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最近質問があった事案をまとめてみると，

１．権利義務承継規定について
　役員の権利義務承継に関する社会福祉法第４５条の６第１項の規定に関しては，経過措置がなく，平成２９年４月１日施行である。

　（役員等に欠員を生じた場合の措置）
第４５条の６　この法律又は定款で定めた役員の員数が欠けた場合には、任期の満了又は辞任により退任した役員は、新たに選任された役員（次項の一時役員の職務を行うべき者を含む。）が就任するまで、なお役員としての権利義務を有する。
２～４　【略

２．代表権について
　社会福祉法人の代表について，改正前社会福祉法においては，理事は，原則として代表権を有する（旧法第３８条第１項本文）ものの，定款の定め（同項ただし書）により特定の理事のみが代表権を有するものとされていたのが一般であった。この規律については，施行日以後に選定された理事長が就任するまでの間は，なお従前の例によるものとされた（改正附則第１５条）。

附則
第１５条　この法律の施行の際現に在任する社会福祉法人の理事の代表権については、施行日以後に選定された理事長が就任するまでの間は、なお従前の例による。

　したがって，例えば，平成２９年６月１５日に開催された定時評議員会の終結の時に，従前の理事が全員任期満了となり，同定時評議員会で新しい理事（６名以上）が選任されたものの，即時に理事会が開催されず，同月２０日に開催された理事会で理事長が選定されたとしたら？

（１）施行日（平成２９年４月１日）から定時評議員会の終結の時まで
　　なお従前の例による。

（２）定時評議員会の終結の時から理事会で選定された理事長が就任する時まで
　　？？？？？

（３）理事長が選定された理事長が就任した時以降
　　理事長が代表する。

　６月１５日に開催された定時評議員会の終結後，同月２０日に開催された理事会で理事長が選定されて就任するまでの間は，「平成２８年改正社会福祉法の施行の際現に在任する社会福祉法人の理事」も存在しなくなっていることから，改正附則第１５条の規定の適用もなく，さて？の状態である。

　となると，改正附則第１５条の規定は，ちとまずいということか。

　常識的に考えれば，（２）の期間は，社会福祉法人を代表する者が不在ということになる。

３．理事は６名以上
　仮に，平成２９年６月１５日に開催された定時評議員会で理事を４名しか選任することができなかったとしたら？

　この場合，法第４５条の６第１項の規定により，従前の理事は，法定の６名以上の理事が選任されるまでの間，なお理事としての権利義務を有することになる。

　したがって，理事４名の中から理事会において理事長を選定することはできず，当該「理事長に選定された者」から「理事及び理事長の変更」の登記を申請することもできない。

　この場合の社会福祉法人の代表については，従前の「代表権を有する理事」がそのまま当該社会福祉法人を代表することになると考えられる。

印鑑届の取扱いについては，通達では，次のとおり。

「改正法附則第１４条の規定により，定時評議員会の終結によって任期満了に伴い退任した理事のうち，代表権を有する者として登記され，かつ登記所に印鑑を提出していた理事が，後任の理事による理事会の決議により，新たに理事長に選定された場合（提出済みの印鑑を継続して使用する場合）には，印鑑届書の提出を要しない。」（２３頁）

　日司連定時総会の際の他会の会長さんとの雑談で聞いた話によると，上記の場合でも「資格が変わるから」という理由で，印鑑届の提出が必要という取扱いをしている地方法務局があるらしい。

　通達をきちんと理解して欲しいですね

そろそろ登記申請が出始めているであろう社会福祉法人に係る法改正による理事長の変更の登記であるが，同じ方が引き続き在任する場合であっても，「理事Ａ退任」＆「理事長Ａ就任」である。

ｃｆ．　平成２９年５月１１日付け「社会福祉法人に係る法改正による理事長の変更の登記」

　
　とすると，「登記の事由」は，「理事の変更，理事長の変更」ということになる。

　定款の添付は，原則として不要であるが，理事会議事録の記名押印者を「理事長及び監事」に限定している場合には，その旨の定款の定め（社会福祉法第４５条の１４第６項）を証するために，定款を添付する必要がある。

ストックオプションは、日本の場合、こういう批判を受ける以前の問題として、そもそも経営者に適用すべきなのかよくわからない退職金税制の恩典を活用した1円ストックオプションというかたちでガラパゴス化されてしまった。

その限りでは、すでにリストリクテッドストックと大して変わらない実態になっているので、階上屋を重ねて米国流を猿まねするにあたっては、米国で流行だからという役人・学者的な発想の前に、どういう場合に用いるとどのようなメリットがあるのかを整理しておくべきではないか。

そもそも昔は、従業員から晴れて役員になるときは個人としては相当な金銭的負担が必要な自社株の取得が事実上強制されている会社が多かったように思う（少なくとも役員なのに相応の株数を保有していないと居づらい雰囲気が強かった）。この場合、新任役員はなけなしの蓄えか、従業員としての退職金をつぎ込むか、会社や提携銀行から借り入れをして株を買う必要があった。

この場合、株価が下がればモロにマイナスの負担になるという意味ではリストリクテッドストックの趣旨を正確に体現していたともいえる。その上、ボーナスのほうは自分ではコントロールできない株価ではなく、自分の努力で改善できる業績に対応させて金銭や退職金代替の1円ストックで支払えば、アメリカのように報酬として譲渡制限株式を付与するより理想的な報酬制度になるように思える・・・というか、昔はそういう感じだったのではないか。温故知新という感じ（笑）。

そういう意味では、日本型リストリクテッドストックとして、ボーナスは業績連動で金銭と退職金代替の1円ストックオプションで払い、株価連動部分は報酬ではなく、役員としての地位に応じて、別途ストックフューチャー（行使時期を任期に合わせた差金決済型の自社株先物契約）を買わされるという仕組みはどうか。決議は将来の第三者引受けの予約と自社株式の購入の組合せだから、リストリクテッドストックに準ずることになるだろう。
まあ、単に思いつきだが、2018年7月5日号の商事法務の関連記事などを読んでいると（株式の無償発行についての見解などはちょっと首をかしげる内容にもなっている）米国の猿まねをものすごく専門家っぽく細かく検討するのが学者や役人の仕事みたいな発想から抜け出られないかなと思ったりする。
役員報酬

１円ストックオプション・
リスクテッドストック 金銭＋１円ストックオプション＋ストックフューチャー
法律構成 特約付き新株予約権
役員報酬
特約付き新株予約権
自社株先物契約
役員就任時の負担 １円 １円＋（会社の株価×任期年数）円
役員就任中の報酬 賞与は業績に応じた
金銭
＋１円ストックオプション

 

１、社員総会決議
２、理事会決議（理事長の議決権はない）
以上の決議を経て、議事録を作成する。

厚生労働省ＨＰ（２０１８年５月２１日閲覧）
社団医療法人定款例（最終改正平成30年３月30日）

第 19 条 次の事項は、社員総会の議決を経なければならない。
(1) 定款の変更
(2) 基本財産の設定及び処分（担保提供を含む｡)
(3) 毎事業年度の事業計画の決定又は変更
・退社について社員総会の承認の議決を要することとしても差し支えない。
・定時社員総会は、収支予算の決定と決算の決定のため年２回以上開催することが望ましい。
・５分の１を下回る割合を定めることもできる。
・招集の通知は、定款で定めた方法 により行う。書面のほか電子的方法によることも可。
(4) 収支予算及び決算の決定又は変更 (5) 重要な資産の処分 (6) 借入金額の最高限度の決定(7) 社員の入社及び除名 (8) 本社団の解散 (9) 他の医療法人との合併若しくは分割に係る 契約の締結又は分割計画の決定
２ その他重要な事項についても、社員総会の議決を経ることができる。

第 32 条 理事は、次に掲げる取引をしようとする 場合には、理事会において、その取引について重 要な事実を開示し、その承認を受けなければなら ない。 (1)自己又は第三者のためにする本社団の事業の 部類に属する取引 (2)自己又は第三者のためにする本社団との取引 (3)本社団がその理事の債務を保証することその 他その理事以外の者との間における本社団と その理事との利益が相反する取引
２ 前項の取引をした理事は、その取引後、遅滞な く、その取引についての重要な事実を理事会に報告しなければならない。

第 38 条 理事会の決議は、法令又はこの定款に別 段の定めがある場合を除き、議決事項について特 別の利害関係を有する理事を除く理事の過半数 が出席し、その過半数をもって行う。

法制審議会信託法部会
第３９回会議 議事録







第１　日　時　　平成２９年３月２１日（火）　　　自　午後１時３０分
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　至　午後５時３７分

第２　場　所　　法務省地下１階大会議室

第３　議　題    公益信託法の見直しに関する論点の補充的な検討

第４　議　事　（次のとおり）

議　　　　　　　　事
○中田部会長　予定した時刻が参りましたので，法制審議会信託法部会の第３９回会議を開会いたします。本日は御多忙の中を御出席いただきまして誠にありがとうございます。
　　本日は，小川委員，平川委員が御欠席です。
　　では，本日の会議資料の確認などを事務当局からお願いします。
○中辻幹事　お手元の資料について御確認いただければと存じます。前回，部会資料３８「公益信託法の見直しに関する論点の補充的な検討（１）」を配布しております。また，今回新たに配布する資料として，部会資料３９「公益信託法の見直しに関する論点の補充的な検討（２）」を事前に送付いたしました。さらに，当日配布資料として，今回御欠席の平川委員から「公益信託法の見直しに関する論点の補充的な検討（２）に対する意見書」を頂いております。
　　以上の資料について，もしお手元にない方がおられましたらお申し付けください。よろしいでしょうか。
　　それから，前回の部会で道垣内委員から御質問を頂いた，税法の規定に挙げられている「合同運用信託」はどのような方針で運用がされてもよいものか，という点について私どもの方で調査しましたので御報告いたします。合同運用信託は，法人税法第２条第２６号において，「信託会社が引き受けた金銭信託で，共同しない多数の委託者の信託財産を合同で運用するもの」と定義されています。前回の部会で沖野幹事が御指摘されたような元本補填特約のある合同運用信託は，金銭信託の一類型である合同運用指定金銭信託のことを指しておられると思いますが，合同運用信託指定金銭信託は，貯蓄性のある商品として扱われていることから，その信託財産の運用においても安定性が求められ，実務的には信託契約の中で預金や公社債等を運用対象として指定しているようです。そのようなことから，部会資料３８の第３の３の甲案で掲げられている信託財産の運用対象としては，現在，合同運用指定金銭信託の運用対象として実務上指定されている預金や公社債等が想定されるということになります。
　　また，平川委員の意見書の概要を御紹介しておきますと，部会資料３９で提案している事項について，項目順に平川委員の御意見ないし事務局提案とは別の御提案が記載されたものとなっています。特に平川委員が第一読会でもおっしゃっておられた，受託者への助言及び監督の機能を果たす運営委員会の設置を法律上義務付けなければならないという立場から受託者の解任等についても運営委員会を関与させるべきであるという御提案をされておりますので，この平川委員の意見書について本日御出席の皆様から御意見ないしコメントがございましたら，当該論点の箇所で触れていただければと存じます。
○中田部会長　本日は，前回積み残しになりました部会資料３８の「第４　公益信託の認定基準」の残りの部分及び「第５　公益信託の認定主体」を御審議いただきました後，部会資料３９について御審議いただく予定です。具体的には，途中の休憩の前までに部会資料３９の「第４　運営委員会等」までを御審議いただきまして，そこで適宜休憩を入れることを予定しております。その後，第５から第８まで御審議いただきたいと思います。
　　それでは，本日の審議に入ります。まず，部会資料３８の第４の「５　公益信託の受託者の報酬」についてです。この点に関する事務当局の説明は，前回既にされておりますので，直接御意見を頂戴できればと思います。御自由にお願いいたします。
○新井委員　この提案に賛成します。賛成するということを申し上げた上で，私の意見を申し上げさせていただきたいと思います。それは，この規定ぶりについてです。現行の公益信託に関する規定は，税法関係を別とすると，公益信託法本則，その附則，政令，内閣府令，引受許可審査基準等様々なレベルがあります。資料３８の２３ページ以下の公益信託の認定基準については，前回の中辻幹事の御説明ですと全て公益信託法本則に規定するというお考えでしたけれども，現行のように引受許可審査基準のレベルにとどめるという考え方もあるように思われます。あるいは一般法人法と公益法人認定法に倣って，公益信託法と公益信託認定法というような区別があってもいいかもしれません。また，前回の部会の最後に検討した，公益信託の受託者の資格，資料３８の１７ページ以下についても目的信託の受託者については信託法の附則に規定されていることを参考にして，公益信託法本則ではなく，附則に定めてはどうかと考えております。
　　前回の部会の最後の私の発言がやや不明瞭であったために，御迷惑をお掛けしたことをお詫びして，私の考えていることを改めて発言させていただきました。
○中田部会長　ありがとうございました。
　　ほかに。
○吉谷委員　まず，提案については賛成でございます。その上で，このような理解で賛成しているということで発言させていただきます。
　　まず，前回の資料に当該信託事務の内容，当該信託の経理の状況等というような記載がありましたが，今回はそれが記載されていないということなのですが，このような要素を考慮して不当に高額にならないということが判断されるのだということについては，引き続き同趣旨であると理解をしております。
　　その上でさらに，前回一読で申し上げたことの繰り返しになってしまいますけれども，長期の信託があるために信託期間中に報酬水準の変更等も可能であるような仕組みを採るべきだろうと思います。それが今後議論される信託の変更の問題とも関わってくると思います。信託行為に算定方法等を定めるということでございますので，それを変更する場合にどのような手続が必要なのかというところに関わってくると理解しておりますが，前回，信託行為の内容も踏まえて公益認定の審査というのがされるべきであるということを発言しておりますので，それを踏まえますと，信託報酬の変更についても，やはりそれを踏まえた行政庁の認定等が必要になるということかと一応理解しております。
　　また，これも前回発言している繰り返しでありますけれども，信託財産に対する信託報酬の割合が著しく高いような場合等については，経理の状況等を勘案して認められないということでもあるのだと理解をしております。
○中田部会長　ほかにございますでしょうか。
　　よろしいでしょうか。
　　それでは，この案自体については賛成であるという御意見を頂戴いたしました。その上で規定の仕方であるとかあるいはその内容の細目についてそれぞれ御意見を頂戴いたしました。
　　続きまして，「第５　公益信託の認定主体」について御審議をお願いします。まず事務当局から説明してもらいます。
○舘野関係官　それでは，御説明いたします。「第５　公益信託の認定主体」について御説明いたします。
　　まず，第５の「１　有識者委員会の意見に基づく行政庁による認定」について御説明いたします。本文では，公益信託の認定は，民間の有識者から構成される委員会の意見に基づいて，特定の行政庁（課税庁を除く）が行うものとすることでどうかとの提案をしております。
　　部会資料３４の提案の中では，公益法人認定法と同様に，有識者委員会の意見に基づき特定の行政庁が公益認定を行うとする甲２案に賛成する意見が多数であったことから，このような提案をしております。第一読会では，行政庁が民間団体に委託するような形を検討すべきである旨の御意見もありましたが，公益信託の認定を適切に行う能力を有する民間団体を見出すのは容易でないですし，認定主体を複数設けることで，かえって認定の平準化の支障になる可能性もあり得ることから，現時点においてそのような御意見を実現することは困難ではないかと考えております。
　　次に，「２　認定行政庁の区分」について御説明いたします。本文では，認定行政庁は，公益信託事務が行われる範囲が１の都道府県の区域内に限られるものは都道府県知事とし，公益信託事務が行われる範囲が２以上の都道府県の区域内であるものについては，国とすることでどうかとの提案をしています。
　　平成２０年１２月１日当時，２万４，３１７の法人が存在していた旧公益法人と比較して，平成２８年３月末現在で４７９件と少数である公益信託では，国において一元的に認定を行うという選択肢が考えられないわけではありません。しかし，公益信託についても，地方の実情に通じた知見により公益性が判断されることが望ましいですし，地方分権の要請からも，あえて国が一括して公益信託の認定を行う強い必要性はないものと考えられます。
　　また，公益法人制度と同様に，都道府県の教育委員会を公益信託の認定機関とすることは，廃止すべきであると考えられることから，このような提案をしています。
○中田部会長　ただ今説明のありました部分について御審議いただきます。１と２は関連いたしますので，一括して取り扱いたいと思います。御自由に御発言をお願いいたします。
○吉谷委員　１，２とも提案に賛成でございます。特に付け足すところはございませんけれども，合理的な方法であると考えます。
○中田部会長　ほかにいかがでしょうか。
○小幡委員　公益認定をやっている立場からすると，民間の合議制第三者機関を通す方がよいと思いますし，委員の個性で揺れるということは実際上それほどないので，そのような心配はないと思います。そうすると，あとは受け皿的に国の機関の方がどの程度大丈夫かという辺りですが，それほどの数ではないと思うので可能なのかとは思います。
　　１点，都道府県との関係ですが，公益信託事務が行われる範囲が２以上の都道府県の区域内かその都道府県にとどまるかという区分けになっています。今の現状が余り分からないのですが，一つの都道府県内に限るという公益信託は結構ございますかね。現状の公益信託の場合どんな感じか，お伺いしたいのですが。
○中田部会長　もし資料等ございましたらお分かりになる範囲で。では，吉谷委員から。
○吉谷委員　すみません，今，資料を持ってきておりませんでしたので，大ざっぱな話をしますと，都道府県の方はかなり多いと思います。何々県の範囲内で助成をする。今助成型しか存在しておりませんので，助成の範囲を地方公共団体の中に限って行うという形のものが非常に多数存在しているということです。非常に多く利用されています。
○小幡委員　そうすると都道府県の方も準備をしなければいけないということになると思いますが。公益認定法のときに税法上の優遇があるのに都道府県ごとにばらついては困るのではないかという，そういう危惧が最初は多少あったように思われますが，もう何年もたちますが，それほど問題なく推移しているので，それは都道府県ごとにそれぞれやっていることに，それほどかけ離れるような差があるということではないので，その点は問題ないと思っています。結構都道府県管轄になるものがあるということですね。了解しました。
○中田部会長　ありがとうございました。公益法人の認定に長く携わってこられた実感からの御意見を頂戴したと思います。
　　ほかに。
○林幹事　５の１の認定主体については，弁護士会の議論では，今回の補充的な検討１の時点においては，御提案に賛成でございました。
　　ただし，部会資料３８ではこれまで任意的取消事由という言葉も出てきていて，後々公益認定の取消しや他の論点でも，この民間の有識者から構成される委員会の意見に基づいてという形を取っていかれるのかと思っています。
　　それから，５の２の行政庁の区分に関しましては，基本的には賛成ですが，先ほど都道府県レベルのものが多いということでしたが，都道府県で明確に区別できるか，分かりにくいのもあるのではないのかとも考えられます。また，外国などを想定している場合どうなのか，恐らく国にはなるのだろうと思いますが，そういう問題意識もありました。
　　また，基本的には都道府県なのだけれども，国に公益認定してもらいたいというものあってもいいのではないかという指摘もありました。基本的にはこの御提案には賛成というところです。
○山田委員　二つ申し上げます。一つは，第５の１に関わることで，この御提案賛成でありますが，民間の有識者から構成される委員会という表現が，この（補足説明）の最後まで書かれていると思うのですけれども，差し障りがあるなら強く申し上げませんが，現に存在する公益認定等委員会というものを私はイメージして，そこに委ねるのがいいと思いますので，なぜそこをぼやかしているのかなと思いました。お答えいただかなくても結構です。感想を申し上げます。
　　それから，もう一つは，２の方で既に小幡委員とそれから吉谷委員が御発言されたことに関わるのですが，将来，公益信託件数が多くなった場合には，この公益信託事務が行われる範囲が１の都道府県内の区域内に限られるものは都道府県知事とするという，この考え方は私良いと思うのですね。地方分権とかそういう考え方，大変私も結構だと思います。ただ，必ずしもそうならない，あるいはそうならない段階をどう考えるかなのですが，東京都などはこういうふうにしてもスタートのときからそれなりの件数がありますから，何度も経験して判断の進め方とか水準とかがこなれていくと思うのです。しかし，全国に幾つあるのでしょうか，４７か４８ある都道府県の小さい県などでは，公益認定等委員会は各県にあってそれぞれ活動されているものと思いますが，公益法人の数に比べて公益信託の数はやはり絶対的に少ないと。そうすると，ゼロならばゼロでもいいのですが，非常に少ない数しか扱わない公益認定等委員会，ここはすみません，先ほどの一つ目の発言を前提にしていますが，ですと，やはりコストが高いのではないかなという気がするのです。委託者側が東京まで行かなければならないコストと，県庁所在地で手続が全部済むコストとを比べると都道府県庁所在地で全部済むのがよろしいと思うのですが，受け付けた方がどう処理していいか分からないというような状況に置かれないかなという心配があります。それは，それを担っている人たちが公務員と有識者の人たちで，その人たちは御気の毒ですが頑張っていただきたいのですけれども，それで実際上申請の受理，申請が躊躇され，なぜかというと，申請の受理が実質的にハードルが高まってしまうと，それぐらいならば東京まで行って，あるいは東京にいる弁護士の方に頼んで申請をするというようなことの方がかえってよいのかなという感じがします。
　　事務当局にお願いなのですが，もしできるならば，全国にある都道府県単位の公益認定等委員会でやる気があるかと聞いたらやる気がないという答えが出てくるかもしれませんが，公益信託についてどういうふうにできそうかというのを，大規模な委員会はいいのですが，件数の多い委員会はいいのですが，件数の少ないところについて少し調査をされてからこの２の公益信託事務が行われる範囲が１の都道府県知事とする，これを進めるのが安全かなという気がいたします。
　　長くなりましたが，以上です。
○中田部会長　調査というのはなかなか難しいかもしれませんけれども，山田委員のお考えとしては，仮に件数の少ないような都道府県があったとして，具体的に何かこうしたらいいというようなお考えをお持ちでしょうか。
○山田委員　要するに有識者委員会相互で情報交換ができると件数の少ない有識者会議，委員会ですか，は判断をしやすくなると思うのですが。しかし，それぐらいならば，もう国に申請するという，ちょっと建前とは反するのですけれども，現実的なことを考えるとそちらの方が使いたい人にとっても利益かもしれないなと思います。
○中田部会長　分かりました。どうもありがとうございました。
○深山委員　提案について基本的には１も２も賛成をしておりますが，今日のこの場の議論も聞いていて，２の認定行政庁の区分のところは，実務的に難しい問題が生じるように思いました。ゴシック体で書かれているところでは，公益信託事務が行われる範囲が特定の都道府県かどうかということで都道府県にするか国にするかを区別しているのですが，（補足説明）や現行の仕組みを見ると，公益信託の受益の範囲ということで説明をされております。今は助成型に事実上限っているということもあって，余りそれで問題は生じていないのかなと推測はするのですが，今後いろいろな事業型等々の公益信託が現れる可能性を考えますと，その範囲はどういうメルクマールで考えることになるのか。例えば，よくこの場で例に出される美術館をどこかの都道府県に設置をして，それを公益信託に供したときに，その美術館にやって来る人は，別にその都道府県の人に限られないで全国から来るでしょうし，そのことを妨げる趣旨もないでしょうから，そういう意味では受益の範囲は全国に及ぶ。しかし，事務は特定のところでやっているというふうに考えると，何の範囲をもって一つの都道府県なのかそうではないのかを決めるのかとか，なかなか難しくなって，申請する側でもここだと思ったらそうではないということになってもいけないなと思います。
　　そういうことも含めて考えると，今の山田委員の意見にも関係するのですけれども，国は，常に受け付けられるというか判断ができるというような形に，競合管轄という形にしておくかとか，その範囲が必ずしも不明確と言いますか，決しがたいものについては，少なくとも国は常に受け付けられるとか，何か少し工夫をしないと難しいような気がいたしました。
○能見委員　今のことに関連いたしますけれども，これは公益法人においても恐らく同じ問題があるのだと思います。公益法人においても，その活動範囲というのは，余り明確ではないことがありますが，ある県を中心に活動していればその県に公益認定の申請をするわけですが，受け付けた県において，これはもっと広い範囲で活動する公益法人だと判断されれば，どういう手続になるのか承知していませんが，国の方に回すということになるのだろうと思います。常にそういう道は開かれているので，公益信託の場合も同じような柔軟な対応をすればいいのかなと思います。
　　県と国と両方に競合して管轄があるという考え方もあり得るかもしれませんが，申請者が国の方が便利そうだとかという理由でみんな県を敬遠して国の方に行ってしまうなどということになると，これは都道府県の立場からするとやはり適当ではないと思います。私は公益法人の場合と同じように考えればいいと思いました。
　　取りあえずその点だけ意見を申し上げます。
○小幡委員　公益法人の方もその事業を少しでも広げると，１の例えば東京都だけにとどまらなくなって，国に行くことになるという，割とグレーなところがありまして，もう少し広がる可能性があるのであれば国に申請した方がいいのではないかという扱いをおそらくしているのだと思います。公益法人の場合は法人なので，一応事務所がどこにあるかとか，そこがまず分かりやすい切り口になるのですが，公益信託の場合，受益の範囲という話になってくると，限定しにくいように思います。先ほどの話，私は予想外だったのですが，むしろほとんどが国ではないかなと思ってお聞きしたら都道府県も多いというお話をお聞きして意外に思ったのです。今は，県を多少またいでも受益の範囲が広がる可能性は多いと思うのです。公益法人の場合は，どこに事務所があるか，東京都だけにあれば東京都，ということで非常に分かりやすく，もちろん公益目的事業もありますが，事務所というのがあるので，限定されやすいのに対して，信託の場合は，そういう意味では余り都道府県にならないのかなという印象が実はあるのです。その点は，公益法人と多少違うと思うので，都道府県か国かというところのメルクマールのところをどのように作るかということを，技術的な問題ですが，当事者にとって一番利益となるような形で書き込むということを考えた方がよろしいのかなと思っています。
○林幹事　先ほどの発言に対する追加をさせてください。山田委員がおっしゃったところを受けてではありますが，地域で件数が少なかったりするような場合は，国もそうなのですけれども，感覚的に裁判の管轄などと同じような議論をしているようにも思えて，地域的には高裁所在地のどこかに出せるというか，そういう仕組みになればなおいいと思います。ただ，都道府県と国という組織で考える以外に方法はないので，国の組織が地域にそれなりに出ていれば国でも対応できるのかもしません。そういうアイデアもあってもいいのではないのかと思います。
○明渡関係官　公益法人の実情を申し上げますと，最初，都道府県で認定されたものが国の方に移管されるというようなことはしばしばあります。その一方で，国で認定したものについて，事業を縮小すると，一つの都道府県の中で納まるようになるということで各都道府県の方に移すというようなこともございます。
　　１点，問題になっていた話といたしましては，国と都道府県の両方に申請するというようなことがございました。これは，今の仕組みからすると，国，内閣総理大臣又は都道府県知事に対し申請を行うという形になっていますので，両方の申請というのはあり得ないだろうということで不認定にしたというのが最近の事例としてございました。そういった意味からすると，重複して申請を行えるというふうな形は採るべきではないのではないかというように思います。
○中田部会長　ありがとうございました。
　　ほかはよろしいでしょうか。
　　１については賛成という御意見を頂きました。２についても賛成であるということを前提とした上で，その実施体制が大丈夫かということと，それから運用に当たってどのような基準を設けるべきかについて御指摘を頂きました。公益法人の例も参考にしながら問題点を更に詰めておくということが必要になっているのだろうと思います。基本的には第５については，これでよかろうという御意見だったと承りました。
　　よろしければ次に進みます。今度は部会資料３９です。「第１　公益信託の受託者」と「第２　公益信託の信託管理人」について御審議を頂きます。事務当局から説明してもらいます。
○舘野関係官　それでは，部会資料３９の御説明をさせていただきます。
　　まず「第１　公益信託の受託者」について御説明いたします。本文では，公益信託の受託者の権限，義務及び責任は，目的信託の受託者の権限，義務及び責任と同一とするものとすることでどうかとの提案をしています。
　　第一読会でも同様の提案をしておりましたが，それに対し特段の異論は示されなかったことから，その提案を維持しているものです。なお，第一読会では公益信託の認定基準のうち，関係者に対する特別の利益供与禁止の認定基準を設けることの要否に関連して，公益信託の受託者の善管注意義務等を任意規定とすることには慎重であるべき旨の指摘がありましたが，平成１８年の信託法改正の特色の一つが受託者の義務を適切な要件の下で合理化した点にあることを踏まえ，公益信託についてのみ受託者の善管注意義務を強行規定化することには慎重な検討が必要であると考えられることから，その旨を（補足説明）で記載しています。
　　次に，「第２　公益信託の信託管理人」について御説明します。まず，「１　公益信託における信託管理人の必置」について御説明します。本文では，公益信託をするときは，信託管理人を指定する定めを設けなければならないものとすることでどうかとの提案をしています。この提案も第一読会の提案と同様であり，特段の異論は示されなかったことから，その提案を維持しているものです。
　　そして，この提案を具体化する方法としては，公益信託法の中に信託法第２５８条第４項及び第８項と同様の規定を置き，公益信託の信託行為で信託管理人を指定する定めを設けなければならないとすることを想定しています。
　　なお，信託管理人を指定する定めを設けていることを公益信託の認定基準とするかも問題となりますが，公益信託の信託管理人の資格について認定基準を設け，その資格の有無を行政庁が判断するのであれば，これとは別に信託行為で信託管理人を指定する定めを設けていることを公益信託の認定基準として置くまでの必要性はないと考えられることから，その旨を（補足説明）で記載しています。
　　次に，「２　公益信託の信託管理人の権限・義務，報酬」について御説明します。本文では（１）公益信託の信託管理人の権限・義務は，目的信託の信託管理人の権限・義務と同等のものとすることでどうか。
　（２）信託行為の定めによって公益信託の信託管理人の権限を制限することは原則としてできないものとすることでどうか。
　（３）公益信託の信託管理人の報酬が不当に高額にならない範囲の額又は算定方法が信託行為で定められていることを認定基準とすることでどうか，との提案をしています。
　　これらの提案も既に第一読会において同様の提案をしていたものであり，特段の異論が示されなかったものを基本的に維持する形で再度提案しているものです。
　　もっとも，信託行為の定めによる信託管理人の権限の制限の可否に関しては，第一読会では，信託管理人の権限のうち，信託法第１４５条第２項各号の権限を制限することはできないものとする甲案と，信託管理人の権限を制限することは全てできないものとする乙案を提示しており，甲案を支持する意見はなく，乙案を支持する意見が複数あり，その中には信託管理人の権限の制限は，原則としてできないようにすべきであるが，受託者の辞任・解任，信託の変更・終了等の場面で外部の第三者機関が手続に関与するときは，信託行為で信託管理人の権限の制限を可能とすべきとの意見もあり，そのような選択肢もあり得ると考えられることから，第一読会の乙案の一部を修正した形で（２）の提案をしています。
　　なお，公益信託の信託管理人に対し，受託者と同様に任務終了時における任務継続義務や損失填補責任を課す規定を設けるか否かについては，信託管理人に過剰な負担を負わせることになり，信託管理人の確保が難しくなることなどから，第一読会で提案した規定を設けるべきでないとの考え方を維持しており，その旨を（補足説明）で記載しています。
　　次に，「３　公益信託の信託管理人の資格」について御説明します。本文では甲案として信託法第１２４条の信託管理人の欠格事由に該当しないこと，公益法人認定法第６条第１号と同様の事由に該当しないことに加え，委託者又は受託者及びこれらの者の親族，使用人等の委託者又は受託者と特別の関係を有する者に該当しないことを必要とする。乙案として，甲案の事由に加え，当該公益信託の目的に照らして，これにふさわしい学識，経験及び信用を有することを必要とする，との提案をしています。これらの提案は，第一読会において提案した四つの案のうち支持があった乙２案及び乙３案を改めて甲案及び乙案として提示しているものです。
　　その上で，公益法人認定法第６条第１号は，公益法人の理事，監事等の属性を定めたものであるところ，公益信託の信託管理人には法人のほか自然人が就任することも可能であり，現在の公益信託の実務では専ら自然人が信託管理人となっていることに照らし，法人と信託の異同に留意して公益信託法の規律を検討する必要があると考えられることから，その旨を（補足説明）で記載しています。
○中田部会長　ただ今説明のありました部分について御審議いただきます。まず，「第１　公益信託の受託者」について御意見をお願いいたします。
○吉谷委員　提案には賛成でございます。受託者の義務につきましては，公益信託法においても任意規定のままでよいと考えます。しかしながら，第一読会で議論に出ておりましたと思いますが，委託者と受託者の合意で義務の軽減が無制限に認められていいわけではないと考えております。ですので，公益認定段階で不適切に義務が軽減されていないかということは審査されるべきですし，信託の変更で義務の軽減が容易にできるようにはされるべきではないと考えております。そうすると，現在の認定基準の提案内容で認定機関が信託契約に不適切な内容が含まれていれば修正させたり，認定を拒否したりということができることになっているのかということを確認する必要があろうかと思われます。今の認定基準で読めるのかどうか，あるいはガイドライン的なものがあれば足りるのかどうかということについて検討すべきであろうと思われます。
○沖野幹事　受託者の義務の軽減の点で，善管注意義務の軽減の点だけは少し気になるものですから申し上げたいと思います。
　　現行法では，確かに２９条２項ただし書によって軽減も可能ということになっております。説明としましては，今回の部会資料あるいは今の口頭での説明でも，平成１８年の受託者の義務の合理化という観点からという説明がされたかと思います。この合理化の観点ですとか，必要以上に規制的なルールという点は忠実義務に，特に利益相反の規律などにはよく妥当したと思うのですけれども，果たして善管注意義務にそこまで妥当したのかという疑問があります。善管注意義務の場合は，むしろ信託の多様化の方が一つの観点ではなかったかと思います。と申しますのは，例えば友人を受託者として頼むというときに，自己の財産におけるのと同一の注意でいいからと，またそれが信託目的に照らしてもそれで足りるというようなタイプのものをおよそアプリオリに排除する必要はないだろうというような観点からではなかったかと思います。ですので，そういったものもあることはあるだろうという観点から入れられているもので，本来はやはり善管注意義務だと思うのです。だとしますと，例外的にそういう場合もあり得るという余地はあるという程度のことではなかったかと思われます。
　　そうしますと，公益信託の場合に同じような事情があるのかということです。実際に信託行為において受託者が何をすべきかということを細かく詳細に書いていくということは必要な場合が多いと思われますけれども，現在においてもその大半は，善管注意義務を軽減する定めではなくて，具体化する定めと考えられていると思います。ですから，軽減はできないとしたとしても具体化する定めを置くことは全く問題ないわけですし，そのようなものとしてはもちろん認められるわけですけれども，果たして軽減まで認める必要はあるのかというのはちょっとここで一度立ち止まって考えてみるべきではないかと思います。
　　なお，以上は，善管注意義務の２９条２項ただし書の軽減型についてのみであって，利益相反などについては，これは現在の３１条，３２条のような規定でないと適切ではないと考えております。
　　付随的に申し上げますと，信託法の中にも受益証券発行信託についての２１２条１項のように，軽減する部分だけは適用しないとしているものがあります。もちろん今回の公益信託とは状況が違っていて，委託についての規律も排除していますから同じとは言えませんけれども，信託法の規定の中に既にそういったものもございますので，公益信託という類型については同じような規律を設けるということが考えられていいのではないかということです。
　　それから，これはもっと付随的で余り理由としては適切ではないのかもしれませんけれども，信託業法の方ではこのような軽減は認められておらず，それが私法上の効力や効果として何を持つのかというのはまた別の問題かと思われますし，信託法と全くパラレルに考えることはできないわけですけれども，信託業法がいろいろな公益信託における受託者に適用されるべきかどうかといったことも一つの論点になっている中で，例えば信託業法が懸念しているそのような規律の基礎にある考慮は，公益信託については信託法の方で賄われているというようなことがそういった議論の中で意味を持ち得ることもあるのではないかと思われます。それよりも第１の点が一番重要ですけれども。そういった考慮もありまして，２９条２項ただし書の軽減する方向についてだけは排除する規律を設けるかどうかを考えてもいいのではないかと思っております。
○中田部会長　今の点に関連いたしましてでも結構ですし，あるいは他の点でも結構ですが，いかがでしょうか。
○小野委員　関連はするのですが，ほかの点で発言させていただきます。少し前の部会で公益信託の場合，公益信託と表示するという議論があったかと思います。したがって，具体的にどうとかまで考えは及んでいないのですけれども，この公益信託という表示をすることに伴う効果，権限とか義務というのも考えてよろしいのではないかと思います。
　　一つ思い当たるのが，前にも発言しましたけれども，信託法には限定責任信託という制度がございますが，そもそも個人が公益信託の受託者となり，かつ公益信託と表示しているときに，それ以上に個人財産まで含めて公益に供することまで取引の相手方に期待させる必要はないのではないかと思います。善管注意義務の議論もそうだと思いますけれども，公益信託と表示することによって状況が変わってくる面があるのではないかと今の議論を聞いていて感じました。
○新井委員　（補足説明）の３行目，「信託法第２６０条１項が規定する信託目的の受託者の委託者に対する通知・報告等の義務を負わせることの当否を問い」の部分についての意見を申し上げます。
　　公益信託を目的信託の一つの類型とする理由は，両者ともに受益者が存在しないということが理由だと言われております。しかしながら，我が国の目的信託は極めて特殊であって，委託者が受託者をコントロールするという側面が非常に強いと思います。そのことが端的に表現されているのが受託者の委託者に対する通知・報告等の義務であると理解しています。他方，公益信託においては財産は公益のために出捐されておりますので，信託設定後は委託者の関与は弱くても構わない，という理解もあると思います。したがって，私は受託者の委託者に対する通知・報告等の義務は必須にすべきではない，という意見を持っております。
○中田部会長　ほかにいかがでしょうか。
　　そうしますと，今，具体的な点といたしまして，善管注意義務を軽減するという方向については更に検討すべきではないかという点と，受託者の委託者に対する通知・報告等の義務を必須のものとすべきではないのではないかという点の御指摘を頂きました。それ以外については基本的にはこれでよかろうということだったかと存じます。どうぞ。
○樋口委員　沖野幹事の御意見に乗っかってというのか，明らかにしてもらいたいということで質問なのですけれども。今日の２ページ目から３ページ目のところで，考え方として分からなくもない，信託法は一つというので私益信託であれ公益信託であれ，その原則として私的自治の原則にのっとってかつての信託法の時代（強行規定が多かった時代）とは違いますよということを原則とする。つまり，善管注意義務等も任意規定で当事者の変更可能とする。しかし，その後読むと，公益信託の認定の基準のところでうまく運用すれば，これ読み方ですけれどもね，一つの例としては３ページの上のところで，関係者に対する特別の利益供与などということを定めても，認定基準のところで何とかする，だから大丈夫だということになります。これは明らかに利益相反の場合なので。同じように，では善管注意義務についても軽減するということを定めておいた場合に，認定基準のところでどうするのかということをやはり明らかにしてもらいたい気がするのですね。だから，もう一つうまく言えないけれども，素人考えだと，もしそうだとしたら結局同じ話に戻るだけで，ここで緩めておくかこっちで緩めておくか，そこにはどういう違いがあるのかというと，認定基準を定めるのは先ほどの別項の議論であったように，場合によっては都道府県単位で違う基準ということも日本国の中ではあり得るのでしょうか。あるいは基準は同じなのだけれども，やはり運用として都道府県によっては違いがあり得るという話になるのだろうかというような疑問も出てくるのですね。
　　それで，私はこの会議のこれまでの記録をもちろん覚えてられないのです，残念だけれども。だから，認定の仕方についていろいろ基準がずっと議論されてきましたね，そのときのことを私が振り返るのではなくて，ほかの先生方の方がよく覚えておられるだろうから，先ほど言ったような善管注意義務の軽減とか利益相反の許容みたいな話が認定基準のところでも十分，いやいや，逆にそれは非常に厳しく認定基準のところでチェックするのですよという話になっていたのかどうか。もし仮にそうだったとしたら，ここでの議論の本当の意味というのは何なのだろうかということを問いかけてみたくなったのです。
○中田部会長　確かに認定基準というのがいろいろなレベルで使われていて分かりにくいということは私もそう思うのですが，２ページの（補足説明）の２の２行目ですが，この文章の基本的なスタンスはそこに書いてありますように，公益法人の認定基準と同様に基本的な事項は法律で定めることを前提としている，というのが一応の出発点だと思います。その上でしかし，基本的なと書いてありますから，更に下位のものもあり得るとは思います。そこで，どのようなことを法律に定めるのか認定基準とするのかと，認定基準の中で法律に書くものと，より下位のものと幾つかがあると思うのですが，一応議論を整理する上で，この文章においてはここに書かれたような意味で使われているということです。
　　ただ今の樋口委員の御指摘は，もっと実質的なことをおっしゃっているということはよく理解しておりますが，言葉遣いとしては一応ここを出発点とお考えいただければ，単に議論を整理するだけですけれども，この文章としてはそう考えているということだと思います。
○能見委員　沖野幹事，それから樋口委員の御意見に関係することです。私も，善管注意義務の基準を軽減してもいいということがどんな意味を持つのか，あるいはどんなときに軽減ができるのかということと関連させて考えていました。例えばファンドがそれほど大きくなくて，そのファンドを公益のために使う仕組み，要するに善管注意義務を課すということはそれなりにコストをかけて財産を管理しなくてはいけないことになるので，そういう意味ではこの程度のファンドでそれほど運用の仕方も高度である必要はないというようなときには，善管注意義務の基準を少し下げて，コストを下げるということもあり得る。そういうようなときに善管注意義務を軽減するという場合があるのかもしれないと思っていました。
　　そうすると，認定基準の問題として，善管注意義務を軽減しているからこれは認定の段階では一律に駄目になるということには必ずしもならなくて，恐らくケースバイケースで判断すればよいことになる。各都道府県でも，異なる判断の仕方があってもよいかもしれない，そんなふうに私としては整理してみました。そういうふうに考えますと，樋口委員の御意見との関連で言うと，信託法本体はそれとしてあり，また公益信託法本体のところもそれとしてあり，これと認定基準の問題というのは必ずしも連動しない。連動しない結果，認定基準のところで独自に厳しい基準が設定されるというわけではなく，認定基準のところではケースバイケースで考えて構わないということになると思います。
　　ただ，公益信託法の問題として，私も公益信託の規律としては，本当に私益信託の場合のように注意義務の基準を下げてもいいのだろうかと思わないではないわけですが，今私が挙げたような例も考えられるかもしれないので，公益信託の場合に注意義務の程度を下げることが絶対に駄目だとして否定する必要はないのだろうと思いました。
○沖野幹事　余りこだわるつもり自体はそれほどにはないのですけれども，今，能見委員がおっしゃったような例は，善管注意義務の具体化ではないかと私は考えております。すなわち，コスト倒れになってもいいからその分だけやるべきだというのではなくて，財産の規模ですとか目的に照らして必要な範囲にとどまるというのはそうでしょうから，善管注意義務の内容と言ってよいと思います。ただ軽減が駄目だということになると，これは軽減なのか具体化なのかというそこの判断の難しさというのが出てくるかと思うのですが，それでも正面から軽減も構わないと，信託法なりあるいは認定基準についての特別な法律なりで許容するというか何も書かなければ２９条が前提になると思うのですけれども，それがいいのかなというのが気になるところではあります。
○神作幹事　ただ今議論されている論点について，御参考になるかどうか分かりませんけれども，会社法について少しお話をさせていただきたいと思います。
　　株式会社は，私的利益を目的とする営利団体でありますけれども，取締役等の善管注意義務は強行法規だと考えられております。もちろん沖野幹事が先ほど指摘されましたように，限定責任信託のように株主について有限責任が適用されることがその根拠であるという説明もあり得ると思いますけれども，株式会社法の場合は特に株主が多数であり，実際には定款で取締役の注意義務等についてその緩和や免除が定められるとすると，本当に真の意味での十分な情報に基づく合理的判断による合意が実現できるのかという点に対する懸念があるのだと思います。それから，エンフォースメントという観点から，善管注意義務は結局事後的に裁判所が司法的に介入するための法的手段でありますから，株主などに比べると受益権を有する受益者も存在せず，エンフォースメントが更に弱い公益信託の受託者の善管注意義務について強行法規と解することは何ら不自然でないように思われますので，会社法のお話で論点をそらしてしまったかもしれませんけれども，御参考までに一言申し上げさせていただきました。
○中田部会長　ありがとうございました。法律のレベルなのか認定基準なのかという問題と，実質的に言って善管注意義務の具体化ではなくて軽減を封じることの当否ということで，その根拠として，神作幹事からエンフォースメントが弱いという点を御指摘いただいたわけです。沖野幹事の理由というのも，神作幹事がおっしゃったようなことでしょうか，それとも公益信託だからということなのか，もう少し御説明くださいますでしょうか。
○沖野幹事　私自身は公益信託においては，ということを考えておりました。前提としましては，善管注意義務の軽減は，ごくごく例外的にそのようなタイプのものが考えられる場合について念頭に置きつつ定められているという理解で，公益信託においてはそのようなものは認める必要がないのではないかというのが元々の理由です。
○中田部会長　分かりました。ありがとうございました。
○吉谷委員　本当は先ほど申し上げたことで尽きてはおるのですけれども，御議論を聞いていました感想としまして，まず私の先ほどの発言というのは善管注意義務を緩めたりすることについて良いと言っているわけではもちろんないですし，そして，例えば善管注意義務だけではなくて，利益相反行為の制限などにつきましても，信託法では任意規定とされておりますので，緩めることができてしまうと。極端な話は公益信託でも自己取引，固有勘定と信託勘定との取引をすることによって固有勘定が利益をかなり大きなものを得るということも任意規定ですので，書けばできるのかということが一応まず考えないといけないということになるかと思います。
　　ただ，利益相反の行為の制限の場合だと，そういう報酬を得ることの脱法なのではないかとかそういう解釈もできてくるのではないかとかいうふうにいろいろ考えて，善管注意義務とはやはり違うのかなとも思ったりするのですけれども，考えだすと本当にキリがなくて，そういう趣旨で先ほど義務の規定として法律レベルで任意規定であるままでよくて，やはり認定段階で判断するしかやりようがないのかなと考えて，先ほどの発言に至ったということでございます。
○中田部会長　この問題について，様々な角度から御議論いただきまして，かなり論点が深まったと思います。ほかにはよろしいでしょうか。
　　それでは，受託者についてはこの程度といたしまして，続きまして「第２　公益信託の信託管理人」について御意見を頂戴します。１から３までございますが，一括して御意見を頂きたいと存じます。
○吉谷委員　まず，公益信託の信託管理人の必置ですけれども，この１の提案には賛成いたします。ただ，（補足説明）で言いますと３番，３から４ページにかけてのところで，信託人が欠ける状態が１年以上継続したときは，当該信託は終了することを想定していると，この部分については反対したいと考えております。
　　従来の助成型を例にとりますと，信託管理人の役割というのは年に数回，受託者から連絡を受けて活動をするという形でありますので，信託関係人がその死亡に気付かないような場合もあります。ですので，１年間の不在で当然終了とする法制は画一的にすぎてかえって不都合であると。信託管理人の不在は公益認定の任意的取消事由とすることが適当であると考えております。
　　２番の公益信託の信託管理人の権限・義務，報酬のところですが，これは提案に賛成いたします。
　　３番の公益信託の信託管理人の資格ですが，乙案に賛成です。用語としてふさわしい学識経験及び信用というものにこだわるわけではありませんし，もっと適切な表現があるのかもしれませんけれども，信託管理人としての役割を全うするために必要な資質，信託管理人としての適正な事務をなし得るための積極要件というのは必要であると。受託者に積極要件が必要とされているのとそれは同じであると思われます。
　　ただ，前回の議論で若干公益信託の受託者のような学識経験，信用のようなものが必要かどうかということについて少し議論がされていたかと思われますが，受託者と信託管理人では，その適正な事務処理を行うための必要な積極要件というのはおのずと異なると考えております。別に公益信託の公益を増進する事業を実施するのに必要な学識経験，信用というのを求められているわけではないと考えます。
　　しかしながら，甲案の基準を満たせば誰でも信託管理人になれるというような制度は不適当ではないかと，何らかの積極要件は必要であると考えております。
○中田部会長　ほかに。
○林幹事　弁護士会の議論としては，１の信託管理人の必置は賛成です。２の権限・義務，報酬についても，（１），（２），（３）通じて，おおむね賛成意見であったところです。ただ，３の資格については，甲案，乙案両方ありましたが，乙案についてというか，先ほどもおっしゃっていましたが，信託管理人の資質という点について何らかの積極的な要件があった方がいいのではないかという意見も多かったところです。ただ，この乙案の表現がよいのかについては，必ずしもそういうわけではありませんでした。受託者と比較すると，受託者ではない以上，信託事務そのものを遂行するわけではありませんので，監督という観点からの一定の要件を考えるべきではないか，表現としてもそういうところに意識した表現にできないのかと考えます。監督するとすれば，違法なことをしていないかであったり，義務違反がないかであったりだと思いますので，そういう資質が積極的要件になるべきであって，その点を意識した表現ぶりになるべきだと思います。
○小野委員　今，林幹事が言った点は同意見なので，ちょっと違うポイントと言いますか確認的な質問をさせていただきます。信託管理人制度は既に採用されており，したがって，それと同じ権限・義務内容という考えは普通に了解できるところではあります。ところで先ほど神作幹事より執行のところで受益者がいないという議論がございましたが，今回，恐らく皆さん反対がないということで信託管理人が必置になるということを前提としますと，信託管理人は実質においても法的にも，あたかも受益者と同じ立場に立って公益のために行動すると考えることができるのではないでしょうか。受益者とは異なり，善管注意義務を負っていますから，受託者の善管注意義務を見過ごすことはできないはずと思います。したがって，信託管理人を既存の制度と同一と言い切ることで何か過不足がないのかどうかというところは気になりました。また，裁判上の権限があるという点，法定訴訟担当かと思うのですが，そこにおける本人というのは受益者がいない以上どう考えるのかという論点もあるかと思います。
　　いずれにしても信託管理人の地位というのは今まで以上に非常に重要になってきているということを認識の上で，個別の具体的な状況を検討して，今の条文で問題ないかどうかというところまで確認する必要があるのではないかと思います。
○中田部会長　ほかにいかがでしょうか。
○林幹事　すみません，先ほど言い忘れたので，１点だけ。先ほども出たのですが，信託管理人について，信託管理人が欠ける状態が１年継続したときには公益信託は終了するということが補足説明に書かれていますが，これについては大阪などでは従前から１年で終了ではなくて，取消事由にすべきだという意見です。この点は決めつけないで，両案あり得るということで，もう少し議論していただけたらと思います。平川委員の意見書も同じような内容だと思います。
○中田部会長　ほかに。
○樋口委員　先ほどの続きのような話で恐縮なのですけれども，この信託管理人の義務というのは何なのだろうという話になると，善管注意義務というのが１２６条に書いてあり，それから２項では受益者のために誠実かつ公平にというのが書いてありますね。これまず質問が一つと，それからコメントというか私が考えていることの概要というかごく簡単な話が二つ目にあるのですけれども。
　　これはやはり受託者について先ほどの議論がありましたね。だから，法律上は一応任意規定，義務についてもそういう原則にしておくけれども，認定基準のところで結局チェックをするという，これと同じ話が信託管理人についてちょっと私が見落としたのかもしれませんが，書いていないけれども，実は同じ話が信託管理人についてもあるよということでいいのかどうか，まずその確認が一つ。
　　あとは，ちょっと私のコメントなのですね，今回の法制審議会のあり方について大きなことを言ってみるのだけれども，それだけ私の申し上げることが空虚だということかもしれません。しかしながら，議論の方向の進め方として，こうやって一つ一つの権限・義務，こうやって丁寧にやっていくのはいいのですけれども，何か私みたいな乱暴なというか概括的な考え方をする人間としては，大きく分けて方向性は二つあって，議論するときにですね。実際はこの種の議論で例えば信託管理人を今度は必置にしようというのもガバナンスを強めて何らかのロングドゥーイングというのかな，何か不祥事がないようにしようということを配慮しているには決まっているのですけれども，そのこと自体を直接議論していないのですね。
　　それで，一方で二つ方向があってね，やはり公益信託については一番初めの認識の問題があって，昭和５２年からスタートしました。それ以前は何もありませんでした。そのこと自体が日本に極めて特殊な状況だったわけです。昭和５２年以来ずっとやってきましたが，しかし近年はこうやって下降しています。金額的にも下降しています。今度公益信託法改正するのも，それは信託法改正の際に残された宿題でもあったのだけれども，せっかくやるからにはやはり公益信託という器を使って，それは中辻幹事もどこかに書いておられると思いますけれども，そういう公益活動を何とか増やそうというそういう話がある。だから，プロモーションという言葉がいいのかどうか分からないのですけれども，どうすれば公益信託が増えるのだろうか，どういう仕組みを作ったらいいのだろうかということを考える必要がある。
　　そのときには，私，先ほど言ったこととちょっと自分で自己矛盾のような話なのですけれども，場合によっては受託者や信託管理人に重いリスクを負わせるというだけでは成り手がなくなるかもしれないのですね。だから，リーガルリスクを少なくして，むしろ沖野幹事の言うところの義務の具体化ですかね，明確化が必要です。善管注意義務に反しているかどうかなんて誰が分かるのですか。一番最後に裁判所が言うだけなのですね。そうすると，やはり受託者あるいは信託管理人になる人というのはやはりこれで善管注意義務を果たしているのかというのは本当に分からないので困るはずなのですよ，自分がなったら。そうではなくて，これとこれだけは少なくともしてくださいと具体化する。そうではなくて，逆にこれとこれだけは少なくともしてくださいという明確化をするような話というか，リーガルリスクを明確化，あるいは場合によっては軽減するというのもやってもいいことかもしれないのです，その公益信託活動を増やすためには。
　　もう一つの方向性は，今まで私の理解が不十分かもしれないのだけれども，公益信託については吉谷委員も賛成してくれると思うけれども，これまで何か不祥事は聞いたことがないのですね，私が知らないだけかもしれないのだけれども。公益法人については一杯あります。別に小幡委員の責任ではないけれどもね。それで，それはアメリカでもそうなのですね，ファウンデーションという形をとっていて，不祥事は一杯あって，その不祥事にはいろいろ類型があるのですね，やはりいろいろな形の類型がある。例えば一つ例を挙げると，例えばここでは余り問題になっていないと思いますけれども，公益信託というのは助成が一番初めにボンとファンドがあって，それをだんだん助成していって少なくなっていくというのが典型的なやり方なのだけれども，別に追加でファンドが入ってくるのは構わないわけですよね。そうすると，先ほど小野委員が言ったように，私どもは公益信託ですという名称ももらっていますからね，だから信用度もある，それでどんどん公益的な寄附をしてくださいといって，実は公益活動に使わないでとんでもないやつが乱用するような事例というのは少なくとも公益法人では，アメリカの話ですけれども，あるのですね，実際に。だから，そういうような話をどうやって防ぐかという話が，この改正法の議論の中でもっとピンポイントで何かあったらいいという気がするのです。
　　それがこの信託管理人の権限であるとか義務であるとか，受託者の義務であるとかというところとタイアップして，こういう不正には対処できますよねという話で議論されているといいかなと，ないものねだりで申し訳ないのですけれども，それ以上のアイデアがあるわけではないのですけれども，ここで非常に抽象的，概念的に言われていることだけでそういう話に実際結び付くのだろうか。将来公益信託が実際に動き出しますね，新しい，そのときに何か出てきたときに，信託管理人を必置にしておいただけで十分でしたね，という話で済むのかどうかみたいなことをぼんやりと考えているということを，ちょっとコメントというか感想というか，申し上げました。
○中田部会長　ありがとうございました。
○能見委員　樋口委員の今の御意見の中で，先ほど問題にした善管注意義務がまた出てきましたので，受託者の場合の善管注意義務の軽減を認めるか否かという点と，信託管理人の場合についてはどう考えるべきかという点を，自分の考えの整理の意味も兼ねて，コメントしたいと思います。
　　樋口委員が言われたように，これからどんどん公益信託を作っていこうということになると，信託管理人というのは恐らく専門家ではなくて，素人の個人がなるということが多くなるのだろうと思います。それなりの見識とか監督をする能力等についてはちゃんとあるにしても，一般の普通の個人が信託管理人になることが多くなるでしょう。そういうときに，信託管理人については樋口委員が言われたように１２６条の規定があって，２９条と比較をすると，信託管理人の善管注意義務というのは軽減できない，１２６条は任意規定ではないという考え方でできているのかなと思うわけです。それは受託者の場合にはいろいろな信託の事業と言いますか，ある意味で会社の経営者と同じようないろいろな経営的な判断もしなければいけない。先ほど神作幹事は，善管注意義務は会社の場合は強行規定だとおっしゃいましたけれども，受託者はいろいろ業務執行上の判断を迅速にしなければいけない場合があって，受託者については善管注意義務の軽減が可能かもしれないけれども，信託管理人のように受託者の業務執行を監督するという立場からすると，その監督の注意義務を軽減するというのはやはりおかしいので，信託管理人の場合には善管注意義務というのは軽減できないのだろうという理解をしておりました。ただ，他方で先ほど言いましたように，個人が信託管理人になるというような場合を考えますと，信託管理人についても善管注意義務の軽減を可能にして，信託管理人の成り手をより広く募るということもあり得るかもしれない，ここら辺をどう考えるかというのが問題としては残っている気がいたしました。
　　それから，これは小野委員が言われたことですけれども，この信託管理人というのは本来受益者の権利等を，受益者がいないので，それに代わって権利行使をするということですが，公益信託の場合には受益者はいませんので，本当にそのような理解でよいのか。もっと何か強力な監督機関として位置付けた方がいいのか。そういう信託管理人の位置付けについての根本問題もあるかもしれません。このような根本論との関連で信託管理人の善管注意義務などをどうするか，その責任をどうするかという問題を考えるべきだと思います。先ほどは，現行の信託法を前提に，信託管理人の善管注意義務に関しては軽減できないという考え方が適当であると言いましたが，信託法と公益信託法の関係を見直すとすると，それを今回議論すべきだというわけではありませんが，いろいろな議論ができそうに思います。
○中田部会長　１の必置とするということについては御異論がないと承っております。
　２の権限・義務，報酬というのについてはより実質的に考えて，とりわけ信託管理人の地位の重要性ということを考えてどうあるべきかということを更に突き詰めて考えるべきではないかと。具体的には，善管注意義務の軽減について受託者がどうであれ，信託管理人については少なくともこれは軽減すべきではない，条文上もそうなっているのだろうということですけれども，実質的にもそうあるべきだということがあったと思います。他方で，しかし，場合によってはその成り手を増やすという観点からの検討も必要ではないかということだったかと存じます。
　　それで，３については，甲案を支持されるという御意見は今のところ出ていないように思ったのですが，乙案を前提として表現や実質的な内容を検討すべきだという御意見を頂いたと思いますが，甲案を御支持される方はいらっしゃいますでしょうか。
　　とすれば，乙案を基本としながら，受託者との立場の違いも踏まえて，実質あるいは表現を更に詰めていくということで今日は御意見を頂いたということでよろしいでしょうか。
○樋口委員　今の点は別に私異論はないですが，ちょっと能見委員の御発言と，それから私がぐずぐずいろいろしゃべったからもう忘れられてしまったのだと思うのですけれども，確認事項で，受託者については先ほどのところでこれは任意規定ですよと，しかし，認定基準のところで何度か判断するのですよということでしたね。この信託管理人のところはそれは書いていないのですけれども，事務局としては同じことなのか，あるいは能見委員が言っているように信託管理人の方は一種強行規定で善管注意義務も当然効いてくるのですねということなのかどうかは確認しておきたいと思いますが，今の議論の中で。
○中田部会長　大変失礼しました。前提として現行法の条文の作りがまず違うということを踏まえた上でどうあるべきかという御質問かと思います。もし何かございましたら。
○中辻幹事　先に能見委員から答えていただけましたのであえて私から発言しませんでしたけれども，信託法１２６条の信託管理人の善管注意義務や誠実公平義務については，受託者の善管注意義務等と比較して条文の書きぶりも違いますし，受託者と信託管理人の役割の違いからしても，別途の解釈をする余地があるのだろうと事務局としては考えておりました。
○道垣内委員　私も部会長のまとめ自体には何ら異存はないのですけれども，信託管理人の善管注意義務というのは１２６条１項にあって，今，中辻幹事がお答えになられたように，あるいは能見委員が御指摘になられたように，ただし書で別段の定めが許容するという形になっていないわけですよね。それを今ここで公益信託の信託管理人は善管注意義務というのは強行規定だよねと，ではそう書こうということになって，そう書いてしまいますと，これは１２６条との不整合と言いますか，同条の解釈に影響を及ぼすことになるのだろうと思うのですね。したがって，信託法１２６条について，善良な管理者の注意という基準を信託行為によって低下させることはできないと解釈するのが前提であるならば，公益信託に関する規律についてだけ，信託管理人は善良な管理者の注意を負って別段の定めは許されない，と明記することは避けていただきたいと思います。
　　もう１点，受益者がいないということで特殊なのではないかという話なのですが，それは正に受益者の定めのない信託について既に存在している問題点であり，１２６条２項というのは受益者のためにとなっているところを，２６１条で信託目的の達成と読み替えているわけです。しかるに，この点についても，公益信託の場合には受益者はいないのだから特別なことにしようということになりますと，信託法における受益者の定めのない信託の特例の規律構造に影響を及ぼさざるを得ないということになります。公益信託のことだけを考えて，明確化すればよい，という議論は慎むべきであろうと思います。
○中田部会長　それでは，今の点も当然のことですけれども，考慮しながら詰めていくということになろうかと思います。
　　一つ，先ほど申し忘れましたけれども，１の信託管理人の必置のところで，信託管理人が欠ける状態で１年経過したときに当然終了ということではなくて，任意的な取消事由にすべきであるという御意見，複数の御意見を頂きましたので，それも更に引き続き検討するということにしたいと思います。
　　信託管理人についてはよろしいでしょうか。
○能見委員　信託管理人の権利・義務との関係なのですけれども，前に第一読会でも多少議論ありましたが，信託管理人の善管注意義務の違反があったということで責任が生じるとき，その責任というのは何を根拠というか，どういう性質の責任なのかというのがちょっと私自分でもよく分かっていなくて，それを考えるにあたっては，信託管理人が誰かと契約関係があるのかないのか，あるとすると債務不履行的な責任なのか，あるいはそういうものと違って信託管理人というのは，道垣内委員が先ほど反対されましたけれども，独立の制度になったので，誰かと契約関係があるというよりは公益信託における一つの制度みたいなものだ，そういうところでの善管注意義務違反の責任として生じる損害賠償なので，信託法４０条は適用しないということなのか。損害賠償にしてもどんな根拠でそれは認められて，どんな性質の責任で，例えば時効はどうなるのかとか，そういうところがはっきりしていないように思います。私自身はちょっと今明快な答えを持っていないのですけれども，そういうところも詰めたおいた方がいいかなという気がします。
○中田部会長　ありがとうございました。問題点の御指摘を頂きました。多分それは他の組織法の中でも共通するような問題があるのだろうと思いますけれども，そういうものを踏まえながら更に検討するということになろうかと存じます。
○道垣内委員　能見委員の方から道垣内委員は反対したけれどもという御発言がありましたので一言申し上げておきますと，例えば公益信託における信託管理人というのは，信託法１２４条の信託管理人というのとは全く別個の制度であるとするのならば，それはそれで一つの選択だろうと思います。私はカテゴリを同じにしておいて，一方だけにいろいろなことを書かないでくれというふうに言っているだけです。
　　２番目の責任の法的性質は何かという問題について明確にするというのも，ここで言う信託管理人というのは信託法上の信託管理人とは違うのだとなってこちらにだけ明確化するというのであれば，それは分からないではないのですが，信託法における信託管理人についても，全く同じ問題が存在しているわけです。不法行為であるとしても自分を監督してくれなかったから不法行為だと受託者が言うというのも変な話ですから，誰が言うのだという話にもなってくるわけです。その問題は信託法の方にも存在しているということを考慮した上で，公益信託法において書くのであれば，なぜ公益信託法についてだけ書けるのかということを詰めていただければと思います。
○中田部会長　大体以上のような辺りでよろしいでしょうか。
○沖野幹事　３についてなのですけれども，せっかくまとまりかけているようなのに大変恐縮ではあるのですけれども，平川委員の御意見書を見ますと，３ページの下の部分に甲案に賛成するという意見が書かれておりまして，さらに法人が含まれるかどうか検討されたいという問題の提起があります。法人の点は，（補足説明）というか資料の説明ですと７ページの方で，７ページの３の２段落目，「その上で」からのところの２行目に，公益信託の信託管理人としては法人のほか自然人が就任することも可能であり，現在では専ら自然人がということに照らして，規律を検討する必要があるとされております。
　　それで，何らかの積極要件があった方がいいのではないかというところまで平川委員が反対されているのかどうかというのはちょっと分かりませんけれども，確かに法人のことを考えると，法人の学識というようなことが妥当するのかというのも，日本語の問題かもしれませんが，表現ぶりはその法人のことも考える必要があると思います。監督権能であるということのほか，法人というのをどう考えるかということも含めて考える必要があるかと思いますので，その点だけ付言をしたいと思います。
○中田部会長　御注意いただきまして，ありがとうございました。大変失礼いたしました。　今の沖野幹事の御指摘は，平川委員の意見としてこれがあるのではないかという御指摘にとどまるのか，沖野幹事もそれに同調されるということでしょうか。
○沖野幹事　いえ，私自身は特にこれ強い意見を持っているわけではないのですけれども，乙案の方向でもよろしいかなとは思いますが，確かに表現ぶりは監督の点だけではなくて法人のことも考えたときになお工夫する必要があるのではないかというのが私個人の方の意見であります。
○中田部会長　ありがとうございました。
　　それでは，平川委員の甲案支持という意見があるということを先ほどのまとめに付け加えて，ただ本日御出席の方からは乙案を支持される御意見が出ていたというように変えさせていただきたいと存じます。
　　それでは，続きまして，「第３　公益信託の委託者」，「第４　運営委員会等」，「第５　公益信託外部の第三者機関による監督」について御審議いただきたいと思います。事務当局から説明してもらいます。
○舘野関係官　それでは，御説明いたします。
　　まず，「第３　公益信託の委託者」について御説明いたします。本文では，公益信託の委託者は甲案として，信託の利害関係人が有する権限のみを行使できるものとする。乙案として，甲案の権限に加えて，受益者の定めのある信託の委託者が有する権限を行使できるものとする，との提案をしています。
　　甲案及び乙案の内容及び提案理由は第一読会から変更はありません。第一読会ではこれらの案のほかに，丙案として，公益信託の委託者は，甲案及び乙案の権限に加えて，目的信託の委託者が有する権限を行使できるものとする，との提案をしていましたが，それを支持する意見はありませんでしたので，本部会資料では丙案を提案から除いています。
　　続いて，「第４　運営委員会等」について御説明します。本文では，公益信託法には運営委員会等に関する規律を設けないものとすることでどうか，との提案をしています。
　　第一読会では，このほかに，公益信託をするときは，受託者に対する助言的な役割を果たす運営委員会を設けることを信託行為で定めなければならないとする甲案，それから，受託者に対する監督の役割を果たす信託管理人以外の主体を設けることを信託行為で定めなければならないとする乙案を提示していましたが，公益信託法には運営委員会等に関する規律を設けないとする丙案を支持する意見が多数であったことを踏まえ，本部会資料では第一読会の丙案を単独で提示しています。
　　現在の公益信託の実務では，受託者である信託会社に対する助言的な役割を果たす運営委員会が設置されていますが，今般の公益信託法の見直しにより，公益信託の受託者や信託事務の範囲を拡大することとしているところであり，受託者が自らの識見で公益信託の運営を行うことが可能である場合も想定され，その場合には助言的な役割を果たす運営委員会を必置とするまでの必要性はなく，公平に公益信託事務を処理する仕組みを信託内部で整えることにより対応できるものと言えます。
　　さらに，受託者に対する監督の役割を果たす信託管理人以外の主体を設けることは，軽量・軽装備という公益信託のメリットを阻害する面があり，受託者の監督機関である信託管理人が適切にその権限を行使し，きちんとその機能が果たされるようにすることがむしろ重要であると考えられることから，その旨を（補足説明）で記載しています。
　　続いて，「第５　公益信託外部の第三者機関による監督」について御説明します。まず「１　行政庁の権限」について御説明します。なお，部会資料のゴシック１，冒頭に括弧書きで記載しているとおり，ここで言う行政庁とは公益信託の認定・監督を行う行政庁のことを指しています。本文では（１）公益信託法第３条は廃止することでどうか。（２）公益信託法第４条第１項の規律をアからエ記載のとおり改めることでどうか，との提案をしています。
　　（２）のアからエの内容をそのまま読み上げることはしませんが，これらは公益法人認定法第２７条から第２９条において行政庁の権限とされているものであり，（２）はそれらと同様の権限を公益信託における行政庁にも持たせるようにすることを提案するものです。
　　これらの提案は，第一読会における提案をより具体化したものであり，その実質的内容及び理由に特段の変更はありません。その上で，行政庁の具体的な権限の範囲について検討しますと，行政庁が公益目的をプロモートするような形で積極的・後見的に監督権限を行使することは相当ではないと考えられますが，公益信託の受託者による認定基準違反を把握した場合に，監督権限を行使することは当然認められて良いですし，受託者の法令又は法令に基づく行政機関の処分に違反する行為を把握した場合にも監督権限を行使することは認められて良いと考えられることから，その旨を（補足説明）で記載しています。
　　なお，公益信託法第４条第１項は，主務官庁に財産供託命令の権限を付与していますが，この権限は主務官庁制を前提としたものであり，新たな公益信託では主務官庁制を廃止する方向性であることに加え，公益信託事務の効果を維持・保全するという供託命令の趣旨は，受託者の資格として公益信託事務を適正に処理する能力を要求するなどの方法により達成できることからすると，この規定は廃止するのが相当であると考えられますので，その旨も（補足説明）で記載しています。
　　次に，「２　裁判所の権限」について御説明します。本文では，裁判所は，公益信託法第８条が裁判所の権限として規定している権限を有するものとすることでどうか，との提案をしています。
　　この提案も第一読会の提案と同様であり，第一読会で特段の異論は示されなかったことから，その提案を維持しているものです。
　　次に，「３　検査役の選任」について御説明します。本文では，検査役の選任権限は，甲案として，行政庁が有するものとする，乙案として，裁判所が有するものとする，との提案をしております。
　　これらの提案は，第一読会におけるものと同様であり，その内容及び提案理由に変更はありません。
　　なお，会社法第３５８条をはじめとして，多くの法律で検査役の選任は裁判所の権限とされているところであり，この点も乙案の理由として付加することが考えられることから，その旨を（補足説明）で記載しております。
○中田部会長　それでは，御説明のありました部分につきまして御審議をお願いいたします。まず，「第３　公益信託の委託者」について御意見をお願いします。
○山本委員　質問を最初にさせていただきたいのですけれども，甲案と乙案が上がっていて，そのどちらも（注）が付いていて，デフォルトルールであるということになっています。このうちの甲案は，理由があって，信託の利害関係人が有する権限のみを行使するものとするという意見ではないかと思います。それにもかかわらず，これはデフォルトルールだとすると，一番阻止したいと思う人こそが信託行為にこれもできるあれもできるという規定を置くはずでして，趣旨が実現できないような気がするのですけれども。このような考え方が甲案と理解してよろしいのでしょうか。
○中辻幹事　委託者と受託者が信託を設定するときには，信託行為，信託契約で委託者の権限を定めることになるわけですが，その契約の中でお互いが合意して，利害関係人の権限よりも広くここまでは委託者に権限を持たせるということであれば，それを敢えて法律が妨げる必要はないというのが甲案を提案している趣旨です。
○山本委員　そうすると，甲案が信託の利害関係人が有する権限のみを行使できるものとする，つまり乙案のようにそれを越えた権限を認めるべきではないという考え方は，何が理由でそうだということになるのでしょうか。
○中辻幹事　甲案も乙案もデフォルトルールであり，信託契約で何も委託者の権限が定められていなかった場合にどちらのルールが適用されるのかと。デフォルトルールとして委託者の権限を狭くするのが甲案で，デフォルトルールとして委託者の権限を広くするのが乙案というような整理で考えておりました。
○山本委員　それ以上の意味がないというのが甲案だということですか。ただ，今日は御出席ではありませんが，平川委員などが甲案に賛成するとおっしゃるときはもう少し強い意味ではないかとは思ったのですけれども，そうではないのでしょうか。
○中辻幹事　公益信託の委託者に余り権限を持たせるべきではないという御意見が度々この部会で出てきたことは承知しております。ですから，甲案を強行法規として，信託行為でも委託者に甲案以上の権限を持たせるべきではないという御意見もあり得ると思います。ただし，今回の部会資料ではそこまで縮こまるというか，法律で限定する必要はないのではなかろうかと考えて提案しているものです。
○山本委員　おっしゃっていることの意味は理解しましたが，本当にこれが甲案でよいのだろうかとは思いました。私自身は甲案に賛成するというわけではないのですけれども，理解が難しかったもので確認をさせていただきました。
○中田部会長　基準が狭いか広いかいずれにせよ，どれを基準にするとしても，それが任意規定であれば幾らでも広がり得るではないか，基準の意味がないのではないかという御指摘だったかと思います。その上で，仮に今のような御説明を受けた上で，山本委員としてのお考えの方向のようなものがもしありましたら御披露いただけますでしょうか。
○山本委員　私自身甲案に賛成であるわけではないと申し上げたとおりです。もしデフォルトルールとして定めるのであれば，必ずしも甲案のような考え方を採る必要はないのではないかと思ったというだけです。
○中田部会長　というと，むしろ乙案というわけでもないのでしょうか。
○山本委員　甲案ではないということだけは申し上げます。
○中田部会長　分かりました。ほかにいかがでしょうか。
○深山委員　委託者の権限については，やはり公益信託というものにおける委託者の位置付けについて，今中田部会長の御指摘もあったように，いろいろな場面でどの程度の権限を認めるべきなのか，むしろ認めないべきなのかという，大きな価値観というか制度に対する見方の違いがあるのだと思います。元々の第一読会のとき，丙案という委託者に目的信託の委託者と同等の権限を認め，更に強いというか広い権限を与える案もあった中で，今回はそれは支持がないということで落ちておりますが，私自身は前回の甲乙丙で言えば乙か丙かということを迷いつつ乙を採ったというぐらいのところでした。委託者という立場は，この公益信託を作り上げた，あるいは財産を拠出した当事者として，それなりの関心を持って公益信託設立後も一定の関与をしていくことは認められていいだろうと考えます。もちろん強すぎてもいけないので，丙案にはしていないわけですが，乙案程度の，すなわち受益者の定めのある信託という一般的な委託者の権限と同程度の権限を認めるのが妥当だという意味で，従前も支持した乙案を今回も支持したいと考えます。
○吉谷委員　甲か乙かというと甲案に賛成で，デフォルトとしては甲であろうと。それは委託者は監督機関としての役割をデフォルトで期待するべきではないと考えているからであります。
　　その上で，甲案なのですが，何でも信託行為に書けばできるというのはこれまたちょっと行き過ぎでありまして，例えば助成をするときには毎回委託者の承認を得るとかそういうふうになってしまいますとほとんど受託者と同じような役割なのかということになりかねませんので，そんなことをしていいのだろうかというふうなことも考えないではないというところでございます。
　　ですので，過度に強い権限を与えるということは公益性の確保に疑義を生じさせるため，おのずと何らかの限界があり，それは認定なり監督のところで制御されるべきであろうというふうに考えるところでございます。
○中田部会長　ほかにいかがでしょうか。
○林幹事　弁護士会の議論では，甲案と乙案の両方ありました。要するに委託者の関与を減らす方向の考え方もあるので，甲案という意見もあったのですが，他方で，乙案で，この後の論点でも出ますけれども，個々の論点において委託者をどう関与させていくか個別に考えるというような意見もありました。ここで甲案と言ってしまうと，後の論点では委託者の関与を否定という方向に流れてしまうので，それでいいのかというような問題意識と思います。
○樋口委員　これも，ちょっとつまり違った角度から見ているからこんなことになるのだと思うのですけれども，私の意見がですね。アメリカでも公益信託については本当は困っているわけです，とにかく。私益信託なら受益者が動かなければ動かないというのはそれは受益者の責任で自分のところへ返ってくるような話だからいいのですけれども，正に私益信託だから。公益信託の場合は一般的にはアトニージェネラルが動くと言っているけれども動かないわけですよ，アトニージェネラルそれほどひまではないので。そうすると実際にはどうするかというと，幾つかの判例や何かで傾向として一番これに関心のある人は委託者なのですね，あるいは委託者の関係者。自分たちがこういう形で使ってもらいたいと思っているのに動いてないではないかといって，それでやってくるのですけれども。
　　そのときにやっていき方があって，私の完全な誤解でないといいのだけれども，日本ではこうやってそういう人にどんな権限，つまり実体法的な権限を認めるかどうかという議論をしているのだけれども，アメリカでは原則はまずスタンディングを認めるかどうか，そういう訴える資格を裁判所に持ってくるときに，委託者からでもいいではないかという先例が出てきて，それで委託者に一定の，だから手続的権限というのですか，申立権限というのが認められて，それで中身について裁判所で判断するような仕組みだと思うのですよね。ところが，日本ではその手続的な話ではなくて，もうとにかく実体法上の権限としてどこまで認めるかという話でやはり議論が推移していくのが，すみませんね，外部者的な感覚で言うと非常にやはり面白いというか，何か日本的な感じがするというようなことを感じました。
○道垣内委員　デフォルトルールであるという話なのですが，この甲案にせよ乙案にせよ，信託行為により権限を増加させるという場合を考えたときに，それは委託者の権限の増加なのだろうかというのが疑問なのです。吉谷委員が助成をするに当たって委託者の了解を必ず取らなければならないというのはそれはおかしいだろうとおっしゃったのですが，本当におかしいのだろうか。つまり，例えば第三者で当該分野について大変詳しい人がいて，運営委員会や受託者の判断も重要なのだけれども，しかしながら当該第三者に最後のレビューをしてもらうとなって，その人がオーケーと言わなければやはり受給権者に受給をしないという制度設計はおかしくないと思うのですね。しかるに，当該第三者が委託者であったとすると，それは駄目だということになるのだろうか。そうではないのではないかなという気がします。もちろんいろいろなことで，受託者が受託者の権限を縛ったり，あるいは，場合によって実際には委託者が完全にコントロール権限を持って自分の利益のために信託財産を使うことができるようになっていますと，そのことによって公益目的であると認定されないということは十分にあり得ると思います。しかし，第三者に与えることができる権限であるならば，それを委託者に与えることもできるのではないか。それは決して委託者の権限の増加なのではなくて，そういう機関ないしは判断権者みたいなものを作って，それがたまたま委託者であったというだけなのではないかなという気がします。
　　そこで何が言いたいかというと，権限縮減の場合には確かに減なのですが，増加の場合には，委託者の権限の増加という捉え方が唯一のものではなくて，第三者に与えられ得る権限にはどんなものがあり得るのだろうかといった検討の方向性もあるだろうと思いますので。これはできた後の解釈論の問題かもしれませんけれども，構造の捉え方として一言だけ申し上げておきたいと思います。
○沖野幹事　すみません，これもちょっとむしろ解釈論なのかもしれないのですけれども。この甲案，乙案そのものについてではなくて，委託者の概念と言いますか，についてなのです。一つは，相続をどう考えるかという話と，それから委託者たる地位の移転について，この記述の下でどうするのかということでして，特に最後，道垣内委員がおっしゃった点はあるいはこれとも関わる面があるのか思われまして，たまたま委託者である人を適任の人として指定するということは，たまたま委託者であるＡさんを指定しているだけなので，相続人が出てきても相続されないということになるのか，それとも委託者と指定している以上その含意は相続人も含むということなのかといったところが出てくるかと思われます。委託者ことＡという指定をするのであれば，基本的にはその人限りですし，地位の移転ということもないと思うのですけれども，ここで一般的に委託者というときには，しかも公益信託はかなり長く続くものもある，美術館の運営というような話をしますと，もう共同相続人だけで何十人もいるというようなこともあると，利害関係人が有する権限のみであれば余り問題はないのかもしれませんけれども，もっと付加していったときに，この委託者の範囲が当初委託者からどこまで広がっていいのか，地位の移転などができていいのかというのが気になっております。
　　関心を持つ人という点では相続人も関心を持つとは思うのですけれども，すみません，当初委託者ぐらいなのかなという感じもするものですから。論点をいたずらに拡大するのもどうかということがありますし，それはその後考えるということならそれはそれでいいのですけれども，委託者像も想定して権限を考えていく必要があるのではないかという気がしております。
○深山委員　今の沖野幹事の御指摘は非常に重要な御指摘だと思います。弁護士会で議論したときも，委託者の地位の相続性については少し話が出ましたけれども，多くの者の理解としては，委託者本人の一身専属的に考えて，相続ということは基本的には考えないということで余り異論はなかったです。一般論としては，委託者の権利義務を承継する相続人に委託者と同じ地位が引き継がれることで問題が直ちに生じないのかもしれませんけれども，信託の場面というのは，これは公益信託に限らない信託全般の問題でしょうけれども，公益信託に拠出する財産というのは拠出されなければ相続財産となったものだったという意味では，実質的には正に利害が対立するべき立場に相続人が立つということがむしろ一般的であるような気がします。そういう実質を考えても，ここで議論している委託者というのは委託者本人の一身専属的な，一代限りのものと理解をしないとまずいのではないかなという気がいたします。
○中田部会長　委託者については，今ここでは甲案，乙案という形で出ているわけですが，より本質的なこととして，委託者をどのように位置付けるのか，その権限なり資格なり，あるいはその像をどのようなものをとして想定すべきなのかという非常に大きな問題があることを複数の委員，幹事から御指摘いただきました。
　　その上で，この甲案，乙案をもう一遍見てみますと，これは具体的にこれと提示しているわけですが，むしろこの部会で合意が調達できそうなのがどの辺りなのかということを，今探っているのかなという気がしてきました。ですから，冒頭山本委員が甲案ではないのだとだけおっしゃったのもひょっとしたらそういうことなのかなと。どの辺りが合意ができるレベルというか内容なのかというのが実質的な問題であるということが出てきたのではないかと伺いました。
　　ということで，今の段階では，ここだとはまだ落ち着いていないわけですけれども，問題の全体像が把握できてきたのではないかと感じております。
　　委託者についてほかになければ，次の運営委員会に進みたいと思いますが。
○小野委員　今の議論との関連ですが，信託法の議論で指図権の議論があります。指図権者そのものが委託者なのか受益者なのか，第三者なのか，ここですと，委託者のほか運営委員又は委員会というのも考えられます。信託法の一般的な議論として，指図権者を信託契約で規定することについていけないという議論はないかと思います。ところが，今の議論ですと，委託者が委託者の立場で指図権を持つとするのは多分受け入れられないのでしょうが，先ほど吉谷委員の発言にもあったように，専門家が別途必要ではないかということからすると，場合によっては委託者が委託者たる地位を離れて，専門家としてアドバイスするという状況もあってしかるべきかと思います。公益信託で指図という言葉は少し強いかもしれませんけれども，運営委員会とまで言わないけれども，専門家アドバイザーとかそういう観点からの検討も必要かと思います。委託者というのは属人的なのではなくてたまたま委託者であって，その委託者が違う資格を持つということもあるかと思いますが，この点についてときに議論が混乱していることもあるのではないかと思います。委託者としてのどこかすぐれた別の能力を当該公益信託に生かすということは許容してもよろしいのかなと。
○中田部会長　ありがとうございました。今の御意見は第４の運営委員会ともちょっと関係するところでありますけれども，取りあえず議論を「第４　運営委員会」の方に進めたいと思いますがよろしいでしょうか。
○吉谷委員　委託者なのですが，ちょっと先ほどの発言の趣旨としましては，例として挙げましたのは，委託者が監督的な役割を超えて事実上の執行を左右するレベルにまで行ってしまうと，もはやその受託者と同じではないでしょうか，という趣旨で申し上げたのですということの補足だけさせていただきます。
○中田部会長　ほかに委託者についてございますでしょうか。
　　それでは，「第４　運営委員会等」について御意見を頂きたいと思います。
○吉谷委員　運営委員会につきましては提案に賛成でございます。ただ，信託銀行であれば助成型には常に運営委員会を設置するようにしているということからも分かりますように，認定の際には運営委員会のようなものを設けるのか設けないのかによって公益信託事務の執行がちゃんと行われるのか，監督がちゃんと行われるのかということの確認をするべきであると，公益信託事務の執行と監督の体制が十分であるということについて確認されるべきである。あるいはそのような体制整備の義務が受託者なのか何なのかにあると言った方がいいのかもしれませんけれども，そのような処置が必要であると思われます。
○能見委員　私も原案で賛成と言いますか，こういうものは必置の機関としては設けないということでいいと思っていますが，仮に任意に信託行為でもって運営委員会を設けたときに，その運営委員会の役割として何を与えることができるのかという点が問題となるかと思います。今までは任意に設ける運営委員会の役割を助言ということで考えていましたけれども，監督的な権能まで与えるということなると問題がありますので，この辺りを詰めておいた方がいいのかなと思いました。
　　さらに，先ほどのちょうど委託者とも関係するのですが，委託者が運営委員になるということも選択肢としてあり得ると思います。委託者が信託管理人になるのは駄目だというのが多数の意見でしたけれども，運営委員会の場合にはその役割如何によっては委託者を入ることもできるかもしれません。そこら辺も整理の問題ですけれども，しておいた方がいいかなと思いました。
○新井委員　日本の公益信託は約５００ぐらいあって，そのほとんどの受託者が信託銀行です。信託銀行は財産管理の専門家ですけれども，当該公益信託目的に関する専門的知識は持っていないわけです。したがって，ほとんどの公益信託においては，現在運営委員会が置かれているということで，私は実務を尊重して運営委員会というのは残してもいいのではないかと考えております。しかしながら，この部会ではそれは少数意見だということもよく承知しております。
　　それで，もし運営委員会を必置として設けないということで考えた場合にちょっと気掛かりなことがあります。それはどういうことかというと，現在は許可審査基準の中に運営委員会等を設置していなければならないという規定があるわけです。それで今度先ほどの議論もあったところですけれども，現在の許可審査基準というのを全て法律のレベルに格上げするというのが私の理解です。そうすると，公益信託本則の中に運営委員会の規定が入らないということは，つまり現行の許可審査基準も廃止するということにするわけです。ちょっとそれは行き過ぎではないのか。公益信託本則には入れないとしても，運営委員会を設けることが許容されるぐらいの規定があってもいいのではないかと考えます。ですから，原則は大勢に従いつつも，もう少し弾力的に運営できるような道を残してもよろしいのではないかというのが私の意見です。
　　それから，１０ページの補足意見の最後のところに，一番最後の方ですけれども，諸外国の信託法制と比較しても，運営委員会等のような信託関係人を法律上規定している国は見当たらない，との指摘は全く的確です。しかしながら，この点については日本の事情と諸外国の事情は違うと思います。というのは，諸外国で公益信託の受託者になっているのは，私が理解するところ専門家です。ですから，その公益信託目的の専門的な知見を持っているわけです。他方，日本はそうではなくて，ほとんどが先ほど申し上げたように信託銀行が受託者を担っているという点の違いもあるので，この表現それ自体は妥当ではあるのですが，日本の実情も踏まえる必要があろうかと思います。
○川島委員　ありがとうございます。事務局が提案された公益信託法に規律を設けないということ，また（注）や（補足説明）にある必要に応じ任意に設置するという考えに賛成をいたします。その上で，付随的な事柄になりますけれども，この運営委員会を任意に設置をする場合のひな形を示し，その一助とする観点から運営委員会の設置や役割，機能などについてのガイドラインを定めることは有益だと思いますので，意見として申し上げます。
○沖野幹事　運営委員会なのですけれども，私も，新井委員と同じ考えなのかなと伺っていたのですけれども，運営委員会を必置とはしなくても，設けることができるということで，助言の機関を設けるとしたらこういうものだというものを示すことにはそれなりの意味があるのではないかとは考えております。
　　それから，能見委員の御指摘になった，それにどこまでの権能を任意とはいえ与えることができるのかとか，委託者がそれにメンバーになれるかといった問題があるとすると，それを検討する必要が確かにあると思うのですけれども，それを全く法律にも何もなくて，後は委ねてしまっていいのかというのは問題であるように思われます。
　　それで，ガイドラインとして例えばそういうことを設けることも考えられると思いますけれども，もう少し正式にというか，任意にこういうものを置くことができるとした方がいいのではないだろうか。もしそうしない場合，事実上は統一されていくのかもしれませんけれども，様々な名称で助言か監督かよく分からないような機関をいろいろ設けていくということのどこまでが許容されてどこまでがそれは望ましくないのかといったようなことも生じうるように思いますので，何か設けるとしたらこういうタイプという形での規律を置くことが考えられてもいいのではないかと思っております。以前に申し上げたことの繰り返しですので，繰り返しで申し訳ないのですけれども。
○中田部会長　ありがとうございました。前の部会でも御意見を頂いたかと存じますが，仮に法律で書く場合に，運営委員会あるいは助言を任務とする組織体を置くことができるとだけ書くのか，置いた場合の効果あるいはほかの制度との関係で要件化するというようなところまでお考えでしょうか。それとも何かこういうものが置けるのだということだけでしょうか。
○沖野幹事　置けるだけだと名称を入れるだけですので，中身をもう少し書いた方がいいのではないかと思っておりまして，どういう権能を持たせられるかとか，メンバーをどういうものならば入れられるかとか，法人をメンバーに入れられるかとか，幾つかの点が出てくるかと思いますので，そういうものを入れてはどうかとは考えておりますけれども。
○中田部会長　それは分かるのですが，その置いた場合の効果については何かお考えでしょうか。
○沖野幹事　置いた場合に，その助言に従わなかったときにはどうなるかとかそういうことですか。
○中田部会長　あるいは運営委員会という機関を設置した公益信託には何か効果が伴うのかということです。
○沖野幹事　それは特には考えておりませんでした。ただ，運営委員会を設置すべきタイプのものがあるならば，それは一部必置みたいになってくるかと思いますけれども，そこは全く置くことは考えておりませんでした。
○中田部会長　分かりました。ありがとうございました。
　　新井委員は今の点について何かお考えお持ちでしょうか。
○新井委員　まず，この（注）ですと，公益信託の信託行為の中で設けることができるというのですけれども，やはり少しレベルを上げて，許可審査基準みたいなものですね，今回はそれは置かないということなのでちょっと私もそこ悩んでいるわけですけれども，やはりそういうレベルで決めていただいた方がいいのではないか。というのは，運営委員会を置くかどうかというのは税法上の公益性の認定の問題とかいろいろなところにやはり関連してくると思うので，やはり置いた方がいいし，一定の私法上の効果も伴うということですので，公益信託法本則には置く必要はないと思うのですが，やはり少しレベルの下がるようなところで規定するというのが考えられるかと思っています。
○中田部会長　ありがとうございます。
○深山委員　運営委員会等についての規定を必置にしないことを前提にしつつも，設置できるということを示す規定を置いたらどうかという幾つかの御意見があったのですが，仮に任意の機関として設けることができるというような規定を置くのであれば，それだけ置くというのは非常に中途半端で，これまで受託者とか信託管理人で議論したように，資格であるとか権限だとか義務だとかということをデフォルトルールとして置かざるを得なくなってくるような気がします。現行の運営委員会というものに，あるいは現行の税法などにも何らかの配慮をするということになると，必置ではないと言いながら，運営委員会付きの公益信託とそうでない公益信託のような類型のようなものに言わばなってしまって，事実上，一定のものについては運営委員会が実質的に必置になっていくような懸念を感じます。
　　もちろん，いつも申し上げるように，助言機関などが必要な公益信託において運営委員会のようなものを置くこと自体を反対するものではありませんけれども，そのように法律に資格，権限，義務等をうたえばうたうほど，やはり重装備の制度になっていくということから，デフォルトルールとしての規定は中途半端な規定も含めて置かないで，解釈として信託行為の中で定めることは妨げないということで足りると考えます。
　　結果として名称がいろいろになったりということは確かに想定されますけれども，法律に書いてしまう，あるいは法律ではないにしても法律に準ずるようなものに書いてしまうということには，むしろ事実上それを一定の範囲で必置化するに等しいようなことにならないかという懸念を感じますので，提案のとおりがよろしいという意見でございます。
○中田部会長　ほかに御意見ございますでしょうか。
　　法律のレベルで必置にするということについては，その必要はないということで一致していると思います。その上で，任意に設けられるというのを全面的に信託行為に委ねるのか，それとも，もう少し上げてガイドラインみたいなもので書くのか，あるいは更に上げていくのか，もっと上げて法律の中でそういうものを書くのかという辺りまで何段階かの御意見を頂いたかと思います。任意の機関をどのレベルで位置付けるのかということはなかなか難しい問題もあろうかと思いますが，頂いた御意見を踏まえて更に次の段階に進みたいと思います。
○山田委員　今の点について私の意見を申し上げたいと思います。「第４　運営委員会等」，９ページですね，（補足説明）の１のブロックの最後に，所得税法施行令第２１７条の２第１項第６号等というのがあります。新井委員がおっしゃったのもこれに関わることなのかなと思うのですが。税制優遇を受けられない公益信託をここでいかに立派に作っても私はやはりそれは余りうまくないと思うのですね。現在の公益信託ではこの所得税法施行令の下で，恐らく私の理解では運営委員会というのはこの役割を果たしているということなのだろうと理解をしました。信託財産の処分というのも何か大きな不動産を処分するだけでなくて，助成をするために信託財産の処分と考えると，１年に１回助成をすると，あるいは半年に１回助成をするときに運営委員会の意見を聞いて，誰に幾ら給付をするかということを決めているのではないかなと推測しました。全く専門的な知識はありませんので，全然そうでないかもしれません。
　　他方，美術館のような事業型のものを考えると，美術館グッズみたいなものを販売するのが信託財産の処分なのかどうかという辺りがちょっとよく分からないのですが，しかし，収蔵品の売却とかこれまでもいろいろな別の文脈でですが，話題になった，そういうときにこの学識経験者の意見を聞くということになるのかなと思います。そうすると，何か特別のことがあったときに学識経験者の意見を聞きなさいというのがこの所得税法施行令の適用場面ではないか。いわゆる事業型公益信託というものが導入されるようになると思いました。
　　そうしますと，それでよいのかどうかということですが，運営委員会，私はない方がいいと思うのです。そして，少しいろいろ工夫をしたらどうかという御意見もありましたが，最後の今の結論は深山委員のおっしゃるのと同じで，それもなるほどなとも思うのですけれども，設けないのがいいと思うのですが。ただ，そうしてしまいますと，運営委員会なしの公益信託というのができると，運営委員会ありの公益信託もあるだろうと。運営委員会のあるものはこの所得税法施行令の適用を受けて税制優遇を受けると，ないものは，ないというだけで駄目だと言われるのかどうか分からないのですが，何かいろいろと高いハードルを設けられるということですと，せっかく運営委員会なしというので必置としないということにした，狙っていたものが実現しないなと思います。
　　ですので，ちょっと先ほど事務当局で調査いただけませんかと申し上げて，中田部会長から，いやいや，調査はまたそれはそれで難しいと別のところで御発言いただきましたが，ここもちょっとこの所得税法施行令第２１７条２の下で，ここには運営委員会とは書いてないのですね，学識経験を有する者の意見を聞くことと，これが助成型で今までどおりでなければならないかというのも一つの論点になると思いますが，事業型の公益信託でどういう条件を満たせばこれに当たるのか，あるいはここが少し変わり得るのかというところも含めてなのかもしれませんが，そういったところの誰々がこう言ってましたというお話はここの場ではなかなかされにくいのかと思いますが，何かもう少し相場観というのが分かると議論がしやすいなと思います。
○中田部会長　ありがとうございました。
○小野委員　公益信託の柔軟性という観点からすると，運営委員会を必要とはしないという部会の大勢を占めている意見そのものに同意します。なお，先ほどからの議論とも関連しますけれども，公益信託と名称を与えるということは，一般の方にとって公益信託に運営委員会が置かれた場合地位とか責任とか権限が認識できるというような透明性あるような制度とすべきかと思います。そのほうが公益信託と接点をもつ取引する方にとっても，また逆に運営委員という役割を担う人にとっても分かりやすいのかと。会社法でもいろいろな組織形態がありますから，運営委員会設置型，非設置型両方あってもいいと思います。運営委員会というものは，先ほど部会長がまとめられたように，やはり制度的に組み込みそれを採用するしないは任意ですけれども，採用した場合にはこういう権限とか義務がありますみたいな形での透明性というか見えやすさを持った方がよいかと思います。特に当初信託契約で設置していなくても，やはり運営委員会は必要だろうと受託者が考えたときに，信託行為ということになると信託契約の変更で裁判所に行くことになるかもしれませんが，もっと簡単に採択できるような，制度的に組み込まれたそれなりに理解されやすいものであることが必要かと思います。もちろん，それは必置にしなければいけないということではなく，美術館関係者が受託者になってるときにもう一人別の見識を持った方が必要かもしれないということも，また弁護士が受託者になるときにやはり専門性という意味からすると違った方，それが共同受託者になればいいという議論があるかもしれませんけれども，それはそれでなってもいいし，別に運営委員会としてアドバイザーでもいいという多様なメニューを用意するということが必要だと思います。
　　先ほど沖野幹事がおっしゃったように，いろいろな名称でいろいろな人が絡んでくると，やはり公益信託と名称を与えて，またそれを義務としているにもかかわらず，分かりにくいものになってしまうのではないかと感じて発言させていただきました。
○中田部会長　ありがとうございました。
○吉谷委員　山田委員がおっしゃったところの趣旨は，私ども元々賛同するところであるのですけれども，私どもの方で先ほど受託者が公益信託事務の執行と監督の体制が十分であることを認定段階で証明できるようにと，確認してもらえるようにというふうにするべきだと申し上げましたのは，その確認を持って税の方の認定もしてもらえるというような前提で考えていたということであります。それを運営委員会であるとか，専門家，学識経験者というような表現でなく言ってみますと，そういう執行監督の体制を認定段階で審査してもらうということかなと思っております。
○小野委員　運営委員会というと会を構成しなければいけないので，最低２名恐らく決議をしなければいけないとしたら３名ということになると，ちょっとやはりそうなると本当に重装備になってしまうかと思うので，運営委員という最小単位でも構わないのではないでしょうかということを言うのを忘れたものですから追加させていただきます。
○中田部会長　ありがとうございました。大体御意見はよろしいでしょうか。運営委員会を任意のものとして設けるというときに，その任意のもの以外のものも設けることができるでしょうから，そうするとその任意のものとして何か設けたものが果たしてどういう効果を持つのかということもまた問題となってくるでしょう。運営委員というのを設けると，今度は信託管理人との権限分配の問題とかということも出てくるでしょうから，シンプルにしながら，しかし現在の実務の経験を生かせるような方法もないだろうかということを，必置とはしないという前提で，更に検討をするということになろうかと存じます。
　　大体よろしいでしょうか。
　　それでは，予定したところまで来ましたので，ここで少し休憩を挟みたいと思います。後ろの時計で４時５分まで休憩いたします。

　　　　　　　　　　（休　　　　　憩）

○中田部会長　それでは，再開いたします。
　　部会資料３９の「第５　公益信託外部の第三者機関による監督」ですが，１から３まで一括して御意見をお伺いいたします。御自由に御発言ください。
○棚橋幹事　第５の１の行政庁等の監督権限という部分の（２）の部分について質問が２点ございます。１点目は，今回（２）のアで行政庁の検査権限を御提案いただいているのですけれども，この検査権限の在り方については，今後定期的に行政庁が検査を行うことになるのか，それとも必要に応じた形で検査を行うことになるのか，両方併用されることになるのか，何か制度設計としてお考えのところがあれば伺いたいと思います。
　　２点目は，後で検査役の検査という部分も出てきますけれども，行政庁が行う検査と検査役が行う検査との間には実際に行う検査の中身に相違があるのかどうかを伺いたいと思います。
○中辻幹事　御質問にお答えします。
　　まず，検査の在り方につきましては，現在の公益法人が参考になると考えておりまして，受託者に対して３年に一度定期的に立入検査することもあれば，必要に応じて検査に入るということもあるでしょうし，それらの併用もあってしかるべしという前提で，今回の部会資料は作っております。
　　次に，行政庁の行う検査は，原則として，行政庁の有する公益信託の認定及びその取消しの判断に必要な範囲での検査を想定しています。
　　一方，信託法４６条１項で規定されている裁判所の選任する検査役が行う検査は，「不正の行為又は法令若しくは信託行為の定めに違反する重大な事実があることを疑うに足りる事由があるとき」にその有無を明らかにするために必要な検査を想定しています。そのようにそれぞれの目的，役割を整理した上で，仮に行政庁による検査と検査役の検査が併存することになれば，両者で重複する部分が出てくる可能性はございますので，その部分をどうするのかについてはさらに検討を要すると考えております。
○中田部会長　棚橋幹事，よろしいでしょうか。
○棚橋幹事　質問は以上なのですけれども，第５の３について引き続き意見を述べさせていただきます。一読で申し上げたことの繰り返しになりますが，検査役の選任については，もちろん信託法上裁判所が選任するという条文があるわけですけれども，公益信託については，先ほども質問させていただいたとおり，行政庁に検査権限があるという点で私益信託とは全く異なっていると考えております。そういった相違を前提とした上で，検査を通じた適切な監督を行うという検査役の制度の目的や，検査役の検査結果の用い方，そういったことを考慮して，どの機関が検査役を選任するのが手段として一番実効性があるのか，適切なのか，という視点から検討する必要があると考えております。
　　行政庁は，勧告措置命令，認定取消しなど検査権限を有している機関ですので，そういった権限を背景に有する行政庁が検査役を選任し，報告を受けるという在り方の方が実効性があるものと考えられますし，検査監督作用を単一の機関が行うことができるということになりますので，監督の在り方としては適切なのではないかと考えております。
　　裁判所は定期的又は随時に行政庁が行うであろう検査の内容は全く把握していない状況でございますし，もちろん勧告ですとか措置命令などの権限はございませんので，裁判所が検査役を選任することによって，検査結果を受託者の事務の是正等に活かすことができるのかどうかについては疑問がございます。
　　意見は以上です。
○中田部会長　そうしますと，３については甲案ということでございますね。はい。
　　ほかにいかがでしょうか。
○吉谷委員　まず，１番の行政庁の権限でございますが，（１）につきましては提案に賛成でございます。（２）につきましては，イ以下の部分について修正の提案をしたいと考えております。
　　提案は，行政庁の勧告命令の対象というのを受託者としているのですけれども，これに信託管理人を加えるべきであると考えます。新しい公益信託法制においては，信託管理人は内部ガバナンスの担い手でありまして，その業務執行の適正性確保のための方策というのを整えておくことが必要であろうと思われます。公益法人認定法では，勧告等の対象は公益法人であるわけですが，間違っていたら教えていただきたいのですが，公益法人の機関である監事等に関する勧告というのもあり得るのではないかと思いました。公益信託の場合は公益認定の対象が信託なわけですけれども，その担い手である受託者，信託管理人の双方を勧告等の対象として，信託管理人の権限の不行使がある場合には信託管理人に対する勧告を行うのがよいと考えます。
　　信託管理人の職権による解任というのを前回お話しさせていただいて，また後で述べるのですが，それはともかくといたしまして，信託管理人の適正性の確保の方策として，勧告等の対象とすべきであると考えます。
　　２番の裁判所の権限は提案に賛成いたします。
　　３番の検査役の選任につきましては，甲案に賛成です。受託者の不正について，信託管理人が自ら検査ができないと考えた場合には，行政庁に対して検査役の選任の申立てをして，また不正の疑いがあるということを報告すると。行政庁はそれに対して自ら調査を行うのか，あるいは検査役を選任するのかという選択をするという手順がよいと思われます。
　　検査役と行政庁が並行して調べるということがあってもよいと思いますし，行政庁が選択することによって最も効率のよい方法というのを選択できるのではないかと考えます。
○深山委員　第５の１については提案に賛成をいたします。今吉谷委員の方からは，イ以下について受託者のみならず信託管理人もという新たな提案もあったので，それについても意見を申し上げると，私は原案どおりでよろしくて，信託管理人をここに入れるというのはふさわしくないと思います。信託管理人というのは，信託管理人自体が監督を担っている立場にあって，その監督の仕方をまた監督するというような構造になること自体が違和感もありますし，その必要性もないと思います。もちろん，信託管理人に何か問題があったときに，その解任をすることなどというのは，後に議論するように，それはそれで別の手当は必要ですが，ここに行政庁の権限として受託者と信託管理人を並べることについては賛成し難いと思いました。
　　それから，２の裁判所の権限については提案どおりで賛成いたします。
　　３の検査役ですけれども，こちらは乙案を支持したいと思います。先ほど行政庁との役割分担的な話が出ましたけれども，もちろん行政庁も検査権限，更には勧告，命令，認定取消しという権限を持っていて，それはそれで機能させるべきであることは当然前提なのですが，それとここで問題にしている信託法４６条に定めている検査役の制度というのは，やはり役割が違う，別の制度だろうと思います。ここでは専ら受託者に不正なり法令違反があったことが疑われるようなときに，受託者の職務適正性について事実関係を調査するために，公益信託であれば信託管理人がその監督をする上で必要な調査を検査役という機関に委託をし，その補助を受けるという仕組みであります。ですので，裁判所を選任機関とすると定められている出来上がった仕組みをここでも実施するということなのであり，行政庁の監督等とはまた別の観点で，この制度というのは存在意義があるのだろうと思います。
　　事案によってはその両方が発動するということもあるとは思いますが，それを避ける必要もないのであり，検査役の選任権限については裁判所の方が適切だろうと考えます。
○中田部会長　ほかにいかがでしょうか。
○林幹事　まず１点。行政庁につきましては，先ほども申し上げたのですが，先ほどの認定主体のところで民間の有識者から構成される委員会の意見に基づいてと認定のところにあったと思うのですけれども，この監督においてもそういう民間の有識者からの委員会の意見を聞きながら監督するという，そういう前提で理解していいでしょうか。一致させるならなおその点を明確にした方がいいかと思います。
　　それから，行政庁につきましては，第一読会のときには行政庁の監督は補充的な，二次的なものだという位置付けをしたかと思います。今回の部会資料にもそういう記載もあるところです。それは，先ほどもありましたけれども，認定基準に適合しているかどうかとか，取消し事由に該当するかとういう観点になるのだろうと思います。そういう観点で見たときに，５の１の（２）につきましては，イ，ウ，エは理解できたのですが，アは若干広いのかなとも思えて，この点をどう読むべきなのかと思いました。一定の監督をし，立ち入ること等も必要だろうと思いますが，それをどういう観点で行うのかというところはあると思います。適正な処理を確保するために必要な限度においてと書かれているのですけれども，先ほどの補充的な監督という点と一致しているかというような気もしました。ただ，どうあるべきかは，どちらもあり得ると思ったので，問題意識だけ申し上げます。
　　２の裁判所の権限については賛成，３の検査役については乙案です。検査役については深山委員が述べたところと同じです。
○中田部会長　ありがとうございました。
　　ほかにいかがでしょうか。
○道垣内委員　検査役の選任に関して深山委員がおっしゃったところに私も賛成したいと思うのですが，第一読会でも発言をしたかもしれませんけれども，やはり目的は違うはずなのですよね。例えば受託者が第三者委託をしてはならない，ないしは第三者委託をするときにはこういった者に対してしなければならないという信託行為の定めであったときに，当該信託行為の定めに反して第三者委託を行ったことは，それによって公益が推進されることになり，かつ受託者が不当な利益を得ているとかにならないとするならば，公益認定には影響しないのだろうと思うのです。しかしながら，第三者に受託者の権限を再委託するというのは委託者の意思に反しており，それが○○記念公益信託の目的には反しているか否かについて，検査役はそういうことを検査すべき立場にいるのだろうと思うのです。これに対して，行政庁はそういう立場にはいない。そういうわけで，少し目的が違うということと思います。
○明渡関係官　先ほど林幹事がおっしゃった関係で申し上げますと，今の公益法人の認定法には５９条という規定がありまして，権限の委任ということで内閣総理大臣は監督の権限を委員会に委任するというような条項がございます。今回のものがどうかというのはまた別ですけれども，今ある公益法人認定法につきましてはそのような形になっているということでございます。
　　あと，すみません，１３ページの「３　検査役の選任」のところの下の方ですけれども，今の公益法人認定法は御存じのとおり入口が認定という形になっております。それ以降の許認可等見ていきますと，変更のときに認定がある，あと合併に関して認可があるということはございますが，それ以外は届出若しくは提出というような形になっております。これ以降の議論にも関わるかもしれませんけれども，許可であったりいろいろ選任していくというような権限は今の仕組み上はないというのが，今の公益法人認定法上の仕組みということで，ファクトとしてお伝えしておきます。
○中田部会長　ありがとうございました。一つ前の林幹事の御質問の中で，ただいまの明渡関係官の御説明とも関係しますけれども，この原案が行政庁というのが有識者の委員会の意志に基づくのかという点についてはいかがでしょうか。
○中辻幹事　基本的には今の公益法人制度に倣ったものを考えており，公益法人認定法４３条では，行政庁が公益法人の認定や取消し等の重要な権限行使については有識者委員会に諮問しなければならないとされています。信託と法人の性質の違いはありますので，この条文をそのまま公益信託に持ってくることはできませんが，必要な修正をした上で同じような仕組みを採るのが適切ではないかと事務局としては考えております。
○中田部会長　ちょっと順番が前後してしまいました。
　　ほかに。
○小野委員　第一読会でも発言したところですけれども，信託業法との関係で述べますと，今，公益認定法を見ていたのですけれども，認定のほか，監督規定があっていろいろと監督する立て付けになっている，そうでないと認定どおりの公益活動をしているかどうか分からないと思うので当然の帰結と思います。ですから，やはり公益認定機関である行政庁が認定し，監督するという本日のこの補足説明又この提案での議論がふさわしく，この点からすると，信託業法上の監督というのはかなり後退するという理解にせざるを得ないのかなと，そうあってほしいという気持ちもあるのですけれども思います。そうでないと，監督を二つの行政庁が担い，二つの行政機関が違った判断をするとか，違った方向を目指すとかそういうことになり得ます。
○中田部会長　ほかに。
○沖野幹事　検査役の点についてなのですけれども，結論自体は深山委員や道垣内委員がおっしゃった形がよろしいのではないかと考えております。行政庁というのが，基本的には，最終的には認定取消しに至るほどのものを想定した段階的なものを考えるのに対して，より日常的にきちんとやっているかということを信託管理人などが与えられた報告を求める権利などを通じて十分に調査できないときにまず調査をしてくれということですから，その結果によっては受託者の解任ということもありますけれども，填補請求などの責任追及ですとか，あるいはこれが繰り返されるようだと差止めとかいろいろな権能の行使ですけれども，それは，行政庁として最終的にはそれがされないときは認定取消しというよりは，もっと軽いものであっても日常的な適正化というための信託管理人の権限行使につながっていくようなものということですので，一応別物ではないかと考えます。そうしますと，行政庁の公益信託の認定等についてはそれに限ってというかそこに必要な限りでということだとすると，日常的な監督に必要な調査で検査役の選任まで必要なものというのは信託法が用意するものでよろしいのではないかと思っております。
　　ただ一方で，しかしそれが日常的なというレベルなのか，もっと重いもので実は幾つかの段階を経て認定取消しというようなことにまで至るようなものなのかというのは重複する場合がありますので，その重複の調整などを考える必要がないか考えるべきだろうと思います。一つは検査自体の重複の問題と，もう一つは検査結果の利用というところでして，検査自体の重複は，これはもう重複しても仕方がないのかなとも思いますけれども，例えば検査役を選任する場合には行政庁の方に一報を入れるとか，あるいは検査結果についても通知をするとか，現在であれば申し立てた主体に対してと，それから必要に応じて受託者に受益者への通知ですとか，周知措置を執るようにということになっていますけれども，そこにもう少し行政庁にも通知するとか，そういうような連携の措置は考えてもいいのではないかと思っております。
○中田部会長　ありがとうございました。
　　ほかにいかがでしょうか。大体よろしいでしょうか。第５につきましては第一読会で頂きました御意見を更に敷衍し深める形で御意見を頂くことができました。更に次の段階に向けて進んでいきたいと思います。
　　続きまして，部会資料３９の「第６　公益信託の受託者の辞任・解任，新受託者の選任」，「第７　公益信託の信託管理人の辞任・解任，新信託管理人の選任」，そして「第８　公益信託における情報公開」について御審議いただきたいと思います。事務当局から説明してもらいます。
○舘野関係官　では，まず「第６　公益信託の受託者の辞任・解任，新受託者の選任」について御説明します。
　　「１　公益信託の受託者の辞任」について御説明します。まず，「（１）信託法第５７条の適用の可否」についてですが，本文では甲案として，受託者が信託関係人の同意を得て辞任することのみを可能とする。乙案として，受託者が外部の第三者機関の許可を得て辞任することのみを可能とする。丙案として，受託者が信託関係人の同意を得て辞任することも外部の第三者機関の許可を得て辞任することも両方可能とするとの提案をしています。これらの提案のうち，甲案及び乙案は第一読会における提案と同様のものです。今回は信託法第５７条は第１項で受託者が信託関係人の同意を得て辞任することを可能とし，第２項で受託者が裁判所の許可を得て辞任することを可能としていることに併せ，これらの案よりも柔軟な制度を指向する観点から，甲案及び乙案の両方のルートによる受託者の辞任を可能とする丙案を新たに提示しています。
　　次に，「（２）信託関係人の同意による受託者の辞任を認める場合」についてですが，本文では「ア　受託者の辞任事由」に関し，甲案として，やむを得ない事由を必要とする。乙案として，やむを得ない事由を必要としない，との提案をしています，甲案は，公益信託の継続性，安定性を確保するために信託関係人の同意に加えて，やむを得ない事由を受託者の辞任事由として必要とする考え方です。他方，乙案は信託法第５７条第１項において，信託関係人の同意があれば事由は問わず受託者の辞任が認められていることに合わせた考え方です。
　　また，本文では「イ　受託者の辞任手続」に関し，甲案として，委託者及び信託管理人の同意を必要とする。乙案として，信託管理人の同意のみを必要とする，との案を提示しています。甲案は，信託法第２６１条第１項による読替え後の信託法第５７条第１項の規定によれば，受託者の辞任には委託者及び信託管理人の同意が必要となることに合わせた考え方です。他方，乙案は，公益信託の公平な運営を確保する見地から，委託者の関与をできるだけ排除することが望ましいことから，原則として受託者の辞任には委託者の同意を必要とせず，信託管理人の同意のみで足りるものとすべきであるという考え方です。
　　次に，「（３）外部の第三者機関の許可による受託者の辞任を認める場合」についてですが，本文ではア，受託者の辞任事由は，やむを得ない事由とする，との提案をしています。この提案の内容は提案理由については第一読会から変更はありません。本文では，イ，受託者の辞任手続は，甲案として，行政庁の許可を必要とする。乙案として，裁判所の許可を必要とする，との提案をしています。これらの提案の内容や提案理由についても第一読会から変更はありません。
　　次に，「２　公益信託の受託者の解任」について御説明します。まず，「（１）信託法第５８条の適用の可否」についてですが，本文では甲案として，受託者を委託者及び信託管理人の合意により解任することのみを可能とする。乙案として，外部の第三者機関が信託関係人の申立てにより受託者を解任することのみを可能とする。丙案として，受託者を委託者及び信託管理人の合意により解任すること及び外部の第三者機関が信託関係人の申立てにより受託者を解任することの両方を可能とする，との案を提示しています。
　　これらの提案のうち，甲案及び乙案は第一読会における提案と同様のものです。さらに，今回は信託法第５８条は第１項で信託関係人がその合意により受託者を解任することを可能とし，第４項で外部の第三者機関が信託関係人の申立てにより受託者を解任することを可能としていることに合わせ，これらの案よりも柔軟な制度を指向する観点から，甲案及び乙案の両方のルートによる受託者の解任を可能とする丙案を新たに提示しています。
　　次に，「（２）委託者及び信託管理人の合意による受託者の解任を認める場合」についてですが，本文では甲案として，受託者の解任事由として，受託者がその任務に違反して信託財産に著しい損害を与えたことその他重要な事由があるときを必要とする。乙案として，甲案に掲げられている事由を必要としないとの提案をしています。甲案は，公益信託の継続性，安定性を確保するために信託関係人の合意に加えて，受託者がその任務に違反して信託財産に著しい損害を与えたこと，その他重要な事由があるときを解任事由として必要とする考え方です。他方，乙案は，信託法第５８条第１項において，信託関係人の同意があれば事由は問わず受託者の解任が認められていることに合わせた考え方です。
　　次に，「（３）外部の第三者機関による受託者の解任を認める場合」についてですが，本文では，ア，受託者の解任事由は，受託者がその任務に違反して信託財産に著しい損害を与えたことその他重要な事由があるときとする，との提案をしています。この提案の内容や提案理由については第一読会から変更はありません。
　　次に，本文では，イ，受託者の解任申立権者について，甲案として，公益信託の委託者及び信託管理人とする。乙案として，公益信託の信託管理人とする，との提案をしています。これらの提案の内容や提案理由についても第一読会から変更はありません。
　　次に，本文では，ウ，受託者の解任権限を有する外部の第三者機関について，甲案として，行政庁とする。乙案として，裁判所とする，との提案をしています。これらの提案内容や提案理由についても第一読会から変更はございません。
　　次に，「３　公益信託の新受託者の選任」についてですが，本文では甲案として，行政庁が利害関係人の申立てに基づき新受託者を選任することができるものとする。乙案として，裁判所が利害関係人の申立てに基づき新受託者を選任することができるものとする，との提案をしています。第一読会では本部会資料の甲案のみを提示していました。もっとも仮に公益信託それ自体の継続と，公益信託の受託者の継続は同一平面上の事象でないことを重視して，受託者の辞任や解任には行政庁ではなく裁判所が関与することを前提とするならば，その延長線上にある新受託者も裁判所が選任することが相当であるとの考え方もあり得ることから，その考え方を本部会資料の乙案として新たに示しています。
　　「第７　公益信託の信託管理人の辞任・解任，新信託管理人の選任」について御説明します。
　　本文では，公益信託の信託管理人の辞任・解任，新信託管理人の選任については，公益信託の受託者の辞任・解任，新受託者の選任と同様の規律とすることでどうか，との案を提示しています。この案は，信託法が信託管理人の辞任・解任，及び新信託管理人の選任について受託者の規律を準用しており，その仕組みをあえて公益信託についてのみ変更するまでの必要性は認めらないとの考慮に基づくものです。もっとも，公益信託の信託管理人の解任については，委託者及び解任対象となる信託管理人以外の信託管理人がいない場合に，信託管理人を解任する主体が存在しなくなる可能性があるという問題点があります。そして，信託管理人の解任に行政庁又は裁判所を関与させるのであれば受託者からの信託管理人の解任申立てを認めても不当な結果を生じる可能性は低いと言えることなどから，公益信託の受託者にも公益信託の信託管理人の解任申立権を付与することが相当であると考えられますので，その旨を（補足説明）に記載しています。
　　最後に，「第８　公益信託における情報公開」について御説明します。本文では，１，公益信託法第４条第２項の趣旨を維持しつつ，受託者による公益信託事務及び信託財産の財産状況の公告の方法として電子公告を認めるなど，関連する規定を整備することでどうか。２，行政庁は，公益信託の認定や認定の取消し等をしたときは，その旨を公示しなければならないものとすることでどうか，との提案をしています。公益信託に対する社会の信頼を高めるという観点からは，公益信託の事務処理や財産状況が公開されることが必要ですが，信託と法人の制度的相違に留意して，信託行為を公告の対象に含めることは妥当でないと考えられます。その上で，公益信託法第４条第２項の趣旨を維持しつつ，電子公告による公益信託事務及び財産状況の公告を認めるなど，関連する規定を政省令で整備することが相当であると考えられます。
　　また，行政庁における情報公開も同様に有用であることから，公益法人認定法の規定を参考として，行政庁が公益信託の認定，取消し等を公示する旨の規定も整備する必要があるものと考えられます。
○中田部会長　ただ今説明のありました部分につきまして御審議いただきたいと思います。まず，「第６　公益信託の受託者の辞任・解任，新受託者の選任」ですが，１と２と３いずれも関連している問題でして，かつそれぞれの理由も共通するところが多いと思います。ですので，一括した方がいいとも思うのですが，一つ一つがかなり幾つかの枝分かれがしていて複雑ですので，まず１の辞任について根拠も含めていろいろ御意見いただいた上で，２と３についてまとめて御意見を承ろうかと思います。ですので，２と３については根拠が１と同じであれば比較的コンパクトに御発言いただけるかと思いますが，１についていろいろ積極的に御発言いただければと存じます。
　　ということで，第６の「１　公益信託の受託者の辞任」について，いかがでしょうか。
○沖野幹事　中身の確認をさせていただきたいのですけれども。１の（１）の甲案の意味についてです。関係人の同意を得て辞任することのみを可能とすると書かれておりまして，この乙案は部会資料３６，前の部会資料と趣旨が同じであるとされているのですけれども，この囲みの中を見ますと，甲案は言わば５７条１項ルートで，乙案はその１項ルートを封じるという趣旨に読めます。だけれども，今回は甲案というのは，のみを可能とするというのは１項ルートしか辞任の道はないという提案なのでしょうか。ということは，前回の部会資料と少し話が違っているようにも思われます。かつ，デフォルトルールとは書かれているのですけれども，これは受託者としては例えばやむを得ない事由があるのだという場合とか，やむを得ない事由と信託関係人は認めてくれないけれどもというような場合には，もう辞任の途はないというのが甲案の含意になるのでしょうか。あるいは同意しないことが乱用であるとか，そういうことで裁判所等に求めていくことになるのでしょうか。甲案というのがそういう意味だと成り立つのだろうか疑問に思います。
　　デフォルトルールと書かれているのも，ここで書かれているのは，同意ルートを封じる方のデフォルトルールとしての働き方を書かれているのですけれども，その甲案の含意がどういうことなのかというのは解任のところにも妥当しますので，説明をしていただければと思います。
○中辻幹事　今回の甲案，乙案及び丙案は，前回いろいろ御指摘いただいた点を踏まえて私どもの頭の整理の意味も込めて構成し直したものですので，前回の甲案，乙案がそのまま今回の甲案，乙案にはなっていないのではないかという沖野幹事の御指摘はそのとおりでございます。その上で，今回の甲案は５７条１項ルートの辞任のみを可能とするもので５７条２項ルートは封ずるという意味を含んでおり，今回の乙案は５７条２項ルートの辞任のみを可能とするもので５７条１項ルートは封ずるという意味を含んでいるということになります。
　　そして，今回新たに提案しました丙案は，５７条１項ルートも５７条２項ルートも一般の信託では認められているのであるから，公益信託でも両方を認めて良いという発想に立っているものです。
○沖野幹事　そうしますと，甲案の下で受託者にはそれなりのというか，通常であれば辞任が認められてしかるべきと思われるような事由があるときに，信託関係人が同意してくれないというときは辞任の道はないというのが甲案の含意なのでしょうか。
○中辻幹事　そのとおりです。沖野幹事が言われましたように，５７条１項ルートだけでは不都合が生じる可能性があり，例えば受託者にやむを得ない事由があるのに信託関係人が同意してくれない場合には裁判所に申立てをして辞任を認めてもらうべきであるというのであれば，甲案よりも丙案を支持する方に流れていくという理解をしています。
○中田部会長　よろしいでしょうか。
　　ほかに辞任についてはいかがでしょうか。
○小野委員　弁護士会の意見は別の委員又は幹事の方に任せるとして，私からはやむを得ない事由というところで発言させていただきます。やむを得ないという言葉の解釈ですが，客観的に見て合理性・正当性が認められる，だからやむを得ないというような一般的な理解よりも，ときにより強く解釈されることもあるかと思います。現行の公益信託の受託者を新公益信託法上の新たな受託者に切り換える状況は現実的にあり得ると思いますが，仮に乙案とか，今沖野幹事がおっしゃったように，丙案でも同意が得られなくて行政庁の方に辞任の許可を求めるというような状況の場合，行政庁の判断基準が何か必要と思います。ではどういう表現，どういう状況がふさわしいかという点ですが。
　　やむを得ない事由というのは多様な解釈がありすぎるので，分かりやすい表現に置き換える方が望ましく，後の議論にも出てきますが，正当理由とかそういうような表現，やむを得ない事由を置き換える趣旨で，実質的には同じかもしれませんけれども，がふさわしいのではないかと思います。
○中田部会長　ほかにいかがでしょうか。
○深山委員　辞任については（１）のところは丙案がよろしいと思います。やはり同意を得て辞任するということもあっていいと思うのですが，ただ同意が得られないときに辞任する道がなくなってしまうというのはよろしくないので，２項のルートも必要で，そうすると丙案ということだろうと思います。
　　（２）なのですが，丙案の場合にも５７条１項を使った場合にどうかという前提で考えると，ここは「やむを得ない事由」を必要とするという必要もないのではないかと思います。つまり，２項の裁判所なり行政庁が判断をする場合には，何らかの事由，相当かどうかを判断するメルクマールが必要だろうと思うのです。それが「やむを得ない事由」というのが言葉として適切かどうかはやや躊躇するところですが，何がしかの事由が必要だろうと思うのです。しかし，１項の信託関係人の同意を得て辞任する場合には，もう同意をするところで辞任を認めるべきかどうかという事情を信託関係人が判断しているわけですので，そこで同意をしている場合に更にやむを得ない事由があるかどうかというようなことを重ねて考慮する必要はないだろうという気がします。そういう意味で（２）のアのところは乙案を支持したいと思います。
　　イのところ，辞任の手続については，ここは甲案を支持したいと思います。甲案と乙案の違いは，信託管理人のほかに委託者も同意権者として入れるかどうかということで，これは先ほど指摘した委託者にどういう地位を与えるかに関する考え方に関係するところですけれども，私は委託者にもこの場面での同意権という権限を与えてしかるべきではないかという意味で甲案を支持したいと思います。
　　なお，（注）のところでデフォルトルールということが書かれています。デフォルトルールにすること自体には異論がないのですけれども，デフォルトルールとした上で，委託者を例えば同意権者から外すというようなことはあっていいと思うのですが，甲案，乙案共通の信託管理人の同意権を外すというのは，これはよろしくないのではないかなと思います。そういう意味ではデフォルトルールといっても全く自由な任意規定ということではなくて，信託管理人の同意というのはある意味動かしがたいものとして，その意味において強行法規的な意味合いを持たせた方がよろしいという気がいたします。
　　最後，（３）のところは，アはやむを得ない事由でもいいのかなと思いつつ，なお，よりふさわしい事由の表現があれば検討するということを留保した上で一応の賛成はしたいと思います。
　　イの辞任手続については，これは裁判所の許可が相当と思いますので，乙案を支持したいと思います。この場面は，一読のときにも申し上げたかもしれませんけれども，一般的には，仮に（１）で丙案ということになった場合には，まずは信託関係人の同意を得て辞任するという道を受託者は選ぶのではないかと思われ，同意が得られないときに，それならばということで第三者機関に許可を求めるということになるような気がします。そういう意味では受託者の意向と他の信託関係人の意向が対立している場面が想定されますので，その場合にどちらの言っていることがもっともなのかということを判断する判断機関としては，行政庁よりも裁判所の方がふさわしい，そういった一定の紛争性のある事項についての判断をする機関としては裁判所がふさわしいと考えるからであります。
○中田部会長　ありがとうございました。
　　ほかにいかがでしょうか。
○吉谷委員　まず，（１）のところですが，乙案，賛成です。辞任は第三者機関の許可が必要であると考えます。甲案の同意による辞任は，新受託者が任命されなければ１年で信託が終了となるということを前提と考えますと，事実上信託の関係者によって公益信託を終了できるということになってしまいます。公益信託のパブリックな性格というのを考えますと，公益目的に利用できる信託財産があるにもかかわらず，信託を終了するということは原則許されるべきではないと考えます。
　　（２）はそうしますと，反対なので言わなくてもいいのですけれども，仮に採られる場合であれば，アはやむを得ない事由を必要とするべきだ。なぜなら，任務終了というのは限定されるべきだという考え方です。イの辞任手続については，委託者の同意権が特に必要とされるべきではないというところを他の場面でも申し上げておりますので，乙案ということになります。
　　（３）のところですけれども，アの受託者の辞任は，やはりやむを得ない事由とするです。ただし，後任の受託者がもう既に就任しているというような場合にやむを得ない事由を求めるということは必要ありませんので，その場合はやむを得ない事由がなくても辞任できるべきだと考えます。
　　受託者の辞任手続は新任手続とセットであると，そうでないと信託終了に結び付くということですので，甲案の行政庁の許可を必要とするになります。
○中田部会長　ほかにいかがでしょうか。
○道垣内委員　まず，やむを得ない事由があるならば，信託管理人の同意によって受託者が辞任することが認められてもよさそうにも思うのですね。ただ，そういうルールは本当に可能なのだろうかというのが，私にはよく分かりません。つまり，やむを得ない事由の存在という要件を付してしまうと，信託管理人又は委託者，私は信託管理人だけでよいと思いますが，辞任について同意をしたのだけれども，やむを得ない事由がなかったということになったときには，同意による辞任の効力が発生しないということになるのだろうと思うのですね。しかし，受託者の辞任といった局面において，後発的に，実はこの人は辞任はしていなくて，ずっと受託者として行為しなければいけなかったのだということになるというのは，少しおかしいのではないかという感じがします。
　　そうなりますと，（２）と言いますか甲案における同意の辞任というのは結局は認めようと思っても無理なのではないかという気がするのですね。もっとも，それでは，やむを得ない事由などというのを要件にしなければいいではないかとも思われますが，しかし，公益信託の運営において，委託者又は信託管理人が口を挟めるという制度にするときは，やはりそれを正当化するための理由が必要であり，したがって，やむを得ない事由というのがどうしても必要になってくるのではないかと思われます。そのように，２のアのところの要件を緩和できないことを前提にしますと，甲案の５７条第１項ルートというのはやはりうまくいかないのではないかなという気がします。
　　そうしますと，乙案ということになるわけですけれども，乙案においては今度は裁判所が関与してくる。裁判所とは限りませんが，私は行政庁か裁判所かと言われると裁判所だと思いますけれども。裁判所が関与してくると，そういう公的な主体が関与してくるということになります，これは別にやむを得なくなくてもいいのだろうと思うのですね。やむを得ない事由というような，小野委員がおっしゃったように場合によっては非常に限定されて解釈されるような言葉でありますと，受託者が結構かわいそうなときもあるのではないかという気がします。
　そうなりますと，事由を正当な理由とすることによって，５７条２項ルートを裁判所の許可にかからしめるものとしてのみ認めるという辺りが妥当なのではないか。これが結論です。
○中田部会長　ほかにいかがでしょうか。
○沖野幹事　今の道垣内委員の御趣旨も含めてなのですけれども，私自身は１については丙案がよろしいのではないかと思っておりまして，そうしたときに（２），（３）についてなのですけれども。確かに現在の信託法は，要するに関係者がみんなやめることに同意をしている場合ですので，よほど濫用的でない限りは認めていいのではないかと思われる反面，一方で私益の信託の場合は信託関係者がそれでよいならよいと言えますが，公益信託では信託管理人が善管注意義務を負ってチェックするとはいえ，やはり公益の体現ということがあるときに，全く要件がなくて大丈夫なのだろうか，特に吉谷委員がおっしゃったことは今までちょっと考えてなかったのですけれども，そのように恣意的な終了をもたらされるということの問題は確かにあるのかなと思っております。
　　それで，今の道垣内委員のお考えを伺って，後から実は要件がなかったと判断されたときに，受託者はなお受託者として行動すべきだったということは不適切で動かないのではないかということなのですけれども。そのときに既に新受託者が選任されて，新受託者がもう引き継いで行動しているというようなときには治癒されるというか，そういうのをセットにすることができるかということが一つです。
　　それから，外部の第三者機関の方なのですけれども，このやむを得ない事由というのはやや強すぎるというのは現行法についても思っておりまして，仮にここが正当な理由だとか合理的な事情だとかいうことに変える場合は，公益信託だけそうなるのだろうかと，一般の信託でもいいのではないかと思うものですから，どうなのでしょうかというのをもしよろしければ道垣内委員に御趣旨を説明していただければと思います。
○中田部会長　道垣内委員，何かございますか。
○道垣内委員　二つの質問があって，まず後半のことからお話をいたしますと。現行信託法５７条２項は，たしかに，やむを得ない事由があるときに，裁判所が辞任を許可するということになっているわけですね，そこを正当な理由に変えるというのは信託法と不整合が生じるのではないか，私は第１回以来，そういった不整合を一番嫌う立場におりましたところ，お前こそ不整合ではないかと言われますと，一瞬たじろぐわけですが，５７条２項というのは１項とセットなのですよ。それは，私益信託における受託者の辞任という私益に関わる事柄に関し，当事者の合意があればやめることができるとされているころ，どうしても合意が調達できないときにあえて裁判所が関わってくるというのが２項であり，それはやむを得ない事由ではないと駄目だろうというわけです。しかるに，仮に５７条１項ルートというものを公益信託について閉鎖しますと，２項が正道と言いますか２項のルートだけになるわけであって，そうなったときに要件が変わるというのは，別段不整合があることにはならないだろうと後半のものについては思います。
　　前半のことについては，関係者全員がオーケーと言っているのだから辞任を認めるのが原則ではないかというふうに沖野幹事はおっしゃったのですが，それらの者がなぜ関係者なのかが問題です。私益信託であるならば，受託者が委託者と受益者の同意を得れば，所詮当該信託はその人たちだけの利益に関わることなので関係者全員がオーケーを出すと，それはやめればいいでしょうという話になるわけですけれども。公益信託はそうはならないのではないかと私は思います。
○中田部会長　沖野幹事から何か。
○沖野幹事　そうなのでというか，ですので，一定の事由を必要とした場合に，しかしそれが事後的にその事由を満たしていなかったために，関係当事者はみんなもう辞任を前提に動いているというような場合に，既に新受託者が選任されて，新受託者の下で信託事務処理が行われているような場合には治癒されるというような措置を組み合わせることは考えられないのかということです。
○道垣内委員　自分で違法行為をして，自分で注意しているのですよね。それは治癒にはならないだろうと思います。つまり，受託者の交代をしたいなあ，でも，別にやむを得ない事由はないなあというときに，じゃあ，やむを得ない事由があるということにして辞任を認めて，それで新受託者を選任しましょうというふうに言えばそれでいいことになりませんか。それとも，新受託者の選任手続の問題についての私の理解の不十分さが前提にありますか。
○中田部会長　その選任についてはまた後ほど３のところで御審議いただく予定で。
○道垣内委員　裁判所が新受託者を選任するときに，そこにおいて旧受託者の辞任が要件の具備された正当なものであり，受託者がもはや存在しないのだということを，新受託者の選任手続において裁判所なり行政庁がスクリーニングをするということが沖野幹事の前提になっているわけでしょうか。いや，逆ですか。
○沖野幹事　ごめんなさい，私が一つ飛ばしていたことが分かりました。
○道垣内委員　いずれにせよ新受託者の選任手続のあり方に関係しますね。
○沖野幹事　新受託者が選任されているなら，その段階で要件を充足しているかどうかがそこで判断されているはずではないかということですね。分かりました。ありがとうございます。
○中田部会長　ということで，沖野幹事の出されたその二つの質問に対するお答えは一応理解を。
○道垣内委員　立場の違いは明らかになったと。
○中田部会長　はい，ということですね。
　　ほかに，辞任についてございますでしょうか。
○棚橋幹事　辞任についてということだったのですが，第６と第７をまとめて簡単に意見を述べさせていただければと思います。受託者と信託管理人の辞任許可，解任，新選任の判断主体についての意見ということなのですけれども，一読と同様に甲案，つまり認定行政庁等が行う方が適切だと考えています。
　　付け加えることとしては，解任の話になるのですけれども，解任については，前回の部会資料によりますと，事後的に認定基準を満たさなくなった場合には解任事由となり得るという性質の認定基準もございましたので，行政庁が認定を行うという趣旨に照らせば，認定機関でない裁判所よりも行政庁等が行う方が適切だと考えています。
　　新選任については，やはりこれは入口の認定手続にほかならないものであるため，資格要件を認定基準として設けた趣旨に照らせば，公益信託の枠組みどおりに認定機関である行政庁等が行う方が適切であると考えております。
○中田部会長　ありがとうございました。辞任について１の（３）もやはりこれは行政庁という結論だと承りましたが，これについて何かコメントがございますか。
○棚橋幹事　一読で述べた理由に特に付け加えることはございません。
○中田部会長　ありがとうございました。
　　ほかに。
○深山委員　先ほど道垣内委員の指摘のあった１項ルートについて，問題点の指摘を頂いたのですけれども，確かに同意をしてその次の新受託者がいない状態になると公益の観点からよろしくない状態になる，場合によっては，あえてそうすることにより公益信託をつぶしてしまうというような言わば濫用的な使われ方をするのではないかという吉谷委員の御指摘もありました。そのようなこと自体は確かによろしくないのですが，ただ，常識的に考えれば，信託関係人がその受託者の辞任を同意するときというのは，当然その後のことも考えて，ではその後誰がやってくれるのですかという話になって，そこは辞任だけを判断して同意するということではなくて，当然その後の新受託者のことも視野に入れるのではないかと思います。そう思いましたので，単純に１項ルートもありではないかと思ったのですが，もしそこに懸念があるのだとすれば，同意で辞任する場合にはその後任の新受託者も併せて選任をすることを法律上義務付ければその懸念は払拭されるので，そういう修正をしてもいいのかなという気がいたします。
　　そういう修正も含めて１項ルートというのもあってしかるべきではないかという先ほどの意見を維持したいと思いますし，もちろん２項ルートも必要ですので，結論丙案ということには変わらないのですが，ちょっとそこも御検討いただければと思います。
○中田部会長　辞任については大体よろしいでしょうか。（１）について，甲案を支持される御意見はありませんで，乙案かあるいは丙案ということでした。丙案の場合でも同意については何らかの制限なり新受託者の選任とセットにするというような制度にすべきではないかといった御意見を頂いたかと存じます。
　　（２）については，そもそも１項ルートを反対するという御意見もありましたし，１項ルートについても限定的ということですので，（２）はそれを前提とした判断になると思います。
　　（３）については，やむを得ない事由というのをそのまま用いることが信託法の本体との関係でどうかということも含めて，更に検討するということだと思います。裁判所か行政庁かについては両論があったと承りました。
　　その上で，今度は２の解任と３の新受託者の選任と併せて御意見いただきたいと思います。辞任と重なるところも多いかと思いますが，御意見を頂ければと存じます。
　　２の（１）は従来の甲，乙と内容も少し変わっているのかもしれませんけれども，それに加えて丙というのが新たに入っているというのが辞任の方と同じ構造になっているわけですが。
○林幹事　辞任のところと似ている議論になるかもしれませんが，弁護士会の議論では，実質的には乙案，丙案のどちらかという認識の下で，乙案の意見もあったのですが，丙案の方が多かったと思います。合意のルートを残すべきとの意見については，特に解任の場合などは緊急性を要する場合もありますし，手続とると時間もかかるかもしれませんので，関係者が，ここでは委託者及び信託関係人ですけれども，合意している場合には解任を認めてよいという意見が強かったと思います。
　　ただ，その合意ルートの場合に解任事由についてどう考えるかですが，これも解任事由を求めるという意見もありますし，後の解任申立ての場合と比較するとなくてもいいという意見も，それぞれにあったところです。ただ，合意による場合に何らか解任事由が必要であるとしても，この「信託財産に著しい損害を与えたことその他重要な事由があるとき」というとやや厳しいのではないのかという意見もありました。（注）にもあるように，正当な理由がある場合とか，一般法人法に倣うというような意見もありました。例えば，受託者としての信用不安とういう問題もあり得るわけで，著しい損害を与えたときには限られないのではないのか思います。
　　それから，３の第三者機関による場合につきましては，解任事由についてはおおむね賛成ですし，申立権者については委託者の関与については，委託者について両方のスタンスがあるので甲案，乙案両方あったところです。解任権限を有する第三者機関については，解任の場面なので裁判所の意見が多かったところです。
　　それから，新受託者の選任につきましては，これも両意見がありました。行政庁という意見もあったのですが，裁判所の方がなお強かったところです。ただし，いずれにしても新受託者が認定要件なりを充足しないといけない面はありますから，裁判所とする場合は，そことの関連性に配慮する必要があるというところです。
　　なお，新受託者の選任については，前提としては，例えば，特に自然人などを想定すると，信託行為の中に第２，第３の候補者が決められているときは，もちろんそういう者が選任されるべきと思います。この論点にはそういうものが前提にあるところと思います。
○深山委員　解任の規律については，基本的には受託者の辞任の規律とおおむね重なるのだろうとは思いますが，若干違う部分もあるのかなと思います。具体的には，５８条適用の可否の（１）のところについては，結論としてはここでも５８条の１項ルートと４項ルートをそれぞれ認めてよいという意味で丙案を支持したいと思います。ここは辞任と結論としては同じです。
　　次の（２）なのですが，先ほど辞任のところでは，本人が辞任を希望して信託関係人も同意しているのであれば，その場合に「やむを得ない事由」まで更に要件を設ける必要はないのではないかという意見を申し上げましたが，解任は辞任と違って受託者本人はやめる気はない場面ですので，ここはやはり違うのだろうなと思います。現行法の５８条１項は合意で解任できるということを単純に認めていますが，公益信託においては，一定の解任事由があるかないかを問わずに解任を認めるというのはやはりふさわしくないと思います。したがって，ここでは乙案ではなく，甲案的に考えるべきであり，一定の解任事由を観念すべきだと思うのです。しかしながら，甲案の「著しい損害を与えたことその他重要な事由があるとき」というのは狭すぎるという気がいたしますので，（注）にあるような「正当な理由」等々，もう少し広がりのある，いろいろな場面をカバーし得る事由の表現にした方がよろしいと思います。
　　（３）のところは，基本的にはここは辞任のところと同じように考えてよいと思うのですが，アの解任事由については，今（２）のところで申し上げたように，「著しい損害を与えたことその他重大な事由があるとき」というのはやや狭すぎ，やはり「正当な理由」みたいなもう少し広がりのある解任事由の方がよろしいかなと思います。
　　イは，委託者を含む甲案を支持する，ウのところは裁判所とする乙案を支持するというのは先ほどの辞任と同様であります。
　　違うところを申し上げましたけれども，やはり解任というのは受託者の意思に反している点がやはり辞任とは違うし，解任については解任させられる受託者が最終的には裁判所に訴訟を起こしてその地位の確認を求める等の争う余地を認める必要があるような気がします。そうなりますと，裁判所がその点を判断するに当たって一定の解任事由があるかないかということを判断することになると思いますので，何らかの解任事由というのはやはり必要なのかなということを申し上げたいと思います。
○中田部会長　新受託者の選任についてもし御意見があれば。
○深山委員　新受託者については，これはやや悩ましいなと思いつつも，乙案を支持したいと思います。行政庁なり外部機関に選任を申し立てるケースというのは，通常は信託管理人が新たな受託者を選任すればいいわけですが，それをしない場合に利害関係人が新受託者を決めてくれと選任申立てをするという場面なので，必ずしも従来の受託者がいなくなったときに常にここの規律に関わってくることではないと理解しています。利害関係人が新受託者の選任を申し立てるような場面を想定すると，裁判所が選任をするということを基本に考えるべきではないか。というのは最初の受託者が資格を失うケースとして，解任になる場合など既に裁判所が関与している場面というのも想定されるので，その連続性から言っても裁判所が次の受託者を選任するところにも関与するのが合理的かなということが理由です。
　　ただ，では行政庁は全く関与しなくていいのかということについて，やや懸念もあって，そういう意味では裁判所が判断をするのだけれども，行政庁に意見を聴取するというような要件を付加するということも検討してよいかなと考えているところであります。
○中田部会長　ありがとうございました。
　　ほかにいかがでしょうか。
○林幹事　先ほどの発言に若干補足させてください。解任の合意ルートの件ですけれども，これデフォルトルールとなっていて，そのデフォルトルールの意味が若干分かりにくいと思っています。条文に書いてあってそれをデフォルトというのであれば，加重してもいいし緩めてもいいと理解するのか。合意による解任の要件を信託行為で加重するのはよいとは思いますが，緩めるのもよいというところまで含意されているのか，分かりにくいという議論がありました。デフォルトルールとして条文で合意による解任ができると書いてあって，信託行為で合意ルートを採用しない場合は十分分かるのですが，それ以外の形で定めることは可能なのかという問題意識で，解任事由なりを緩めるのはやはりよくいであろうと思います。
○中田部会長　今おっしゃったのは，（１）の甲案，丙案についての注記の部分でございますね。
○林幹事　はい。
○中田部会長　しかし，弁護士会としては甲案を支持されることはなくて，乙案又は丙案であったということですね。はい，分かりました。
　　ほかに。
○吉谷委員　まず，選任の方からお話しますと，これは行政庁であるべきだと考えます。認定段階で受託者が誰かというのが非常に重要な要素として審査されると思われますので，選任におきましても行政庁による選任というのがあるべき姿であろうというふうにまず考えます。
　　そして，２の解任に戻りまして，まず（１）のところですが，これは乙案支持です。理由としましては，繰り返しでありますが，委託者及び信託関係人によって信託の終了まで導くことができるような制度というのはよろしくないのではないか。特に委託者がここに名を連ねるということにもちょっと違和感があるというところでございます。
　　ということですので，（２）につきましては，言う必要も本来ないのですが，仮に採るとしたら甲案になってくると思われます。
　　（３）につきましては，イの解任申立権者につきましては乙案の公益信託の信託管理人のみでよいと思われます。デフォルトルールということで結構かと思います。一方で，信託管理人のこの権限というのは制限不可であると思われます。
　　続きまして，ウにつきましては甲案の行政庁に賛成いたします。解任を裁判所に認めさせようということになりますと非常に手間ですしコストもかかるのではないかと思います。行政庁は受託者に対する調査権限がありますので，信託管理人が申し立てることによって解任の管理をできるというのがよろしいのではないかと思います。一読でも申し上げましたけれども，やはり職権による解任にまで行政庁には権限があった方がよいのではないかと思われます。というのは，内部ガバナンスが機能せずに，信託管理人による解任申立てがなされない場合というのがあり得ますので，その対策が必要なのではないかと思います。職権解任ができないと行政庁としては認定取消ししかできないことになりますので，私どもは認定取消しや信託終了になるとも考えておりますけれども，いずれにしても措置としては過剰になってしまうのではないかと思います。認定取消しを防止するための処分としての職権解任というのがあり得べしかなと思いました。
　　ただ，少数意見であるということを踏まえますと，少なくとも行政庁が辞任や解任を勧告したりするなどの何らかの代替手段は用意されていてしかるべきではないかと思われます。
○中田部会長　ほかにいかがでしょうか。
○棚橋幹事　３の新受託者の選任について，部会資料３９の２２ページの第３項の最終行の辺りにも書かれているのですけれども，裁判所が選任するとした場合に行政庁を関与させるなどの方法も採ることも考えられるという記載ですとか行政庁の意見を聴取するという御意見もありましたけれども，行政庁が関与する必要があるということなのであれば，関与ではなくて，行政庁が判断するのが一番迅速ですし直截ではないかと考えております。
　　信託行為に新受託者に関する定めがあるときは，認定段階で行政庁が判断しているという状況でもありますので，やはりそういったことを前提にすると，この場面でも行政庁が判断するのが適切ではないかということを付け加えさせていただきます。
○吉谷委員　ちょっと更に補足させていただきますと，先ほど深山委員から御発言もありましたけれども，私どもは少なくとも受託者の辞任と新任というのはセットであるべきだと考えますし，解任と選任もできればセットで行うように努めた方がいいとは思います。ただ，辞任と解任というのはやはり性格がかなり違っていると考えます。その信託法５９条４項のところで，括弧書きに５７条１項規定によるものに限って受託者の任務が終了した場合には前受託者は新受託者が信託事務の処理をすることができるに至るまで引き続き受託者としての権利義務を有するとなっておりますので，辞任で，しかもこの５７条１項の合意によるときは，新受託者が存するようになるまでは前受託者というのは引き続き任務を行う前提であると考えております。
　　ですので，かわいそうなのでやめさせてあげたらというのは分かるのですけれども，やはり飽くまでセットで行われるべきものであって，これが合意による辞任が単独でもしできてしまうとすると，やはりその意味というのは信託を終了させたいということぐらいしか出てこないのではないかなと思う次第です。
○中田部会長　ほかにいかがでしょうか。
○沖野幹事　度々すみません，ちょっと細かな点ではあるのですが，確認を含めて申し上げたいのですけれども。（１）については，辞任と解任とは事情が違うとは思うのですが，しかし甲案のこの１項ルートのみというのが一層あり得るのだろうかという疑問は持っております。それは先ほどのお話の確認かもしれません。そのほか２点なのですけれども，（２）と（３）において，それから（２）において甲案を採る場合，特にこれは深山委員がおっしゃったように，受託者も同意していないという，そうでなければ辞任の方で対応できるはずですから，ただ，同意ルートを認めなければまた話は全然違ってくるのですけれども。そうだとすると，公益信託の場合での事由が必要なのではないのかなと考えた場合に，（２）と（３）で事由が違ってしかるべきなのかどうか，その受託者の解任を，受託者自身は自分がなお事務遂行ができると思っているにもかかわらず解任を相当とする実体要件というのが，この関係者合意ルートと第三者機関ルートとの間で，緩和されること，あるいは逆に厳しくなるなどで差があることがあり得るのだろうかというのはやや疑問に思っておりまして，ここは一致すべきではないのかと思います。公益信託に特殊なということであれば，仮に（２）で（注）のような考え方を採るならば，（３）もそれに併せることにはならないだろうかというのが一つ目の疑問です。
　　二つ目は，（３）のイの解任申立権者というところなのですけれども，特に甲案による場合に，及びなのか又はなのかということでして，この第三者機関による解任ルートが関係者の合意による解任ルートと並べて用意されるときには，両者が一致して委託者と信託管理人が両方ともに解任相当と考えて申立てをするならば，もう１項ルートでいけるのではないかと思われますので，両者で意見が食い違っている場合が又はルートで用意されるべきではないか。それに対して（１）で乙案を採るときには，関係者の同意ルートというのがないので，受託者の解任を要求するという場合には両者一致のときでないと駄目だという考え方があり得ると思いますし，あるいは又はということもあり得るのかもしれないのですが。ここをもう少し場合分けをする必要があるのではないかと考えます。
○中田部会長　ありがとうございました。組合せはいろいろあるわけですけれども，今整理していただいたようなことだと思います。
　　ほかにありますでしょうか。事務局の方から何かございますか。
○中辻幹事　沖野幹事におかれては，御指摘をありがとうございました。部会資料３９の１９ページ（３）の解任申立権者の甲案には「委託者及び信託管理人」と記載しておりますが，信託法５８条４項には「委託者又は受益者」という書き方がされており，後ろの受益者は公益信託では信託管理人に変わるわけですが，部会資料でも「又は」という言葉を使った方が正確であったと思います。失礼しました。
○中田部会長　本日予定されたところは更に２項目ございますが，既に時間がきておりますので，本日の審議はこの程度にさせていただきます。
　　最後に，次回の議事日程等について事務当局から説明してもらいます。
○中辻幹事　次回は，「公益信託法の見直しに関する補充的な検討（３）」と題する資料を用意しまして，公益信託の終了等の論点について御審議いただくことを予定しております。
　　次回の日程は，平成２９年４月１１日（火曜日），午後１時半から午後５時半までを予定しております。場所は法務省ですが，会議室は未定ですので，追って御連絡いたします。
○中田部会長　それでは，本日の審議はこれで終了といたします。
　　本日も熱心な御審議を賜りまして，ありがとうございました。
－了－

法制審議会信託法部会
第３８回会議 議事録







第１　日　時　　平成２９年２月２１日（火）　　　自　午後１時３１分
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　至　午後５時３７分

第２　場　所　　東京地方検察庁会議室

第３　議　題    公益信託法の見直しに関する論点の補充的な検討

第４　議　事　（次のとおり）

議　　　　　　　　事
○中田部会長　予定した時刻が参りましたので，法制審議会信託法部会の第３８回会議を開会いたします。本日は御多忙の中を御出席いただきまして誠にありがとうございます。
　　本日は，能見委員，岡田幹事，渕幹事，松下幹事が御欠席です。
　　本日の会議資料の確認などを事務当局からお願いいたします。
○中辻幹事　お手元の資料について確認いただければと存じます。前回，部会資料３７「公益信託法の見直しに関する論点の検討（６）」を配布しております。また，今回，新たに配布する資料として部会資料３８「公益信託法の見直しに関する論点の補充的な検討（１）」を事前に送付させていただきました。更に当日配布資料として参考資料５「公益信託の受託者の範囲に関する意見書」を配布しております。これは２月１７日付けで中田部会長及び金田法務大臣宛てに日弁連から提出されたものです。
　　以上の資料について，もしお手元にない方がいらっしゃいましたらお申し付けください。よろしいでしょうか。
　　それから，前回の最後に深山委員からの御質問にお答えしましたとおり，理想的には第二読会はこの２月から４月までの３回の会議を充て，本日は公益信託の認定，３月は公益信託の監督・ガバナンス，４月は公益信託の終了などの論点を補充的に議論していただくことを予定しております。飽くまで予定ではございますが，第一読会よりも密度が濃くなるために，少しテンポを速めていくことが必要であることが予想されますので，どうぞ御協力をお願いいたします。
○中田部会長　本日は前回，積み残しになりました部会資料３７の「第５　その他の論点」の残りの部分を御審議いただいた後，部会資料３８について御審議いただく予定です。具体的には途中休憩の前までに部会資料３８の「第３　新たな公益信託の基本的枠組み」まで御審議いただき，３時半頃をめどに休憩を入れることを予定しております。その後，第４と第５を御審議いただきたいと思っております。
　　それでは，早速ですが，本日の審議に入ります。
　　まず，部会資料３７の「第５　その他の論点」について御審議いただきます。事務当局の説明は前回，既にされていますので，最初から意見交換に入ります。まず，「２　公益信託の名称」について御発言をお願いいたします。
○吉谷委員　提案については賛成なのですけれども，１点，気になっているところがありますので，質問と意見を申し上げたいと思います。
　　（１）のところで，公益信託には，その名称中に公益信託という文字を用いなければならないという規律を設けるという記載がございます。これは信託法でいいますと，２１８条の限定責任信託のところで名称を使うということとよく似た条項が書いてあるんだと思いました。限定責任信託の場合は，登記制度というものがございますので，登記するためにも名称が必要だということにもなりますし，それからすると，公益信託の登記制度を設けるということが前提になっているのだろうかということも想像できるものですから，そういう趣旨なのでしょうかというのが質問でございます。もし，仮にそうであるとすると，私どもといたしましては公益信託に登記制度まで設ける必要はないのではないのかなというのが意見でございます。
○中辻幹事　御質問にお答えします。限定責任信託の名称の保護や登記の規定については，その受託者と取引関係に入る第三者の予見可能性を確保し，第三者に不測の損害を与えることを防止するためのものであり，その登記は株式会社や一般社団法人の登記と同じ性質を有すると説明されています。一方，部会資料３７で提案している公益信託の名称の保護は，公益信託自体の社会的信用を保つことを目的とするもので，限定責任信託の名称の保護とはその趣旨を異にします。したがって，限定責任信託にそのまま倣い，公益信託にも登記制度を設けることが前提となるとは考えておりません。
　　もっとも，部会資料３７の３１ページに記載したとおり，法に反して公益信託の名称を使用した者に罰金などの制裁を課す場合には，公益信託の存在を公示する登記がされていることが必要であるという考え方もあり得るように思います。この点につきましては，皆様から御意見を頂いた上で，更に検討を深めたいと考えております。
○中田部会長　ほかにいかがでしょうか。特にございませんようでしたら，登記については更に御検討いただくということで先に進めさせていただきます。
　　次に，「３　新法施行時に存在する既存の公益信託の取扱い」について御意見をお願いいたします。
○吉谷委員　これにつきましては乙案に賛成でございます。既存の公益信託は特段の問題なく運営されておりまして，新法の公益信託として認定を新たに受けることによる事務負荷のために信託財産が減少するとか，公益信託の担い手である受託者のリソースが割かれるとか，あるいは公益信託の普及の妨げになるとか，信託が終了するとかいうようなことが起きるようだと益はないということになりますので，乙案でお願いしたいと考えております。
○中田部会長　ほかにいかがでしょうか。
○長谷川幹事　先ほどの吉谷委員の御意見と同じでございますけれども，乙案ということでお願いできればと考えております。理由も同じでございます。
○平川委員　甲案に賛成いたします。乙案の場合には長期にわたって異種の公益信託が併存することになり，社会的，行政的にも混乱する要因になると思います。一方，公益法人の移行の場合と異なり，既存の公益信託の内容は公益法人のように多様ではなく，おおむね同一であり，しかもプロである信託銀行が受託者であることから，一斉に新制度に移行するとしても，事務負担として過大なものとはならないと思われます。新法による公益法人制度への移行時において相当の混乱を生じましたけれども，一定の猶予期間２年等をもって徐々に新法へ移行することにより，混乱を回避できること，また，現在の公益信託は受託者が全て信託銀行であり，現行法下で何の問題も生じていないこと，また，新法への移行も一定の期間内に約束されていることなどから，実務的にも可能であると考えます。
○林幹事　私も甲案に賛成です。既存の公益信託がどの程度の期間のものを想定して，あるいは存続しているのかによると思いますが，数十年先にまで，現行法と新たな公益信託法の両方の制度を併存させて，将来公益信託に関わる人たちに二重の手間を負担させるというのは，よろしくないと考えます。
　　先ほどは，乙案に賛成の意見もあって，事務負担を根拠とされるところでした。それはそれとして理解はできるのですが，それは具体的にどのような事務内容になるか，それをどう見極めるかによるかと思います。また，先ほどもありましたけれども，移行期間をどのようにとるかという問題もあると思います。現行の公益信託のうち，１０年以上続くものもあれば，１０年未満に終わることが予想されるものもそれなりにあるはずです。移行期間は５年が適当なのか，１０年が適当なのか分かりませんが，移行期間中に終了するものについては移行しなくてもいいわけですから，そうしていけば移行手続をすべきものというのも絞られてくるはずであり，事務負担というのも軽減することができる，そういった工夫は十分可能ではないのかと思います。
○中田部会長　今，それぞれお二人ずつ意見が出ましたけれども，ほかにいかがでしょうか。
○新井委員　私は甲案に賛成したいと思います。既存の公益信託を受託している信託銀行の立場から見ると，もちろん，乙案の方が望ましい案ということですけれども，既存の主務官庁の許可制を廃止して，新しい認定機関がスーパーバイズするという方式に移り，それで，乙案を採ると既存の主務官庁の許可制と，新しいスーパーバイズの制度が両方並存するということになりますが，それが，新しい公益信託の改革の趣旨に本当に沿うのかという疑念があります。公益信託の数は既存のもので５００ぐらいということで，公益法人の改革のときの数と比べても少ないので，信託銀行にとっては大変だとは思いますけれども，改革するのであれば，ここで思い切って甲案でいくという方がよろしいのではないかと考えます。
○中田部会長　ほかにございますでしょうか。
　　それでは，今，頂きました御意見を基に，また，検討を進めたいと存じます。
○道垣内委員　１つ，遡って大変恐縮なんですけれども，先ほどの名称の問題につきまして，罰則と登記の関係について中辻幹事が若干触れられたんですが，（２）と（３）はかなり性格の違う話だと思います。（３）は保護対象となる他の公益信託が登記をしていなければ駄目である，という規律もあり得ますが，（２）はおよそ公益信託ではないものが公益信託という名称を使ってはいけないという話ですので，別にこれは登記とは関係ないはずです。一言，付け加えておきたいと思います。
○中田部会長　ありがとうございました。ほかによろしいでしょうか。
　　それでは，部会資料３８に入ります。ここからいわゆる第二読会に入ることになります。
　　まず，「第１　公益信託の目的」について御審議いただきたいと思います。事務当局から説明してもらいます。
○舘野関係官　では，御説明いたします。
　　まず，「第１　公益信託法の目的」について御説明いたします。本文では，公益信託法は，公益信託事務を適正に処理し得る公益信託を認定する制度を設けるとともに，公益信託事務の適正な処理を確保するための措置等を定めることにより，公益の増進及び活力ある社会の実現に資することを目的とするものとすることでどうかとの提案をしております。
　　今回の公益信託法の改正に際しては，公益法人，ＮＰＯ法人等，公益信託と類似の法制度との比較を行った上で，各制度のメリットを活かした複数の選択肢が提供されるようにするべきと考えられます。そして，それらの法制度に目的規定が設けられているのと同様に，新たな公益信託法にも公益の増進に資することを目的とする旨の目的規定を設けることには意義があると考えられるため，このような提案をしております。
○中田部会長　それでは，ただ今説明のありました部分につきまして御審議いただきます。御自由に御発言をお願いいたします。
○深山委員　公益信託法に目的規定を設けるということには賛成いたします。その上で，どのような表現ぶりの規定が望ましいかということですが，締めくくりの言葉として公益の増進及び活力ある社会の実現に資することを目的とするという点も異論はないんですが，民間による公益の増進，あるいは民間による公益活動の促進とか，そういうことが推奨される，望まれるという趣旨をもう少し表現すべきではないかなという気がします。
　　参考にされている公益法人認定法においても，民間の団体が自発的に行う公益を目的とする事業の実施が公益の増進のために重要となっていることに鑑み，ということがうたわれていますし，あるいはＮＰＯ法の方でも，ボランティア活動を始めとする市民が行う重要な社会貢献活動としての特定非営利活動の健全な発展を促進し，というようなことがうたわれております。これらのような公益目的の法人とは別のメニューとして，民間による公益活動の推進を図ろうとしているんだというメッセージが伝わるような目的規定にしていただきたいと考えます。
○中田部会長　ほかにいかがでしょうか。
○平川委員　私も深山委員と同じくですが，目的を法の最初に規定するということに基本的に賛成いたします。公益法人認定法や特定非営利活動促進法第１条に規定するような民間公益活動を促進するための制度を拡充することを目的として，公益信託の適正な設定と運営を確保する措置を定めることに意義があると思います。飽くまで公益活動が国家独占の事業であり，民間が行うときは認可や許可が必要という意味ではなく，主体は民間で行う公益活動の促進のためであるという目的を冒頭でうたうことに意味があると思います。
○小野委員　目的規定はもちろん賛成なんですけれども，目的規定は法律の性格を決める大事なポイントです。公益法人認定法の場合には一般社団法人法がありますが，公益信託法の場合には信託法という実定法があると言っても，公益信託法の中では一気通貫のように全てを賄えるような法律である必要があり，目的規定もそのような内容とすることが必要と思います。例としては，たまたま，すぐに思い浮かぶ例ですが，電子記録債権法があり，そこでは実定法と取締法規，認定手続が規定されており，公益信託法も同様な立て付けになると思います。実定法と取締法規その他手続等がこの法律だけで完結するような法律を目指してこれまでも議論してきたと思います。という観点からすると，信託事務の適正というあくまで事務の適正だけにポイントを置いたようなものではなく，全体像がこの法律だけで分かるようなものに目的規定をしていただければと思います。
○道垣内委員　結論から言えば，目的規定を置く必要はないと思います。私は皆さんがこれまでおっしゃったことに完全には賛成できませんし，そのような中，目的についてコンセンサスが得られるのかは疑問です。
○吉谷委員　御提案自体には賛成なんですけれども，コメントといたしましては，公益信託を認定する制度であるとか，公益信託事務の適正な処理を確保すると記載して，それはそのとおりであるのですけれども，改めて公益認定の申請者は受託者でありまして，監督を受ける主体は受託者であるということなど，受託者が公益信託の中心となるということを改めて強調しておきたいと思います。実施する主体が誰であるとかいうのは，非常に極めて重要な要素であると思います。
　　加えて，改正の基本的な方向性の話としては税制の優遇措置を視野に入れつつ，公益信託の認定と税制の認定が手続として一元化されることということ，あと，簡素な仕組みにするという以前から書かれていたことについては，引き続き基本的な方向性としてあるべきだと考えております。公益法人認定法では，５８条に所要の税制上の措置を講ずるというような記載もありますので，同様の規定を設けることが期待されると考えております。
○中田部会長　ただ今の御発言は目的の規定の中に，今，おっしゃったようなことを盛り込むという御趣旨でしょうか。それとも，目的は事務局の提案でよいのだけれども，方向として，今，おっしゃったようなことを十分考慮すべきであるというのと，どちらでしょうか。
○吉谷委員　目的の規定としては，このような形で結構なんですけれども，方向性としては今のような趣旨で考えるべきではないかという主張です。
○中田部会長　分かりました。
○道垣内委員　目的規定を置かないというのが私の根本的な考え方ではありますが，多分，それは大方の賛同を得られないと思いますので，目的規定を置くとしたらどうするのかということについて，一言，申し上げたいと思います。今，吉谷委員がおっしゃったことは極めて重要な話だと思います。というのは，資料では，公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関する法律と同じような言葉遣いがされているのですが，その法律では，「公益を適正に処理し得る」という言葉の後にある名詞は「公益法人」というものであり，それは法主体です。法主体だからこそ「適正に処理し得る」という連帯修飾句の意味上の主語になり得るのですね。これに対して，公益信託には法人格がありませんから，同じ構造の文にはなり得ないと思うのです。そして，そのような文法上の問題にセンシティブにならないまま，公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関する法律と同じ言葉遣いをしますと，それは，ある一定の価値判断，例えば実質的法主体を認めるとか，そういうふうなところにもつながってきかねないという気がいたします。私は吉谷委員がおっしゃったことを十分踏まえた上で，全く異なる書き方をすべきではないかと思います。
○中田部会長　ほかにいかがでしょうか。
○吉谷委員　私どもの方で目的のところで特に考えておりましたのは，公益の増進及び活力ある社会の実現とか，そういったところに中心を置いて考えておりましたので，道垣内委員の御指摘のようなポイントにつきましては，私どもの方では検討していなかったということを申し上げておきたいと思います。
○小幡委員　目的といいますか，趣旨でもよいのかもしれないと思いますが，何らかは置くと思いますが，公益法人の方は公益法人という法人についての法律なので，確かに道垣内委員がおっしゃるように，こちらはそうではなく，正に目的とするところが公益信託というものなので，そこに違いがありますから，必ずしも引き写す必要はないと思うので，公益信託というものの健全な発展を目的とするために，この法律があるということを明確にするのでよいのではないかと思います。
○中田部会長　ほかにございますでしょうか。
○深山委員　今，小幡委員なり，道垣内委員が指摘されたこと自体はごもっともで，私が申し上げたかったもう少しメッセージをということも，それに決して矛盾するものではなくて，確かに法主体が法人とは違いますから，それに応じた文章に改める必要はあると思います。しかし，大事なことは，表現もさることながら，その考え方だと思ったので，そこを申し上げました。表現については必ずしも法人の法律に準ずるのはかえってよろしくないということについては異論はございません。
○中田部会長　よろしいでしょうか。公益法人認定法との関係，民間ということを入れるかどうかということ，法主体という面で違うのではないかということなど御指摘いただきました。あるいは全然違うような書き方を更に考えるべきではないかということで，これもまた，事務局の方で頭をひねっていただくことになると思いますけれども，御意見を踏まえまして更に検討を続けたいと存じます。
　　続きまして，「第２　公益信託の定義等」について御審議いただきたいと思います。事務当局から説明してもらいます。
○舘野関係官　では，続いて「第２　公益信託の定義等」について御説明いたします。
　　まず，「１　公益信託の定義」について御説明いたします。本文では，公益信託は，信託法第２５８条第１項に規定する受益者の定めのない信託のうち，学術，技芸，慈善，祭祀，宗教その他の公益を目的とするものとして，新たな認定主体の認定を受けたものとすることでどうかとの提案をしております。
　　まず，公益信託法における公益の例示の在り方について，現在の公益信託法における公益の例示には，祭祀，宗教が入っているのに対し，公益法人認定法では，これらが入っていないという違いがありますが，信託法の分野では宗教法人法に相当する特別法が存在しないこと等に鑑みますと，現在の公益信託法の表現を変更するまでの必要性は見当たりません。また，公益信託を受益者の定めのない信託のうちの公益を目的とするものと定義する現在の立法技術上の取扱いを変更し，公益信託の定義を変更するまでの必要性も現時点では見当たらないことから，このような提案をしております。
　　次に，「２　公益信託の目的」について御説明いたします。本文では，公益信託の目的は，本部会資料第２の「１　公益信託の定義」に例示した公益に関する具体的な種類の信託事務を行うものであって，不特定かつ多数の者の利益の増進に寄与するものでなければならないとすることでどうかとの提案をしております。
　　公益の概念は，社会情勢の変化とともにその具体的内容は変化し得るものですが，公益法人認定法は，同法第２条第４号別表第１号から第２２号に掲げる以外の種類の事業を政令で定めることが可能となるように，別表第２３号の規定を設けています。第一読会では，公益法人認定法の形式よりもオープンな形を採るべきとの御意見もありましたが，公益法人認定法の制定からそれほど長期間が経過したわけではない現時点では，公益信託においても公益法人認定法と同様の公益性判断の仕組みを採用することが相当と考え，このような提案をしております。
　　最後に，「３　公益信託法第２条第１項の削除」について御説明いたします。本文では，公益信託法第２条第１項は削除するものとすることでどうかとの提案をしております。
　　第一読会において，主務官庁による許可制の廃止については異論はありませんでした。また，公益信託の認定を受けていない公益を目的とする目的信託が有効であることを示す規律を定めるべきである旨の御意見がありましたが，その意図は公益信託法第２条第１項の削除により，明確に表現できることなどから，このような提案をしております。
○中田部会長　ただ今説明のありました部分について御審議いただきたいと思います。三つ，関係はしているのですけれども，便宜，１と２を併せて御意見を頂戴したいと存じます。その後，３について伺います。いかがでしょうか。
○新井委員　公益信託と目的信託の関係について発言したいと思います。４ページに２というのがありまして，目的信託のうち公益信託の認定を受けたものを公益信託と定義すべきであるとの意見が多数を占めたが，公益信託を目的信託の一類型と位置付けるべきではないという意見もあった。全くこれは正しい客観的な表現で，これでよろしいと思います。賛成しないという意見は私の意見であり，第二読会でも一応，発言して議事録にとどめておくべきだと思いますので，中辻幹事の「テンポを速めて議事進行を」という趣旨には反するかもしれませんけれども，できるだけ簡潔に意見を述べさせていただきたいと思います。
　　私は，公益信託は目的信託の一類型ではないと考えています。
　　まず，１番目に構造上の差異があります。公益信託というのは委託者が財産を公益のために出捐して，以後，原則的には委託者は権限を行使しないという制度です。それに対して目的信託は，委託者が財産を私益，共益，公益のために出捐して，以後も信託法２６０条により，極めて強い権限を行使するようになっています。私自身は，果たして目的信託というのはこれで信託と言えるのかという疑問すら持っているわけです。
　　２番目として受益者の不存在です。公益信託は不特定多数の者に経済的利益を付与する仕組みです。その者を受益者というか，受給権者というかは別にして，一旦，経済的利益を受けることが決定され，それが不履行となれば裁判所への訴えが可能です。私はこれ自体を受益債権と考えてもよいと考えています。これに対して目的信託は，証券化，流動化を促進することを主目的とした仕組みであり，意図的に受益者を否定しています。公益信託，目的信託ともに受益者は不存在といっても，その在り方は全く異なっているように思われます。
　　３番目に比較法上の異質性です。公益信託は公益のみを目的としていますが，我が国の目的信託は，私益，共益，公益を目的としています。比較法的には目的信託とは私益目的信託，すなわち，プライベート・パーパス・トラストが一般的であって，我が国の目的信託のような全ての目的をカバーする極めて特異なものは比較法的には存在しません。長い歴史を有する公益信託を証券化，流動化のためにごく最近，誕生した目的信託の中に位置付けることは妥当ではないように思われます。
　　もちろん，私も現行法上の目的信託を廃止せよと主張するものではありません。飽くまでも公益信託を目的信託の中に位置付けることについて反対しています。そう申し上げた上で，私もこの会議体の一員ですので，結果にはもちろん素直に従いたいと思っております。
　　５ページについて質問があります。第１行目ですけれども，宗教法人法に相当する特別法が信託法の分野では存在しないということの意味が必ずしもよく理解できないのですが，これを御説明いただきたいと思います。それから，２行目の宗教学の研究者への助成金の支給，これは学術に当たるのではないでしょうか。それから，３点目ですけれども，重要文化財に指定された仏像の保存については文化財保護法の規定によるわけでして，恐らく信託設定というのはまず難しいのではないか，ですから，事例としては妥当ではないように思われるのですが，この３点について質問したいと思います。
○中田部会長　いかがでしょうか。
○中辻幹事　御質問にお答えします。部会資料５ページの１行目につきましては，信託と法人を対比した場合に，法人では，基本法である民法の特別法として公益法人認定法や宗教法人法が存在する一方，信託では，基本法である信託法の特別法として公益信託法はあるものの，「宗教信託法」は存在しません。その違いを表現したかったという趣旨でございます。
　　２行目，宗教学の研究者への助成金の支給は，現在の公益信託の中に宗教史学の研究及び図書の刊行等を活動内容とし，人文科学の研究助成を目的とする実例があり，それを参考としたもので，御指摘のとおり，学術を目的とするものに当たると思います。
　　３点目の重要文化財に指定された仏像の保存を目的とする公益信託の設定の可能性については貴重な御指摘をありがとうございました。再度，検討したいと思います。
○小野委員　先ほどの新井委員の御意見について逐一コメントをすると時間が掛かるので，第一読会の私のコメントを参照していただきたいと思います。私からの質問かつコメントですが，今までの部会でも目的信託を幾つか類型化すべきではないかと，新井委員の発言に関連付ければ，現行の目的信託の規定を変えるという発想もあるのではないかと議論されてきたと思います。そうすれば，新井委員も目的信託の一部ということを認めていただけるのではないかと思います。公益信託にならないときは目的信託になるということは，目的信託そのものについても，公益的または準公益的目的信託という類型を認めるという観点から見直すべきという議論につながり，これまでの部会でも議論されてきたと思います。そこで質問ですが，この点はまた違う回で議論するのか，本日の部会での議論なのでしょうか。いずれにしても是非，その辺ももう一度，検討していただきたいと思います。
　　特にといいますか，ポイントの一つとしては資産５，０００万円以上の法人というところと，ここの場合での議論ではないかもしれませんけれども，法人課税信託であるという辺りも，目的信託の形を変えていくことによって，課税庁の判断も変わってくる可能性もあるかと思います。
　　それから，公益の内容について，従前のままの表現を用いるのでいいのではないかという議論なんですが，以前も議論したように，基本的人権のようなものをどこかで無理に読み取ることになるのかもしれませんけれども，何か一生懸命，担当官庁の方を説得して読み取っていただくというような作業をするよりも，特に公益法人認定法の方でいろいろ苦労した結果，うまく入りましたという議論がかつてありましたが，もう一回，そういう苦労を重ねる必要もなくて，この数年間の経過を踏まえて，これまでの規定ぶりを否定するのではなくて，更に発展形としてのものであってもよろしいのではないかなと思います。この他，バックアップチームでの議論では，基本的人権関連や，政治的あるいは社会的な活動についても読み取れないのではないかというような議論がありました。
　　次に，不特定多数の議論もしてよろしいですか。不特定多数，これも第一読会のときにいろいろ私も含めて皆さん発言されて，解釈の柔軟性うんぬんという議論もありましたけれども，まず，実定法なものですから，不特定多数という言葉の重みというのはなかなか大きいものがあります。特に特定されないものはこの世にないと思うので，不特定という言葉をどの範囲に考えるのかというのは，かなり裁量の余地があるかと思います。そのような趣旨で樋口委員も何度か発言されたかと思います。
　　地域とか，一つの集団がどこまでの集団であれば不特定になるのか。いずれにしても最後は特定がされることになります。ですから，大胆な議論をすれば多数というものを本当の意味での多数，決して二人という意味ではなくて，ある程度の多数で母体を捉えれば，不特定という概念はほとんど後退していくのではないかというような議論もございました。
　　なお，後の方の議論で特別利益の供与というのがありますけれども，見方によっては不特定多数でなければいけないというのは，ある特定のグループ，特定の人に対して利益を供与するために公益信託制度を用いるのは，よろしくないという一つの常識的な発想からきているのであれば，そちらとの代替的な議論ではないかと，こういうような意見も昨日のバックアップ会議で出ました。ということで，不特定多数の論点は，さらりと今まで使われてきた用語だからということで，議論されそうな雰囲気はなきにしもあらずかと思うんですけれども，公益法人における経験等を踏まえて，その現状を反映されたような条文化を是非，目指していただければと思います。
○中田部会長　御質問が含まれておりましたので，それも含めてお答えいただけますでしょうか。
○中辻幹事　御質問にお答えします。信託法附則３項で，目的信託の受託者の資格について定めがありますが，附則３項には，公益を目的とするものを除くと書かれており，公益を目的とする信託の受託者の資格等については，信託法ではなく公益信託法に委ねられているものと私は理解しております。
　　旧信託法の下では，受益者の定めのない信託については，主務官庁の許可を受けた公益信託のみが有効であるとする学説が多かったのですが，新信託法は公益信託以外の目的信託が先ほど述べた受託者の資格を満たすことなどの条件付きで有効とされています。その上で，公益信託をどのように定義付けるかということで，旧信託法の時代よりも考え込むべき要素は多くなっており，公益信託の定義を行政庁等の認定を受けた公益目的の目的信託とするならば，その認定を受けていない公益目的の目的信託や，公益目的以外の目的信託との整理についても検討する必要があると事務局としても考えております。
○中田部会長　よろしいでしょうか。
○平川委員　２の１につきましては，公益信託を目的信託の一類型とすることに反対いたします。それと，公益の定義から，祭祀，宗教をあえて削除する必要はないとする考え方には賛成いたします。２については賛成いたします。
　　１の理由なんですけれども，公益信託を目的信託という世の中でほとんど行われていない抽象的な類型をベースにすることは，一般の人の理解も得られないと考えます。その結果，公益信託の拡大や増大につながらない可能性が懸念されます。新しい公益信託は，法律の規定としては目的信託の一類型の例外を設ける必要が多々あると思われますが，そもそも，目的信託には一般の信託の例外規定として，信託法第２６１条１項に４０もの読替規定が置かれています。目的信託の一類型と位置付けた場合には，立法技術的には必然的に，それをベースにすることになり，目的信託の読替規定の中から公益信託に適用があるものと，読替規定のそのまた読替規定を置くというような例外の例外という規定ぶりになることが予想されます。このような形は複雑，難解かつ煩雑であって，有識者の理解も得られないと思われます。
　　公益信託を設定して，世の中の役に立とうとする人が素直に分かる形式の立法の公益信託が望ましく，旧信託法時代の公益信託の規定ぶり，すなわち，正面から公益信託について規定する立法方法を採るべきと考えます。先ほど小野委員がおっしゃいました全体像がこの法律で分かるような法律にすべきであると，その意味は違う意味でおっしゃったのかもしれませんが，同様の思想がここにも当てはまると思います。
　　２につきましては賛成いたしまして，公益法人認定法別表に掲げる公益目的事業の種類と統一することで，公益事業の定義に混乱が生じませんし，また，具体的に列挙することで，公益目的の判断において認定基準が明確化されるメリットがあると思います。
○林幹事　弁護士会の議論としては，定義についてはおおむねこれで賛成ですし，祭祀，宗教を追加することや，受益者の定めのない信託の一つと位置付けることについて特に反対はなかったところです。
　　２の公益信託の目的のところですが，まず，少なくとも不特定多数ということについて，表現はともかく，現行の公益信託だと公益性の認定が厳しいことから，公益法人のように柔軟にすべきだという問題意識があって，今回，それを前提に書かれているということについては，前向きに評価したいと思いますし，その点は今後も必ず維持されるべきと考えています。
　　あとは，（注１）に関してですが，公益法人認定法２条第４号の別表の列挙事由に関しては，まずは１から２２まであって，それ以外のものも検討してはどうかと申し上げたのですが，なかなか，これといったものが出てきにくいところもあったというのが正直なところです。弁護士会の中の議論では，少なくとも人権擁護とか，貧困対策とか，犯罪者の更生とかを加えるべきではないかという意見もありました。これらは１号から２２号のうちに書かれているとの考えもあるかもしれませんが，小野委員も言ったとおり，もう少し具体的に，あるいははっきり書くというか，現代的な表現ないしはストレートな表現に，表現を変えてはどうかという意味においても，こういうものがあってもいいのではないかとの意見がありました。
　　あとは，２３号についてですが，前回，例示列挙かどうかというような形でも議論したかと思いますが，例示列挙というかはさておき，２３号のような形式をそのまま残すのかという問題だと思います。この点，補足説明にあるような御趣旨は十分理解した上でですが，政令にてということであれば，若干，ハードルが高いと思いますので，政令がなくてもその他の新たな公益活動のためのバスケット条項的なものがある形式の方がよいと引き続き考えております。
○深山委員　公益信託と目的信託の関係について，既にいろいろ議論がなされているところですけれども，私は一読会のときも積極的には余りどちらがいいということは申し上げなかったと記憶しています。というのは，技術的にはどちらも可能なのかなと。つまり，信託法を公益信託と私益信託の全体の法律という位置付けをして，その中に私益信託の規定も公益信託も置くようなイメージで，法律として一つにするかどうかは別にして，体系として，そういう体系的な整理をして，目的信託の中に公益信託を位置付けるというのも，一つの整理の仕方ではあるかなと思っています。
　　しかし，新井委員も御指摘のように，かなり公益信託というのは私益信託との違いもあるので，無理にそこに押し込めるのではなくて，むしろ，全く独立した形にするというのも体系の作り方としてはあるのかなという意味では，どちらもありかなと思っております。ただ，そういう意味では，ここは議論が今日の議論も含めて分かれているところなので，もう少し慎重に位置付けるべきかなと思います。その関係で，今は余り使われていない，ほとんど使われていない私益信託としての目的信託ですけれども，こちらの方にももう少し目を向けて，目的信託自体の規律についても見直すべきところを見直すということも含めて，この議論をしたらと思います。
　　それから，２の不特定多数のところについて，既に小野委員から指摘はありましたけれども，不特定多数という言葉は，あちこちの法律でも出てきたりするわけです。受益者ないし受給者が決まっていないという意味で不特定という面があるわけですが，その限度ではもちろん不特定ということにはなるんですが，一般的にいう不特定多数というのは，もうちょっと違った意味合いで使われていると思います。果たして不特定かつ多数というものを最後に「ねばならない」というようなマストな言い方で表現してしまうと，かなり窮屈になるのではないかという気がします。
　　地域であれ，何であれ，どこまで範囲を限定すると特定することになるのかどうか，例えば先ほどの例で宗教にしても，宗教全般ならいいんでしょうけれども，何々教と宗教を特定すると，それは不特定にならないのかとか，いろいろ考えると，ここで余り厳しいハードルを課すということについては，制度として使いにくくなることを懸念いたします。もちろん，解釈なり，適用のところで調整が可能だという考え方もあるのでしょうけれども，ここは特定の人なり団体に利益がいく制度として使われないというところが重要であって，その裏返しで，だから不特定多数でなければいけないかというと，それは違うのではないかなと思います。多数だけにするかとか，あるいは不特定又は多数にするかとか，表現としてはいろいろあるのでしょうけれども，不特定かつ多数というのは絞りすぎのような気がいたします。
○小幡委員　この目的のところに，法律の中で不特定かつ多数の者の利益と書くということですか。そうすると，不特定かつ多数の者の利益の意義についてですが，現実には公益認定法の方でも「不特定」は非常に広がっているというか，緩くなっています。機会として不特定の人に機会が与えられていれば，あるグループの人の塊であってもよいということに実際はなっていますので，これを余り明確に書きすぎるといかがかと思うのです。例えば，ガイドラインで明らかにするといっても，そのガイドラインを作るかというのは以前も何か議論があったような気がしますので分かりませんが，いずれにせよ，そういう公益についての一つの考え方として，不特定かつ多数というのがあるにすぎないのではないかと思いますので，余り確定的に書くと狭くなりすぎるのではないかという感じがいたします。
○佐藤関係官　目的信託と公益信託との関係について，平川委員と新井委員の御意見の趣旨を確認させていただきたいのですが，公益信託を目的信託の一類型とされるということについては反対と伺っているところではございますけれども，新たな公益信託制度において，受益者の定めのある信託を許容するという趣旨を含んでいるかどうかを念のために確認させていただきたいのですが
○平川委員　私はそれは含んでおりません。
○新井委員　私も同じ意見です。
○佐藤関係官　ありがとうございました。
○中田部会長　よろしいでしょうか。ほかにいかがでしょうか。
○吉谷委員　１，２につきましては，特段の異論なく提案に賛成であったということでお伝えしておきます。
○中田部会長　今まで頂いた御意見について何かございますでしょうか。
○中辻幹事　不特定かつ多数の者の利益の増進に寄与するという文言は，公益法人認定法で既に使われているものを参考にして，それに沿い提案しているものです。この文言については，公益法人認定法が制定されたときに，それが公益性の認定に直結するものであることから，例えば一人の人間国宝に支援をし，それが回り回って不特定かつ多数の人の利益になるのであれば，それは公益性を有すると言えるのではないかということを含めて大議論がされています。そして，現在の公益法人の認定ガイドラインでも，不特定かつ多数の者の利益の増進に寄与するか否かの事実認定に当たっての留意点について触れられておりますが，それは公益信託でも参考になりますし，実際の公益信託の認定でも柔軟に判断されることが望ましいと考えています。
○中田部会長　１と２については大体よろしいでしょうか。
○小野委員　先ほど目的信託も含めて議論していいと言っていただいたので，発言させていただきます。第一読会でも何度も発言しているのでポイントだけ申し上げますと，先ほどの新井委員がおっしゃったこととも関連するのかもしれませんけれども，純粋私益的なよくペット信託とか言われているような目的信託は別として，公益的目的信託というんですかね，公益認定は取らない目的信託又は準公益とでもいうのでしょうか，公益とまでは言えない，その中間的なものについて，新井委員からは，委託者が監督するというところがポイントだとおっしゃっていましたけれども，純私益的なものの場合は委託者が監督しても当たり前かもしれませんけれども，それ以外のものになると，委託者は別に監督したいと思っているわけではなくて，制度の立て付けとして委託者が監督ということになっているのであって，公益信託法と同じように信託管理人を置いて委託者の監督を外すような形の目的信託というのも十分あり得ると思います。ということで，是非，目的信託を幾つかの類型に分けていただいて，目的信託に落ちる場合の目的信託は広い意味では目的信託，受益者がいないという意味ではそのとおりかもしれませんけれども，実質まで含めて目的信託の一類型といったときには，準公益的で私益ではないような目的信託に落ちていく形を制度として検討していただければと思います。
　　新井委員がおっしゃったように，委託者の監督制度もないような目的信託であれば，そういう意味での目的信託の一類型として公益信託を取り上げれば，新井委員も特に反対はないかと思いますし，税法上の扱いも目的信託になった途端に法人課税信託になってしまうという扱いから開放されるのではないのかと思います。
○中田部会長　ほかにいかがでしょうか。よろしいでしょうか。
　　公益信託と目的信託の取扱いについては，第一読会以来，議論が重ねられてまいりまして，本日もまた，それを深めていただいたと存じます。ただ，だんだん，中間試案に向けて詰めていく必要がございますので，今日の御議論も含めて更に検討を続けていただきます。なお，目的信託の在り方についても御意見を今，頂きました。この部会でどういう形で具体化できるのかということは，また，別途，検討が必要かと存じますけれども，貴重な御意見を頂いたと存じます。それから，別表の記載の在り方あるいは不特定かつ多数という文言についてどうするかということについても，御意見を踏まえて更に検討を続けたいと存じます。
　　この第２については，あと，「３　公益信託法第２条第１項の削除」という点がございますが，これはいかがでございましょうか。
○平川委員　削除することに賛成いたします。ただし，公益信託認定を受けていない信託は，たとえ目的が公益に資すると判断されるものであっても，公益という名称を用いることはできないという前回の公益信託の名称使用の話とつながるんですけれども，それについての規制が必要であると考えます。認定を受けずに公益目的信託であるとして，公益を標榜することにより，金銭を募集，査収するなどの悪用が考えられます。したがって，無効とするまでの必要はないけれども，何らかの名称使用規制に加え，公益信託の認定を受けていない信託であるということを明確にするとか，そういう積極的な誤認混同を防ぐような方策が採られるべきであると思います。
　　前回の公益信託の名称のところで，戻ってしまうんですけれども，２の（３）に何人も不正の目的を持って他の公益信託であると誤認されるおそれのある名称又は商号を使用してはならないとありますけれども，不正の目的を持ってという行為がなくても，うっかり使ったというものであったとしても，公益という文言を使ってはならないとすべきだと思います。
○中田部会長　ほかにこの３についていかがでしょうか。
　　３については特に御異論はないと承りました。その上で，名称について先ほどの議論に付加する形で更に御意見を頂戴いたしました。
　　それでは，続きまして「第３　新たな公益信託の基本的枠組み」について御審議いただきたいと思います。事務当局から説明してもらいます。
○舘野関係官　では，御説明いたします。「第３　新たな公益信託の基本的枠組み」について御説明いたします。
　　まず，「１　公益信託事務の範囲」について御説明いたします。本文では，公益信託の受託者が行うことができる公益信託事務は，当該公益信託の目的の達成のために（直接又は間接的に）必要な信託事務とすることでどうかとの提案をしております。
　　新たな公益信託の信託事務の範囲の検討に当たっては，従来の助成金や奨学金の支給を目的とするような公益信託，すなわち，助成型の公益信託は今後も当然に認められることを前提とした上で，美術館や学生寮の運営を目的とするような公益信託，すなわち，事業型の公益信託を可能とすることに，一定の社会的な需要が見込めることを考慮すべきであると考えられます。一方で，公益法人制度では公益法人が公益目的事業以外のいわゆる収益事業等を行うことが可能となっておりますが，収益事業等の実施が公益目的事業に悪影響を及ぼさないようにするために，公益法人の認定基準において複数の規律が設けられています。
　　公益信託の受託者が公益法人における収益事業等に相当する事業を行うことを認めた場合，これらの認定基準を公益信託にも導入しなければならない可能性があり，軽量・軽装備という公益信託のメリットが大きく損なわれるおそれもあることから，公益信託事務の範囲は，その目的達成のために直接又は間接的に必要なものに限定することが相当と考え，このような提案をしております。
　　その場合に，公益信託事務として具体的に許容される信託事務はどこまでかということをイメージしていただくために，具体的に許容される公益信託事務の範囲についてとして，部会資料の１１ページに表を掲載しております。これと同じような表を第一読会でも提示させていただきましたが，助成型の公益信託と事業型の公益信託との違いも考慮して，再度，整理したものが今回の表でございます。
　　個別に見ていきますと，左の欄，助成型の公益信託における医学研究者への助成金支給は，公益信託の目的達成のために直接必要な信託事務であり，表①に該当することは明らかです。その右の欄，事業型の公益信託に関しては，美術館の運営費用に充てるための美術品の売却を以前の部会資料では，表③当該公益信託の目的達成のための必要性を欠く信託事務に位置付けておりましたが，美術品の売却の目的が美術品の入替えのためか，運営費用の捻出のためかは受託者の主観に属し，客観的に判断することが困難であることや美術館の運営費用に充てるために，当初，信託財産であった美術品を売却することは，当該公益目的の達成に間接的に必要とされる業務であることからすると，表③よりも②に位置付ける方が適切であると考えられることから，表③から②へと位置付けを変更するなどの修正を加えております。
　　本部会資料１３頁のオにまとめを記載しておりますが，表①と②に位置付けた行為は，公益信託事務として許容されるべきであるもの，表③に位置付けた行為は，公益信託事務として許容されるべきでないものということになります。そして，表②と③のいずれに該当するかについては，個別具体的な事情に応じて認定行政庁等が有識者委員会の意見を踏まえて，柔軟に判断することが望ましいと考えられます。
　　次に，「２　公益信託の信託財産の範囲」について御説明いたします。本文では，公益信託の信託財産は，金銭に限定しないものとすることでどうかとの提案をしております。
　　公益信託の信託財産として金銭や，これまで運用対象として税法上，認められてきた国債，地方債等が拠出されることを否定する理由はないと考えられます。その上で，株式などの有価証券や不動産，知的財産権等の財産を公益信託に拠出することが認められるか否かが問題となりますが，適切な課税関係を維持し得るのであれば，それらの財産を公益信託の信託財産とすることを禁止する必要はないと考えられることから，このような提案をしております。
　　次に，「３　公益信託の信託財産の運用」について御説明いたします。本文では，甲案として公益信託の信託財産の運用は，預金又は貯金，国債，地方債，特別の法律により法人の発行する債券又は貸付信託の受益権の取得，合同運用信託の信託に限られるとする，乙案として甲案のような規律は設けないものとするとの提案をしております。
　　税法上，公益信託の運用方法が預貯金，国債等に限定されている趣旨は，信託財産を利用した継続的な安定収入の確保を図るものであり，公益信託の認定を受けた信託が税制優遇を受けることを可能にすることも視野に入れた場合には，運用方法を現行税法のように限定することが相当であるとの考え方があり得ることから，これを甲案として提案しております。
　　一方で，仮に公益信託の信託財産がリスクの高い投資商品により運用されるとしても，受託者又は受託者からの委託を受けた第三者が運用に関する専門的な知見を有するのであれば，適正な運用により信託財産の増加を図ることが期待でき，甲案のような規律を設けることは相当でないという考え方があり得ることから，これを乙案として提案しております。乙案を採る場合であっても，委託者が甲案のような運用対象の限定を望み，それが信託契約の内容とされているのであれば，受託者は当然にそれに拘束されるものと考えられます。
　　次に，「４　公益信託の受託者の資格」について御説明いたします。
　　本文では，甲案として受託者の資格として，公益信託事務の適正な処理をなし得る能力を有する法人であることを必要とする，乙案として受託者の資格として，公益信託事務の適正な処理をなし得る能力を有する者（法人又は自然人）であることを必要とする，丙案として受託者の資格として，自然人が公益信託の受託者となる場合には，公益信託の信託財産の適切な管理・運用をなし得る能力を有する法人と共同で受託者となることを必要とし，上記法人と共同で公益信託事務の適正な処理をなし得る能力を有することを必要とするとの提案をしております。
　　新たな公益信託においては，美術館や学生寮の運営のような事業型の公益信託も想定されるところ，そのような公益信託の受託者としては信託会社よりも，元々，それに類似する事業を行っている法人の方が受託者として想定しやすいため，受託者となり得る法人についてはより広がりを持って許容していくことが相当であると考えられます。他方，事業型の公益信託であれば，多くの場合は受託者がそれなりの人員や組織を有していることがその運営の前提となりますし，自然の受託者には，死亡，病気，老衰等，受託者としての能力が減退する等のリスクが存在します。そうすると，公益信託の受託者として自然人を許容することは相当でなく，公益信託事務の適正な処理をなし得る能力を有する法人であることを必要とすべきであるとの考えがあり得ることから，これを甲案として提案しております。
　　甲案を採用した場合，信託会社以外に受託者となることを許容すべき法人として，営利法人を除外する必要はないと考えられます。また，乙案や丙案を採った場合であっても同様のことが言えますが，税法や信託業法との関係も視野に入れながら，引き続き受託者の資格について検討する必要があると考えられます。
　　第２に，公益信託の受託者として重要なのは，公益信託事務の適正な処理をなし得る能力であること，また，公益信託の受託者が固有財産を有していなくとも，委託者から信託財産の拠出を受ければ公益信託事務を遂行することは可能であり，一定の経理能力を有していれば法人でなくとも受託者として認めてよいと言えることなどからすると，法人でも自然人でも公益信託事務の適正な処理をなし得る能力を有する者であれば，受託者として認めてよいとの考え方があり得ることから，これを乙案として提案しております。
　　第３に，自然人が公益信託の受託者となる場合には，公益信託の信託財産の適切な管理・運用をなし得る能力を有する法人と共同で受託者となることを必要とし，その法人と共同で公益信託事務の適正な処理をなし得る能力を有することを必要とするべきであるとの考え方があり得ることから，これを丙案として提案しております。
　　これらの受託者の資格を満たさない場合の効果については，本部会資料２２ページから２３ページに記載しております。仮に公益信託の認定時に受託者がその資格を満たしていない場合には，その信託は公益信託の認定を受けることができないようにすることが相当であると考えられます。また，公益信託の認定後に受託者がその資格を満たさなくなった場合には，受託者の任務を終了させることとし，当該公益信託の認定の取消しをしないことが相当であると考えられます。
○中田部会長　ただ今説明のありました部分につきまして御審議をお願いいたしますが，４項目がございますけれども，三つに分けてお願いいたします。１の「公益信託事務の範囲」，その次に２と３，信託財産についてのテーマ，そして４と，この三つに分けてお願いしたいと思います。まず，「１　公益信託事務の範囲」について御意見をお願いします。
○小野委員　まず，１のポイントなんですが，直接又は間接的に必要な信託事務ということで例示が書かれていますけれども，仮に美術館の事業型を考えた場合，建物として美術館がある場合と美術品だけがある場合とか，あと，今はネットの時代ですからネットでのそれの展示とか，また，一般的に美術館は美術品を貸し出すことによって収益を得るという構造もあり，物理的な形での間接の事例が書いてありますが，今の時代だと物理的というのは一つの要素であるけれども，もっと広がりがいろいろあるのではないのかと思います。受託者に対しては違反行為に対して単なる債務不履行にとどまらない非常に厳しいサンクションが予定されているようであり，一概にそのように考えること自体問題と思いますが，それ故，受託者としては恐らく行動としてはかなり保守的になってしまうのではないかと思います。という意味において，必要な信託事務という言葉が表現としても法律用語としても強い，普通だと付随，関連とか，何かもうちょっと広がりを持った形でいろいろとほかの法律でも議論されていますけれども，もうちょっと広がりを持った方がよろしいと思います。
　　受託者の場合は，善管注意義務と忠実義務を負っていますから，ある意味では，その枠を超えることはできないので，それをあえて更に狭める趣旨なのか，確認する趣旨なのか，どちらとも，又は全然違った趣旨なのかともとれますけれども，ある意味では，善管注意義務と忠実義務の範囲内で行動して，自ら責任をとって行動するということぐらいでよろしいのではないかと思います。いずれにしても，間接的という表現が入っているにしても，必要な信託事務ということで例示の中で物理的な枠を決めているというのは，いろいろな意味で狭すぎると思います。
○神田委員　３点，質問させていただきたいと思います。
　１点目は，１１ページの表の読み方なのですけれども，美術館の運営と学生寮の運営の欄の読み方ですけれども，例えば二つ例を挙げますと，一時的な金銭の借入れというのは美術館の運営ではできるけれども，学生寮の運営では駄目という御趣旨なのか，それから，もう一つ例は，例えばミュージアムショップ，カフェの営業と（注）が付いていますけれども，美術館の中では一定の（注）を勘案した上でいいけれども，例えば留学生向けのショップとかカフェを置くことは駄目と読むのか，あるいは例示なのかということです。私は個人的には一時的な金銭の借入れも，必要であれば，その範囲では学生寮の運営の場合でもいいように思うのですけれども，表の読み方についての質問です。
　　それから，２点目は，後で申し上げることかもしれませんが，関係しますので発言させていただきますけれども，１と３の関係です。つまり，３にいう運用は１に含まれないという整理のようにも見えるのですけれども，例えば美術館を運営するのに半分以上の信託財産を国債や合同運用信託に運用しているというのはどうかと思いまして，つまり，３の方も待機資金ですとか，例えば美術品を購入するまでの資金ですとか，１の表現を使わせていただければ，当該公益信託の目的の達成のために必要あるいは有益な範囲で運用をということになるのではないかと思うものですから，１と３は関係するような気がするということです。
　　３点目の御質問は，一層，３なのですが，１にも関係しますので，ここでさせていただきます。１には（注２）があるんですけれども，（注２）の「また」です。つまり，違反した場合です。今，小野委員からも若干，指摘があったところかもしれませんが，１の範囲を逸脱した行為をした場合は，その行為の効力には影響がないと読めるのですけれども，それは信託財産に有効に帰属するという御趣旨で（注２）は書かれているかと思うのですけれども，３の方の（注２）については，３の運用規制というかに違反した場合の効果とより広く言っておきますけれども，どうなるのか。１と同じ整理でいいのか，別の整理なのかというのが３点目の質問です。３点目の質問は３のところで申し上げるべきかもしれませんけれども，１とも関係するので，ここで発言させていただきました。
○中田部会長　ありがとうございました。３に関するところは，また，３のところでも御議論いただきますが，１に関連するということで３点について御説明をお願いいたします。
○中辻幹事　まず，１点目ですけれども，部会資料１１ページの美術館の運営の欄で，一時的な金銭の借入れや，美術館内でのミュージアムショップ，カフェの営業を取り上げました。後者の店の営業は美術館の運営に関連するものであることから，隣の留学生向け学生寮の運営の欄には入れておりませんが，学生寮の運営でも一時的な金銭の借入れは当然想定されますし，学生寮内における売店の営業も想定されますので，それらをあえて否定しようという意図は全くございません。この２つの欄は，パラレルに捉えていただければと存じます。
　　次に，２点目ですけれども，美術館の運営を目的とする公益信託であるにもかかわらず半分以上の信託財産を運用に回すようなことは神田委員の御指摘のとおり，認められるべきではないと事務局としても考えています。そのような運用は，１の表の③公益信託の目的達成のための必要性を欠く信託事務の中に位置付けられると言えるので，１と３が関係するというのも御指摘のとおりですが，今回の資料を作成した時点では，検討のための整理としては１と３で場面を分けた方が分かりやすいのではないかと考えておりました。なお，先ほど「必要な」という表現に関連して小野委員から御指摘がありましたけれども，信託法３条や２６条で信託の目的の達成のために必要な行為というふうな文言が使われておりまして，１の「（直接又は間接的に）必要な信託事務」は，それを意識して提案したものです。
　　最後，１の（注２）で，公益信託事務の範囲を逸脱した受託者の権限外行為は，受託者の解任事由になり得ますし，公益信託の認定の任意的取消事由に該当するほか，受託者が信託財産のためにする意思を有していた場合で相手方に悪意又は重過失があるときは信託法２７条による取消しの対象になると思います。また，３の（注２）でも，信託行為に甲案の運用方法が定められていることが公益信託の認定基準になり，認定後に受託者が違反した場合には受託者の解任事由となり得ますし，公益信託の認定の任意的取消事由に該当するほか，受託者の権限外行為は相手方に悪意又は重過失があるときは信託法２７条による取消しの対象となるように思います。ただし，３の「公益信託の信託財産の運用」では，受託者とその取引の相手方がともに信託財産のためにする意思を有していることが基本的に想定されるのに対し，１の公益信託事務の範囲を逸脱した場合は，法人の目的を逸脱した場合とパラレルには論じられないですし，結局は個別具体の事案によることになると思いますけれども，受託者が信託財産のためにする意思を有していないとして，３の運用の場面よりは契約の効果が信託財産に及ばないことが多くなるのではないかと考えます。
○中田部会長　神田委員，よろしいでしょうか。
○神田委員　はい。
○小幡委員　１１ページの表に戻りますが，公益認定の方で収益事業か，公益目的事業かという分類をいつもやっていますと，②，③の辺りというのはミュージアムショップなどで，これを収益事業と分類してきているところも結構あります，いろいろなグッズの販売について。学生寮なども自動販売機，コインランドリーを置くというのを収益事業と分類してきたものもあります。申請主義なものですから法人の方が収益事業と言ってきている場合，それで，公益目的事業比率の問題もないのであれば，それで通るという場合が結構ございまして，そうすると，１０ページのところの記述なのですが，１０ページの最後から５行目ぐらい，事業型の公益信託についても公益法人の収益事業等に該当しない限度で許容することにより，一定のうんぬんとありますが，公益法人の収益事業というのは，今，申し上げましたように広めに収益と言ってきているところも多いので，余りそれと関連付ける必要はないと思っております。ここでは公益信託の目的の達成に直接又は間接的に必要ということになると，割と広くなるのかという感じが私はしております。
　　そこで，理解が難しいのは，本来の例えば美術館の運営の費用に充てるために，③のようなことをするという場合はどうかということでして，美術館にショップを作り，そこに来る客が美術館を見るかどうかは分かりませんが，たくさんの人が集まってお金をそこで落としてくださって，美術館の運営費用にそれを充てるというのは，ここでいう目的の達成に必要な信託事務と見てよいのかどうかということです。公益法人の収益事業の場合は，そのような収益でもうけたお金を公益事業に使うという形になりますので，公益法人のことは余り考えなくてよいと思うので，ここで言っている公益信託の目的の達成に必要なというのは，資金的に充てるということが目的の達成に必要ということに入れてよいという理解でよいのかということです。
　　もしそうであれば，かなり広くなるという感じがしますが，しかし，③のところが違うということであると，例えば美術館の建物での結婚式，ビジネス会議等への賃貸，これは公益法人でも明らかに収益事業ですが，これはできないと，この中でも仕切る考え方ですかね。本来は，目的の達成に必要なというのは，そういう意味では，結構，緩くもなり得ると思いますが，実際上は最初のところで，ここまでやるということについては，やってよいかどうかを審査し，次に出てくる認定のところでオーケーになればよいという，そういう理解ですかね。お金をその目的に回せればよいのかという話と，それから，私は学生寮の自動販売機などは②でよいと思うのですが，結構，公益認定の方では収益になっているのもあるものですから，余りそこと関連付けないほうがよいかという点です。
○中田部会長　今の点について何かございますか。
○中辻幹事　御指摘をありがとうございます。③については，考え方として二通りあり，結局，美術館の運営のために収益事業で稼いだお金が使われるのであれば，③も広く認めるべきであるという考え方は当然あり得ると思います。ただし，事務局としては②と③は差別化を図っておりまして，③まで広く認めることにすると，収益事業を公益信託の受託者が行うことが前提となり，そうすると，今まで助成型の信託事務に限定することで公益信託の認定基準や監督の仕組みもシンプルにされてきたというメリットが失われる可能性があると考え，美術館の運営のために③の収益事業で稼いだお金が使われるとしても，美術品の展示により文化芸術の普及向上に寄与するという目的から離れた行為である③は公益信託事務として受託者が行うことが許容されるものの範囲に入れない方が良いのではないかという発想で，この部会資料は作っております。
○山本委員　目的達成のために必要な信託事務というような基準でよいのかどうか，仮によいとしても，その意味はどのようなものかという点について少し発言をさせていただければと思います。
　目的に対して，手段が例えばＡ，Ｂ，Ｃ，Ｄとあるとします。Ａをしないと目的は絶対に達成できない場合，あれなくば，これなしという不可欠条件にあたるとしますと，Ａが目的達成のために必要な信託事務であるということは明らかでしょう。恐らく，これが①ではないかと思います。
　　しかし，必要不可欠ではないけれども，ＡとＢでも目的が達成できる。しかし，ＡとＣでも目的が達成できるという場合のＢやＣも，恐らく，目的達成のために必要な信託事務に入っているのでしょう。これが間接的といわれているものと重なっているかどうか，よく分からないのですが，恐らく，これらは入っているのだろうと思います。
　Ｄは，してもしなくても目的達成に役に立たない，関係しないというものだとしますと，このようなものは，目的達成のために必要な信託事務に当たらないとされているのではないかと思いました。
　　ただ，これは，必要という概念ではなくて，目的達成に役に立たない，関係ない，適合しないということではないかと思います。それを必要か，必要でないかという言葉で呼び表すことが適切なのかどうかは，私にはよく分かりません。必要なという表現が広い意味でも，狭い意味でも使われる場合がありますので，これでカバーしているように思いますが，この辺りに何か判断のぶれが生じる原因があるのではないかと思います。ここで考えられているのは，目的達成のためにこれは無関係である，不適合であるということであって，そのような判断が行われているのではないかと思いますが，いかがでしょうか。
○中辻幹事　御指摘をありがとうございます。ここは事務局として悩んだ点でして，必要という言葉で全てが言い尽くされるかといえば，そうではないようにも感じます。部会資料を作成している段階では，沖野幹事が以前おっしゃられていた必要性，相当性，関連性などの諸般の事情を考慮し，山本委員の言葉を借りれば公益信託としての適合性があるか否かを判断するというようなことも考えておりました。御指摘を踏まえ，信託目的の達成のために必要という言葉が適当なのかどうかも含めて，再度，検討したいと思います。
○道垣内委員　再検討されるのは結構なのですが，信託法２６条も「目的の達成のために必要な行為」という言葉を用いているわけですので，再検討の結果，公益信託法は書き方を変えるということは避けていただきたいと思います。信託法２６条に関しても，必要性に照らして受託者の権限範囲か否かを判断する場合には，ある種の外形的な判断をせざるを得ず，そして，それは会社法の場合もそう解されていると理解しています。したがって，ここだけ動かしますと，ほかのところへも波及度合いが強いと考えられますので，余り触らないようにしていただければと個人的には思います。
○深山委員　必要性という言葉なんですけれども，山本委員の整理の中で，私が一番微妙だと考えるのは，必要不可欠な行為ではないけれども，非常に有益，有用な行為という場合です。山本委員がいうＤではなくて。Ｄは関係ない，余り益にならないということですから，それはむしろ外していいと思うんです。一番悩ましいのは，絶対にやらなければならないというわけではないけれども，やればそれなりに公益目的に資するというようなもの，これは結構，実はあるんだと思うわけです。そのときに，これは間接的に必要だという範疇に入るんだという解釈は十分成り立つと思います。
　　ですから，言葉としては間接的に必要というところで賄われるんだというのであれば，それでもいいのかもしれませんが，しかし，読みようによっては，やらなくても目的は達成するのだから必要な行為にはならないとして，その行為をすることが否定されるとなると，これは非常に使いにくくなる。これは先ほど道垣内委員から御指摘のあった２６条でも同様に問題になることで，ここでいう必要というのはどのくらいの広がりを持つかという，もうちょっと一般的な解釈論なのかもしれません。一番気になるのは，必要不可欠ではないけれども，やれば有用という部分を取り込むためにどう表現したらいいかというところだと思いますので，そこはこの辺のことを踏まえて御検討いただければと思います。
○樋口委員　今のお話と関連しないことだけを言おうと思っていましたけれども，一つだけ，関連することを申し上げます。信託法２６条に受託者の，これは一般の信託ですけれども，信託目的の達成のために必要な行為をする権限，これはもちろん，日本の話としては私が口を出すことではないけれども，英米では現在のすう勢は，必要な権限というのはできるだけ広く，専門家としての判断で何でもできるというのがまず原則です。例えば，借入れなんかはしてくれるなといえば，今までは借入れなんかをするというのはリスクのあることだから，簡単にはできないという話だったのが，何も書いていなければ借入れもできるというような話になっているので，一般信託法のところで必要な権限というのは限定的な句ではないです，英米では少なくとも。日本でこれを何か限定的に解する必要があるのかどうかは，日本の問題だと思いますけれども，何だか日本にだけ特有の議論の仕方であるという感じがするということです。
　　その上で３点ですけれども，一つは小幡委員から公益法人の世界とそう軌を一にして考えるとかえって誤るよと言われたのに，こういうのがまず問題点としてですが，１１ページの，つまり，私は小幡委員と違って公益法人の世界をよく知らないんです。だから，思うんだと思うんですけれども，１１ページにこうやって具体例，正に例なので，これに限定されるわけではないけれども，いろいろ考えていただいて，それぞれについて，①，②，③，山本委員のＡだかＢだかとかいうようなことまで含めて，具体的にこうやって出してくれたのはすごく有り難いんですけれども，逆に今度の公益信託というのはこのぐらいの話なのかというので，この事例の提示が，非常に限定的に物を考えるような効果もありそうな気がするんです。
　　それで，公益法人と公益信託の関係というのは，なかなか，これが一番の難題だと思うんですけれども，それは，しかし，日本だけではないので，例えばアメリカだって法人組織もあれば信託組織もあって，しかし，アメリカの場合は区別を全然しないという話になっているとしたら，公益法人の世界で認められているような想定される信託事務というのは，この三つだけではなくて本当はどんどんあっていいのか，いやいや，今回は少し助成タイプだけではないので，ちょっと広げるというだけなのだから，この程度という話なのかということ，それは明らかにした方がいいと思うんです，どっちなのかという。
　　だから，公益法人でやっているのが，私は公益法人の世界は知らないけれども，もっといろいろなことをやっているんだと思うんですよ。それは信託という形だってやれますよという話なのか，いやいや，助成型プラス美術館と学生寮ぐらいの話なのかという，そういうことを明らかにしないと，まず，信託事務の範囲という点では抽象的にいろいろ言っているよりは，そういうことをはっきりさせてもらいたいなという，しかし，人に要求するのは簡単でいいようなことではあるんですけれども，それが第１点です。
　　二つ目は，９ページの「第３　新たな公益信託の基本的枠組み」で，公益信託事務の範囲というのが書いてあります。信託事務という，でも，これに公益を付けているから，こうやって範囲を限定しようという話になるんだと思うんですけれども，神田委員がおっしゃった後で出てくる１５ページの３のところの「公益信託の信託財産の運用」も，正に信託事務なんです。それで，公益の受託者がやっている正に公益信託事務であって，こっちが公益信託事務で，こっちの運用は別ですよという，まず，そこの分け方が極めて日本的なような気がします。だって，信託事務の中に入っているに決まっている，信託財産の運用は信託法の中では。何でここだけ，こうして分けて議論しているのかなというのが二つ目。
　　三つ目は１０ページ目の，つまり，収益事業は公益信託の方はやらないことにしようねということで，大方の賛成は得られているというんですけれども，どうしてかというのがよく考えるとよく分からないんです。それは第１番目の問題と絡んでくるんですけれども，公益法人だったらいいよ，公益信託は軽量・軽装備のメリットを維持するためだからと言われると，何かそんな気もしないではないけれども，例えば留学生向けの学生寮というのをずっときちんと維持していくためには，一定の収益を上げる必要があるわけです。
　　これは例えば示された事例でいえば，学生寮の１階部分をどうしたわけか分からないけれども，印刷会社に貸していますよね，１１ページの③。私なんかは印刷会社に貸すということは考えないで，まず，コンビニを入れます。この建物にだって入っているのですもの。それで，そこからの賃貸料で２階，３階の寮の維持というのがきちんとできるのだったら，何でも構わないような気もするんですけれども，それは明らかな収益事業でしょう。でも，公益法人には認めて公益信託はそれはやらないというのは，だから，第１の信託をどこまで広げるかという，公益信託を広げるかという問題と直接の裏表の問題かもしれないんですけれども，収益事業はやらせないよということの正当化をもう少し私が分かるような形で言っていただくと有り難い。
○中田部会長　この資料の作り方と，それから，ここでの御審議の頂き方というのは便宜的なものでして，最終的にどういう規律になるかというのはまた別です。論点ができるだけ出やすいように分けているというだけのことですので，最終的な形はまた変わってくると思います。それから，１１ページの表は，これも皆様，御理解いただいていますとおり，具体例を挙げてイメージを明確にするとともに，最終的には何らの基準を設定する際に，どういう基準がいいのかを考えていただくための資料だと思っております。これは飽くまでも例ということです。その上で，３点について御質問がありましたが，いかがでしょうか。
○中辻幹事　まず，１点目について，今回の公益信託法の見直しでは，主務官庁制を廃止するほかに，公益信託の認定を受けることによる税制優遇も見据えた検討が望ましいと考えており，基本的に現在税制優遇の対象となっている助成型を大事にしながら，それよりも一定の広がりを持った公益信託を，美術館の運営とか，留学生向け学生寮の運営とかというそれ自体が公益性を有する事業型の公益信託として構想しているわけです。もっとも，将来的に，樋口委員から御紹介がありました英米のように公益法人か公益信託かなどという法形式など余り意味を持たない形で同じように利用できる仕組みができるのが一つの理想像であるとは思います。
　　２点目，公益信託の信託財産の運用が公益信託事務の範囲に入らないと考えているわけではありません。第一読会のときも申し上げましたが，公益信託事務の範囲と運用を截然と区別することができないことは繰り返し感じておりますので，もう少し説明を工夫していきたいと思います。
　　３点目は，冒頭で答えたことと軌を一にしますが，助成型の公益信託について軽量・軽装備のメリットを維持しつつ，それと同様に，できれば一定の範囲の事業型の公益信託も公益法人ほどの認定基準を揃えることなく税制優遇を受けられるような形にまずは持って行けないかと，事務局としては考えております。ただし，そうではなく，一足飛びに理想の将来像，すなわち公益信託も公益法人と同じく収益事業をできるようにした方が良いというお考えもあろうかと思います。
○小野委員　収益事業の考え方なんですけれども，通常，収益事業，特に法人の場合には課税所得かどうかで考える先ほどの小幡委員のお話もありました。ところが，ここでの議論は収益事業をやると受託者の解任とか，公益信託の終了とか，何か違った効果を伴う議論です。軽量・軽装備のためというには余りにも厳しすぎ，また議論の方向が違うのではと思います。例示の方はお金を取ることも可能のように書いてありますけれども，税法的には恐らくお金を取れば，例えば本の出版とか，有料のセミナーをやると収益事業になってしまうし，あと，第三者から業務委託を受ける，これも収益事業になってしまいますから，そういう観点から収益事業が必要不可欠に入らないとか，必要の方に入らないと言い切るのは議論にずれがあるように思います。
　　もちろん，営業的な意味での収益事業を念頭に置き今述べたような趣旨で書いたものではないようではあるので，表現ぶりと，あと，繰り返しになりますけれども，公益法人では単に課税されるだけであるところ，こちらは受託者の解任にもつながるわけで，例えば，子ども食堂でも大人から食事代を取っても別にそれは収益事業で全然構わなくて，材料費を引いて，もし，そこに収益が残れば課税されても構わないと思うんですけれども，より厳しい効果を伴う表現ぶりが，気になりましたので御検討お願いします。公益財団法人との間でできる範囲のメニューとしては同じとすべきで，その他の点において公益信託は軽量・軽装備であればいいと思います。
○中田部会長　基準としては，９ページのゴシックで書かれたのが事務局の提案される基準でありまして，公益法人との関係については説明の中で触れているということですので，この基準と収益事業というのが当然に一致するわけではないのだろうと私は理解しております。
○小幡委員　最初に認定のときに，こういう公益信託事務をやりますと言っておけばよろしいわけですね，それでオーケーであれば。つまり，例えば③の美術と無関係な書籍の出版と，無関係といっても来場者の皆さんが興味あるようなものを置くとか，そういうのはあると思うので，そういうこともやりますと。これは公益信託の目的の達成に必要な信託事務であるというオーケーがあれば，それで問題は起きないので。最初のところでどこまでこれが公益信託事務の範囲内でできるということになるかという，そういう範囲の問題ではないかと，そのような理解だったのですが。
○吉谷委員　私どもは提案に賛成でありまして，私どもの理解としてはまず１０ページの３の最終パラグラフで先ほどからお話が出ていた事業型の公益信託についても，公益法人の収益事業等に該当しない限度で許容するという一つメルクマールがあって，それについては１３ページのオの真ん中辺りに書かれていますように，②か③の区別というのは個別具体的な事情に応じて認定行政庁が有識者委員会の意見を踏まえて判断すると，そこで，小幡委員が言われたとおりに，どういうことをやるのかというのを確認していくのだろうと理解して，それで，賛成ということでございます。
　　ただ，その上で若干のコメントを加えさせていただきますと，この事業の範囲について特に制限を課す必要は，公益の範囲においてはなかろうと考えておるわけですけれども，信託事務の裁量を大きくしすぎることによって，監督やガバナンスの強化が必要になるということは，軽量・軽装備ということの趣旨に反すると。軽量・軽装備というのは，会計面でも煩雑になったり，税制面でもそぐわなくなったり，監督面でも重装備になるということであると理解しておりますけれども，なので，信託事務の範囲が拡大されるからといって，受託者の裁量が極端に拡大することがいいのかというと，それは疑問なのです。特に事業型というのをやるということになりますと，認定段階で受託者の能力を勘案して，実現性の予測が可能な計画になるように，適切に事務の範囲であるとか，裁量の範囲であるとか，これを限定することで認定や監督のコストを下げるということ，そういうことに努めるということが必要なのではないかと思います。
　　そして，事業型という類型について更にコメントさせていただきますと，事業型の信託というのは私ども信託銀行でもさほど経験があるというような分野でなくて，一体，どういう実務が発生するのかということについては，まだ，これから検討しなければならないことだと考えております。部会資料は，非常にまとまった形の例を提供していただいておるわけなんですけれども，例えばもっと簡単な例というのがあると考えていまして，美術館の運営とありますけれども，著名な絵画をお持ちの方が信託をするのだと，それは例えば公益法人の美術館が受託者となって，公益信託やりますという申請をされると。当然に信託ですから，財産の分別管理はしますということが前提ですけれども，その上で，その次に受託者である美術館が行っているどういうことが信託事務処理で，どこからが受託者の固有の行動なのかということについては，はっきりと認定段階で分かれているべきであると思います。
　　もちろん，どの程度，具体的にというのはいろいろ程度もあるかもしれませんけれども，例えば美術館に美術品を提供すると。そうすると入場料がそれによって増えると。それは信託財産なんでしょうか。あるいは他の美術館へ美術品を貸し出すというときに，その賃貸料というのは信託財産となるのでしょうかとか，例えば信託財産と固有財産の間で美術品の賃借契約を結ぶのかとか，そういったことをみんな詰めて初めて事業というものが実現ができると考えております。ですので，公益事業を行うということと信託事務を行うということについて，よく自覚する必要があると。そうでないと，固有財産と信託財産が区別できなくなるというようなことも起こってくるわけですので，事業型を行う上では特にこういったことに留意する必要があると思いまして，こういう点は公益法人にない認定監督のポイントにもつながってくるだろうと考えるというわけです。
○中田部会長　ほかによろしいでしょうか。なかなか，一つの基準で過不足なく示すというのは難しいことだなと改めて思っておりますが，頂きました御意見を踏まえまして，どういう形で基準を設けたらいいのかということを更に検討していきたいと存じます。
　　続きまして，公益信託の信託財産の範囲と運用について，２と３を合わせて御審議をお願いいたします。既に３についての御意見を頂いておりますが，それに加えていただくことでも結構ですし，新たなことでも結構でございます。
○林幹事　２の財産の範囲については金銭に限定しないことで，弁護士会の中でも一致して賛成でございました。
　　問題は先ほど来ある運用ですが，運用というものをどう捉えて，ここの問題点をどう捉えるかについて，なかなか分かりにくいというところがあって，それは中辻幹事も先ほど言われたようなところに通じると思います。ただ，３で議論しているのは何かというと，恐らく信託行為の中で許されている運用のようなものは当然，許されるのだけれども，信託行為に明確には書かれていないけれども，それ以外の部分で運用的なことをやっていいのかというような論点のように理解したのですが，どうでしょうか。
　　助成型で金銭を受託されていて，それを管理として運用しているというような場合を，典型的に想定していると思われ，もちろん，その運用の仕方について信託行為に書かれる場合もあるのと思いますが，書かれないような場合においてどうしていいのかということを議論しているように思いました。ですから，信託行為に書かれている範囲のことは，当然公益目的なりによる限定がある前提で，許されると思われます。例えば株であったり，不動産の賃料収入から助成するというのは，当然，信託行為に書かれていれば許されていると。ただ，ここの論点はそうでないところにおいて，どういう運用をしていいのかというような論点のように考えたのです。その理解の下で，弁護士会なりの議論の結果としては，この二者択一だったら，甲案でなくて乙案の方が多かったというところです。
　　甲案の趣旨も，安定的にという趣旨も十分理解できたのですけれども，財産の管理というか，善管注意義務というような観点から考えたときに，甲案に限らずともよいのではないかと考えます。もちろん，リスクがある運用を無制限にやってよいということではなくて，しかるべき範囲の運用を行うのでしょうけれども，甲案のようなものに固定的ないし限定的に考えずとも，財産の管理方法として善管注意義務の範囲であればよいと考えます。例えば，全てにおいてリスクのある運用を行うのは妥当ではないのでしょうけれども，多少，それを一部には組み合わせるということもあってよいかもしれないし，むしろ，そういうことの方が現代的なようにも考えますので，乙案が妥当と議論しました。
○樋口委員　先ほど１５ページの３について，信託財産の運用について言いかけたことを申し上げます。今，林幹事がおっしゃったのは，多分，そういう趣旨ではなくて，私が答えるのはおかしいけれども，公益信託の信託の運用，甲案によれば強行規定として，この範囲に限るという趣旨にしか読めませんけれども，それで，１６ページの一番上にリーガル・リスト方式と堂々と明示してあって，これは私もただ英米にかぶれているだけなので，本当にええっという感じです，これは。これは現在のプルーデント・インベスタールールに明らかに反していますから，もはや，これは違法行為です，アメリカでならですよ，もちろん。ただ，それこそ，林幹事がおっしゃったように，公益信託の委託者がこの公益信託については，こういう投資だけに限ることにしてくれというのなら，それはそれでしようがない。しかし，それもずっとこれでどんどん実質的にこのような運用では結果がマイナスみたいな話になっていったときに，おかしいではないかということを言わない受託者は，責任を問われるというようなものだと思います。
　　ここにＧＰＩＦの例がありますけれども，しようがないのではないんでしょうか。私はそれが本当に正しいのかどうか，よく分からないけれども，株式であれ，何であれ，結局，こういう形で，これだけが安定的な運用だよというのは幻想ですから，と言われているわけなので，プルーデント・インベスタールールがそのうち，ひっくり返る，トランプ政権でひっくり返るかもしれないので，何ごとも，そうしたら，樋口は先見の明が全くなくて，あのときの常識だけに捉われていたということになるかもしれないんですけれども，余計なことを申し上げました。そう言いながら，この２１世紀に，すでに時代遅れとされているリーガル・リスト方式を堂々と採るというのは，何か本当に賛成できない。くどかったですね。すみません。
○平川委員　私も樋口委員と同じような意見なんですけれども，乙案に賛成しまして，運用の対象財産の種類については特に法規制は設けず，公益信託内部のガバナンスにより運用方法につき，自己規制することとし，開示原則も徹底させ，第三者からの批判の目にさらすことにより，自己規制を徹底させることがプルーデントルールにも沿うものだと思い，乙案に賛成します。
○道垣内委員　甲案，乙案のいずれに賛成するかという問題はおきまして，甲案について１点だけ伺いたいのです。合同運用信託の信託ということなんですが，当該合同運用信託はどのような方針で運用されていてもよろしいんですか。そうすると，合同運用信託を作れば実は自由のような感じがするのですが。これが第１点です。
　第２点として，細かなことで恐縮ですが，ここにいう信託という言葉が動詞的に使われているのが気になります。「債券又は貸付信託の受益権の取得」という言葉と並べて，「合同運用信託の信託」としますと，後者の二つめの信託は前者の「取得」と並列になっており，動詞的な意味を持っていることになります。しかし，私は，信託法全体としては，「信託」という言葉は方向性のある，動作性のある名詞としては使われていないと思うのです。信託法１１条１項・４項・５項，１２条２項・４項，２３条２項は，「信託をした」としていますね。これに対して，信託法１５２条５項・１５６条５項・１６０条５項は，「信託しなければならない」としており，これは動作性の名詞として「信託」という言葉を用いているのですが，会社法７９９条５項・８１０条５項などと併せたためであり，私は信託法の中では異質の用法となっていると思います。私は日本語として間違いだろうと思いますし，所得税法施行規則に併せなければいけないというのも分かるんですが，いかがなものかと思います。後半は何らかの参考にしていただければ結構なので，前半についてお答えいただければ幸いです。
○中辻幹事　道垣内委員からの御質問ですが，税法の関係なので財務省の方に尋ねたいと思います。ただ，合同運用信託というのがこれに入っていることによって，預金又は貯金，国債とか地方債の運用という限定の意味がなくなってしまうことはないとは思います。
○沖野幹事　確認を含めて何点か，申し上げたいと思うんですけれども，まず，先ほど来，問題となっております一つに運用という概念があり，１の事務の範囲との関係なんですけれども，次のような理解でよろしいかということです。ここの３の運用というのは，いわゆる投資運用，投資権限といった問題であって，そういう投資を行うかということ自体は事務の範囲の問題だけれども，必要以上の投資，財産の大半を美術館などに投資してしまうとか，そういうのであれば，そもそも，事務範囲としてどこまでできるのかという問題が出てくると。
　　投資については，次に林幹事がおっしゃったデフォルトルールなのかどうなのかということで，樋口委員が明確にされたことですけれども，１６ページの解説などを見ますと，非常に限定されたリーガル・リストでいわゆるかつての安全方式を義務付けると書かれておりますので，信託行為でもっとリスキーな投資はできると書けばいいとか，そういうことではなくて，投資自体に対して公益信託であるからには，非常に安全な資産のみに運用しなければいけないと，そういう意味での中身であると。逆に，信託行為でよりもっと限るということは，目的に照らして適切かという問題はあるにせよ，そういったことはできるけれども，その意味で，信託行為に別段の定めがあれば，全く別であるということではないものだと理解しましたが，それでよろしいかということです。
　　それから，そういったものと考えた場合，運用という使い方なんですけれども，元々が所得税法の話ということで，２との関係ですと元々は金銭に限られて，その運用という問題設定になっているところ，財産はもっと広げていくということになると，信託財産の運用という言葉を使ってしまうと非常に混乱するので，むしろ，投資権限とか，そういう形にした方がよろしいのではないかということです。
　　投資権限と考えた場合ですけれども，樋口委員もおっしゃっていますけれども，リーガル・リスト方式でこういう中身が果たして現在，適切なのかというと合理的な投資の在り方に従ってということで十分ではないか，そういう意味では乙案でよろしいのではないかと思っておりますが，仮に甲案だと考えた場合に気になる点ですけれども，一つは貸付信託の受益権の取得とありますけれども，貸付信託は現在，募集を停止しているというものですので，かつては預金並びの安定性があり，元本補填があったということですけれども，これから書くのに貸付信託の取得でいいのだろうかというのが気になります。
　　それから，もう一つ，道垣内委員から御質問のあった合同運用信託の信託ということで，私もなぜ合同運用信託なのかが分からなかったんですが，金銭信託の分類を信託協会などが発行されているものによりますと，合同運用信託については元本補填特約があると，ほかの金銭信託についてはないというような区別がされているようでして，あるいはそういうところがここに出ている理由なのかなと憶測してまいりました。ただ，いずれにせよ，このままでは余りに今から書くにはどうなのかという感じがしております。
○小野委員　今回の説明にも信託業法との関係で留意する必要があると記載されていますし，第一読会でも発言したかと思うんですが，金商法にも運用というのが出てきますので，運用という言葉そのもの，また，今まで金商法とか信託業法で議論している運用となるのではないかとの疑問が出ないように，林幹事やほかの委員の方もおっしゃったように信託契約に基づいてお金は使うのである，信託契約上ペティキャッシュはいいけれども，ある一定の金額は銀行預金にしなさいといえば，そのとおりするし，あと，次の不動産を買う場合，また，子ども食堂を運用する場合の運用資金として当面の間は銀行に置いて，そのほかはこうやって使いなさいといえば使うという，単に信託契約に従った信託目的に沿った形での資金の使用であって運用ではないことを明らかにしていただければと思います。それを人から預かったお金で運用ですといった途端に違った世界に入っていくことになります。自ら運用ですといって，これは金商法の運用ではありませんとか，業法上の運用ではありませんというわけにはいかないので，そこは概念上も截然と区別しないといけないと思います。
　　とはいっても，ある一定の金額を助成型で預かるような信託の場合にどうするんだという議論はあるかもしれませんけれども，それも信託契約に書けばいいかもしれませんし，財産の管理の仕方として預金に置けというのであれば預金に置けばいいのであって，いわゆる他人財産を扱って，それを何らかの形でまた運用という言葉を使ってしまいますけれども，そんな形で資金を増やすというような観点であると，業法，金商法の議論が出てきてしまいます。繰り返しになりますけれども，信託契約に沿って資金は利用するということで完結するのではないかと。そういう意味において乙案ですけれども，甲案については，預金に置くのは構わないので，それを運用と呼ぶこと自体が極めて違った規制に，違った法律に引きずり込まれていくのではないかと思います。
○中田部会長　今の御発言の御趣旨を確認したいんですけれども，結論としては何らの規律も置くべきではないということでしょうか。
○小野委員　規律を設けないというか，信託契約の中に，公益認定するときにその資金をどうやって管理するのかというところで，恐らく多額の資金をもしある受託者が預けられることになれば，そういう形でチェックしていく，通常であれば手元に置かずに預金に置くとか，又は投資型の預金ではなくて普通預金又は定期預金にしろとか，そういう形で，その信託行為に従った形での行動をするということになるのではないかと思います。だから，規律を設けないで自由に管理していいということにはならないと思います。しっかりと信託契約に書きましょうということで，野放図にしてほしいという意味での乙ではありません。
○吉谷委員　まず，２番の「公益信託の信託財産の範囲」につきましては提案に賛成でございます。事業を公益信託でやるということを前提にしますと，金銭に限定されないのだろうということかと思います。ただ，財産の範囲を広げるということは，逆に言えば，その財産を管理する能力が必要で，財産を管理にするに当たって法定の条件とかを満たさなくてはならないということになりますので，そういうことについての認定実務についての手間も増えるということになるかと思いますので，そういうところの軽量・軽装備化というのは一つの課題かなと考えております。
　　その上で，信託財産の運用の３番との関係でいきますと，趣旨としてはどちらかといえば甲案なのではないかと考えておるんですけれども，その前提として，ここで書かれている意味について確認をさせていただきながら意見を述べたいと考えております。というのは，３番の甲案というのは，書いているところを素直に読みますと記載の財産の取得であると書いておりますので，これは元々金銭であるもの，金銭を元にして何を買っていいのか，何で運用していいのかという趣旨であると思います。そういう意味での売買を含む運用であるとすると，まず，リスクのある運用資産に投資する場合には専門的な知識も必要となってきますので，リスクの限定をする趣旨からすると，甲案の方が簡便ではないかと考えます。
　　先ほどの公益事業に必要かどうかというとの関連でいいますと，認定段階で金銭であるものを甲案の範囲内で運用するということは必要と認定しやすいと思われますし，それ以外のもので運用するということになりますと，その必要性についての議論が出てくるということになりますので，乙案の場合には認定実務にも影響が出てくるのではないかなと，軽量・軽装備との関係でいかがなものかというところもあるというわけです。甲案の理解としましては，記載の合同運用信託などというのは恐らく元本の補填契約のある，あるいは元本の確定した商品のことを指しているのだろうと理解した上で，甲案でしょうと考えておるところです。
　　その上で疑問なところがありまして，２番の「公益信託の信託財産の範囲」との関係でいいますと，例えば従前から当初信託財産が不動産でした，あるいは有価証券でありましたというときに，それを計画的に売却して例えば助成型の奨学金などに充てていくということは，許されてしかるべきであろうと考えておりまして，そういう売却行為というのも一般用語では運用ということもあるかと思うんですけれども，３番の甲案で限定しているのは飽くまで金銭をこれらの商品にするということで，当初信託財産を売却するというものについては２番で認めるのであれば，甲案は否定しているわけではないということでよろしいでしょうかということを確認したいと思っていまして，そのとおりであれば甲案賛成でございます。
　　もう一つの問題は，当初信託財産で不動産であるとか有価証券，例えば株式を受託しますと。不動産の場合ですと先ほどの留学生の寮に使うというようなものではなくて，普通に賃貸をしている投資物件であるというような場合には，これを保有し続けることは１番の収益事業の方に入ってくるのでできないので，計画的に売却しなければならないのだろうと思います。そういうふうな分類になるということでよろしいでしょうかというのが次の質問でありまして，更に株式の場合ですと株式をずっと保有し続けて配当で助成をするというようなパターンであれば，収益事業というには区分にも当たらず，３の甲案で否定されるわけでもないと考えておりますが，それでよろしいでしょうかということで，ただ，更にいろいろな財産が考えられて，２の場合ですと知的財産とかいうようなものも入ってくるので，これらのものについてもそれぞれ収益事業に該当するのかどうかというようなことで１個１個，個別に検討されていくことになるのだろうなとは思いました。
○中辻幹事　御質問を何点か頂きましたのでお答えいたします。
　　まず，１点目，甲案における「運用」という言葉の意味ですけれども，事務局としましては，委託者から拠出された当初信託財産を用いて，受託者が新たに購入する信託財産の範囲を制限するものと考えておりまして，吉谷委員の御理解と共通していると感じました。
　　２点目，当初信託財産を受託者が売却して金銭化することは妨げられないと考えております。「２　公益信託の信託財産の範囲」という論点で，税法上のみなし譲渡課税等の問題は別として，当初信託財産は金銭以外に不動産や株式も許容すべきであるという提案をしておりますが，そこでは，受託者がそれを委託者から受け取った段階で売却することも想定していますので，「３　公益信託の信託財産の運用」における甲案というのは，ここで列挙された以外の財産を受託者は売却できないという趣旨ではないということになります。
　　３点目，当初信託財産として投資用不動産が委託者から受託者に拠出された場合に，それを保有して受託者が行う信託事務というのは，今の事務局の整理ですと，それが公益法人における収益事業等に該当するものであるならば，「３　公益信託の信託財産の運用」における甲案でも乙案でも，これは公益信託事務の範囲を逸脱するものであり許容されないということになります。吉谷委員は，仮に投資用不動産というのが当初信託財産とされた場合には，それを受託者がずっと持っていることは駄目なのだけれども，計画的に売却することは例外的に認められるべきであるという御意見であると理解しました。これについては，他の委員幹事には別のお考えがあるかもしれませんので，御意見があれば伺いたいと思います。
　　それから，当初信託財産が株式である場合において，個別の事案に応じて株式を受託者が保有し続けることが認められる場合はあり得るように思います。
　　最後にしますけれども，沖野幹事から先ほど御質問がございましたので，併せてお答えいたします。
　　まず，例えば美術館を運営するのに多くの株式を委託者から受託者が信託財産としてもらった場合に，受託者が株式を売り買いしてお金もうけばかりやっていると，美術館の運営は全然やらないと，そんなのはとんでもない話で，公益信託事務の範囲を逸脱する行為であると考えています。
　　また，甲案はデフォルトルールか，強行法規かという点については，樋口委員及び沖野幹事の御理解のように，事務局としては，甲案はこれよりも積極的な運用を禁止する強行法規として考えております。逆に乙案，これはプルーデント・インベスタールールを意識しているものですけれども，乙案を採った場合に受託者はどのような運用も許容されるのかといえば，そうではなく，部会資料の１６ページにも書きましたが，信託行為に信託財産の運用方法についての定めがあれば，その範囲で受託者が運用するべきことは当然であると考えます。
○吉谷委員　理解が深まりましたので，改めまして投資用不動産については計画的に当初信託財産であったものを売却すると。売却するまでの間はどうしても賃料とかが入ってきてしまうと。そこについてまでは収益事業で必要のないものだとされるのは，よろしくないのではないかと思っているということで，従来から申し上げておるんですが，改めて申し上げたいと思います。そういうところを法律に書き込むのはなかなか難しいような気もするんですけれども，何とかお願いしたいなと思うところです。
　　もう１点です。運用の乙案につきましては，私ども自身は運用を専門とする受託者でございます。ですが，受託者一般について幅広い運用ができるということ，リスク商品に対する投資を認めるということであれば，公益認定の審査において受託者又は運用委託先というものの運用能力であるとか，信託財産が運用報酬を負担してまでリスク資産で運用を行うことの妥当性であるとか，信託目的を踏まえた運用計画になっているかというようなことを個別具体的に認定あるいは事後の監督の段階で，チェックした方がよろしいのではないでしょうかと思う次第です。
○中田部会長　ほかにございますでしょうか。
○平川委員　今の御意見とも関連するんですけれども，先ほど２について意見を申しませんでしたので付け加えさせていただきます。２につきましては賛成いたします。より多様な民間による公益実現の制度の受皿の一つとして，公益信託がこれを担うべきという考え方から，当初の信託財産を金銭に限るべき理由はないと思います。しかし，受託者責任を果たすために金銭以外の信託財産につき，第三者に信託事務の委託が必要になってくる場面が考えられ，これは今の御意見の運用についても同じだと思うんですけれども，そういう運用や受託した信託財産を第三者に委託するという場合，委託先についての資質や受託者との利益相反関係にないものというような要件を定める必要があると思います。
○神作幹事　１５ページの３，信託財産の運用について申し上げます。信託財産の運用は，私の理解ではそれ自体が公益信託の目的になるということはあり得ないのではないかと思います。飽くまでも公益信託の目的というのは別にあって，運用というのは，言わばそれを実現するための手段であるという位置付けだと思います。信託事務の中にはいろいろなものが含まれており，グラデーションがあると思いますけれども，信託財産の運用は多くの公益信託においてきわめて重要であるけれども，それぞれの公益目的を実現するための手段という位置付けなのだと思います。
　　信託財産の運用をそのように理解しますと，例えば甲案を採りますと，樋口委員が言われたことかと思いますけれども，どのような目的の公益信託にとっても甲案のような運用をすることが適切であるということで相当程度の蓋然性をもって言えないとリーガル・リスト方式というのは説得力をもつことはできないのではないかという気がいたします。
　　もし，そうだとすると甲案は採用することはできず，恐らく信託財産の運用というのは先ほど申しましたように，結局，公益目的という目的の下にそれを達成するための手段的な位置付けになりますから，運用は飽くまでも公益目的に従って適切に行わなければならず，かつ，公益目的に従って運用方針等についても様々なバリエーションがあるという話になるのであって，むしろ，もし議論するならば，運用について何か特別のルールを設ける必要があるかが重要な論点になり得ると思います。マイナス金利のことを考えると，非常に難しいルール作りになるとは思いますけれども，分散投資等も含めて，むしろ，権限の問題というよりも，受託者が信託財産を運用する場合に，一般的にどのような義務が生じるのかというのが中心的な問題である気がいたします。したがって，私も１５ページの３の乙案に賛成いたします。
○中田部会長　第一読会で運用という言葉が説明の中に出てきて，議論がいろいろ出ましたので，今回，外に出して御議論いただきました結果，問題点がよりはっきりしてきたのだと思います。１の「公益信託事務の範囲」というレベルで規律すれば足りるのか，それとも，それに加えて特有のルールを求めるべきなのかどうかというような御議論の分かれ目があったと思います。仮に何らかのルールを置くとして，それをどのようなレベルで，どのような形で置くのが必要か，あるいは不要かと，こんなところがあったかと思います。今日，頂いた御議論を踏まえて更に検討するということにしたいと存じます。よろしいでしょうか。
　　それでは，時間が遅くなりましたけれども，この辺りで休憩を致します。１５分後の４時１０分に再開いたします。

　　　　　　　　　　（休　　　　　憩）

○中田部会長　それでは，再開します。
　　部会資料３８の第３の「４　公益信託の受託者の資格」について御意見をお願いいたします。
○林幹事　弁護士として，弁護士会の議論でもそうですが，ここでは結論としては乙案です。この点，本日，机上配布で日弁連の意見書を配布していただきましたので，それも御紹介しつつ意見を申し上げたいと思います。
　　それで，前提として意見書のポイントだけ申し上げたいのですが，意見としては，①自然人に受託者を拡大すべきである，②その中でも弁護士に拡大すべきという点と，③その際には信託業法に抵触しないように規律するべきだというのが結論です。
　その理由につきましては，自然人に拡大すべきというところについては，軽量・軽装備の公益信託で小規模な信託財産も想定すると，自然人をあえて排除する必要もないというところで，ここは補足説明にも御紹介いただいたところと同じです。
　　次に，公益信託の受託者業務を考えますと，財産管理業務が含まれるところであり，その点はそれを行っている専門職があります。そういう点で弁護士を見てみますと，破産管財人や財産管理業務を行っていますし，弁護士の周辺には公益活動に関わる部分もあって公益信託にも親和性があるので，自然人に拡大するときには弁護士が受託者になるようにすべきだとしています。それから，その際の公益信託のニーズや，事業に関しましては意見書の３ページの３の辺りに書いてありまして，弁護士の中からアンケートで募ったりされたもので考えられる業務の具体例が書れています。
　　最後の４は業法に関してで，いずれにせよ，自然人なり，法人においてもですが，受託者の資格を拡大していくときには，業法との抵触の問題をクリアにしないといけません。そこについては，業法と抵触しない形で，適正に報酬を得つつ，反復継続して受託者業務を行えるような手当をすべきだという意見です。ここでは，信託業法を改正するという方法もありますが，立法の仕方には他の選択肢も考えられるように思いますので，そういう意味も込めて抵触しないことを明確にすべきだというふうな意見で書かれております。
　　それを踏まえまして，先ほど申し上げましたように乙案で，法人だけではなくて自然人も公益信託の受託者となれるようにすべきだという意見です。自然人につきましては，補足説明の中にも死亡等の場合の問題があるのではないかとの指摘がありましたが，この意見書にも書かれていて，また従前来申し上げているとおり，信託行為の当初から，第２，第３の受託者を想定しておく方法もありますし，もちろん信託法上は裁判所に新たな受託者を選任してもらう方法もありますので，その点は必ずしも自然人を否定すべき理由にはならないと考えます。
　　それから，（注１）に書かれてある点ですが，積極的要件というのは，それはそれとして理解できるのですが，消極的要件については，これはある種の叩き台であってもっと議論すべきだと思いました。特に一定の純資産を有する，有しないということがある種の消極要件になると，自然人が受託者になることに対してはハードルになりますし，法人においても信託会社ではない公益法人等の法人を考えたとき，こういうような純資産額等の要件があるとハードルが高くなると思います。特に目的信託の受託者となる法人にかかる附則３項等による制限と同様のものをスライドして持ってくるとなると，なお，「受託者の範囲を広げ，それによって公益信託をより使いやすくする」という，ここでの議論の趣旨にも反してしまうと思いますので，適正な要件を，消極要件も含め，検討すべきだと思います。
○中田部会長　ほかにいかがでしょうか。弁護士の委員の方でもし補足などがございましたら，併せてお出しいただければと思いますが，今の段階ではよろしいでしょうか。それでは，平川委員。平川委員も弁護士でいらっしゃいますね。大変失礼いたしました。
○平川委員　私は，今日は公益法人協会の監事という立場で甲案に賛成しております。この場合，受託者の資格については，甲案による場合でも積極要件と消極要件を具体的に定め，要件が万人に明確になるようにすべきであると考えます。乙案ですけれども，自然人の場合には継続性において問題があると考えますが，例えば弁護士法人であれば法人であるから，甲案を採っても問題はないということになります。
　　乙案で自然人を可とするという場合には，受託者が自然人である場合には法人の意思決定や執行方法のように，少なくとも３名で，複数名で構成される受託者会が組成されて，受託者会が信託事務を行わなければならないというようにすれば可能性があると思います。米国では，このような複数個人によるトラスティボードによる意思決定により，信託事務が執行されているという例が多数あると理解しておりますし，日本が公益法人とか，公益について模範としていると考えられるイギリスの制度で，政府の機関であるチャリティコミッションが出しているモデルトラストディードにおきましても，受託者は少なくとも３名要るということが推奨されておりますし，信託財産の受領については２名が必要であるというようなモデルトラスト証書，信託証書が出されて，ここが認定しているということなので，そういう実務というのは一つ考えられるかもしれません。
○島村幹事　弁護士会からの御指摘は，信託業法との関係についても御議論いただいております。また，平川委員からも甲案についての御意見を頂きまして，これを踏まえまして，御説明させていただいてよろしいでしょうか。
　　事務局の方からも御丁寧に資料で御説明いただいておりますとおり，信託業法につきましては１８ページにございますような様々な規制を設けさせていただいております。また，この部会は信託業法の改正を議論する場ではないということは理解しておりますので，その前提で御説明させていただきますと，信託業法は信託の委託者及び受託者の保護を図るために，様々な規制を導入しておりまして，ガバナンスについても様々な有識者の御指導も頂いて作っております。特に参入規制，正に主体がどういう人であるのか，若しくは法人規制だとか，そういったものや行為規制，信託業務の委託の在り方だとか，あとは監督規制等を講じておりまして，営業目的で事業をされるのであれば，公益信託の受託者についてもこうした信託業法の対象とするような必要性は，変わらないのではないかというのは認識しております。
　　また，公益信託はそもそも営業目的の制度ではないということも，御説明いただいているとおりでございますので，営業概念を前提としたような信託業法の特例を措置する必要性はなかなか難しいのではないかというようなこともありまして，現時点では信託業法に特例を置くことは，考えていないというのが現状でございます。また，弁護士会からも御指摘いただいておりますとおり，現行の法制度でも信託法上の制約が乏しいということもあって，公益信託の引受け等を弁護士も含む個人の方々がなさることも，基本的には法制的に可能であると認識しております。また，運用上，いろいろ制約があるということも存じ上げておりますが，これはまた，別途の議論かなと認識しております。
　　こうした中で，どのような受託者が適切かというのは，いろいろ，御議論があるとは思いますけれども，信託業法のガバナンスの観点からいうと，どうしても法人である方が比較的，受け入れやすいのかなというのはございますので，比較的，甲案の方が望ましいのかなとは思っておりますけれども，いずれにいたしましても信託業法のガバナンスは，引き続きある程度，維持させていただくというのは前提としてお考えいただけますよう，よろしくお願いいたします。
○小野委員　今の島村幹事の御発言を前向きに捉えますと，信託業法の守備範囲に入る信託会社，また，信託業法が多く準用されている信託銀行に関しては，引き続き信託業法，また，兼営法上のガバナンスに従うけれども，それ以外のところについて弁護士会としては自然人たる弁護士ということを申し上げましたし，場合によっては弁護士法人かもしれませんし，場合によっては社会福祉法人かもしれませんけれども，それ以外の法人に関しては，公益信託法の中でガバナンス規定をしっかり整えてもらうことによって，元々，公益目的の信託であり，営業目的はないので，本来，そういう法人にしろ，自然人にしろ，対象外になると。ただ，しっかりとしたガバナンスを持ってほしいと，こういう理解をいたしましたがよろしいでしょうか。
　　ネガティブに議論すると，本来，一般財団法人，また，公益法人と少なくとも同等，より軽装備と言っているにもかかわらず，信託業法上はより重装備になるということになってしまって議論自体が逆転するということもあるので，その辺は確約していただく必要はありませんけれども，前向きに理解した方の議論だと理解させていただきたいと思います。
○島村幹事　前向きか，後ろ向きかというのはいろいろ考え方があると思いますけれども，営業目的での信託の引受けにつきましては，基本的には信託業法のガバナンスが掛かるということを引き続き申し上げたいということです。営業目的以外の信託業の射程を超えた範囲での信託の引受けというのは，当然，公益信託の中であり得るし，現在も社会福祉法人だとか個人とかでなさっていると思っております。そういったもののガバナンスの在り方というのは，別途，ここで議論していただいて，その射程で対応していただくということかなと認識しております。そこについては信託業法の射程からは外れておりますので，何らいいとか，悪いとかいうのはなかなか申し上げにくいと思います。
○小野委員　一般に営業目的を商法的な概念に置き換えて，収支相償性と反復継続性と考える議論もありますけれども，ただ，今の島村幹事のお話を前向きに考えると，そう考えるのではなくて，いわゆる信託会社とか信託銀行が営業信託として公益信託の受託者となる場合は信託業法，兼営法の当然対象となり，公益信託の受託については，必ずしも収支相償性と反復継続性では捉えていない。だから，社会福祉法人でも自然人でも可能であると，そういう理解で捉えました。
○島村幹事　個々の信託の引受けについて，そこは判断することになりますので，個別具体的に当てはめたときに，公益法人の受託者が収支相償性なり，反復継続性のあるような信託を引受けをされるということになると，当然のことながら信託業法の適用があり得るという認識です。そこの運用は個別具体的な話ですので，どれが具体的に当てはまるかというのはなかなか判断することは難しく，現在もそのための明確化を図るために，運用基準等をお作りになっていると認識しておりますので，その議論の中で具体的にどういうものが望ましいかというある程度の実務上の対応も含めて，そこは検討する余地があるのかもしれないなとは思います。
○小野委員　信託業法の質問で，事業型の信託というのは運用業でも管理業でも当てはまらないし，また，一部，重複しているところがあっても形態として違うものになるかと思うんですけれども，先ほど信託業法の改正は考えていらっしゃらないという発言がありましたが，事業型についてはどうでしょうか。
○島村幹事　事業型であっても助成型であっても，信託業法の引受けというのは，報酬と費用の収支相償性を基本的に見ておりますので，受託者の報酬がどのようなものであるのか，それが費用と照らしたときにどのような収支相償性があるのかというのを，事業型であっても報酬については信託契約なり，信託行為で規定していくことになると思うので，そこで個別具体的に判断していくことになるのかなと思います。
○道垣内委員　嫌われるために発言する必要もないのですが，どうすれば，島村幹事のおっしゃっていることを前向きに捉えられるのかというのが，私にはよく分からなかったというのが第１点と，第２点は乙案というのにすることに私はそれほど異存はないのですが，弁護士を特別扱いすることには断固反対します。
○平川委員　島村幹事に質問なんですけれども，信託業法の業に当たるかどうかというのは，公益信託が事業型だとか，営利目的が含まれているかとかということで判断されるのではなく，例えば弁護士が反復継続して報酬をもらう，それが業には当たらないという，公益信託であれば何度も例えば最近，弁護士はこういうのを募集しますみたいにして，１，０００個ぐらい公益信託を受託して，報酬をどんどん取るというようなことがあっても大丈夫なんですか。
○島村幹事　大丈夫かどうかというのは，最後は個別具体的な判断ですが，発言してもよろしいですか。
○平川委員　つまり，信託の性格で判断されるのか，報酬を反復継続的に取るということが信託業法の業務に当たるのかという，どちらの性格で決まるんでしょうか。
○島村幹事　おっしゃるとおりで，事務局から頂いております資料の１８ページの一番下のところに書いてありますとおり，信託業は信託の引受けを行う営業と定義されておりまして，営業には営利の目的をもって反復継続をすると。それが両方，該当してしまうと信託業になりますと。そのうちの一つが営利の目的というところであって，営利目的のところは反復継続して行われる行為の全体について存在すればよくて，個々の行為について存在することは必要ではないということで，その内容が少なくとも収支相償うことを予定されているということと考えていますので，個別の信託の引受人が受託する行為全体を捉えたときに，そこが少なくとも収支相償う目的で報酬が支払われるというようなことになっていると，信託業法の信託業の引受けに該当し得ると。その水準や内容については，個別具体的に判断することになりますので，今，一律にこれは該当します，これは該当しませんというのは，申し上げにくいと，そういったような状況でございます。
○中田部会長　島村幹事には御質問が続いておりますけれども，まず，法律を変えることは，今，当面，考えていらっしゃらないと。
○島村幹事　現時点では何も申し上げられません。
○中田部会長　その法律の解釈については１８ページの下の方に出ているような一般的な解釈があって，これもこのように理解しておられ，具体的な当てはめの問題は個別的に考えていくと，こういうことでございますね。
○島村幹事　おっしゃるとおりでございます。
○中田部会長　ということですので，一応，それを前提に今の段階では御議論いただければと存じます。ほかにいかがでしょうか。
○吉谷委員　「公益信託の受託者の資格」につきましては甲案に賛成いたします。更に資格の適切性の判断におきまして考慮すべき点としましては，先ほど美術品の信託の例を挙げさせていただいておりますけれども，一つには公益に担い手として能力というのと，もう一つには信託財産の管理を行う能力，信託事務処理として行う能力，この両面を充足するものであるべきであると考えております。
　　そのような条件を満たすというものが一定の法人という形に限られることになっても，認定をある程度，形式的に行うためにはやむを得ないのではないかなとも考えているところであります。仮に例えば公益法人であることとか，信託業の免許や認可があることというような形式的な能力を判断する基準を採用しないんだということであれば，受託者を選別する基準としては（注１）に書かれております①の積極要件，これが極めて重要であると思います。そういう意味で，先ほどの二つの能力を十分に審査すべきであると思います。
　　自然人につきましては，信託事務の適正な遂行につきまして，例えば自然人が一人の場合であると，受託者内部の牽制，役割分担が機能しないと思いますし，そのような体制で公益信託の受託者となれるかということについては懸念があります。一定の組織性というものがないと，適正な運営というのは担保されないのではないかなと考えます。そうすると，自然人，受託者を念頭に置いて公益信託法の中のガバナンスの規律でその懸念をカバーしようとすると，規律が重装備になって認定審査の段階，監督の段階で軽量・軽装備ということが実現できるのかという点について疑問があるところでございます。認定手続におきましても，自然人について形式的な基準を導入するということは，自然人の能力や適正が千差万別であることを考えますと疑問があると。実質的な評価をしようとすると，適切に判断できるかどうかということにも疑問があると思います。
　　あと，若干，補足説明の４のところで，信託事務の委託についても言及されているんですが，これは自然人に限ったことではないのかもしれないんですけれども，公益事業や財産管理というものを委託するような場合には，そもそも，受託者としての適正があると判断できるのかは疑問ですが，仮にそれを認めるのであれば，信託事務の委託を行うことを前提に委託先を含めた信託事務の執行体制というのを審査する必要があるし，報酬についても例えば受託者の見掛けの信託報酬が低くても，実質的な信託事務をする委託先が委託報酬の形で多額の報酬を収受するということがあってはおかしいということになりますので，そういった点も含めた審査が必要になってくるのだろうと思います。
　　あと，消極要件についてどのような資格を要求するかについては，別途，検討するということでなっておりますけれども，３３回の資料では欠格事由の例として，その事業を行うに当たり，法令上，必要とされる行政機関の許認可等を受けることができない者が受託者であることというのが挙げられているわけです。先ほどから信託業の話が出るわけですけれども，営業として公益信託を行うことを前提として，受託者になる候補の方が申請されたということになると，信託業の免許がなければ欠格事由になるということになってしまいますので，すると，公益認定で信託業法に反していないかどうかということも事実上，審査されるということになるのかもしれないなと思っております。
　　そういう意味でも，法人の範囲についてある程度，形式的な基準で限定した方が恐らく審査がやりやすいのではないかなと考えております。具体的には株式会社で信託免許のない者が受託者となる場合には，先ほどの御説明のとおり，信託業に該当するかどうかについての個別の判断というのが必要になってくるというわけでありまして，やや大変かなというところは懸念するところです。
○中田部会長　ほかにございますでしょうか。
○新井委員　私は甲案に賛成します。私なりに信託の歴史を勉強してみると，受託者というのは当初，自然人であったのが徐々に法人に移行するという大きな流れがあったと思います。その理由は，信託事務というのが専門化し，高度化し，そして，非常に大きなリスクもはらむということだろうと思っています。それで，ここでは公益信託の受託者の議論をしているので，民事信託であれば，あるいは話は別かもしれませんけれども，公益信託というのは信託の大きな流れに沿って法人受託者でいいのではないかと思います。
　　その上で，林幹事の弁護士会の説明について質問させていただきたい。発言順が決まっていますので，そこでまとめていただければ結構だと思います。
　　まず，一つは能力担保というのはどうされるんでしょうか。自然人も受託者になれるということですけれども，能力担保，例えば弁護士に限定した場合，例えば認定弁護士などということを考えるのでしょうか，それとも，そういうことなしに弁護士であれば，全てこの能力は担保されていると考えるのかどうか。それと，弁護士ということだけだとすると議論はフェアではなくて，ほかにも財産管理を担っている専門職があるわけです。そういうところの関係をどう考えておられるのか。これが第１点目です。
　　２点目に，ここでは公益信託の受託者の議論をしているので，おっしゃっている議論は公益信託に限定して受託者は弁護士でもいいとお考えなのか，それとも，あらゆる種類の信託に弁護士がなれるということをおっしゃっているのかというのが２番目の質問です。
　　そして，３番目の質問は，丙案の可能性はないのでしょうか。丙案であれば，ある程度，弁護士会の主張も入れながら能力担保の問題とか，いろいろなリスクへの対応ということもできると思うんですが，それが３番目の質問です。
○中田部会長　林幹事が先の方がよろしいですか。
○林幹事　新井委員がおっしゃられた御質問のようなことを私も発言しようと思っていたところでもありますので，機会を頂きありがとうございます。
　　先ほどの御質問のうち，例えば弁護士以外の専門職のことはどうかとの点は，私の理解でもそうですが，この意見書としては基本的には受託者を自然人に拡大すべきだとしているところです。その中で我々も弁護士なので，弁護士のことしか言えないということの範囲において，弁護士会が出す意見書なので，弁護士が受託者になれるようにすべきとなっているというところです。それ以外の専門職を否定している意見書とは私は考えていません。ですから，同じようにふさわしいほかの専門職にも道は開かれるべきだと思います。
　　それから，公益信託以外の民事信託についてはどうかという御質問かと思いますが，それについては私個人としては非常に問題だと思いますが，少なくとも，今，ここでは公益信託の議論をしているので，意見書では公益信託について絞って議論されていると理解しています。個人的には更に民事信託にも広がればいいとは思いますが，今の時点では公益信託に関する意見というところです。
　　丙案についてですが，一つの形として，それがあってもいいということは全く否定していませんので，そういうものも当然あっていいと思いますが，意見としてどう在るべきかとなると，自然人が単独で受託者となれるようにすべきだと考えるので，意見書においてもそうなっていると理解していますし，私個人の意見もそうです。そういう意味において，共同受託も全く否定しているつもりはありません。
○新井委員　能力担保の点はいかがですか。
○林幹事　失礼しました。能力担保につきましては，従前来から申し上げていて，弁護士であれば誰でも信託事務に精通しているというわけでもなく，誰でもいいというものでは事実上ないという点は，私の理解もそうですし，ほかの弁護士の委員の方も同じ認識だと思いますけれども，意見書の中でも研修等を通じてしかるべく能力のある弁護士を供給できるという趣旨で記載されておりますので，そういう点の問題意識ももちろんある前提での意見書となっていると理解しています。
○深山委員　多少，重複するかもしれませんが，まず，ここの議論については，私は一貫して自然人を当然に排除する必要もないし，そうすべきでもないということを申し上げてきました。この提案の中では乙案ということになります。逆に自然人を含めるべきではないという甲案の考え方が，なにゆえに自然人を排除するというか，不適切だと考えるのか，そこは私は一貫して納得がいっていません。補足説明の中にも幾つかその点について言及があって，自然人は死亡するとか，病気等で能力が減退するというようなことが書かれています。
　　しかし，法人は死亡ということはないにしても，経済的に破綻することもあれば，内部的に紛争が生じることもあるし，そういう意味では，自然人と法人をそこで敢然と区別するほどの理由にはならない。極端に言えば，信託銀行はともかくとして，法人一般でいえば破産することもあるわけで，法人格を失うこともある。そういう意味では死亡に匹敵する場合だってあるわけです。あるいはこの場ではない議論ですけれども，例えば自然人の財産管理において不祥事があるということが指摘されることもありますけれども，法人だって不祥事はあるわけです。ですから，そういうことで当然に自然人を排除する理由はないだろうと思います。
　　あるいは，法人と違って内部ガバナンスがないというような指摘が補足説明にもあります。確かに内部ガバナンスはないかもしれませんけれども，だからこそ，今回，信託管理人を必置の機関として信託の内部ガバナンスを作ろうとしていますし，更に外部のガバナンスも置こうとしている。そういう意味でいうと，公益信託全体の仕組みの中で，受託者を管理・監督するというガバナンスの機能を備えた制度を作ろうとしているわけですから，そこが決定的な違いになるとも思えない。
　　個々の公益信託によって，いろいろな信託財産のメニューも増えますし，業務も助成だけではなくていろいろ増えるわけです。そうなったときに，つまり，いろいろな信託が想定され，それにふさわしい受託者かどうかといったときに，必ずしもそれが法人でなければならないということではなくて，法人でなければならないような信託は法人が受託者になればいいわけですが，むしろ，自然人のほうがふさわしい場合，あるいは自然人でも何ら問題のない信託というのも十分想定し得る。美術館一つをとってみても，少なくとも今の信託銀行が受託者としてふさわしいとは思えませんし，信託銀行もそう思っていないと思います。一定の知識，経験のある人が当該信託に即した受託者としてふさわしいという場面は幾らでも想定できますので，メニューとして最初から自然人を資格から外すというのは，むしろ，公益信託の利用場面を狭めるということにしかならないだろうと思います。そういう意味で，最初から自然人を排除するというのは反対です。
　　あと，自然人なら誰でもいいのかというのは，これはまた別の議論で，弁護士に限る必要は全くないと思います。結局は個別に判断して，弁護士であるかどうかも一つの判断要素でしょうけれども，弁護士といってもいろいろな知識，経験は違いますから，ケース・バイ・ケースで認定段階で判断していくし，もちろん，弁護士でなくても別の資格でもいいし，あるいは別に国家資格に限らず，何らかの当該公益信託にふさわしい知見を有している人であればいいのだろうと思います。ですから，そこは個別の話として考えていくということで，少なくとも形式的に自然人を外さないということを申し上げたいと思います。
　　最後に１点，業法との関係は，後の論点で，受託者の報酬について高額にならない範囲で認めてはどうかという趣旨の提案がありますけれども，どうも先ほど来の議論を聞いていると，受託者が報酬をもらった瞬間に，それは営利だと判断されそうな気がして，それは違うだろうと思います。営利を目的としている信託の引受けというのと公益信託というのは，世界が違うのだろうと思います。
　　前半の議論で，一定の収益活動も視野に入れてということはありましたけれども，それはあくまで手段として収益活動をすることはあったとしても，目的は公益目的ですから，そういう公益を目的としている公益信託というのと，営利を目的としている信託業法が規制の射程にしている部分というのは場面が違うんだと私は思います。そういう意味で，私は手当をしなくても業法の適用はないと解釈すべきだと思いますけれども，そこは議論があり得るので明記した方がいいというのは，弁護士会の意見のとおりです。いずれにしろ，結果として特定の監督下にある法人だけが公益信託を担えるというような制度になるということは，非常に問題だと思います。
○中田部会長　弁護士会の御意見については，意見書を敷衍する形で，林幹事，深山委員あるいは小野委員から御発言頂いておりますけれども，できましたら，ここに書いていないようなことも出していただけると，より議論が深まるのではないかと思います。
○吉谷委員　２点だけなんですけれども，今，深山委員がおっしゃられた中で，美術館の信託はとおっしゃったんですけれども，先ほどの美術品の信託とかの例も出していまして，美術品の信託が一切できないというふうな趣旨ではないとは理解しておりますけれども，私どもは今後，新しい制度ができましたら，個別にまた検討していくことになろうかと思いますので，まず，それが１点。もう一つは，公益信託の受託者だから非営利という趣旨で，もしおっしゃられたのであるとしたら，私どもは公益信託の受託者なんですけれども，営利でさせていただいているとは理解しております。これも個別具体的に御判断される内容であるとは思いますけれども，付言させていただきます。
○神田委員　１点，細かい点と，１点，大き目な点を申し上げます。
　　１点は，今，吉谷委員が最後におっしゃったことで，私も同じように理解します。私は誤解をしているかもしれませんけれども。つまり，現在，信託兼営金融機関が公益信託を取り扱っている場合にも，その引受け及びそれに関連する行為については，兼営法及び兼営法が準用する信託業法の適用はあって，それを受けて信託業務を行っているというのが私の理解です。ですから，言葉を換えて言えば，公益信託であるから業法の適用はないと，そういう話ではないということです。これは小さな点です。
　　それから，もうちょっと大きな点は，甲案，乙案，丙案なのですけれども，私は第一読会のときにも申し上げたのですが，甲案は最低限の案ですので，実際問題として甲案で困らないということかとは思うのですけれども，そしてまた，新井委員が御指摘のように民事信託一般の話をするのか，公益信託の担い手の話をするのかというと，後者がここでの議論ですので，それにも留意しなければいけないと思うのですけれども，私はできればそう何度も制度を変えることはできませんので，自然人にも公益信託の受託者となる道を開くということが希望です。どういう時代をこれから迎えるか分かりませんし，どの程度，コンピュータがやってくれて，人間のやる作業が減っていくのか，分かりませんけれども，自然人であるから欠格ということにはならないと思います。
　　ただ，反対が強いので，丙案的というか，第一読会で私が申し上げたことは，自然人が一人でやりますということに抵抗が強いのであれば，例えばですけれども，信託兼営金融機関と一緒にやる，金融機関が財産の管理を担当しますという形でも，自然人に受託者になる道を開いてはどうかと思います。ただ，それほどニーズが現時点でないということかもしれませんので，そういう意味では，余りこだわるわけではありません。
　　１点，それに関連して複数の人が受託者になった場合に，補足説明のどこかに書いてあったんですけれども，共同受託者は相互に業務執行監視義務を負うという記述があるのですけれども，今，申し上げたような形での複数受託であって，共同受託とは違って分担複数受託なので，仮にもし受託者が複数いるときには，常に相互監視義務があるというのが原則的な考え方だとすれば，今，私が申し上げたような形で仮に制度を設計する場合には，そこは少し緩和して分担的な仕組みにしてはどうかと思います。ただ，一番基本のところは，自然人にも道を開くということを御検討いただいていいのではないかと思うものですから，あえて第一読会と重複しますけれども，発言させていただきます。
○小野委員　少し重複してしまうと思うんですけれども，弁護士会の意見書の４ページに，どういう公益信託があり得るかということを書いてあります。書いてあることを繰り返し読むことになり恐縮ですが，それを信託業法の対象になっている例えば信託銀行がそういう業務を例えば共同受託で担っていただけるのか，深山委員が言ったように，全然，フェーズが違うのではないかと思うんです。
　　早口で読ませていただきますと，遺児の支援事業とか，生活保護受給世帯，子ども食堂，性犯罪の支援事業とか，ＤＶ被害者の支援事業，シングルマザー，面会交流支援，離婚支援，心理的支援，高齢者対応，災害活動，空家対策，地域共生その他，環境もあるかもしれませんし，いわゆる社会的正義，社会環境又は基本的人権に関わるような，これだからこそ公益なのであって，何か中途半端な公益を考えたときには，又は金銭を預かって，それを単純に助成金のように払うということを考えれば，信託銀行のようなところが安全，確実かもしれませんけれども，あと，事業という言葉が美術館というと，何となく少し，そこで本の出版とか，何かお金が絡みそうな感じはするかもしれませんけれども，要はもっと純粋に弁護士会としては考えているのであって，ここに書いてあることの担い手というのは誰がふさわしいか。強いモチベーションに基づいてやる行為なものですから，それに対してどういう法人がふさわしいか，自然人は駄目だとかいう入口ではなくて，ある意味では，公益認定のときに，この受託者はできるのか，この受託者は誰と一緒にやるのがふさわしいのかという観点から考えるべきであって，はじめから枠を決めるような話ではないと思うんです。
　　ですから，公益認定のところで受託者としての適正性を全体の中で判断していただくということに尽きるのではないかと思いますし，そこで，報酬が欲しくてやるわけではありませんけれども，手弁当がどこまで限界があるのかという議論もあるのかもしれませんから，収支相償のような法律用語の問題ではなくて，それも全て公益の中で判断していただくということが，そういう意味で，今日の一番初めの議論で公益信託法一つを全体として完結した法律制度にした方がいいのではないですかという議論はそういう点とも絡むんです。こっちはあっちの法律で，こっちはこっちでみたいなことをいうと，何か全体が見えなくなってしまって，本来の法律の目的そのものが達成できなくなってしまうのではないかと思います。繰り返しになりましたけれども，弁護士がやりたいと思っていることは，こういうような社会正義に関連することであって，決して何か業務拡大とか金銭的に色気のある話をしたいと思っているわけではないということは理解していただきたいと思います。
○林幹事　若干補足させていただきたいのですが，１点は，補足説明にも自然人が受託者になることのニーズがあるのかというトーンで書かれていて，先ほどもそういう御説明もあったのですが，日弁連の意見書を踏まえますとそういうニーズはあると考えます。吉谷委員も信託銀行も法が変われば事業型のことも考えるとおっしゃったのと同じで，法が変わって状況が変われば，新たなニーズが出てくる可能性がそれなりにあると思っていますし，そういう前提の下で我々も考えています。ですから，自然人に受託者の資格をというときに，ニーズがないからということを前提のように議論するのではなく，法が変わればニーズが出てくる，そういう前提で議論していただきたいと思います。具体的なニーズの中身は，例えば弁護士会の意見書にあるようなものです。
　　それから，本当に業法に関しては悩ましいのですけれども，島村幹事や神田委員がおっしゃったようなことは，それはそれとして理解しながらも，民事信託もそうですが，ここでいえば公益信託の受託者となることというのは，一般的にいわゆる信託業法が想定しているような業務の外なのではないのかと一弁護士としては思います。ですから，業法において懸念されていることがまた違う形でカバーされ，手当てされるのであれば，そういう形で受託業務を行うことも考えられるのではないかと思います。もちろん，その手段の一つが公益信託の今の法制審で議論している信託管理人だったり，第三者機関だったりもしますが，そうした別の方法で懸念をカバーすることができるのではないかと，あるいはそういう工夫をしていくべきではないかと思っているので，申し上げます。
○中田部会長　ありがとうございました。弁護士会の御意見についてはよく承りましたので，それ以外の論点についてございましたらお出しいただければと存じます。
○川島委員　まず，質問なんですけれども，１７ページ目の（注１）のところに，①，②としてどのような資格を受託者に要求するかは，別に検討する必要があるという記述がございます。この点は後日，改めて議論するということなのか，あるいは意見があれば，今日，この場で話してもいいということなのか，まず，教えてください。
○中辻幹事　詳細については後日，改めて議論していただければと思いますけれども，本日，意見を頂ければ，それを踏まえて検討しますので，意見を頂くことに支障はございません。
○川島委員　ありがとうございます。
　　第一読会の中で，信託事務に関する認定基準を検討した際に申し上げたのですが，公益信託の受託者が社会的信用を維持する上でふさわしくない，又は公の秩序や善良の風俗を害するおそれのある事業を行っていることを不適格事由とすることを検討する必要があると思います。その理由といいますのは，公益信託の社会的信用を維持する，あるいは制度全体の信用失墜を回避するためにも，このような考えが必要だと思いますので，意見として申し上げます。
○中田部会長　ほかによろしいでしょうか。大体，論点は明らかになっているかと存じますので，これを最終的にどのようにまとめていくのかということを次の段階でまた御検討いただくことになろうかと思います。
　　時間が足りなくなっていますが，それでは，続きまして「第４　公益信託の認定基準」につきまして，今日，どこまで御審議いただけるか分かりませんが，とりあえず，事務局からの報告は全体についてしていただこうと思います。
○舘野関係官　それでは，「第４　公益信託の認定基準」について御説明いたします。
　　本部会資料２３ページに，（前注）として記載しましたとおり，公益信託の認定基準としては，本部会資料で個別の論点として取り上げたもののほか，公益信託事務を行うことのみを目的とするものであることですとか，公益信託の名称中に公益信託という文字を用いること等の認定基準を設けることを暫定的な前提としております。他方，第一読会において公益信託の認定基準として設けるべきでないとの意見が大勢であった，公益目的の信託事務以外の信託事務による公益目的の信託事務に支障がないことですとか，公益目的の信託事務の比率，不可欠特定信託財産の処分制限については，公益信託の認定基準として設けないことも前提としております。
　　また，各論点に注記しておりますが，ここでは「１　公益信託事務を遂行することが可能な信託財産の保有」から「５　公益信託の受託者の報酬」と，五つの認定基準について論点を挙げておりますが，仮に公益信託がこれらの基準を満たさなくなった場合には，公益信託の任意的取消事由になることを想定しております。また，１以外の２，３，４，５の認定基準につきましては，公益信託の取消しがされる前段階として公益信託の受託者の解任事由となり得ることも想定しております。
　　それでは，まず，「１　公益信託事務を遂行することが可能な信託財産の保有」について御説明いたします。本文では，公益信託設定当初の信託財産に加え，信託設定後の信託財産の運用や，委託者又は第三者からの拠出による事後的な信託財産の増加等の計画の内容に照らし，当該公益信託の存続期間を通じて，公益信託事務を遂行することができる見込みがあること（信託財産の取崩しを内容とする場合にはその存続期間を通じて当該公益信託事務を遂行することができる見込みがあること）を認定基準とすることでどうかとの提案をしております。
　　今回の提案では，公益信託の認定の明確化，客観化の観点から現在の許可審査基準の表現をベースとした上で，第一読会でお示しした案に対する御指摘を踏まえまして，「公益信託の信託財産の運用」としていた表現を「公益信託設定当初の信託財産に加え，信託設定後の信託財産の運用」という表現に修正し，「追加信託及び寄附金等」という表現を「委託者又は第三者からの拠出による事後的な信託財産の増加等」という表現に修正しております。
　　次に，「２　関係者等に対する特別の利益の供与禁止」について御説明いたします。本文では，甲案として当該公益信託の信託行為が，「委託者，受託者及び信託管理人並びにその関係者に対する特別の利益を供与しないものであること」及び「特定の個人又は団体に寄附その他の特別の利益を供与しないものであること」を公益信託の認定基準とする，乙案として甲案のような規律を認定基準としないとの提案をしております。
　　ここでは特定の個人又は団体という簡略化した表現を用いておりますが，本部会資料２５ページの（注１）に記載のとおり，これは公益法人認定法第５条第４号に規定される株式会社その他の営利事業を営む者又は特定の個人若しくは団体の利益を図る活動を行うものとして政令で定める者を想定しておりますので，その点だけ御留意ください。
　　関係者等に対する特別の利益供与は，公益信託の信託行為により行われるものであることからすると，部会資料３３の第３の１及び２で提案した甲案における「受託者」は「信託行為」に修正し，公益信託の信託行為が特別の利益供与禁止規定に違反しないことが認定基準であることが明確になるようにすることが相当であると考えられます。また，部会資料３３の第３の１で提案した甲案における「受託者等の関係者」をより具体的な表現に修正しております。一方，部会資料３３の第３の１及び２で提案した乙案に変更はありません。
　　次に，「３　他の団体の意思決定に関与することができる株式等の保有禁止」について御説明いたします。本文では，甲案として公益信託の受託者が保有する信託財産に，他の団体の意思決定に関与することができる株式等の財産が原則として含まれないこと（例外として，当該株式等の財産の保有によって他の団体の事業活動を実質的に支配するおそれがない場合は当該株式等の財産が含まれることを許容する）を認定基準とする，乙案として甲案のような規律を認定基準としないとの提案をしております。
　　今回の甲案は，部会資料３４の第１の３記載の甲案から実質的な変更はありません。今回は公益信託の受託者が信託財産として株式を無制限に保有することを認めた場合には，受託者が公益信託の目的達成のための必要性を欠く信託事務を行う可能性があることを甲案の理由として付加しております。また，今回の乙案も部会資料３４の第１の３記載の乙案及びその理由から変更はありません。今回は委託者の関与が弱められる方向にある公益信託においては，受託者が株式を保有することによって委託者の支配権維持という不当な目的が直ちに実現されるとは言えないこと等を乙案の理由として付加しております。
　　次に，「４　事業型の公益信託に関する認定基準」について御説明いたします。本文では，甲案として事業型の公益信託について，収支相償及び遊休財産額の保有制限を認定基準とする，乙案として甲案のような規律を認定基準としないとの提案をしております。
　　まず，助成型の公益信託は，信託財産を取り崩しながら奨学金の支給等の公益信託事務を遂行するものであるため，収支相償や遊休財産規制が問題となることはほとんど想定できないことなどに鑑みると，これらの認定基準は美術館や学生寮の運営を目的とする事業型の公益信託について検討を要するものであると考えられます。そこで，部会資料３３の第３の４の甲案及びその理由，部会資料３４の第１の２の甲案及びその理由に変更はございませんが，これらを事業型の公益信託の認定基準とすることにしております。また，収支相償はフロー面から，遊休財産規制はストック面からの規制であり，これらは認定基準としてセットで考えられることから，今回は収支相償と遊休財産規制を併せて甲案として示しております。また，部会資料３３の第３の４の乙案及び部会資料３４の第１の２の丙案を統合したものを本部会資料の乙案としております。
　　最後に，「５　公益信託の受託者の報酬」について御説明いたします。本文では，受託者の報酬が不当に高額にならない範囲の額又は算定方法が信託行為で定められていることを認定基準とすることでどうかとの提案をしております。
　　現在の公益信託の許可審査基準において，公益信託の受託者の報酬を制限する旨の規定は存在するものの，採算を確保できないようなレベルの報酬を受託者に強いるのでは，公益信託の受託者の広がりにとって障害となる可能性があり得ることからすると，受託者の報酬に関する認定基準については，税法や信託業法等との関係も考慮しつつ，一定の柔軟化を図ることが考えられることから，このような提案をしております。また，「不当に高額」という用語の抽象性については，同じ用語が公益法人認定法第５条第１３号でも使用されていることも踏まえ，その具体的なレベル感も踏まえて引き続き検討する予定としております。
○中田部会長　それでは，今，説明のありました部分について御審議いただきますが，時間の関係もございますので，まず，１から３までについて御審議いただきたいと存じます。
○深山委員　冒頭の（前注）のところについての質問ということなんですが，この中の前段でこれこれを認定基準として設けることを暫定的な前提としていると書かれている部分です。この中には余り異論がなかったものもあると思いますが，意見の対立があったものも含まれております。具体的には，信託行為で信託関係人による合意による終了ができないということについては異論もあったと思いますし，特にその次の信託終了時の信託財産の帰属については，元々の案も複数あって意見も分かれたと記憶しております。
　　これについて暫定的に設けることを前提としているというのは，今後，別のところで議論するという意味であるのか，そもそも，議論もしないでこう決めるということを想定しているのか，後者だとしたら非常に問題だと思います。こういう前提を置かなければ，これ以下のことが議論できないという性質のものであれば，一応の前提を置いた上で議論するということも議論の仕方としてはあると思うんですが，別にそういう論理的な関係はなくて，そういう前提を置かなくても１以下の議論はできると思います。しかるに，なぜ，こういう暫定的な前提を置くのかということについては疑問がありますし，その真意をお尋ねしたいと思います。
○中田部会長　深山委員，ほかの点については大体前提としても大丈夫そうですか，今の２点以外は。
○深山委員　具体的にはそれはそう思います。
○中田部会長　では，今の２点についていかがでしょうか。
○中辻幹事　御質問にお答えします。（前注）の趣旨ですけれども，信託行為で合意による終了ができないと定めていることや，信託財産の帰属先を類似の公益信託等とすると定めていることを必要とするか否かについて，部会での議論が分かれたことは事務局としても深山委員と同じ認識でして，これらにつきましては再度部会で御議論していただくことを考えておりますし，決してこれらを確定的な前提としているわけではございません。ただし，以前，山田委員から御指摘がありましたけれども，公益信託の認定基準を検討するに当たっては，まずは全体をひととおり並べてみて，その上で，これは要る，これは要らないというふうに検討することが有益ではないかと考えまして，ある程度全体のイメージを持っていただくために記載したものです。
○中田部会長　よろしいでしょうか。
　　それでは，今の点でも結構ですし，それ以外でも，１から３について御意見をお願いいたします。
○吉谷委員　まず，１につきましては提案に賛成でございます。
　　２の「関係者等に対する特別の利益の供与禁止」につきましては甲案に賛成いたします。関係者等に対する特別の利益の供与が禁止されるべきことは当然でありますし，認定の審査の段階におきましても，信託契約や事業計画で特別利益を行わないことを示すのみでありますので，さほど重い規律でもないと考えております。むしろ，特別利益の供与禁止をどう監督するのかということの検討の方が重要であろう。受託者の形態に応じた適切な監督が行われるべきなのであって，また，公益認定の段階で認定機関により監督でどういう手続が今後，必要になりますということまで予測させてあげるのがよろしいのではないかと思います。例えば役職員が数名の小規模な法人の受託者であれば，役員の三親等の親族に寄附されていないですねというようなことを確認しますよとか，そういうような具体的な今後の監督についても視野に入れておくべきかなと思うところです。
　　続きまして，３番の「他の団体の意思決定に関与することができる株式等の保有禁止」でございますけれども，これは甲案賛成でございます。乙案は収益事業を行わないという原則に反すると理解しておりまして甲案です。他の団体の意思決定に関与できるという基準につきましては，書きぶりとしては一つの公益信託を単位で認定することを念頭に置いていると思われますけれども，より実質的な審査というのが必要ではないかと思います。
　　第一読会では，受託者単位で考えるのがよいのではないかと申し上げましたけれども，例えば受託者が同じで三つの信託がありますと。三つの信託を作って，合計５０％超の議決権を保有していますというような脱法的な形で会社を支配できるというようなことは，もちろん，認めるべきではないというのは明らかではないかと思います。なので，もし，これが逆読みで，そのような脱法的な株式の保有も認めるのだという趣旨なのであれば，それは反対するということになると思います。認定段階でそのようなことがないようにチェックをすべきであろうと思われます。
○中田部会長　ほかにいかがでしょうか。
○平川委員　１につきまして御提案に賛成します。公益信託の存続期間を通じて，公益信託事務を遂行することができる見込みがあるという積極要件を認定基準とすることは，健全な公益信託を促進する上で不可欠なことであり，何ら異論はございません。
　　２につきましては甲案に賛成します。また，特別利益の供与先として受託者等の関係者の定義の中に，先の論点でも申しましたけれども，信託事務の委託先や更にその再委託先も入れるべきであると考えます。また，運営委員会を設ける場合には運営委員も関係者に入るべきと思います。
　　３につきましては甲案に賛成します。公益法人とのバランスからいっても，株式等の保有制限について公益法人認定法と同程度の認定基準を設けることに賛成します。
○中田部会長　ほかにいかがでしょうか。
○林幹事　弁護士会の議論を申し上げますと，１の財産の保有の要件については御提案に基本的に賛成であります。１点，積極要件ではなくて消極要件にした方がよいのではないかと前回の議論のときに御提案して，それについては補足説明で書いていただいているのですけれども，補足説明の記述は理解した上で，なお，立法的には可能なのだから，消極要件にしたらいいのではないかという意見もあったことを申し上げます。
　　次に，２の「関係者等に対する特別の利益の供与禁止」ですが，私の感覚ですが，表現が「受託者」から「信託行為」というのに変わったことによって，甲案に賛成が増えたように思います。ですから，甲案の意見が強かったのですが，乙案もあったというところです。ただ，甲案にするとすれば，先ほど平川委員がおっしゃったように公益法人と同程度というか，公益法人以上の規制はされるべきではないというか，そういうような意見がありました。
　　３の団体の意思決定に関するところにつきましては，これも両案がありましたが，前回，申し上げたように乙案の方が意見としては多かったところです。こちらも甲案の意見の単位会もありましたが，それでも公益法人以上の制約はされるべきではないという意見でした。
○中田部会長　ほかにいかがでしょうか。
○深山委員　１については賛成します。
　　２についても甲案で基本的にはよろしいと考えます。補足的な意見のあった点についても，私も関係者のところは御指摘のあったようなものも含めて関係者に入れるべきだろうということも同意見であります。
　　意見を申し上げたかったのは３のところでして，甲案の意見が比較的目立ったような印象なんですが，一読のときも私は申し上げましたけれども，一つは形式的な理由かもしれませんが，意思決定に関与することができる株式というのが補足説明で公益法人のところでは５０％超という説明がありますが，必ずしも明確ではない。括弧書きで例外のことも書かれると，なおのこと，何％だったら関与できるということになるのかということが非常に基準として不明確だろうなと感じます。もちろん，なかなか一律に何％と言えないということも一方にあるから，こういう抽象的な基準になっているのでしょうけれども，しかし，これでは抽象的にすぎて，規律としてといいますか，基準としてはふさわしくないという気がします。
　　もう一つは，そのこととも関連するのでしょうけれども，実質的な規律として考えたときに，議決権行使によりその他の団体を支配するような行動をとることが問題視されるべきであり，それを事前に抑止するためには保有そのものを禁止すれば，それは抑止されるわけですけれども，しかし，抑止手段として，そもそも持たせないというのは，そこまでする必要があるのかなと思います。このような規律を認定基準として置かなくても，実際に持っている株式等を通じて意思決定をして，他の団体に支配を及ぼす不適切な場面が生ずれば，その行為を捉えて善管注意義務違反なり，あるいは認定の取消しの要否なりを検討するということはあると思うんですが，保有そのものを禁止することによって事前にそういうことが起きないようにするというのは，やや規制としても行き過ぎのような気がいたします。それと基準として不明確という二つの理由から，一読と同じ意見ですけれども，この規律はちょっと難しいので乙案がよろしいのではないかという意見です。
○山田委員　３項目が今，オンテーブルしていますが，２について申し上げます。「関係者等に対する特別の利益の供与禁止」は甲案が望ましいと思います。公益という評価を受けて，そして，最重要の効果としては税制上の優遇を受けるということをどうやって形作っていくかということをずっと議論しているわけですが，一番中核部分は委託者，受託者その他，その信託に直接関係している人たち，その人たちの利益にならないということだろうと思います。したがって，２について申し上げると申し上げましたが，例えば３というのは，そういう観点からすると少し遠いなと思うのですが，３で仮に株式保有で甲案を採ろうとすると遠いなという気がするんですが，２において甲案を採るというのは非常に中心的な要請に応えるものだろうと思います。そして，オンテーブルされていませんので，中身は挙げませんが，もう一つ，重要なのは５の受託者の報酬でないかなと思います。
○中田部会長　ほかにいかがでしょうか。
　　１から３につきまして，１についてはおおむねこれでよいということで，２についても弁護士会の中では乙案もあったということですが，ここでは甲案が全体としては一般的で多数であったと存じます。３については甲案を支持される方の意見が多かったように思いますけれども，基準の不明確性あるいは保有自体を規制対象とするのは過剰ではないかと，こんな御指摘もあったかと存じます。
　　そこで，あと時間は僅かしかございませんが，この後の予定も考えますともう一つだけ申し訳ございませんけれども，お願いしたいと存じます。４の「事業型の公益信託に関する認定基準」について御審議をお願いいたします。
○吉谷委員　４番につきましては甲案の趣旨に賛成でございます。公益信託に財産が死蔵されるべきではないと，財産をため込むことが許容され続けるのであれば，その目的は公益目的とは言えないのではないかと思いました。ただし，事業型においても財産を取り崩すタイプというのが存在するのではないかとも思いました。要するに，事業資金として一定の金額が毎年必要な場合に元手を取り崩していって，お金がなくなったところで，財産がなくなったところで事業を停止するというタイプも考えられますので，そういうものは財産の死蔵ではないとも言えるように思えますので，どういうものが遊休財産，収支相償のところで規制されるのかということについては，もう少し明確にした方がいいと思います。また，事業型の公益信託というものについても明確に定義していただきまして，従来の助成型の公益信託にこのような規制が掛からないようにするということについても，明確化を図っていただければと思います。
○中田部会長　事業型と助成型は一応，１０ページに定義は書いていますけれども，これだとなお不明確で，もっと明確にという御趣旨だと理解いたしましたが，そういうことでしょうか。
○吉谷委員　法律で明確にしていただきたいということで，どういう表現がいいかということについてはまだ確たるものがあるわけではありません。
○中田部会長　分かりました。ありがとうございました。
　　ほかにいかがでしょうか。
○深山委員　収支相償と遊休財産，従前は別の論点項目として分かれていたのを，今回はフローとストックの違いであって同じ趣旨だということでまとめられたということなんですが，まず，収支相償については第一読会の議論でも，仮にこれを１年という，年度単位で見るとしたら，非常に窮屈になって，使いにくくなるのではないかという意見が少なからずあったと記憶しています。私もそういう意味では，理念的には全く否定するものではないのですが，これを例えば１年単位でとか，短期間の単位で収支相償という物差しで計られると非常に使いにくくなるし，取り分け，事業型ということになりますと，収益が上がる年と，コストを掛けなければならない年とがいろいろあって，一定の期間を通じて収支が折り合うというようなこともあろうかと思いますので，そういう意味で，収支相償というのを基準として盛り込むことには，そういう不都合を感じるところです。
　　他方で，遊休財産の方は，確かに死蔵させてはいけないと思うんですが，それが死蔵なのかどうか，あるいは将来に備える備蓄なのかというのはなかなか捉えにくいといいますか，現実的には判別しにくいんだと思います。考え方として，死蔵させないという考え方には賛成ですが，それと備蓄とをどう区別するかというのは難しいところだろうと思います。そういう意味で，認定基準としてこれが前面に出てしまうと，使い勝手が悪くなるのではないかなということを懸念します。考え方については理解しつつも，基準としては難しいという意味で乙案を支持したいと思います。
○中田部会長　ほかにいかがでしょうか。
○道垣内委員　吉谷委員がおっしゃった事業型と助成型の区別とも関係するのですが，借上げ型学生寮，借上げ社宅みたいなものです，というのを考えて，例えば金銭が信託財産なのだけれども，しかしながら，給付内容は，安い家賃で学生に対して学生寮を貸すと，学生の住むところを貸すといった例を考えますと，それは役務の給付であり，１０ページの定義からいうと，給付型になりそうです。しかし，念頭に置かれているのは必ずしもそういったものではないと思います。先ほどの借上げ型学生寮の例では，借上げ原資である金銭がなくなった時点で終了するということで，別に構わないのではないかと思うのです。
　　そうすると，助成型というのと事業型というのとの区分の基準がなお不明確ではないかという吉谷委員の問題にもつながりますし，仮に現在の基準で事業型と分類されても，なくなったら終わりというタイプのものはあってもよいような気がいたします。したがって，４のところで，「事業型の公益信託について」という括りにするのは，なかなか，難しく，また，妥当ではないような気がします。ただ，かといって乙案にするのかというと，それはそうではありません。信託財産が費消されていくのは構わないが，長期間にわたり蓄財をしていってはいけないという話ですよね。そうすると，蓄財をしてはならないということをもっと全面に出した形での基準というものの方が適切なのではないかという気がいたしました。
○平川委員　助成型の公益信託はもちろんのこと，事業型の公益信託に限ったとしても，収支相償及び遊休資産の保有制限を認定基準とすべきではないということで乙案に賛成します。ただし，信託財産が不当に蓄積されることを防止するために，公益目的の信託事務による収益の一定割合を信託費用として支出することなどを認定基準とする規律を設けるというようなことは考えられるかもしれませんが，この規律の策定が技術的に難しい場合には，例えば毎年の公益信託事務の信託費用の支出の３年分程度の信託財産を遊休財産と認めるという規制が考えられると思います。
○中田部会長　ほかにいかがでしょうか。
　　ここでは事業型と助成型の区分の仕方，それから，収支相償，遊休財産額の保有制限についての規律の具体的内容も含めた上での在り方というようなことを御議論いただいたかと存じます。
○新井委員　時宜に遅れた発言で申し訳ありません。先ほどの公益信託の受託者の資格についてと認定基準の関係について，一言，意見を申し上げます。一般信託法においては，目的信託の附則を除いて自然人も受託者になれるという規定になっています。それとの平仄から考えると，公益信託についても自然人を排除するというのはなかなか難しいという考え方もあると思うのです。それで，公益信託の受託者の資格については公益信託法では触れずに認定基準に持っていき，認定基準として取り上げるという考え方もあるのではないか。そこで，能力担保をきちんと認定基準に定めておくという考え方もあるように思えますので，その点も論点として検討していただきたいと思います。
○中田部会長　今の認定基準というのは法律には書かないで，別のところで誰かが決めるということでしょうか。
○新井委員　受託者の資格要件については認定基準に任せます。
○中田部会長　認定基準を誰が作成するかについては特に今の段階では。
○新井委員　法人にするか，自然人にするかということを，公益信託法の本則の中に要件として規定するのは避けた方がいいのではないかという意見です。
○中田部会長　ありがとうございました。
　　ほかに補足的な御意見などはございますでしょうか。
　　司会の不手際で積み残しが出てしまいましたけれども，本日の審議はこの程度にさせていただきます。
　　次回の議事日程等について事務当局から説明していただきます。
○中辻幹事　次回は，本日，積み残しになりました「第４　公益信託の認定基準」のうちの「５　公益信託の受託者の報酬」以降について御審議いただいた後，「公益信託法の見直しに関する補充的な検討（２）」と題する部会資料を事務局の方で用意いたしまして，公益信託の監督及びガバナンスの論点について御審議いただくことを予定しております。次回の日程ですけれども，３月２１日（火曜日）午後１時半から午後５時半まで，場所は法務省地下１階の大会議室で行います。
○中田部会長　それでは，本日の審議はこれで終了といたします。
　　本日も熱心な御審議を賜りましてありがとうございました。
－了－