カテゴリー: 家族信託・民事信託

法制審議会信託法部会
第３７回会議 議事録







第１　日　時　　平成２９年１月１７日（火）　　　自　午後１時２９分
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　至　午後５時３３分

第２　場　所　　法務省第１会議室

第３　議　題　　公益信託法の見直しに関する論点の検討

第４　議　事　（次のとおり）

議　　　　　　　　事
○中田部会長　予定した時刻が参りましたので，法制審議会信託法部会の第３７回会議を開会いたします。本日は御多忙の中を御出席いただきまして誠にありがとうございます。
　　本日は，神田委員，岡田幹事，沖野幹事，渕幹事が御欠席です。
　　最初に，本日の会議資料の確認を事務当局からお願いいたします。
○中辻幹事　お手元の資料について御確認いただければと存じます。前回，部回資料３６「公益信託法の見直しに関する論点の検討（５）」を配布しております。また，部会資料３７「公益信託法の見直しに関する論点の検討（６）」を事前に送付させていただきました。
　　以上の資料について，もしお手元にない方がいらっしゃいましたら，お申し付けください。
　　さて，再開後第１回となりました昨年６月の部会でも御説明しましたが，皆様のおかげをもちまして，いわゆる一読，第１読会は当初の予定どおり，おおむね本日で終えることができそうですので，来月からは第２読会に入っていくことになります。そして，二読の後，まだ確たる時期をお示しすることはできませんが，公益信託法改正の中間試案を作成し，その案をパブリックコメントにかけていくことを予定しております。取りあえずはこれまでの月１回火曜の午後に開催というペースを維持しまして，今年４月から７月までの日程を確保させていただきました。これら以降の日程につきましては，もう少し先に調整させていただきます。皆様には御多忙のところ，誠に恐縮ですが，どうぞよろしくお願いいたします。
○中田部会長　本日は，前回，積み残しになりました部会資料３６の残りの部分を御審議いただいた後，部会資料３７について御審議いただく予定です。具体的には，まず部会資料３６の「第４　公益信託における情報公開」を御審議いただきました後，部会資料３７のうち，「第１　公益信託の終了事由等」と「第２　公益信託の終了時の処理」あるいは「第３　公益信託の変更，併合及び分割」まで御審議いただいて，区切りのよいところで適宜，休憩を入れることを予定しています。その後，部会資料３７の残り部分を御審議いただきたいと思っております。
　　それでは，審議に入ります。まず，部会資料３６の「第４　公益信託における情報公開」について御審議いただきたいと思います。事務当局から説明してもらいます。
○立川関係官　部会資料３６の「第４　公益信託における情報公開」について御説明します。本文では，「公益信託における情報公開の内容は，公益財団法人と同等のものとする（信託と法人の相違により導入できないものを除く。）ことでどうか。」との提案をしています。公益法人制度において，情報公開の規定が整備されている趣旨は公益信託にも当てはまることなどから，法人と信託の制度間の相違により導入できないものは除くとしても，基本的には公益信託における情報公開は，公益財団法人と同等のものとするのが相当であると考えられるため，このような提案をしています。
　　なお，第４の論点の検討に当たりましては，公益信託及び公益財団法人における情報公開に関する規律を比較しました別表４，新たな公益信託における情報公開の内容を検討した結果を整理した別表５を参照していただければと存じます。
○中田部会長　ただいま説明のありました部分につきまして御審議いただきます。御自由に御発言をお願いします。
○川島委員　事務局から提案されております，公益信託における情報公開の内容は公益財団法人と同等のものとするということについては異存ありません。その上で２点，確認のために質問をさせていただきます。
　　まず，１点目は信託行為の扱いについてです。２７ページ目の２番目の第２段落のところの１行目に，「公益法人における定款は，公益信託における信託行為に相当する」と記述があります。また，研究会報告書でも定款を信託行為に関する書類と読み替えるといった記述もございました。その上で別表５を見ますと，信託設定時の信託行為の内容を示す書類について，また，信託運営時の信託行為の欄について，受託者における公表義務又は行政庁等における公表義務のところが×印になっておりまして，見る前は○か△かなと思っておりました。この点について，このような扱いで提案されたという理由についてもう少し詳しく御説明いただけたらと思います。
　　次に，２点目でございます。研究会報告書の中で情報公開の方法に関して，インターネットを利用した情報公開を許容すべきとの意見もあったとの記載がございました。この点については，この審議会の中でどのような取扱いをされるのか，この点についても事務局の考えをお聞きしたいと思います。
○中田部会長　以上の２点について御説明をお願いいたします。
○中辻幹事　第１点目，信託行為について受託者の公表義務又は行政庁等の公表義務が×印となっているのは，公益法人の定款が公表されていることと均衡を欠くのではないか，という問題意識からの御質問と理解しました。まず，現在の仕組みを御説明しますと，公益信託法第４条は「公益信託ノ受託者ハ毎年一回一定ノ時期ニ於テ信託事務及財産ノ状況ヲ公告スルコトヲ要ス」と規定し，受託者に信託事務の処理とその結果としての財産状況について公告する義務を負わせていますが，その直接の対象に信託行為は含まれておりません。そして，受託者が主務官庁に対し公益信託の許可を申請する際にも，信託行為の内容を示す書類の提出義務はありますが，それを公表する義務は課されておりません。その理由として，定款と違い，信託行為には契約当事者間のプライベートな内容が条項として定められる可能性がある一方で，公益信託への社会の信頼を高めるという観点からは公益信託の事務処理や信託財産の状況が公開されることで足りるという考え方に基づくものであり，今後，これらについての情報公開がより積極的にされていくのが望ましいとしても，信託行為については一般に公開しないとする取扱いを維持する方が合理的ではないかと事務局としては考えております。ただし，全面的に信託行為の公表を×とするのでなく，例えばその一部や信託行為の内容によっては公開すべきものもあり得るのではないかという御指摘と受け止めましたので，もう少し検討を深めてまいりたいと思います。
　　もう１点，インターネットの活用についての御質問がございました。事務局としても，現在の情報化社会を前提とすれば，インターネットによる公益信託の情報公開は，当然あってしかるべきであると捉えておりますし，本部会の御審議の対象となるものと考えております。
○川島委員　ありがとうございました。
○中田部会長　よろしいでしょうか。
○道垣内委員　同じ点について理論的な観点から，一言，お話をしたいのですけれども，法人において定款が定められ，その定款が公表されるということは，民法３４条との関係で，法人というのは定款に定められた目的の範囲内において権利能力を有するという形になっていることと関係しており，その範囲でしか法人というのは存在していないという形になっているからこそ，明確な定款を定め，公開しなければならないわけです。
　　それに対して信託においては，別に権利能力が信託行為によって制約されるというわけではありません。受託者の権限が制約されるということはありますが，権利能力が限定されるわけではなく，定款と信託行為というのは理論的にはかなり性格が違うものであることを指摘しておきたいと思います。更に言えば，信託行為というのは場合によっては書面として信託行為というふうな形として作られたもの以外というものも含めて解釈されます。法律行為に対応する概念ですから，法律行為の解釈方法として，契約書面だけで解釈されるわけではない，ということと同じです。したがって，定款とはかなり性格が違うのであって，×になっているというふうな理論的な正当化もあり得るということです。まあ，その背後には，後になって○にするといったら私は反対するということも意味しているわけですが，一言，申し上げておきたいと思います。
○中田部会長　ほかにいかがでしょうか。
○小幡委員　基本的には情報公開というのは大変重要なことですので，開いていくという，こういう方針でよろしいと思うのですが，今の信託行為もそうですが，２７ページの最後に，公益法人では認定行政庁等に対する提出書類の作成等の事務が負担となっているとの指摘があることにも留意する必要があると書いてありまして，それが結果，別表５にどうつながるのかと思ってみてみましたら，基本的には提出義務のところは随分，○，というような扱いですかね。
　　これは結局，自ら作成して保存義務があるので，そのまま提出義務を負ってもよいという話かと思いますのが，そうすると留意する必要があるというのがどういう留意になるのかという質問です。そのような指摘があるというのは確かなのですが，それは，公益法人の中にもなかなか事務処理のための事務体制が十分できていないところもあって，そういう法人は確かに年度ごとの提出を求められると大変だという，そういうことはあるのですが，この中には，一回出せば提出義務は終わっているというタイプもたくさんありますよね。すみません，留意するというのがどういう趣旨かなということをお伺いしたいと思います。
○中辻幹事　留意するという趣旨ですけれども，別表５に書いたものは，現在の公益信託の中で保存義務なり，行政庁への提出義務があるものですので，これを新たな公益信託でも保存義務や提出義務があることにしても問題はないと考えています。ただし，公益信託の情報公開を，信託と法人の異同に留意せず，形式的に公益法人の情報公開と横並びにしようとすると，別表５では挙げられていない公益信託に関する書類の保存，提出義務がプラスアルファで相当数出てきます。そうすると，公益信託の受託者にとって過剰な負担を強いる可能性もあることから，現在の公益法人に保存，提出義務が課されている書類について，特段の吟味なく公益信託の受託者に保存，提出義務を課すことは適切でないという趣旨でございます。
○小幡委員　ここの部分は今でも作成保存しているものなので，それをただ提出すればよいから問題ないという，そういう趣旨ですか。
○中辻幹事　そのとおりです。
○中田部会長　ほかにいかがでしょうか。
○平川委員　法務省案に基本的に賛成します。公益信託の透明性を確保して，税制優遇措置を得られるということを視野に入れるため，公益法人制度におけると同等程度の情報公開を行うという，そういう基本的な考え方に賛成します。制度の違いからくる修正を加えつつ，行っていくということに賛成します。
○吉谷委員　法務省案におおむね賛成でありますが，その具体的な運用については少し意見を申し上げておきたいと思います。別表５にあります受託者による公表欄でございますけれども，これについては○が付いているものとすることでよろしいのではないかなと考えておるところです。それで公益法人との平仄がとれていないというわけでもないと思いますし，軽量軽装備の公益信託が公益法人よりも重い情報公開をする必要はないと考えております。また，公益法人と公益信託では元々の財産の拠出の在り方はかなり違っていると考えております。
　　公益信託は委託者が信託した財産を元にして，以降，運営するということであるかと思いますけれども，公益法人は寄附というものが重視されていると思います。現在の公益信託でも寄附を受けることを前提に運営しているものというのはごく少なくなっております。ですので，情報を広く公開するという意味については，公益法人ほどは高くないと考えております。ですので，寄附を受けたいという公益信託は，自主的により広く公開していけばいいのではないかと考えております。
　　あと，公表の方法でございますけれども，別表５の（注）のところに幾つか出ているわけですけれども，現実には○の項目を開示するのに，官報とか日刊新聞というのは費用負担が重いと考えます。ですので，ホームページによる公表か，公益信託の事務を行う事業所での備置のどちらかを公益信託の事情により，選択できるようにすればよいと思われます。行政庁による開示は，寄附による支援を受けるという観点であると仮にするならば，余り意味はないのではないかなとは考えます。積極的に宣伝したければ，ホームページというのを選択するのではないかなと考えているところです。
○中田部会長　ありがとうございました。今の吉谷委員の御意見は，別表５の受託者における公表については，ここに○印が付されているものだけでいいではないか，それから，行政庁等における公表についても○印だけでよいと，こういう御趣旨でございましょうか。
○吉谷委員　○が付いているところに特に反対するという意図はないのですけれども，行政庁による公表というのがなぜ必要なのかというところの趣旨は，明らかにされた方がいいのかなとは思います。
○中田部会長　ありがとうございました。ほかにいかがでしょうか。
○小野委員　受託者にしろ，信託管理人にしろ，個人が就任することも恐らく十分あり得ると思いますので，場合によっては個人情報的なものをどこまで開示するかというのも，どう在るべきかまで意見は持ちあわせてはいませんが，検討していただいた方がよろしいかと思います。
○中田部会長　ありがとうございました。別表５の中に履歴書という言葉が出てきまして，その中に，氏名，住所，略歴などがあるけれども，それについて今おっしゃった観点から検討すべきだということでございましょうか。ありがとうございました。
　　ほかに別表５の△のところについて御意見を頂ければと思いますが，特にございませんでしょうか。それでは，基本的な方針としては原案でよいということで，その上で若干の点について御指摘を頂きましたので，それらについて更に検討の上，進めたいと思います。
　　次に，部会資料３７の「第１　公益信託の終了事由等」について御審議を頂きたいと思います。事務当局から説明してもらいます。
○佐藤関係官　それでは，部会資料３７「第１　公益信託の終了事由等」のうち，「１　信託法第１６３条各号の終了事由」について御説明いたします。本文では，「信託法第１６３条各号の終了事由は，原則として，公益信託の終了事由となるものとすることでどうか。」という提案をしております。受益者の定めのある信託の終了事由について定めた信託法第１６３条の規定は，公益信託についても原則として適用されると考えられております。補足説明に記載のとおり，適用が問題となり得る終了事由もありますけれども，新たな公益信託においても信託法第１６３条各号の終了事由は，原則として公益信託の終了事由となるものとすることが相当であると考えられ，このような提案をしております。
　　続いて，第１の「２　公益信託の存続期間」について御説明いたします。本文では，「公益信託の存続期間については，期間制限を設けないものとする（公益信託法第２条第２項の規律を維持する）ことでどうか。」という提案をしております。公益信託法第２条第２項は，公益信託の存続期間については，目的信託の存続期間は２０年を超えることができないと定めた信託法第２５９条の規定を適用しない旨規定しておりますけれども，新たな公益信託においても目的信託に関して存続期間を２０年間に制限する信託法第２５９条の趣旨は，公益信託には妥当しないと考えられることから，このような提案をしております。
　　第１の「３　公益信託の認定の取消しによる終了」について御説明いたします。本文では，公益信託の認定を取り消された信託について，甲案として「当該信託は終了するものとする。」，乙案として「当該信託が目的信託の要件を満たすときは，目的信託として存続し，目的信託の要件を満たさないときは，当該信託自体が終了するものとする。」という提案をしております。
　　まず，公益信託と公益信託以外の目的信託の関係について，両者が横並びの並列的な関係にあると整理した場合，一旦成立した公益信託がその後に認定を取り消された場合には，それを公益信託以外の目的信託として存続させる必要はないと考えられ，法律関係の簡明化という観点からも当該信託は終了させるべきであるとの考え方があり得ることから，これを甲案として提案しております。
　　これに対し，公益信託は公益信託以外の目的信託と縦並びの２階建ての構造にあると整理すると，一旦成立した公益信託がその後に認定を取り消された場合には，当該信託が公益信託以外の目的信託の要件を満たすときは，公益信託以外の目的信託として存続するものとし，公益信託以外の目的信託の要件を満たさないときに，当該信託は終了させるべきであるとの考え方があり得ることから，これを乙案として提案しております。
　　第１の「４　委託者，受託者又は信託管理人の合意等による終了の可否」について御説明いたします。本文では，「公益信託の委託者，受託者又は信託管理人その他の第三者による合意又は単独の意思表示によって公益信託を終了することはできないものとすることでどうか。」という提案をしております。公益に寄与するために存在する公益信託が，委託者及び受託者等の合意等により，いつでも終了させることになることは相当ではなく，公益信託の運営の継続性，安定性及び確実性を確保することなどから，このような提案をしております。
　　第１の「５　信託管理人が就任しない状態の継続による終了」について御説明いたします。本文では，「公益信託の信託管理人が欠けた場合であって，信託管理人が就任しない状態が１年間継続したときは，当該信託は終了するものとすることでどうか。」という提案をしております。新たな公益信託制度においては，信託管理人を必置とし，その権限行使を通じて，受託者の信託事務遂行の適正を図ることが望ましいと考えられます。そのような信託管理人の役割の重要性からすれば，信託管理人が欠けた状態が１年間継続した場合を当該信託の終了事由とした信託法第２５８条第８項の趣旨は，全ての公益信託に妥当するものと考えられることから，このような提案をしております。
　　第１の「６　公益信託の終了命令」について御説明いたします。（１）の本文では，公益信託における信託法第１６５条第１項の権限，すなわち，公益信託の信託行為の当時予見することのできなかった特別の事情により，信託を終了することが信託の目的及び信託財産の状況その他の事情に照らして相当となるに至ったことが明らかであるときに信託の終了を命ずる権限は，甲案として「公益信託の認定・監督を行う行政庁等が有するものとする。」，乙案として「裁判所が有するものとする。」という提案をしております。
　　公益信託法第８条本文は，公益信託における信託法第１６５条第１項の権限が主務官庁に属するものとしております。新たな公益信託においても，特別の事情により公益信託を終了することが信託の目的等に照らして相当であるか否かは，公益信託の認定及び監督を行う行政庁等の判断に委ねるべきであるとの考え方があり得ることから，これを甲案として提示しております。これに対し，特別の事情により公益信託を終了することが信託の目的に照らして相当であるか否かは，裁判所にも判断することが可能であるとして，信託法第１６５条と同様に，終了命令の判断主体としては，裁判所が適当であるという考え方もあり得ることから，これを乙案として提示しております。
　　次に，（２）の本文では，上記（１）の公益信託の終了命令の申立てを行う者は，甲案として「受託者又は信託管理人とする。」，乙案として「委託者，受託者又は信託管理人とする。」という提案をしております。
　　委託者については，委託者の関与によって公益信託の運営が左右される状況はできるだけ排除することが望ましいとの観点から，委託者を終了命令の申立権者とすべきではないと考えられることから，これを甲案として提案しております。これに対し，委託者も信託財産を拠出したものとして，その信託の行く末に大きな関心を持っている場合が多いことなどから，委託者についても信託の終了命令の申立権者とすべきであるとの考え方もあり得，これを乙案として提案しております。なお，いずれの案もデフォルトルールとして御提案させていただいているところでございまして，信託行為による委託者の権限の増減は認められることを想定しております。
　　以上の点について御審議いただければと存じます。
○中田部会長　ただいま説明のありました部分につきまして御審議いただきます。１から６までございますので，便宜，半分ずつに区切って御審議いただこうと思います。まず，１から３までについて御発言をお願いいたします。
○小野委員　まず，１について，信託法１６３条８号，破産法５３条１項の適用関係ですけれども，せっかく公益信託ということで信託を設定したにもかかわらず，僅かな委託者の義務を見付けて双方未履行双務契約ということで解約されその有効性が争われる等，紛争状態になることは望ましくないと思います。とはいっても，それは解釈論であるという議論かと思うんですけれども，補足説明の中で委託者の義務として残っているものは，引渡し未了の財産という記述がありますが，そのほかに委託者が受託者の報酬や費用を払うとか，そういうこともあり得るかと思います。そういう場合に解釈論とは言いながらも，公益信託自体が破産法５３条１項の適用があるというのは望ましくはないのではないかと思っております。
　　あまりあり得ないのではないかというのが全体的な記述なものですから，必ずしもそうではないし，恐らく管財人になった方は財団を少しでも増殖させようとして，僅かな義務を見いだすという行為が行われると思うので，それについては十分，留意をしていただきたいと考えております。
○中田部会長　そうしますと，小野委員は。
○小野委員　本日の後の方の論点として取り上げられているように，公益信託と法律上名乗ることを要請され，公益のために行うわけですから，それが私益信託と同様に安易に信託法１６３条８号，破産法５３条１項の適用があると論じることには疑問を感じます。では，どうすればいいかについて明確な考え方は現在持ち合わせていませんけれども，全体的に記述がそんなに心配は要らないのではないかというふうな感じで書かれているのがちょっと心配に感じての発言でございます。適用があるべきではないという方向で議論していただければと考えております。
○能見委員　今の破産法の関係ですが，結論としてはわざわざ条文を変えたりしないで，解釈論でいいのだと思いますけれども，そもそもどの程度信託法１６３条８号で信託が終了することがあるのか，実は疑問があります。余りここで一般論をしてもしようがないのかもしれませんが，信託の場合に委託者の義務と双務的な対価的な関係にあるのは何かというのが余りはっきりしません。私の理解では委託者の最初の信託財産の拠出にしても，追加信託で財産を拠出する義務にしても，これに対する対価的関係にある受託者の義務というのは，公益信託の場合にはないのではないかという感じがするのです。
　　受託者が信託目的に従って信託財産を管理しなければならない義務というのは，むしろ，信託報酬と対価的な関係になっているのであって，信託財産の拠出と対価的な関係になっているわけではないと思います。ただ，私益信託の場合には受益者がいますので，対価的な関係を認めるとすれば，受託者が受益者に給付する義務と，委託者の給付義務が対価的な関係になっているのだと思います。これに対して，公益信託の場合には受益者がいないので，どこに対価的な関係が生じるのか，明らかでありません。報酬と受託者の信託事務遂行義務とは対価的な関係になりますけれども，それ以外は基本的には対価的・双務的な関係は本当は生じないと思うので，公益信託の場合には，この条文は削除してもいいかとは思うのですが，余りはっきりしないところもありますので，８号も残した上で解釈論で対応するというので，結論としてはいいと思います。
○中田部会長　ほかにいかがでしょうか。
○新井委員　全体としては信託法１６３条各号の終了事由を公益信託の終了事由とするという，この提案に賛成です。その上で２号について少し意見があります。というのは，２ページの説明を読みますと，「したがって」というところから始まるパラグラフです。新たな公益信託についても１６３条第２号の適用はされないものと解釈すべきであると述べた上で，ただ，目的信託に１６３条２号が適用されないことは解釈に委ねられているにもかかわらず，公益信託にのみ同号を適用除外とする規律を設けることは，目的信託の場合との均衡を欠き，妥当ではないと考えられるという説明があるのですが，ここの説明は工夫を要するのではないでしょうか。
　　どういうことかというと，ここで挙がっている例は，例えば受託者が受益権者を１年間，選定しなかったという例が挙がっています。しかし，もっと端的に受託者は受給権者を選定したけれども，本来，受益権者に給付すべき金銭なり，奨学金なりを受託者が手元に留保して，それが１年以上続いたということも考えられるわけです。そうすると，これは直接的に受益権を受託者が留保していたということで，極めて利益状況が類似するということがあるので，この説明は少し工夫を要するかなという気がします。
○中田部会長　ほかに。
○道垣内委員　同じく信託法１６３条第２号についてなんですが，これは立法の技術との関係がすごく密接なところがあって，仮に公益信託というのを単行法にするとしても，信託法１６３条を準用するという形になるのならば，あえて２号を抜いて解釈論としてあり得ないわけではない考え方を潰すという必要はないだろうと思います。しかしながら，仮に公益信託法というのを新たに書き起こす，基本的に全部，書き起こすという立法態度をとった場合には，２号と同様の規定を入れると，それは，公益信託においても受益権というものの存在を前提にしているということにならざるを得ないと思います。そのような見解があるということも重々，承知しているわけですけれども，私は必ずしもそれには賛成でありません。そうしますと，準用するということに対しては，何ら私に異存はないのですけれども，書き起こすのならば２号を入れるということには反対です。
○中田部会長　ただいま立法のスタイルについて出ましたけれども，まだ，確定はしていないと思いますが，もし今の段階で何かございましたら。
○中辻幹事　事務局としては，今のところ，新たな公益信託についても信託法の規定が原則として準用されると，そして，そのことを踏まえた上で，新たな公益信託について信託法の規定と異なる特則を設ける場合には，公益信託法の中に何らかの規定を設けるという立法のスタイルを想定しております。道垣内委員の御懸念はよく分かりましたので，注意して今後の作業を進めてまいりたいと思います。
○中田部会長　今，準用とおっしゃいましたけれども，適用ではなくて準用ですか。
○中辻幹事　適用の可能性は十分あると思います。わざわざ準用と言いますと，準用規定を公益信託法の中に設けなくてはいけないので，公益信託法の中には準用規定を設けずに，信託法の規定をそのまま新たな公益信託に適用するという考え方は十分あり得ると思いますし，むしろ事務局としては準用よりは適用の方向で考えております。失礼しました。
○道垣内委員　私が準用と申しましたのも，深い意味があって申したわけではございませんので，確認までに一言，申します。
○中田部会長　ほかにいかがでしょうか。
○吉谷委員　終了事由につきましては提案に賛成でございます。１点だけ先ほどの小野委員の御発言で気になったところが，委託者が報酬を支払うところなんですけれども，委託者が報酬を支払うということを公益信託で認めると，どうしても委託者の影響力が受託者に対して強く働くので，そういうものを認めてしまっていいのかなというところの疑問を少し感じました。ですので，それを前提として議論をされるのがいいのかどうかというところについて疑問を呈させていただきます。
○平川委員　第１の１の終了事由につきまして，私どもは第２号については解釈論で適用されないのだからというのではなく，適用除外とはっきりとその部分を明確に規定するべきだと考えます。法務省補足説明の２の（１）では，信託法１６３条第２号は新たな公益信託についても適用されないと解釈すべきだが，これを明文化する必要はないとの理由付けとして，目的信託に信託法第１６３条２号が適用されないことは解釈に委ねられているにもかかわらず，公益信託にのみ同号を適用除外とする規律を設けるということは，目的信託との場合との均衡を欠き，妥当ではないという理由なんですけれども，しかし，現在まで実例のない目的信託と，既に多くの活用例があり，かつ，改正後更に普及が期待される公益信託を同列に置き，解釈論で補うという考え方には違和感がございます。多くの国民が関係し得る公益信託について誤解が生じないよう解釈ではなく，明確に規定すべきであると考えます。
　　また，信託法１６３条９号に信託行為において定めた事由が生じたときという終了事由がございますが，果たして公益信託の終了原因として，そのまま適切なのかどうか，当事者が定めれば何でもありなのか，一定の縛りが必要なのではないかという議論が，考察が必要なのではないか，法務省のお考えや，また，法制審各委員の御意見も伺いたいところです。
　　これで１と２と３を一緒に言ってしまっていいんですか。
○中田部会長　結構です。
○平川委員　１の２につきまして，公益信託の存続期間ですけれども，期間制限を設けないものとするという御提案に賛成します。英米においても公益信託は，ルールアゲインストパーペチュティの適用除外とされていると理解しております。
　　１の３の公益信託の認定の取消しによる終了ですけれども，甲案に賛成します。すなわち，信託は終了するものとすると。公益信託を設定する前に目的信託を前置するということに対しては，信託関係が複雑化することから反対の立場をとっておるところですが，公益信託と目的信託は並列的関係に立つと整理することから，公益信託が終了した場合には目的信託として残存することはあり得ないという立場をとるものです。また，公益法人制度におきまして，一般法人と公益法人の２階建てとしたことから，各種の法律関係において複雑化，煩雑化を招いておりまして，安易に同様の制度とするべきではないと考えます。
○中田部会長　ほかにいかがでしょうか。
○小野委員　２と３のそれぞれについて一言ずつ。
　　２につきましては期間制限を設けないものとするということ，それ自体は当然のことかと思うんですけれども，後の相互転換の議論との関連で，そっちの議論を今，するわけではないんですが，目的信託への転換を認めるという前提に立った場合には，そのときから２０年というようなデフォルトルールとでもいうのでしょうか，公益信託契約中に明文に書かれなくても，デフォルトルールとして，そう理解していいのかというところが，相互転換のところの議論かもしれませんけれども，関連するのではないかと思います。
　　３についてなんですけれども，当事者が争った場合，行政処分なものですから，処分が取消されるまで，執行停止にならない限りは，有効な処分として存続するので，そうすると，当事者が争っているのに甲案で終了する，また，乙案でも目的信託に移行してしまうということであるとすると，割り切れないところがございます。当事者が争って最終的に裁判で勝つかもしれません。そのときにも公益信託は終了してしまっているということになるのか，その辺をどう考えるのか，教えていただきたいと思います。
　　それと，乙案の場合，乙案がふさわしいと私は思うんですけれども，これまでの審議でも目的信託というものを二つか，三つか，分かりませんけれども，少なくとも異なる幾つかの分類があり得るのではないかと議論されたと思います。例えば，公益信託の要件は満たしているけれども，認定はとらないような公益目的信託また特定の高校の学生や卒業生に対する奨学金の公益性に関する議論が以前ありましたけれども，公益性について見解が分かれるということもあるかと思います。その他，準公益的信託，準公益的目的信託とか，そういうのもあるかと思います。ですから，既存の目的信託というと，特に要件のところで純資産が５，０００万円を超える法人の要件とかの問題がありますけれども，そういう違う形の目的信託として残るという選択肢もあり得るのではないかと思います。もちろん，そうではなくて単純に目的信託として残るといってもいいんですけれども，その場合，要件のところで残ることが難しくなる可能性もあるのではないかと思います。
○能見委員　３についてだけ取りあえず発言したいと思います。今の小野委員とほぼ同じことになるのだろうと思いますけれども，これまでの議論において，目的信託の形をとりつつ，実際上，公益的な活動をすることは認められると，それから，認定を受けようと思えば公益信託になり得るけれども，認定を受けないで目的信託のまま，公益活動をするというのも認められるという前提で考えてきたのではないかと思います。そうすると，目的信託と公益信託というのが並列なのか，直列で２階建てなのかというのは，そう簡単には言えないことで，むしろ，目的信託の方が非常に広い範囲で存在しうるものであって，その一部については公益信託とは大分違うのでそれと並列的な関係になるのかもしれませんが，公益的な活動をするような目的信託については，両者は２階建ての関係になると見ることもできます。要するに，並列か，そうでないかというのは比喩的な表現なので，余りそれによって結論が決まるというような形で議論はすべきではないのではないかと思います。
　　実質的に考えた場合に，先ほどの繰り返しですけれども，目的信託でもって公益活動ができるのであれば，公益信託の認定が取り消されて，いろいろな理由で取り消されることがあるとしても，一番厳しい場合としては公益性が結局認められないという理由で取り消される場合も含めてですが，その場合でも，もともと目的信託のままでも公益的な活動はできるわけですから，公益信託が取り消された場合も，目的信託として存続させることは十分考えられる。そういう意味では，ここでは甲案ではなくて乙案の方がよろしいのではないかと思います。
○深山委員　まず，１の終了事由については既にいろいろ御意見がありますが，結論としては２号を除いて各号を終了事由にするということに賛成したいと思います。９号について平川委員から問題提起がございました。信託行為に定める終了事由というものを残すかどうかで，結論は今，申し上げたように残していいと私は思います。ここは公益信託という制度の基本的な考え方に結び付く問題だと思うんですが，私は委託者を中心とした当該公益信託を創設しようとする信託当事者の意思というものをそれなりに尊重すべきだろうと思います。
　　これはいろいろな場面で出てくるわけですけれども，その一つの場面として，終了事由を法定の事由以外に当該公益信託にとって必要な事由として当事者が定めたのであれば，それはそれで基本的には尊重してしかるべきだろうと思います。もちろん，公益信託にふさわしくないような終了事由を仮に定めていたということになれば，認定のところでチェックがかかって，そういう終了事由を含む公益信託であれば，認定しないというような判断もあり得るとは思いますが，基本は自由な意思で自由な設計を許すということからスタートすべきだという意味で，そこはそのままでいいだろうと思います。
　　２のところは，期間については特段の意見はありません。提案どおりでいいと思います。
　　３については，既に出た能見委員等の意見と共通しますが，いろいろな自由な設計といいますか，バリエーションを増やす，メニューを増やすという観点からは，常に終了しかないというよりは乙案を検討してもいいのかなとは思います。ただ，これも当事者の意思が公益信託が取り消されたら，それ以上，やる気がないというのであれば，その意思は尊重すべきですし，逆に公益認定が取り消されても目的信託として公益的なことをしたいという意思があり，なおかつ，法定の要件を満たすのであれば，残り得るというような道を残す意味で，乙案というのも検討してもいいのではないかと考えます。
○林幹事　まず，１については基本的には法務省の御提案に賛成ですが，１点，確認です。信託法１６６条については当然，終了事由になるという理解なのですが，問題意識としては，公益認定の取消しと近いというか，場合によっては重なるとも考えられるからですが，今の御提案のままだとこのまま１６６条も残るというのでよいでしょうか。公益信託法８条の関係では，現行法でも裁判所の権限によるものなので，そういうものとして今後も残るという前提において議論されているのだと思いましたが，その点，確認させてください。
　　それから，２については特に私も賛成です。
　　３についてですが，先生方と重なる部分もあるのですが，確かに甲案でもよいという考えもあるだろうとは思うのですが，バリエーションを広くするために，今の時点では乙案に賛成しますし，まだ，乙案も残して検討していくべきと思っています。ただ，ここで問題は，目的信託の要件を満たせば存続するというのはそのとおりですが，現行法の目的信託では，受託者には信託法附則３項の問題があってハードルが高いことから，目的信託の要件を満たさない場合には，事実上，存続が難しいことになると思いますから，乙案の立場に立って，目的信託の要件等について，なお，改めて検討すべきと考えます。
○中田部会長　今，１６６条とおっしゃいましたのは，公益の確保のための信託の終了を命ずる裁判についてでございますか。
○林幹事　そうです。
○中辻幹事　信託法１６６条については，新たな公益信託についてもそのまま適用され，裁判所が公益の確保のために公益信託の終了を命ずる裁判を行うことはできる，すなわち，現在の公益信託法８条により裁判所の権限とされている公益確保のための終了命令の権限が新たな公益信託においても裁判所の権限とされることを事務局としては前提としております。
　　もう１点，目的信託の要件のお話が何度か出ておりました。信託法附則３項の存在により，政令で定める法人以外の者を受託者とすることはできないとされ，政令で純資産額を５，０００万を超えるなどの要件を見たしていなければ，流動化スキームの構築などを目的とする目的信託の受託者になることはできないとされているわけですが，附則３項には「受益者の定めのない信託（学術，技芸，慈善，祭祀，宗教その他公益を目的とするものを除く。）」と書かれていますので，附則３項の対象からは，公益を目的とする信託はすべて除外されているということになります。そうしますと，仮に公益信託法２条１項を廃止し，公益を目的とする目的信託，あるいは公益を目的とする受益者の定めのある信託を有効とする場合でも，それらに５，０００万円の受託者要件が適用されることにはなりません。それとは別に，公益を目的とするが公益信託としての認定を受けていない目的信託や私益信託に何らかの受託者要件が必要か否か，仮に必要であるとするならばどのような要件を設けるべきかという整理で，現在事務局としては検討を進めているということを付け加えさせていただきます。
○山田委員　意見としては，これまで出ているものに対して新味はないのですが，申し上げておきたいと思いましたので発言させていただきます。３について，公益信託の認定の取消しによる終了でございます。これは私は乙案を強く支持したいと思います。信託という法律関係が維持されると，すなわち，委託者から受託者に対して財産が移転し，受託者の下で信託目的に従って財産の管理・処分が行われることになります。そして，受託者の下では受託者の倒産から隔離されていることになります。そういう法律関係，これが信託の私は基本だろうと思うのですが，これは公益信託の認定が取り消されても維持されるのが原則であるべきだろうと思います。ただ，例外として信託行為の中に，信託行為が取り消された場合には信託を終了するというような旨が定められているようなことがありましたら，それは尊重してもよいのではないかなと思うのですが，そこは十分に詰めて考えておりませんので，原則として申し上げた通り，乙案を是非，実現していただきたいと思います。
　　そして，６でございますが，公益信託の終了命令であります。
○中田部会長　すみません，６は後ほど。
○山田委員　そうですか。これはまだ入っていませんか。
○中田部会長　１から３まで。
○山田委員　失礼しました。では，３についてのみの発言とさせていただきます。
○新井委員　３について私は甲案を支持したいと思います。現行法では，公益信託は目的信託の一類型とされています。つまり，公益信託と目的信託というのは連続性があるという，そういう立て付けになっているわけです。しかし，私の意見では公益信託と目的信託というのは連続性はないと考えています。公益信託というのは委託者が自らの財産を公益のために出えんするというのであるのに対して，目的信託の場合の現行法の規定では，委託者が非常に強大な権限を持っているわけです。ですから，それを公益信託との連続性で捉えるということは，私は賛成できません。ですから，私は甲案を強く支持したいと思います。
○中田部会長　１から３についてほかに。
○吉谷委員　まず，２ですけれども，公益信託の存続期間については期間制限を設けないという提案に賛成いたします。現在でも期間制限というのは設けられておりませんで，ほぼ期限のない公益信託ばかりであると考えていただいてよろしいのではないかと思われますので，それを維持するべきであると考えます。期限を設けてはいけないのかというと，期限を設けるというニーズもあるかもしれないと思っておりまして，例えば東京オリンピックのために信託を設定すると，オリンピックが終わって１年後には終了するというような定め方もあっていいのではないかと思われます。そうしますと，信託法１６３条９号についてはなければ困るということにはなると思います。ただ，何でも定めていいかというと，それはまた違う問題なんだろうなと思いますし，それは認定の判断のところでなされればいいのではないかと考えます。
　　次に，３番でございますけれども，公益認定の取消しの場合には甲案の信託は終了するを支持いたします。大きく二つ理由があります。一つは公益信託の財産というのは，公益のために用いられるべきものであるということ，そして，もう１点は税制との関係です。公益信託の委託者は，公益目的のために利用されることを前提に金銭を出捐するわけであります。この委託者の意思は尊重されるべきであって，一旦，公益のために出えんされた金銭が公益目的以外のために利用されることは，制度設計としては問題があると考えます。しかし，公益信託が目的信託に変わるということを許してしまうと，公益信託の規律はその後はもはや適用されないわけでありまして，行政庁の監督の対象外でもありますし，信託目的を公益以外のものに変更することも可能となると思います。そのため，公益認定を取り消された公益信託を目的信託として存続することは適切でないと考えます。
　　新しい公益信託は，信託財産が委託者の支配から切り離されて，委託者など公益とは無関係の主体を帰属権利者とはできないということを前提にすると考えておりますけれども，そのような前提で会計や税務上も委託者から切り離されるというものであると考えております。公益信託から目的信託への転換を認めるのであれば，公益目的で拠出された財産というのは目的信託に帰属しないような仕組みが必要になると思います。公益法人でも同じような仕組みがあると思います。しかし，公益信託では公益目的以外の目的で財産を拠出するということは余り前提とされていないと思います。すると，目的信託に帰属する財産も存在しないということになりますので，このようなニーズはそもそもないのではないかと思います。
　　税制との関係でいいますと，公益信託から目的信託への転換を認めると，公益信託財産が私益のために利用される道も開かれる，ということになりますと，税の優遇であるとか，公益認定と税の認定の一体化という観点でも，実現できるかということに懸念を持っております。新しい公益信託では，信託財産の公益信託事務の範囲の拡大など，従来の公益信託になかった要素が様々取り入れられているところですので，これに加えて私益の利用の道を残すということになりますと，税制優遇が措置されるハードルが更に高くなるのではないかと懸念しているというところです。
　　１点，質問がございます。取消事由として公益法人の場合ですと，認定法２９条１項４号ので取消しの申請というのがあると思うんです。それと同様に，信託においても受託者又は信託管理人から，公益認定の取消しの申請の取消しがあったということを取消事由とすることがあるのでしょうか，というのが疑問です。仮に乙案を採るのならば，受託者や信託管理人が目的信託への転換をしたいがために，認定取消しを申請するというようなことも出てきかねないと思っておりまして，そういうことは適切ではないと考えます。もし，また甲案であれば後で出てきます終了命令との関係というのが問題になって，制度としては一体的にした方がいいのではないかなと考えて質問させていただきます。
○中辻幹事　先ほど山田委員が終了命令についても御発言されようとしたこととも関連すると思うのですが，公益信託の認定の取消しによる公益信託の終了の論点は，信託法１６５条の公益信託の終了命令の論点と関連するので，その関係を整理しておく必要がございます。
　　一つの考え方は，信託法１６５条の受託者等からの申立てを受けて裁判所が行う特別の事情による信託の終了命令の裁判の規定は，公益信託にも適用されるとするものです。特に，新たな公益信託において信託法１６５条の申立先を認定行政庁等とする場合には，公益法人認定法には信託法１６５条のような規定がないことから，公益法人認定法２９条１項４号は，公益法人から認定取消しの申請があったことを公益認定の取消事由としているが，公益信託の受託者は信託法１６５条による公益信託の終了ができることになるので，公益信託の受託者から認定取消しの申請があったことを公益信託の取消事由とする必要はないという整理があり得ると思います。
　　それとは別に，公益信託の受託者が特別の事情により信託を終了する必要がある場合に信託法１６５条による公益信託の終了ルートが存在するとしても，受託者からの申立てを受けた認定行政庁等による認定取消しのルートは別途併存させておいて差し支えないという整理も，特に第１の３の論点で乙案を採るのであれば，あり得ると思います。ただし，その場合にも，認定行政庁等による認定取消事由をどのように定めるのかが問題となり，信託法１６５条が信託設定時に予見することのできなかった特別の事情を要求して終了事由を限定しているのと同様に，認定行政庁等による認定取消事由を限定するならば，例えば受託者が公益信託を目的信託に変えたいという理由のみで認定取消しの申請をしてもそれだけは公益信託の認定取消しは認められないことになると考えます。
○中田部会長　１から３については。
○山本委員　今の３の点についてなのですが，先ほどの議論の中でも少し顔を出していたことですけれども，甲案，乙案のそれぞれについて，これが強行的なルールとして提案されているのか，任意法規的なルールとして提案されているのかという問題があるように思います。新井委員や吉谷委員の甲案の御主張は，これを強行的なルールとして想定すべきであるというものだったと思いますが，甲案であっても，論理的には少なくとも任意法規的なルールとして提案するという可能性もあり，そうなりますと，乙案との違いは相対的なものになる可能性もありそうです。この辺りは部会資料には明示されていなかったと思うのですが，そのような問題があることがわかってきたように思うのですけれども，この点はいかがなのでしょうか。
○中辻幹事　事務局としてこの部会資料を作っている段階では，任意規定というよりは強行規定と考えて作っておりました。ただ，いろいろ御指摘いただきましたので，それを踏まえてまた考えていこうと思います。
○長谷川幹事　３につきまして，後ほどご議論が予定されている終了時の処理のところにも関わるかと思いますけれども，私も税の観点から，仮に乙案としたときに現行の税制上の優遇が受け入れられにくくなるということであるとすると，慎重に考えた方がよいのではないかと考えている次第でございます。
○道垣内委員　吉谷委員がおっしゃったことはほぼ理解できたのですが，１点だけ分からなかったのでお伺いします。つまり，公益信託において公益目的に給付することが求められているところ，目的信託に拠出することはできないはずであるということをおっしゃいましたか。
○吉谷委員　私の理解では，公益法人から一般法人になるときには，公益目的で出えんされていた財産について一般法人にある程度は入れないという仕組みがあると理解しておりまして，もし，それが間違っていれば教えていただきたいんですけれども，公益信託の場合ですと，元々，委託者が信託する財産というのは全て公益目的で使うということが前提になっていると思いましたので，それを目的信託にするということは，目的信託にいく財産と国や地方体などに帰属させてしまう財産とより分けるんだろうなと考えました。それが税の考え方とも整合するのだろうというふうな理解だったんですが。
○道垣内委員　税との関係ということについては，吉谷委員のおっしゃることはよく分かるのですけれども，一般法人と公益法人の場合はともかく，例えばある信託銀行が公益信託の受託者となっているというときに，その信託自体が目的信託に変容するということになる際，そこにおいて財産の移転があるとは思えないものですから，おっしゃっていることの趣旨がよく分かりませんでした。公益法人法制と平仄を合わせ，そこにおける公益認定の仕組みないしは考え方というのを参考にして考えると，そうなるということであるならば話は分かります。ただ，拠出というか，移転がないというのが多分，乙案の前提でしょうから，余りそこを重んずる必要はないのではないかという気が致しました。
○中田部会長　１から３については。
○平川委員　公益法人の場合は，公益認定を取り消された場合には一般法人になりますけれども，その場合には１か月以内に公益目的残余財産を他の同類の公益法人や地方公共団体に寄附しなければならないという縛りがあるので，多分，こういう公益信託の認定が取り消されて目的信託になるという法制になった場合には，同じような縛りが入ってきて，公益信託で使っていた財産は，公益目的に全部，拠出してなくしてしまわなければならないというような規制になるのだろうと想定され，そうなると複雑・煩雑化して，公益信託にすることがディスカレッジされていくようなことにならないか，というのが懸念されると思います。
○道垣内委員　今の議論のよく分からないんですが，今，平川委員がおっしゃったように，公益信託のために拠出された財産を全部，ほかの公益信託に移すと財産がなくなりますから，目的信託に変わるわけがないですよね，財産がないのですから。ですから，乙案を採るということの前提として，残余財産を他の公益信託等に移さなければならないとはしないということになっているわけですので，どうも議論がその点はかみ合っていないような気がするんですが。
○平川委員　微々たるものが残っている……。
○道垣内委員　それは公益目的の財産のはずですから，微々たるものが残っても駄目だと思います。
○中田部会長　まだ，続くと思うんですけれども，そろそろ，次のところにも進みたいと思います。
○吉谷委員　私が最初に公益目的で委託者が出した財産は，公益目的に使われるべきだと。なので，目的信託になった後に目的がどんどん変容してしまう可能性があるので，それは目的信託に変わるべきではないと申し上げました。今の道垣内委員の御指摘のところを受けると，仮に目的信託になるんだとしたら，その後，縛りの強い目的信託というのと現行の目的信託というのと２種類を作らないと，元々の委託者の公益目的をずっと維持するということが難しくなるのではないかなとも思っていまして，どんどん，仕組みを複雑化していくのではないかということを懸念するところだったんです。
○中田部会長　御議論があると思うんですけれども，後ほど転換のところで，また，この論点が出てくると思います。それから，先ほど山田委員が言及しようとされました６の終了命令とも関係してくるところでございますので，先に進ませていただきたいと思います。
　　今，１から３までについては，１については２号と８号と９号について御意見を頂きまして，それを踏まえて更に検討ということになろうかと思います。２についてはこれでよいという御意見であり，転換との関係についての御指摘がありましたけれども，基本はこれでよいということと承りました。３については両論があるということで，更に御検討いただくということになろうかと思います。
　　それでは，４から６について御意見をお願いいたします。
○深山委員　取りあえず４についてまず意見を申し上げたいと思います。提案では，信託関係者等の合意による終了を一切できないという割り切り方を提案しておりますが，先ほどの私の発言とも関連するんですが，多くの場合，信託契約で信託が作られるときに，契約当事者全員が何らかの理由でやめようというときにやめられないというのは，契約としてはかなりイレギュラーな話だろうと思います。
　　そういう意味で，一切，その道を封ずるというのは少し行き過ぎで，委託者，受託者，信託管理人ぐらいでいいと思うんですけれども，委託者が存在する場合には，その三者の合意で終了を認め，ただ，この考え方の背景として恣意的な終了というものは好ましくないという価値判断があると思うので，それにプラスして，三者の合意による終了を行政庁等になるのかなとは思いますが，認可等のお墨付きを与えるということを要件に加えて終了を認めるという，そのような道を認めるべきではないかと考えます。その意味で，提案そのものには反対して，行政庁等の関与を含めて認めるような方向を検討すべきではないかと考えます。
○小野委員　結論においては深山委員と同じなんですけれども，理由付けのところを，１，２点，追加いたしますと，これまでは給付型でしたけれども，今後は事業型の公益信託を期待しているわけですが，そうすると，事業の成り行きというものがあると思うので，今までとは状況が違うのではないかと思います。したがって当事者の意思ではそもそも終了できないということは問題があるように思います。それから，もう１点は公益法人制度との比較なんですけれども，公益法人制度の場合でも終了することは大変かもしれませんけれども，それでも財団を終了することは可能なので，そういう観点からも一定の枠組みとか制約は必要だと思いますけれども，終了できないというような規律を設けることには反対です。
○吉谷委員　４番につきましては，合意では終了することができないという提案に賛成いたします。信託が終了してしまいますと，公益目的で財産を使うという当初の公益目的に使われることは期待できないわけでありますので，信託目的のために利用できる間は，当事者によって公益信託は継続されるべきであって，当事者の合意で終了されるべきではないと思います。目的達成あるいは不達成で終了ということがあるわけですけれども，恐らく当事者間で目的が不達成になったということに自信がないとかいうときには，合意で終了ということにしようかということが考えられるわけですけれども，自信がないのであれば行政庁によってチェックしていただくというのがよろしいのではないかと思います。
○平川委員　４につきましては，合意によって終了することができないという提案に賛成します。英米においても公益信託の信託契約は，取消不能であるということが公益性を担保するものとして，その要件となっているものと理解しておりますし，ただ，先ほどの信託法１６３条の終了事由の９号で，信託行為において定めた事由が生じたときとありますが，例えばここで期間を定めるとか，そういうことは可能なのではないかと思いますけれども，任意に合意で解除できるということには反対します。
　　５につきましては，信託管理人が就任しない状態が継続することによる終了ですが，終了事由ではなく，認定取消事由とすべきであると考えます。ただし，不在期間は１年以上と限定せず，行政庁の判断に委ねられてよいと考えます。その理由は，公益信託においては信託管理人を必置機関と考えますし，その存在及び資格要件は公益信託認定基準の一つであり，信託管理人の不存在は重要な基準違反であると考えます。したがって，不在期間の長短にかかわらず，その不在は取消原因となる状況にあると考えるものですが，やむを得ない事情により一時的に不在となったけれども，早期に回復が可能な場合も想定されますので，それらの状況を行政庁が判断し，公益認定取消しをするということが妥当と思われます。
　　なお，新たな公益信託では公益法人同様，行政庁へ各種報告の提出義務が課せられるということになると思いますので，行政庁は信託管理人の不存在についても知り得る立場にあります。また，公益法人制度においては監事の不存在は一般法人法違反として，行政庁にある公益認定の任意的取消事由となっていることに鑑みますと，公益信託の場合に直ちに絶対的な終了事由とすることは，信託関係人に混乱と過大な負担を与えると思われます。また，前任の信託管理人の恣意的な辞任等により，公益信託の終了を招くおそれもあると思います。
　　６につきましては，甲案に賛成します。その理由は，公益信託の認定及び監督を行う行政庁等が事情を一番よく知っていると思われることから，行政庁が公益信託の終了命令を発するのが妥当であると考えます。行政庁等は認定要件につき，監督する立場にありますので，かかる行政権に基づいて信託終了を命ずる権限を有することは，適切な行政手続の分配にかなっていると考えます。
○中田部会長　６の（２）についても御意見を。
○平川委員　６の（２）は甲案に賛成します。その理由は，委託者は財産の拠出設定等後は公益信託に対し，影響を持つべきではないと考えますので乙案には反対します。
○中田部会長　ほかに。
○能見委員　４と６について意見を述べたいと思いますが，４は悩ましいところで，私もこれがベストだという意見は必ずしもないのですけれども，少なくとも結論としては委託者と受託者と，そしてプラス，信託管理人の３人の合意があれば，終了させることができるというのならいいのかなと感じています。その理由としては，一つは委託者と受託者が合意するという部分は，両者は信託行為の当事者であり，事前に信託行為のところでいろいろな終了事由が書ける立場にある。もちろん，公益信託の場合にはどんな終了事由でもいいというわけではありませんけれども，しかし，一般的には終了事由を信託行為で書こうと思えばできる立場にある，そういう者の合意がそこにある。ただ，公益信託として許容されるような状況下での終了であることが必要なので，両者の合意だけで簡単に事後的に終了させるというのは軽すぎるかもしれないので，信託管理人も加えて３者が合意するのであれば，終了させることを認めるというところでどうかと思います。
　　４の問題は６とも関係するのですが，６の手続，これは予見できなかった特別な事情などが必要ですけれども，恐らく三者が信託を終了させたいと考えるのは，いろいろな特別な事情がある場合で，信託法１６５条でいけなくはないかもしれないが，その要件を満たしているかはっきりしない。そのようなときに，言ってみれば信託法１６５条の代替的な機能を４のところで認めるということがあるのではないかと思います。
　　６に関しては，１６５条の終了命令ですけれども，これが公益信託についてはどういう場合に問題になるのか，ということがあります。公益性がなくなるというのはここの問題ではなく，ここでは公益目的自体は別に問題はない，当該信託が遂行している事務が公益性を有しなくなったということではなくて，むしろ，公益目的ないし公益性自体はきちんとある，だけれども，その公益目的を遂行する上で，どうも今の状態で信託を続行するのはまずい。こういう場合に，１６５条の終了命令がなされるのではないかと思います。
　　適切な例かどうかわかりませんが，例えば公益目的は遂行しているが，非常にコストが掛かって信託財産がどんどんなくなってしまう。これは財産の効率的な利用という観点からは無駄が多くてよくないというような，そんな場合なのではないかと思うのです。公益性がなくなった場合と違って当然に終了させなければならないわけではない。そこで，このような状況のもとでは，終了させたいと考える関係者と，終了させたくないと考える関係者がそこで対立する可能性がある。一つのパターンとしては，受託者あるいは信託管理人の方はどうもこのままでは効率的ではないので終了させたいと考える。だけれども，委託者は公益信託を設定して，その目的を飽くまで追求してもらいたいと考えている。ここではある種，争訟的というと正確ではないかもしれませんが，やはり争いがある。そういう構造の中で１６５条というのが使われるのではないかと思います。
　　そうなると，誰が終了を命ずるかというところの問題ですけれども，行政庁ではなくて裁判所の方が望ましいという感じが致します。現在の１６５条でも即時抗告ができるようになっていると思いますが，一旦，なされた裁判所の判断に対して委託者であるとか，受託者のことも書いてありますけれども，これらの者が争うことができる。そういう形で争いがそこで生じることがいろいろ考えられますので，そういう意味で，ここで終了命令を出すのは裁判所の方が望ましいと思います。
○中田部会長　申立権者についても御意見はおありでしょうか。終了命令について申立権者について。
○能見委員　申立権者は一応論理的に必ずこうでなければいけないということはありませんけれども，委託者も含めて申立権者は三者ができるということでいいのではないかと思います。
○中田部会長　ありがとうございました。ほかに。
○林幹事　４につきましては，小野委員，深山委員と同じです。４の基本的な枠組みは部会資料をざっと一読したときには賛成だと思ったのですが，継続が難しく終了させるべき場合にどうするのか考えたときに，信託法１６５条で対応できるのか，あるいは目的不達成で対応できるのかというと，明確ではない場合もあるのではと考えます。その事由を柔軟に解釈すればいいとの考え方もあるかもしれませんが，逆に柔軟に解釈することがよくなかろうということもあります。そういう意味においては，行政庁なりの関与もあった上で，何らか委託者，受託者，信託管理人なりの合意による終了というものが，例外的なものとしてあってもよいと思いました。
　　次，５につきましては，弁護士会の議論の中では賛成という意見も多かったのですが，大阪弁護士会では（注）の意見に賛成でした。というのは，１年継続したときについては，１年について固定的に考えるべきではないというものです。事案によっては１年未満でも終了させた方がよいものもあれば，新たな信託管理人を選任しようとして，きちんと候補者はいるけれども，１年では間に合わず，もう少し時間が掛かるというような場合にまで強制的に終了させるのはどうかというような意見もあり，１年間というのに固定的にすべきではないという意味において，（注）のように取消事由のような形で行政庁に柔軟に判断してもらえばいいのではないのかという意見でした。
　　６の終了命令につきましては，これも両方の考え方があるところかと思いますけれども，そういう特別の事情は裁判所の判断になじむのではないかというのが，弁護士会の大方の意見でした。
　　それから，（２）申立権者につきましては従前と同様ですが，弁護士会の意見としては，委託者にも一定の関与の余地を残すべきであり，それは，委託者が関心を持っているからというところで，乙案の方が多かったです。それで１点，確認させていただきたいのですが，これについてはデフォルトルールということも補足説明に記載があったのですが，委託者についてのみデフォルトルールであって，受託者，信託管理人については奪うことのできない申立権だと，そう理解していますので，その点確認させてください。
○中田部会長　今の最後の点はいかがですか。
○中辻幹事　林幹事の御理解のとおりです。
○中田部会長　ほかに。
○棚橋幹事　６の（１）についての意見と質問です。まず，質問は先ほど能見委員の御意見の中にもありましたけれども，そもそも，御提案されている信託行為の当時予見することのできなかった特別の事情により，信託を終了することが信託の目的及び信託財産の状況その他の事情に照らして相当となるに至ったことが明らかであるときという要件は，公益信託においては，どういった場合が想定されているのかということを質問したいと思います。信託法２６１条１項で想定されている場合と内容ですとか，判断する観点といったところに違いがあるのかを教えていただきたいと思います。
　　先ほど能見委員の意見の中では，公益目的に反しているのかどうかということは，ここでは関係ないのではないかというような御趣旨の御指摘があったかと思いますけれども，裁判所としては，前回と同様に，何が公益なのかというような判断が必要ということであれば，難しいだろうと考えておるところでして，そうであれば行政庁の方が望ましいと考えているための御質問ということになります。
　　また，先ほども少し出てきたところですけれども，取消事由や，認定基準との関係についても疑問に思っているところがあります。提案されているのがどういった場面かということにも関わってくるのですけれども，例えば特別の事情によって事業の継続，目的の達成ができないというようなことになった場合には，正に認定基準の裏返しの判断が必要になってくるところかとは思いますし，認定法上の取消事由の一部として定められているものに当たり得るような場面のようにも思えました。また，信託財産の状況に照らして終了が相当という場面も，認定法上の取消事由として捉えることもできるようにも思いましたので，認定法との重複があったり，認定取消しと重複するということであれば，特別の事情による場合を裁判所が行うよりは，認定基準について判断を行い，認定取消しについて判断を行う行政庁等が行う方が適切なのではないかと考えております。
○中辻幹事　棚橋幹事の御質問についてお答えします。信託法１６５条に挙げられた信託の終了命令についての考慮要素について，受益者の定めのない信託に関する信託法２６１条の読替え表を使うと，信託法１６５条の「受益者の利益に適合するに至ったことが明らかであるとき」は，「相当となるに至ったことが明らかであるとき」と読み替えられます。ただし，信託法１６５条の「信託の目的」という判断要素は，信託法２６１条の読替えの対象ではありませんので，仮に公益信託の終了命令の要否を裁判所で審理される場合には，当該公益信託で定められている目的がどのようなものであるかも踏まえて御判断されることになるのだろうと考えております。
○中田部会長　棚橋幹事，よろしいでしょうか。
○棚橋幹事　そうしますと，判断の内容ですとか，判断する観点というものは，基本的には信託法で定められている現行の終了命令と同じということになるのか，公益信託については違う部分があるのかについては，違いはないという理解でよろしいのでしょうか。
○中辻幹事　受益者の利益を考えるか，考えないかというところに違いはありますが，その他の部分については違いはないという理解です。
○深山委員　今の６の終了命令の点ですが，結論としては乙案がよろしいと思います。先ほど発言しました４のところで，合意による終了を認めるかどうかという点は，この提案では否定的ですし，認めてもいいのではないかという私の意見が残るかどうか定かではありませんが，仮に残るとすれば，関係者全員が終了すべきと考える何らかの事情が発生して，みんなでやめましょうという場合もあるのでしょうが，先ほど能見委員も例を出されましたけれども，やめましょうという人と続けましょうという意見が分かれるということも，当然，あると思います。あるいは４の論点は論点なので外して，終了事由一般としても，目的を達成したから終わるべきだ，まだ，達成していないではないかと，そういったところで関係者の意見が分かれるとか，あるいは目的達成不能かどうかで意見が分かれるとか，いろいろな場面があって，関係者間で続けるべきか，続けるべきではないのかということが問題になったときに，そこで判断を下すのは裁判所がふさわしいだろうと思います。
　　ここでは，そもそもの公益性があるかないかというのは，既に立ち上がりのところで判断がされていて，恐らくいろいろなケースがあるとは思いますが，終了させるのが公益にかなうのか，続けるのが公益にかなうのか，そういう観点でいろいろな事実認定等が問題になると思います。そこを判断するのが裁判所の役割だろうと思います。
　　（２）の申立権者については，関係者がそれぞれ発議できるといいますか，申立てができるのが望ましいという観点から，乙案を支持したいと思います。
○樋口委員　２点だけ，これまでの議論で感じたことがありましたので申し上げます。
　　一つは，６の行政庁がいいのか，裁判所がいいのかというので，裁判所を代表する方もそれなりの発言をされているんですが，私が英米の信託の考えに，結局，染まっているからだと思うんですけれども，例えば行政庁が終了命令を出すというのはよほどのことです。このときに受託者は，公益信託の受託者であれ，私益信託の受託者であれ，何であれだと思いますけれども，とにかく公益信託の話ですけれども，受託者はどういう立場にあるかというと，必ずそれに反抗しなければなりません。受託者は信託を守る義務があるからです。つまり，公益信託として終了させてくれるなという形で必ずあらがうことになります。
　　だから，一種，行政裁判になるんです。行政手続と実体的判断を争うことになると思いますけれども，最後まで頑張るような話になって，最後はそうすると裁判所のところへ行って判断せざるを得なくなるので，裁判所が公益判断はできませんといって最後まで逃げ回るということはできないのではないかと思うのです。つまり，議論のあり方として，裁判所の関与を妨げることが，日本ではできるのかなと錯覚しそうな感じになるんですが，錯覚ですよね。そうであるとしたら，もしかしたら手続的にはこういう終了というのは本当に異常な事態なので，そんなにたくさんあるわけがないときに，ぽんと行政庁は行政庁の言い分で裁判所の前で弁ずればいいわけです。これはおかしいんだ，終了すべきだと，この公益信託なるものが何らかの理由でだと思いますけれども，そういう話にした方が一回で済むというのか，そういう感じがするんです。それは私の誤解かもしれないので，しかし，誤解であれ，何であれ，申し上げたくなったので申し上げます。
　　二つ目は，全体としての話なんですけれども，今日はとにかく情報公開はいい話だと思うんですが，終了させる話から始まっていて，そのときに私のイメージかもしれないんだけれども，公益信託に対するイメージが違うような感じがするんです，人によってだと思うんですけれども，でも，共通しているのは公益信託という形で何らかの公益活動を広くやってもらいたいというのはきっと一緒だと思うんですが，その次が違っていて，そういう公益活動に携わろうとする人たちがグループとして存在する，受託者になる人と委託者になる人と信託管理人になる人がいて，その人たちが公益のために頑張っているんだなというイメージです。だから，それはこっち側とは遠くの，つまり，そこである種の合意がなされていて一生懸命やってくれよという話になる。そういう話だとすると，場合によってはその人たちがいろいろ頑張ったんだけれども，嫌になった。では，みんなでやめようじゃないかということもあり得ます。ここまで頑張ったからよしとしようという話だっていいわけです，そういう話になれば。そうすると，信託法１６３条の先ほど平川委員もおっしゃっていたように，信託行為において定めた事由が生じたときというので，信託行為において定めておけば，当事者がですよ，それでやめていいんだという話になりかねないんです。
　　もう一つの別のイメージがあります。その公益信託のイメージは，そういう人たちが始めたんだけれども，始まったからには一種，公益的な何か特別な存在になっていて，そう簡単にはやめられない，つまり，もっと公的なものであるということです。受託者も公的サービスに使えるような一種，公務と言ってはいけないのかもしれませんが，そういうようなものになっているのだとしたら，終了事由についてはそう簡単には終了しないで頑張ってくれという話になります。例えば信託管理人が就任しない状態ができたからやめてしまおうとか，それから，信託法自体にも書いてあるわけだからしようがないんですけれども，受託者が欠けた場合であって新受託者が就任しない状態が１年間継続したときにはやめていいというのはおかしいことになります。信託法の定めの対象は私益信託ですけれども，これを公益信託にも適用だか準用だか何だかするという話なので，公益信託もそれでやろうということなんですが，英米の信託では受託者が欠けたからやめるという話はまずない。
　　信託管理人というのは必置のものではないと思いますけれども，そういうものは何とか裁判所のところで手続で見付けるという。そうすると，広いそれぞれの国で，国柄だと思いますけれども，誰かは見付かる。だって，公益団体だっていろいろあるわけですし，ノンプロフィットコーポレーションであれ，弁護士であれ，誰かはやろうではないかという話に普通はなる。しかし，こうやって諦めがいいということを見ると，先ほどの二つのイメージの中の公益信託も，公益で頑張っているんだけれども，それは結局，私人の発意，私人の発意は大事なんですけれども，そういうものでいいんだと，その人たちが嫌になれば，それでおしまいという，そういう感じなのか。私が言うようにもう少し公的な，税制的なものとも結び付いているのだったら，そんな無責任な話はできないという話に，私としては後の方に近い方が制度設計としてはいいのではないかなと考えております。
○中田部会長　ありがとうございました。
○山田委員　６について申し上げます。６の（１）でございます。意見は乙案が私はよいと思います。使う理屈は代わり映えがしないのでございますが，信託という枠組みを終了させるかどうかという観点から考えると裁判所が望ましいだろうと考えます。認定基準の観点から公益信託として一定の税制の優遇を与えるという観点は，認定，そして，監督する行政庁等が行えばよいわけですが，それは先ほどの３に戻りますけれども，公益信託の認定の取消しについては，事後的な認定基準に不充足が生じたような場合には，それで対応すればよく，それに対して，信託という枠組みを外部から終了させてしまうという，そういう場合には裁判所を使って公益信託でない，そして，目的信託を含むのかもしれませんが，目的信託にとどまらない様々な信託と同じ扱いで裁判所が行うと，終了命令を出すという考え方がよいだろうと思います。
○中田部会長　ほかに。
○新井委員　５番についてですが，樋口委員の発言を私なりに少し補足させていただきたいと思います。５に書いてあるこういう考え方に私は基本的に賛成です。ただし，立法論として考えたときに，信託管理人の給源をどうするかというのは非常に大きな課題だと思うのです。今度は給付型，助成型だけではなくて，事業型の公益信託も考えていくということがあります。そして，信託管理人というのはほとんど無報酬であるというときに，たくさんの有能な信託管理人をどう確保していくかということが課題で，信託管理人が存在しなければ，公益信託は成り立たないということがあるわけです。ですから，一方ではこういう考え方を採用して，信託管理人が欠けた場合は終了あるいは認定取消しでもいいのですけれども，こうした上で，他方では信託管理人を確保するという，そういう観点もあっていいのではないか。
　　そのためにはどうするかというと，例えば行政庁が信託管理人を任命するようなシステムもあっていいのではないか。英米法では確かに信託は受託者が欠けても失効しないという考え方があるわけです。長期的な財産管理制度ですので，そうしないといけない。しかも公益信託ですから，公益目的を維持するということに鑑みて，５の規定は存置するとしても，立法論的に公益信託の普及のために信託管理人をきちんと確保するような，そういう仕組みもあってもいいのではないかということを提言したいと思います。
　　４については原案賛成，６については（１）（２）とも甲案に賛成です。
○道垣内委員　まだ自分の申し上げたい内容がまだまとまっていない状態で発言し始めることを自分自身危惧しておりますが，能見委員，深山委員がおっしゃったことが気になっております。６に関して，予見できなかった特別の事情による場合だけが６の（１）になるわけですよね。しかし，より問題なのは先ほど深山委員とかが例に出されたように，財産が減るなどして効率的な公益を果たすということができなくなった場合に，ごく僅かな財産の管理のために大変な手間を掛けて信託事務を執行し，ほとんどが信託報酬で消えてしまうといった状況で信託を継続するのが適切なのかが問題になるけれども，それは普通の物価の変動，株価の変動等の結果だと考えるならば，６の（１）に当たるというのは，かなり言いにくいので終了できないという点にあるのではないかと思うのです。
　　その場合には信託法１６３条１号の信託目的を達成することができなくなったときというのに当たるとして，信託の終了ということにするのでしょうけれども，これは結構，受託者にとっては危ない話です。実は，信託法本体のほうにも存在する問題なのですが，受託者が信託が終了したと思って信託終了の手続をとっていたけれども，後発的に目的達成不能にはなっていないと判断されますと，その行為の正当性が問われることになるわけで，結構，危ない橋を渡るということになります。私個人としては，善良な管理者の注意に基づいて，１６３条１号に該当すると判断したのならば，受託者はそれで責任は問われないと考えるべきだと思いますけれども，結構，危なくて，どうしてもティミッドになりがちなことになろうと思います。おそらくは，法１６４条１項によって合意による終了というのが委託者と受益者でございますけれども，多くの場合には合意による終了とかが認められるだろうと，そうなるだろうということによっているのではないかなという気がします。
　　さて，以上のような認識を前提にして，４に関連して，私もこれで終了させるというのはどうかなという感じがしますが，そうしたとき，信託財産が少なくなったときにどうするのだろうかと，どういうふうにして受託者は，安心して信託を終了させることができるのだろうかというのが大変気になるところです。一つの方法としては，６のところを終了命令にしなくて，終了自体を裁判所に申し立てることができるという制度設計にするというのがあり得ると思いますし，５は残して，誰から見ても目的達成不能の状態のときには，合意で終了するというのがもう一つの道かなと思います。そして，後者の方が現実的なのかなという気がします。
　　いろいろ申しまして話がまとまらないのですが，つまり４についてはそれだけを独立して考えることは多分できなくて，みんなが終了させるのがこれは普通だよねと，経済的に見て普通だよねと考えているときに，どういうふうにすれば，安心して終了に持ち込むことができるのか，その手続をどうするのかということなのだろうと思います。感想めいた話で大変申し訳ございません。
○中田部会長　ほかにいかがでしょうか。
○吉谷委員　最初に樋口委員が先ほどおっしゃられたイメージ的には，一旦，受けたら，そうやすやすとは終了することが受託者はできないんだというイメージを我々信託銀行の人間は持っていると思います。そういうことも踏まえまして，５につきましては信託管理人が就任しない状況が継続した場合には，任意的な認定取消事由とする方が柔軟でよろしいのではないかと思います。
　　公益信託の終了命令につきましては，先ほど認定取消しを信託終了事由とするという案に賛成しておりますので，これを分けて別の信託終了命令というものを作る必要はそもそもないのではないかと。統一した条項として定めるのがよいと思います。もし，残すのであれば甲案の行政庁等ということになると思います。
　　更に３のところで，当事者から認定取消しについて申請できるのかという御質問もさせていただいたのですけれども，認定取消しによって終了するという前提であれば，逆に受託者，信託管理人によって認定取消しを申請するという枠組みがあった方がいいと考えておりまして，信託を続ける意味がどうもないのではないかと当事者が考えているときでも，目的達成あるいは不達成と言い切ってしまっていいのかどうかというところに迷いが生じますというような場合は，行政庁に認定取消しをしていただいた方がいいと思っているなら申請して，それで終了するというのがよいのではないかなと考えています。そうしますと，６の（２）につきましては，委託者が認定取消しや信託終了を申し立てるという実益は余りないのではないかなと考えますので甲案に賛成です。
○中田部会長　ほかにいかがでしょうか。大体，よろしいでしょうか。
　　それぞれについて御意見が分かれたようでございますが，しかし，それぞれ単独で取り上げるのではなくて組み合わせながら，一定の事由が生じたときに適切に終了させ得る道を考えていくという方向を示していただいたかと存じます。
　　それでは，時間が３時を過ぎておりますけれども，もう一つ進めたいと思います。「第２　公益信託の終了時の処理」について御審議いただきたいと思います。事務当局から説明してもらいます。
○佐藤関係官　それでは，御説明いたします。
　　「第２　公益信託の終了時の処理」のうち，「１　残余財産の帰属」について御説明いたします。（１）の本文では，「信託行為における残余財産の帰属権利者の指定に関する定めの必置とその定めの内容」について，「公益信託は，その信託行為において，残余財産の帰属すべき者（以下「帰属権利者」という。）の指定に関する定めを置かなければならないものとし，その内容は」，甲１案として「信託終了時の全ての残余財産を当該公益信託と類似の目的を有する他の公益信託又は国若しくは地方公共団体に帰属させることを定めたものでなければならないものとする。」，甲２案として，「信託終了時の全ての残余財産を当該公益信託と類似の目的を有する他の公益信託若しくは他の公益法人等（公益法人認定法第５条第１７号イないしトに掲げる法人を含む。）又は国若しくは地方公共団体に帰属させることを定めたものでなければならないものとする。」，乙案として，「信託終了時の残余財産のうち，公益信託の認定時における信託財産については私人に帰属させるとの定めとすることを許容するが，公益信託の認定後に信託財産に加わった財産については私人に帰属させるとの定めとすることを許容せず，【甲１案】又は【甲２案】のいずれかとしなければならないものとする。」という提案をしております。
　　まず，公益信託が終了した場合にその残余財産が誰に帰属するかは，信託財産を出えんする委託者や公益活動に使われることを期待して公益信託に寄附する者にとってその意思を担保するために重要な事項であることなどから，公益信託は，その信託行為において残余財産の帰属権利者の指定に関する定めを置かなければならないものとすることが相当であると考えられます。
　　次に，その帰属先につきましては，公益信託終了時の残余財産について，公益目的のために利用されることを目的としていた信託財産である以上，公益信託の認定の時点で拠出された財産であっても，公益信託の認定後の運用や寄附により増加した信託財産であっても，それらは公益信託終了後も公益目的のために用いられるべきであり，私人に帰属させるべきではないと考えられます。そして，税法上の要件も参考にしますと，公益信託は，信託終了時の全ての残余財産の帰属権利者の指定に関する定めの内容を，当該公益信託と類似の目的を有する他の公益信託又は国若しくは地方公共団体に帰属させることを定めたものでなければならないものとすべきであるという考え方があり得ることから，このような考え方を甲１案として提案しております。
　　もっとも，類似の目的の公益信託に寄附する場合には，寄附先の選択肢が限定されてしまいます。公益的な活動を行い，法人内部で残余財産を分配しないことなどが制度的に担保されているものとして，類似の事業を営む公益法人や学校法人，社会福祉法人，更生保護法人，独立行政法人，国立大学法人，大学共同利用機関法人，地方独立行政法人等の法人も，公益法人の残余財産の帰属先として適格性を有するものとされていることからしますと，これらの法人を公益信託の残余財産の帰属権利者として認めることも，信託財産を公益目的のために使用するという観点からは相当であると考えられ，このような考え方を甲２案として提案しております。
　　これに対しまして，公益信託において，公益信託の認定後に取得した財産には，公益活動に使われることを期待した国民からの寄附等によって形成されたものが含まれることから，そのような財産が私人に帰属することは，寄附者等の意思に反し不当である一方，公益信託の認定時に委託者が拠出した財産については，委託者又はその指定する者に返還されてもよいという考え方もあり得ます。そこで，信託終了時の残余財産のうち，公益信託の認定時における信託財産については私人に帰属させるとの定めとすることを許容するが，公益信託の認定後に信託財産に加わった財産については，私人に帰属させるとの定めとすることを許容せず，甲１案又は甲２案のいずれかとすべきであるという考え方があり得ますので，このような考え方を乙案として提案しております。
　　続きまして，（２）の本文では，信託行為における帰属権利者の指定に関する定めに掲げられた者の全てがその権利を放棄した場合の残余財産は，甲案として「清算受託者に帰属するものとする。」，乙案として「国庫に帰属するものとする。」という提案をしております。信託法第１８２条第３項の趣旨が公益信託にも妥当することなどを理由として，公益信託においても同項を適用し，帰属が定まらない残余財産は清算受託者に帰属するものとすべきであるという考え方を甲案として提案しております。これに対し，一旦公益目的のために出えんされた財産を清算受託者に帰属させることは，清算受託者に不当な利益を与える可能性がある上，引き取り手のない信託財産を清算受託者に帰属させることは酷であるということを理由として，公益信託においては，信託法第１８２条第３項は適用せず，帰属が定まらない残余財産は国庫に帰属するものとすべきであるという考え方がありますので，これを乙案として提案しております。
　　第２の「２　類似目的の公益信託としての継続」について御説明いたします。本文では，甲案として「公益信託法第９条を改正し，公益信託の終了事由が生じた場合において，帰属権利者の指定に関する定めに掲げられた者の全てがその権利を放棄したときは，公益信託の認定・監督を行う行政庁等は，受託者の申立てにより，その信託の本旨に従い，類似の目的のために公益信託を継続させることができるものとする。」，乙案として「公益信託法第９条を廃止する。」という提案をしております。
　　新たな公益信託制度において，公益信託を民間による公益活動の手段として積極的に位置付け，主務官庁による裁量的・包括的な許可・監督制を廃止する場合には，信託関係人による監督・ガバナンスを確保することが重要であり，主務官庁が公益信託の継続を職権で判断する公益信託法第９条の規律をそのまま維持することは相当でないものと考えられます。ただし，シ・プレ原則の趣旨は，新たな公益信託制度においても妥当することから，ある公益信託について終了事由が発生したとしても，その信託の本旨に従い，類似の目的のために公益信託を継続することを可能とする仕組み自体は，存続させるべきであるとも考えられます。
　　そこで，公益信託が終了した場合において，信託行為における帰属権利者の指定に関する定めに掲げられた者の全てがその権利を放棄したときは，公益信託の認定・監督を行う行政庁等は，受託者の申立てにより，その信託の本旨に従い，類似の目的のために公益信託を継続させることができるものとすべきであるという考え方を甲案として提案しております。これに対し，信託法第１６３条各号の終了事由は，当該信託が確定的に終了する場合を規定したものであり，そのような事由が発生する場合には，当該信託を類似の目的の公益信託として継続させる余地はないとして，終了事由が発生する前の時点における信託目的の変更の可否の論点を検討すれば足りるとの考え方もあり得ることなどから，端的に公益信託法第９条を廃止すべきであるという考え方がありますので，このような考え方を乙案として提案しております。
○中田部会長　ただいま説明のありました部分につきまして御審議いただきたいと思います。御自由に御発言ください。
○林幹事　まず，１の（１）につきましては，まず，残余財産の定めをすることを義務付けるということ自体は賛成です。その定めがないような状態において信託法１８２条２項などで相続人に関わる制度が入ってくるのもおかしいと思いますので，その点では，賛成です。
　　その上で，甲案か，乙案かというところですが，乙案に賛成したいと思います。ここにもいろいろ考え方はあると思うのですが，当初，認定時において給付した財産の限りで委託者に戻るという制度があってもいいと思いますし，それは公益信託を促進するという意味において，プラスになるのではないかと思います。この点，税の問題とか，いろいろ悩ましいところはあるのですけれども，それはさておき，乙案でということです。
　　乙案においても，甲１案か，甲２案かという問題が出てくるのですが，甲１と甲２の比較においては甲２の方がよいと考えます。要するに，そこでの選択を広げた方がよいという観点からです。ただ，大阪弁護士会での議論としては，類似の目的となっているのですけれども，類似の目的に限定せずとも公益信託や公益法人であればよいのではないかという意見もありました。もう一つの考えは類似の目的を多少柔軟に考えるというのもあるかと思います。要するに帰属先を何とか広く捉えたいとすると，そのようになると思っております。
　　それから，１の（２）については国庫に帰属することで賛成です。
　　２の「類似目的の公益信託としての継続」のところですが，ここでは日弁連の意見では基本的には乙案でした。その手前の制度でしっかり組んであるので，この段で更にシ・プレ原則のように考える必要はないのではないかという意見の方が強かったかと思います。個人的な意見としては，甲案もあってもよいようには思うのですけれども，あえてここまで制度を用意するかというのに，若干引っ掛かりがありそうに思います。結局，ここの論点というのは当初の帰属権利者がみんな放棄した財産で，要するに誰も受けたくないような財産なのかもしれなくて，それを国庫が最後には受け取るという制度になれば，そこで完結するように思いますが，国に帰属する手前にもう少し考えるべきだという，そういう要請というかが積極的にあるのであれば，甲案もあるのかなと思います。
○中田部会長　ほかにいかがでしょうか。
○平川委員　１の（１）につきまして，公益信託はその信託行為において，残余財産の帰属すべき者の指定に関する定めを置かなければならないとすることに賛成します。また，その定めの内容は甲２案に賛成します。その理由は，現在の公益信託においても既に各主務官庁の行政指導及び税法上も私人への残余財産帰属は認めていないと認識しております。また，実際の公益信託設定事例においても，私人帰属を規定する信託条項というのはないのではないかと思っております。このような状況で，新公益信託において私人帰属を認め得る考え方を採るということは難しいのではないかと考えます。帰属権利者の対象は公益信託だけでなく，広く公益法人認定法第５条１８号並みに拡大すべきと考えています。
　　乙案というのは，チャリタブルリードトラスト的な考え方と共通するのではないかと思うのですが，そのような後で私的な信託になるというようなものを，それも普及させていくべきだと考えますけれども，これと公益信託というのは別物と考えてよいのではないかと思います。だから，例えば特定寄附信託とかに例を見るように，公益信託の実現と，信託制度を用いた公益への寄附優遇税制というものを別物として進めていくこともできると思います。なお，公益法人認定法においては，公益法人の残余財産を類似の公益信託に帰属させることを認めていませんが，公益信託法の本改正に伴って公益法人認定法を改正し，リシプロカルにすべきであると考えます。
　　１の（２）につきましては乙案に賛成します。理由は，公のために拠出された財産が受託者に帰属するということは考えられず，当然，国庫に帰属するものと考えます。
　　２につきましては甲案の変形なんですけれども，丙案を提言します。現公益信託法９条は，信託終了の場合においてと規定しておりますが，新公益信託法においてはさきに議論したとおり，信託の終了原因について信託法１６３条２号は除いて，信託法１６３条を適用するということにしました。そうしますと，１６３条各号のうち，１号は信託の目的が達成したとき又は信託の目的を達成することができなくなったときであり，正に英米公益信託法のシ・プレ原則が適用され得る場面です。例えばエイズ治療の研究助成を目的としていたが，エイズが地球上から消滅したので，それに代わる重大な感染症に信託基金を振り向けるべく，目的を変更するというようなのが例かと思いますが，このような場合を想定して信託法１６３条１号の終了の場合に限り，受託者等の形式的判断に任せず，行政庁等が類似目的の公益信託として存続され得る権限を付与させてよいと考えます。
　　なお，このように限定しなくても１号以外の終了事由では，継続させることは事実上，困難であり，あえて１号だけを区分する必要はないという考えが有力なのであれば，甲案に賛成ということになります。以上の理由としまして，シ・プレ原則は英米の公益信託の特色を表す象徴的な原則で，飽くまで委託者の公益目的を実現させようとする意図が明確に示された規定であります。その意味からは，日本の公益信託制度において，この規定を欠くということは考えられないと言えます。ただし，アメリカの判例においても，その適用条件は厳しく決められているというようなことが樋口委員の「アメリカ信託法ノート」２７５ページから２８２ページにも記載されておりますので，日本法においても，それらを参考にする必要があると考えます。
○能見委員　まず，１の残余財産の帰属ですけれども，結論としては乙案に賛成ですが，なかなか，いろいろな諸般の状況からこれを採用することは難しいかもしれないという認識を持っております。しかし，本来は乙案が望ましい。この問題は，公益信託がどのような理由で終了したかという点も少し関係するのかもしれませんが，その意味で今の平川委員のご指摘とも関係しますが，とはいえ平川委員と同じ結論をとるわけではないのですけれども，終了事由が例えば信託目的を達成したというので終了するが，まだ，財産が残っている。こういうときには，委託者からすれば，本来の信託を設定した目的が達成したのであるから，その後のことは自由に決めさせてほしい。私人も含めて自由に帰属権者を決めることができるということがあっておかしくないと思うのです。ほかの終了事由にも今の議論が当てはまるかどうかは分からないのですが，少なくとも目的達成などについてはそう言えるのではないかと思います。
　　それはそれとして，私がむしろ問題にしたいのは，残余財産の帰属に関する１の問題と，２のシ・プレ原則との関係です。仮に甲１案，甲２案などの案を採ったときの話なんですが，これらの案のもとで帰属権利者が定められているとしますと，これら帰属権利者が全て放棄しないと２のシプレの問題に移れないというのは，おかしいのではないかと思います。むしろ，甲１案，甲２案で許容される帰属権利者よりも前に２のシプレの処理がくるべきだろうと思います。これら帰属権利者が決められていても類似の目的のために公益信託を存続させることはできる，そういうルールとして２を捉えるべきではないかと思います。ですから，２の甲案ですけれども，そこに書いてある要件は見直しが必要だろうと思います。
○樋口委員　短く２点だけ。今，能見委員がおっしゃったことに全く賛成です。１５ページのところにあるところへ，帰属権利者の指定に関する定めに掲げられた者の全てがその権利を放棄したときはと限定した上で，シ・プレ原則ということになると，先ほど林幹事がおっしゃったように，絶対にとんでもない負担のあるような，つまり，よほどのことですね，これは。だから，実際には甲案を採ってもこういう形でシ・プレが残ることはないだろう。類似の目的について，先ほどの平川委員がおっしゃってくださったというか，私の本まで，引用されたのは本当に有り難いことなんですが，その後のアメリカの動きを見ると，公益概念をシ・プレでは少し類似というのを広げて解釈するようにという方向性は出ているんです。そのことだけは申し上げますけれども，できるだけ公益信託を残そうという話は重要だと考えます。
　　だから，放棄したときに限るという話だと，実際には甲案を残したところでまずあり得ないような話になるので，本当にまず類似の公益目的を探す，こちらがまずあって，どうしようもないといえば，最初の方でほかのところへ財産を預けて何とかしてもらうという，そういう順番になるのが普通なのかなと私も考えます。
○道垣内委員　林幹事がおっしゃったことで，大阪弁護士会の意見だったという話に関係します。私は第２の１の（１）について特に甲案でなければならないという強い見解は持っておりません。持っておりませんが，他の類似の目的を有するという要件が加わる理由がよく分からないのです。と申しますのは，シ・プレのそもそもの考え方をどう考えるかというのは，いろいろ考え方があると思いますけれども，一種の当事者意思の推定の問題であると考えるならば，１（１）は，当事者が定めているわけですよね。一定期間はスポーツ振興，その後は，学術振興と委託者が考えているときに，あなたは本当はこういう気持ちでしょう，学術よりもスポーツが好きでしょう，といって，他の類似であるということを要件とするというのは私にはよく分かりません。当事者が，次はここを目的にすると，そのために，そこに全部，財産を与えるとしているのならば，それはそれでいいのではないかという気が致します。さらに，もう１点，加えますと，国若しくは地方公共団体というのは，終了する公益信託の目的とは類似していないんですよね。それと比べるというのはすごく違和感があります。
　　乙案とどちらがいいかということにつきましては，私は特に強い意見はございませんけれども，甲１案にせよ，甲２案にせよ，類似目的を要求するのはおかしい。
　　もう一つ，先ほどの１５ページの２のところの，これが放棄したときの話なのかという問題なんですけれども，当事者の意思でほかの目的に使うということになっていれば，そちらになるわけでしょうから，そうすると，結局は，第２の１について，どこまでの当事者の意思を考えるのかという問題なのだろうと思います。こういうふうなことになったらば，次はこうするんだよと当事者が決めていたならば，そちらの方を重んじるというのならば，それが達成できないときに限って，２のルールが発動するということは，理論的にはそれほどおかしいことではないだろうと思います。ただ，私自体としては２はなくてもいいと思いますが，論理の問題としてはそうではないかなという気が致します。
○中田部会長　最後の２はなくてもよいとおっしゃったのは。
○道垣内委員　類似目的の公益信託としての継続。
○中田部会長　ということは，乙案ということですね。
○道垣内委員　そうです。
○中田部会長　分かりました。ほかに。
○深山委員　残余財産の帰属権利者については乙案を強く支持したいと思います。甲案との違いはもちろん，私人への終了後の帰属を認めるかどうかという考え方の違いですが，これまでも折に触れて申し上げてきたように，一旦，公益目的のために拠出した財産は，もはや公益の色をとることはできないという硬直的な考え方を採る必要はないし，採るべきでもないと思います。例えば一定の目的を達成するまで，公益に拠出して目的を達成したら委託者に戻るにしろ，委託者の指定するものに帰属させるにしろ，公益目的の財産から外すような制度設計というのを頭から否定すべきではないと思います。
　　正に当事者の意思でそうしたいというときに，しかし，それが全体として見て公益信託としてふさわしくないという評価が加えられて，認定が受けられないということはあり得るかもしれませんけれども，それなりに合理的な制度設計で最終的に目的達成後に私人に帰属するとしても，その間，公益に拠出して公益に資するということに社会的な価値があると評価されれば，それはそれで認められてしかるべきだと思います。そうしないと，非常に制度が利用されにくいものとして出来上がってしまうだろうという気が致します。
　　もちろん，税制優遇との兼ね合いが常にここでは問題になりますが，それはそれで，それにふさわしい税制を財務省の方で考えていただければよくて，そこは税制の方で工夫すべき問題だろうと考えておりますので，そもそも論からいえば，合理的で適正妥当な信託関係者の意思というものを可能な限り尊重すべきだという観点から，乙案を支持したいと思います。
○中田部会長　ほかにいかがでしょうか。
○山田委員　第２の１（１）について申し上げます。一つ質問を先にして，しかし，お答えいただくのを待たずに意見を申し上げたいと思います。第２の１の（１）は，公益社団法人，公益財団法人の認定等に関する法律で，この問題がどこで扱われているかといいますと，補足説明の中にもありますが，同法の５条１８号だろうと思います。そうだとすると，公益認定の基準の一つになっておりますが，公益信託においても，この問題を公益認定の基準として位置付けようとされているのか，それともまた，別の仕掛けでこの問題を扱おうとされているのかは，すみません，私の発言の後に事務当局としてお考えがあったらお教えください，あるいはどこかに書いてあるのかもしれません。申し訳ありません。
　　その上ですが，結論としては私は甲案でやむなしと思います。乙案については，公益法人改革が行われる前の民法上の公益法人のときに，例えば財団法人に寄附行為によって出えんされた財産を残余財産として元の人，寄附行為者ですか，に返してよいかどうかという問題がありました。それについては，私のその問題についての意見は法律が変わっていますので，意見を言っても仕方のないことですが，例えば不動産を公益目的に使ってもらって使用してもらうとします。そして，１０年とか，５０年とかがたった後，その不動産は寄附行為者に残余財産分配として返すということがここでの問題です。しかし，１０年でも５０年でもいいですけれども，その間，不動産を利用する利益というものを公益に使うという，そういうタイプの公益法人というのはあってよいと考えておりました。
　　しかし，旧民法下において，古い時代のものはどうなっていたか分かりませんけれども，登記に関する行政先例に，残余財産を各社員の出資額を限度に払戻しをすることができるとの定款の定めは，公益法人の性質上妥当ではないというものがあったように思います。それが公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関する法律の５条１８号に，私は具体化しているものと思います。もちろん，二枚腰というのでしょうか，まずは第２の１，乙案で考えた上で，それで税制優遇が得られるような仕組みが得られないならば，甲案に退却するというようなこともあり得るのかもしれませんが，どうも公益法人改革の公益法人三法ができるときの様子を見ていますと，この５条１８号というのは，結構，重要なポイントになるのではないかなと思います。そうしますと，甲１案又は甲２案でやむなしと考えます。そのいずれかというならば，公益信託，国又は地方公共団体だけではなく，公益法人を含めることは全く構わないと思いますので，甲２案でやむなしと思います。
○中田部会長　御質問の部分についていかがでしょうか。
○中辻幹事　事務局としましては，残余財産の帰属に関する定めについては公益信託の認定基準とすることも十分あり得べしと考えておりました。
○山田委員　あり得べしですね。分かりました。
○中田部会長　ほかに。
○山本委員　すでに多くの方がおっしゃっていることなので，繰り返し申し上げる意味は余りないのかもしれませんが，意見表明だけはしておいた方がよいと思いますので，発言させていただきます。
　　第２の１の（１）についてですけれども，結論からいいますと，私も乙案を強く支持したいと思います。委託者の意思うんぬん以前に，これは政策の問題だと思うのですけれども，世の中にある財産が公益目的のために使われることが望ましいとするならば，公益目的のために使われる財産が多くなれば多くなるほどよいはずです。そうすると，リジットな考え方を採るのではなく，例えば乙案のように，公益信託終了後については私人に戻るというような選択肢を与えるならば，少なくとも公益信託に提供される財産は減ることはなく，むしろ増えることになるだろうと予想されます。そうしますと，このような手段をとらない理由は理論的にはないはずであり，積極的に認めていくべきではないかと考えられます。
　　もちろん，公益法人の改革のときの議論については，山田委員から御紹介のあったとおり，難しい問題があることは分かるのですけれども，公益目的の推進ということを考えるならば，見直すことができるならばその必要があるのではないかと従来から思っていました。この審議会での御意見を聞いていても，その点についてはやはり考え直す必要があるのではないかと考えられます。したがって，この第２の１については，乙案を支持したいと思います。
　　その上で，公益信託の認定後に信託財産に加わった財産については，この考え方からしますと，甲１案か甲２案かという問いを立てられれば，甲２案に従って，類似の目的を有する公益法人も選択肢として認めるべきだろうと思います。
○神作幹事　第２の１について私の意見を述べさせていただきます。甲案か，乙案かというのは，私も，山本委員が言われたように政策的な問題であると思いますけれども，乙案について一つ考えておくべき視点があるのではないかと思っております。それはどのような視点かと申しますと，確かに拠出を促進するという面からいうと，乙案は多くの先生が御指摘のとおり，非常にメリットがあると思いますが，しかしながら，中長期的な視点から見たときに，そのようにして誕生した公益的な信託とか，公益的な存在を周囲がサポートするということを考えると，それこそ例えば寄附とか取引とか，いろいろな関係で支持していき公益信託や公益的な存在が成長し発展していくことを想定すると，最後は私的領域に財産が戻るんだと，あるいは少なくも財産の一部が最終的には私人に戻るとすると，そのような存在に対し，サポートが得られやすいのかという観点があると思います。公益信託の誕生を最初の時点で増やすというのはよく分かるのですけれども，公的存在の成長と発展につながるための制度設計という視点は重要で，私はそういう意味では，一旦，公にしたらば，そう簡単には私的領域には戻らないんだという制度設計は，十分，理由のある考え方であると思いますので，一言，申し上げさせていただきます。
○能見委員　１と２との関係について，１については私は個人的には乙案なものですから，余り甲１案，甲２案をそう詳しく見なかったんですが，例えば甲１案でいきますと，類似の目的というのがどこに係るのかということなんです。「類似の目的の・・・公益信託」というように公益信託のところまでなんでしょうね。国や自治体にはかからない，これは関係ないんですね。元々の公益法人の規定も大体，そうなっていると思いますが，そうなると，道垣内委員はここにある意味でシ・プレ原則が入っているので，２の方は要らないという，甲１案にせよ，甲２案にせよ，そこには委託者の意図が出ているわけだから，後の２の方の問題，シ・プレ原則の方は要らないという御意見だったと思いますけれども，そうではないのではないかと思います。例えば国だとか自治体を帰属権利者にするときに，委託者としては信託の設定の時点では，すぐに適切な帰属権利者を思い付かなかったので，取りあえず国や自治体を帰属権利者として決めているということもあると思うのですが，そういうときの委託者の意思というのはそれほど確固たるものではない。従って，信託が終了することになったときに，今の述べたような意味で定められた帰属権利者がいても，それを乗り越えるようなシプレ原則の適用はありうると思います。シプレ原則の適用では受託者が申立てをするのでしたっけね。いずれにせよ，主務官庁に申立てをして類似の目的の公益信託として存続させてもらうということは十分あり得るし，合理的だと思いますので，１で甲案を採っても２の方はシ・プレ原則を認めるということの意味はあるんだろうと思います。
　　もう一歩，踏み込むと，１の甲１案において先ほど道垣内委員が言われたように，類似の目的というのをそれほど厳格にここで考える必要はなくて，もっと広い，そういう意味で，シ・プレ原則よりは広いといっていいのかどうかはっきりしませんけれども，甲１案のところでは，相当，広いものを類似の公益信託として当初から帰属権利者として指定することはあり得ると思います。こういうときは，委託者の明確な意思があるということで，２のシプレ原則に行かなくてよいのかもしれません。しかし，その場合も含めて，一般的には最初の信託設定の段階では，十分に信託終了時のことまで考えられないこともあるので，委託者としては取りあえず，こんなものを帰属権利者にして指定しておこうという程度のことが多いと思いますので，後で実際に終了する段階で委託者の意思も忖度しながら考えるとよりふさわしい財産の使い方がある，その目的のために公益信託を継続させることが可能だというときには，そちらを優先するということは十分あり得るのだろうと思います。
　　それから，もう一つの観点は，仮に甲１案，甲２案のような帰属権利者を定めるという方式で類似の団体，公益信託や，甲２案の場合には公益法人も含めてですが，そういうものに財産が承継されるということはあると思うのですが，その場合には信託財産を帰属権利者に承継させますので，公益信託自体は清算するのだろうと思います。公益信託を完全に清算してから，帰属権利者に財産だけを移転するということになります。これに対して２のシ・プレ原則の方は清算をしないで，そのまま公益信託として存続させることになります。そういうことのメリットが２の方にはありますので，その点でも，２のところでシ・プレ原則を採用する甲案というものの意味があるのではないかと思います。
○吉谷委員　まず，１の（１）の帰属権利者の定めを必置とすることは賛成です。帰属権利者の範囲については甲２案に賛成します。ただ，検討の段階で類似の目的を有するという部分が必要かどうかについては，未検討であるということも申し上げておきます。乙案につきましては最も懸念しておりますのは，公益信託に対する税制の優遇措置や公益認定と税の認定の一体化の実現という観点から，懸念を持つというところであります。制度を余り複雑なものにすることは，避けるべきではないかという考えも持っておりまして，税の恩典を享受しないということを前提にできるのであれば，私益信託や目的信託を用いて残余財産受益者や帰属権利者を私人に指定する，それで，公益活動を行うということはできるわけでありまして，一部，そういう形で寄附などを行っている信託も実際にあるわけであります。
　　続きまして，１の（２）の指定帰属権利者の権利の放棄のところですが，ここにつきましては乙案の国庫に帰属でよいと考えます。受託者に帰属させる理由は特にないと考えております。
　　２の類似目的の公益信託としての継続につきましては，どちらかといえば甲案なんですが，これも余りニーズがあるとは考えておりませんので，むしろ，後で出てきます公益信託の変更において，信託目的の変更を認めるのであれば，それによることができると考えますので，乙案賛成ということになります。信託目的の変更を認めることができる場合につきましては，帰属権利者による権利の放棄以外の場合にまで，もう少し広げて考えてもよいのではないかと考えております。
○中田部会長　ほかに。
○長谷川幹事　先ほどと同じ意見ですけれども，残余財産の帰属のところの（１）につきましては，当事者の意思の尊重という観点から，乙案も大変魅力的ではございますけれども，現実的に考えたときに，乙案だと税制優遇が仮にとれないということであるとすると，最初から甲案でいくというのも１つの考え方かと思っております。
○藤谷関係官　１点だけ，租税の観点からの情報提供ということでお話をさせていただければと思います。発言をお許しくださり，ありがとうございます。公益信託法の私法の問題として，先ほど来，問題になっております第２の１について乙案あり得るべしというのは全くそのとおりだろうと思いますし，税法については別途考えるのであり，この場では飽くまでも信託法の問題として議論するのだ，というのも，本来，あるべき考え方の道筋であろうと私も思います。
　　ただ，現在の税法が，現行の公益信託法において財産が私人に戻る可能性が必ずしも排除されないということを踏まえて，税法独自に特定公益信託という仕組みを作っているということがまず１点ございます。さらには，公益信託の財産が何らかの私人に戻るならば，戻った段階でまた別途課税関係を考えればいい，ということには，税法の観点からはならないということは，申し上げておかなければならないだろうと思います。
　　今年度，例えば１００万円の財産を出えんして，そこから得た利子とか何とかは全部，きちんと公益目的に使ったと。最後に残った１００万円なり，５０万円なりが戻ってくる，その可能性がある限りは，最初の１００万円について寄附税制の適用が与えられる可能性はゼロと言っていいと思います。なぜならば，それを認めてしまうと，今年，たくさん所得があって高い累進税率が掛かるときには寄附で税金を減らしておいて，後で適用税率が低いときに公益信託から手元に財産を戻すことで，それに税金が課されたとしてもトータルで税負担を減らすことができてしまいます。ですので，寄附したら税制優遇，戻ってきたらその時に課税すればいいではないかという考え方には，残念ながらならないということは，単に情報提供として申し上げておく必要があるかと思いました。その上で，それはそれとして，私法の問題として財産帰属のあるべき姿を考えるというのは，本来の道筋だろうと思いますので，それについて私が特に申し上げるべきことはございません。
○中田部会長　ほかにいかがでしょうか。
○長谷川幹事　すみません，せっかくなので教えていただきたいのですが，資料でも基本的には拠出時の税制優遇のことを念頭に書いておられて，その前提で乙案を採った場合に，例えばＡ，Ｂ，Ｃという拠出者がいて，最終的にＡさんには残余財産が返ってきますといった場合，Ａさんの税制優遇だけを拠出時に考えればいいということにはならないのでしょうか。要するにＡさんに残余財産が返ってくるということであれば，Ａさんだけ税制優遇しないということもあり得るような気もしていたのですが，そのような理解は成り立たないのでしょうか。別途，果実についてどう考えるかということはあると思いますが。
○藤谷関係官　今，おっしゃっているのは帰属権者の話だと思うんですが，例えば私が１００万円の財産をＡさん，Ｂさん，Ｃさんのうち，どなたかに財産を上げたとしたとしたら，私の税金は減らないんです。公益目的に行ったきりでいずれの私人にも帰属しないからこそ寄附税制が適用されるのです。私が申し上げているのは徹頭徹尾，拠出時の寄附税制がとれるかという話であって，財産が残余財産として帰属した場合に，その人が課税されるのは当然の話であります。ここで申しておりますのは，私が誰か別の人に財産をあげた場合，その人には贈与税が掛かるのは当然として，私についても寄附控除というか，税金が減ることがない，というのと同じ理屈です。最終的に誰か私人の手元に帰属してしまうようでは入口のところで寄附税制はとれませんと，確かに私の財産は減っているけれども，寄附税制はとれません，ということになります。財産が終局的に公益目的に帰属しているからこその寄附税制です，というのが現在の説明になっております。したがいまして，今，長谷川幹事がおっしゃったように，当然，財産の返還を受けたＡさんが課税されるのですけれども，それに加えて，全ての人についての寄附税制がおぼつかなくなるということを申し上げたつもりでございます。
○長谷川幹事　例えば私が信託に拠出するとして，当該信託における残余財産は私に帰属することになっているとします。ほかにも信託を構成するときにＢ，Ｃさんも拠出しているのですが，このＢ，Ｃさんには残余財産は戻ってこないことになっているというような想定です。このときに，私の拠出時の税制優遇については，残余財産が戻ってきてしまうので，優遇しないこととする一方，ほかのＢさん，Ｃさんについては残余財産が戻ってこないので，優遇してもいいのではないかというのが拠出時の問題としてはあり得るかというのが御質問です。果実の問題もあると思うので，なかなか，難しいような気もしますが。
○藤谷関係官　それに関しても，Ｂさん，Ｃさんも税制優遇はもらえないとなると思います。なぜならば，Ｂ，ＣがＡに間接的に財産をあげているのと同じことと考えるからです。
○長谷川幹事　ありがとうございました。
○中田部会長　ほかに。
○山田委員　先ほど申し上げたことには直接関わらない，しかし，第２の１の（１）について，もう一言，申し上げたいと思います。（注１）でございます。公益信託の認定の取消しによる終了の論点において乙案を採る場合にはというので，乙案を先ほど私は私の意見として申し上げたところですが，このときは信託終了時の残余財産ではなく，公益信託認定取消時の信託財産と表現することになるものと考えられるということです。これを第２の１の（１）に当てはめた場合に，私はやむなしということではありますが，甲２案が私の意見であると申し上げましたが，信託終了時にはこのとおりでいいと思うのですが，取消時はよく理解をしていないのですが，公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関する法律の５条１７号が類似するルールではないかと思います。
　　そうすると，少し違った規律になっておりますので，何が違うかというのはうまく説明できないのですけれども，全てか，全てではなくて一部かという違いだろうと思います。その一部かというところが第２の１の（１）でいうと，乙案に対応するのかどうかというのが今，見極めきれていないのですが，同じであれ，同じでないにせよ，取消しの場合は類似目的の公益信託，公益法人，国又は地方公共団体というのに帰属させる部分について，一定の制約を掛けるという考え方は，公益法人法の中では採られているところでありますので，それと同等のものは公益信託においても可能ではないかと思いますし，可能であればそのようにするのがよいと思います。
○中田部会長　ほかに。大体，よろしいでしょうか。
　　第２については，残余財産の帰属権利者の指定に関する定めを必置とするということについてはほぼ御異論がなかったと思いますが，その後，甲案か，乙案かについて御意見が対立したと思います。その上で，類似の目的という要件の要否あるいはその内容について検討すべきだという御意見も頂戴いたしました。それから，１の（２）については国庫に帰属するという御意見が出たと思います。清算受託者に帰属するという御意見はなかったように伺いました。２の類似目的の公益信託としての継続というのは，１との関係をよく考えるべきだという前提の御指摘があったかと思います。その上で，甲案，乙案の両論の御意見があったと思います。
　　それでは，時間が来ておりますので，ここで，一旦，休憩にしたいと思います。１５分後の４時２５分に再開いたしますので，その時間になりましたら御参集ください。

　　　　　　　　　　（休　　　　　憩）

○中田部会長　それでは，再開いたします。
　　部会資料３７の「第３　公益信託の変更，併合及び分割」について御審議いただきたいと思います。事務当局から説明してもらいます。
○佐藤関係官　それでは，「第３　公益信託の変更，併合及び分割」のうち，「１　公益信託の変更命令」について御説明いたします。（１）の本文では，公益信託法第５条を廃止又は改正する。その上で，公益信託についても，信託法第１５０条を適用することとし，同条に基づく変更命令を権限，すなわち，信託行為の当時予見することのできなかった特別の事情により，信託事務の処理の方法に係る信託行為の定めが信託の目的及び信託財産の状況に照らして信託の目的の達成の支障になるに至ったときに信託の変更を命ずる権限は，甲案として「公益信託の認定・監督を行う行政庁等が有するものとする。」，乙案として「裁判所が有するものとする。」という提案をしております。
　　新たな公益信託制度において，公益信託を民間による公益活動の手段として積極的に位置付け，主務官庁の裁量的・包括的な許可・監督制を廃止するのであれば，信託の変更についても公益信託の信託関係人の私的自治に任せることが適切であることから，公益信託法第５条の規律は廃止又は改正するのが相当であると考えられます。その上で，公益信託についても信託法第１５０条の趣旨が妥当することから，同条を適用することが相当であると考えられます。そして，同条による変更命令は，変更後の公益信託が認定基準に合致していることを確認した上で行う必要がある上，公益信託の監督とも関連する権限であることから，公益信託の認定・監督を行う行政庁等の権限とする考え方を甲案として提案しております。他方，信託設定の当時予見することのできなかった特別の事情の有無等の判断は，裁判所においても可能であるとして，信託法第１５０条と同様に，変更命令の主体を裁判所とする考え方もあり得ますので，これを乙案として提案しております。
　　（２）の本文では，（１）の公益信託の変更命令の申立てを行う者は，甲案として「受託者又は信託管理人とする。」，乙案として「委託者，受託者又は信託管理人とする。」という提案をしております。
　　委託者の関与によって公益信託の運営が左右される状況はできるだけ排除することが望ましいとの観点から，委託者を変更命令の申立権者とすべきではないと考えられ，これを甲案として提案しております。これに対し，委託者も信託財産を拠出した者として，その信託の行く末に大きな関心を持っている場合が多いことなどから，委託者についても，信託の変更命令の申立権者とすべきであるとの考え方もあり得，これを乙案として提案しております。もっとも，いずれの案もデフォルトルールとして考えておりまして，信託行為により委託者の権限の増減は認められることを想定しております。
　　第３の「２　公益信託における信託の変更」について御説明いたします。本文では，「公益信託について信託の変更（信託法第１４９条）をするときは，原則として，公益信託の認定・監督を行う行政庁等の変更の認定を受けなければならないものとし，例外的に軽微な変更の場合には，公益信託の認定・監督を行う行政庁等に対し事後の届出を行うことで足りるものとすることでどうか。」という提案をしております。
　　公益信託が一旦設定された後は，その公益信託は公益のために存在するものですので，これを委託者や受託者等の合意によって自由な信託の変更を認めるべきではないと考えられる上，信託の変更内容によっては公益信託の認定基準の充足性に問題が生じる可能性があることからすると，公益信託の認定・監督を行う行政庁等の認定を必要とするのが相当であると考えられます。もっとも，信託行為の軽微な変更も含めて全ての信託の変更について公益信託の認定・監督を行う行政庁等の認定を得ることとするのは，受託者等の事務手続の負担が課題となることなどから，信託の軽微な変更については公益信託の認定・監督を行う行政庁等に対する事後の届出で足りるものとすべきと考えられます。そこで，本文のような提案をしております。
　　第３の「３　公益信託における信託の併合及び分割」について御説明いたします。本文では，「公益信託について信託の併合・分割をするときは，公益信託の認定・監督を行う行政庁等から併合・分割の認定を受けなければならないものとすることでどうか。」という提案をしております。
　　公益信託が一旦設定された後は，その信託財産は公益のために存在するものであり，当該信託を委託者や受託者等の合意等による併合・分割を行った結果，その信託財産に変動が生じるのは不適当な場合があり得ます。また，信託の併合又は分割の内容によっては，公益信託の認定基準の充足性に問題が生じる可能性もあります。そこで，公益信託について信託の併合・分割をするときには，公益信託の認定・監督を行う行政庁等の認定を受けなければならないものとすることを提案しております。
○中田部会長　ただいま説明のありました部分につきまして御審議いただきます。御自由に御発言ください。
○平川委員　まず，３の１につきましては甲案に賛成します。理由は，当該公益信託を実質，よく知る行政庁等の権限とするのが妥当であると考えます。行政庁等は認定・監督権を有しており，公益信託の変更命令を発令する権限は，かかる監督権を行政庁として妥当な行政権の行使の範囲内であると考えます。
　　１の（２）につきましては甲案に賛成します。理由は，委託者の権限は極力，限定的に考えるべきであるという立場を採ります。
　　２につきましては法務省には反対します。法務省案は，一旦，全ての変更を原則，行政庁の認定を必要とした上で，軽微な変更はこの例外として事後届出とするものです。しかし，公益法人の場合と同様に原則的に信託の変更は届出にとどめ，例外的に公益目的事業の変更，監督行政庁の変更を伴う活動地域の変更など，公益信託認定の根幹に関わる事項については変更認定を必要とすることとし，逆の規定の書きぶりとすべきであると考えます。例えば公益法人の場合，定款変更のときには届出によることを原則としており，認定が必要な場合としては地域の変更，公益事業目的の変更，収益事業の変更を例外として設けています。
　　３につきましては基本的に賛成します。ただし，行政庁等の認定に委ねるとしても，認定ガイドライン等を設けるのだと思いますけれども，これに公益信託が私益信託に吸収合併される場合等，場合に分けて要件が検討されるべきであると考えます。
○中田部会長　ほかにいかがでしょうか。
○吉谷委員　まず，１（１）につきましては甲案に賛成いたします。変更命令は認定を行う行政庁によるというのが認定制度と整合すると考えます。裁判所による変更命令は，更に行政庁の認定基準と整合させるための仕組みが必要であって制度を複雑にします。それを上回るようなメリットが乙案にあるとは感じられませんでした。
　　次に（２）ですが，これも甲案に賛成です。デフォルトルールとして甲案でよいと考えます。委託者に内部的なガバナンスの機能をデフォルトで期待するということはできないと考えます。
　　次に２番ですが，これは提案に賛成です。その中で，信託の目的の変更については先ほども申し上げましたが，委託者が最初に意図したもの以外に信託目的を変更することは，容易には認められるべきではないと考えます。しかし，委託者の意図を余りに狭く解することで信託が終了してしまったり，利用されなくなったりするというよりは，若干，拡大して解釈して変更を認めるのがよいのではないかと。ただ，行政庁による変更認定の際に必要な認定審査をしていただくべきと考えます。
　　最後に３番ですが，信託の併合・分割については効率化等が認められるのであれば認めてよいと考え，行政庁の関与があるということで，提案でよろしいのではないかと考えます。その上で，私益信託と目的信託が公益信託の併合・分割の対象になるのかということについては，認める必要はないと考えます。まず，公益信託の財産を私益信託や目的信託の財産とするような併合・分割につきましては，一度，公益目的のために拠出された財産を公益目的以外に用いることを許すものでありますので，先ほども申し上げたとおりの理由ですが，反対です。
　　次に，私益信託，目的信託の財産を公益信託の財産にするような併合・分割ですが，これは追加信託であるとか，寄附とかいう形で代替ができるので，特段，法制化する意味合いはないと考えました。
○深山委員　変更命令について意見を申し上げたいと思います。結論として私は乙案，裁判所が有するということが妥当だと考えます。その理由は，先ほど似たような議論を終了命令のところでもしましたけれども，より分かりやすいのは変更命令であると思います。つまり，信託関係者が変更しようと皆が思っていれば変更の手続をとる。その場合に，もちろん，２の論点である行政庁等の認定等の問題は更に出てくるわけですが，いずれにしても，そちらのルートをとるのが一般的で，そうではなくて変更命令が発せられる場面というのは，内部的に意見の対立がある場合というのが一つ想定されるように思います。そういう意味で，関係者間で意見の対立があるときに，どちらが妥当かという判断をする機関として裁判所がふさわしいと考えるのは先ほどと同様であります。
　　（２）の申立権者については，ここはデフォルトルールなので余り強くこだわる必要はないのかもしれませんが，考え方としては，委託者も含め関係者にそれぞれ申立てができる地位を与えた上で，最終的には，いずれにしろ裁判所が判断するということで，そういう仕組みにするのがよろしいと考えますので，ここも乙案ということでございます。
○中田部会長　ほかにいかがでしょうか。
○小野委員　１の（１）ですけれども，結論としては深山委員と同じなんですが，恐らく理屈としても信託契約という私法上の効果を伴う変更ですから，信託法の本来の原則，信託法にのっとって裁判所が私法的な効果を伴う変更命令を出すということだと思います。仮に行政庁たる認定機関にもそういう権限を与えるとしたら，それは私法上の効果を伴わない形での何か違うものとして認識するということになるのではないかと思います。どっちがいいかというよりも，私法上の効果という観点からすると，裁判所以外には考えられないのではないのかと考えます。
○棚橋幹事　まず，裁判所としてやりたくないということは全くないということは，はっきり申し上げたいところでございます。
　　その上で，意見を述べさせていただくのは１の（１）の点のみですけれども，私法上の効力というお話ですとか，争いの有無ですとか，様々な考慮要素はあるかと思いますが，裁判所としては，基本的には認定基準に関わる部分については，認定機関が一番その判断に適しているのではないかという観点から，裁判所か行政庁等のどちらが判断するのがより適切かという点については行政庁等なのではないかという趣旨で意見を申し上げてきたということでございます。
　　ここの１の（１）については，もちろん，これは事情変更の場合ということではあるんですけれども，変更ということと，一旦，終了又は認定取消しなりがあった上で，また，新しく作るということとの違いが若干，分からないというところもあるんですけれども，基本的にはここでは認定基準の判断が行われるということのように思いましたので，より適切なのは行政庁等ではないかという意見となります。
○中田部会長　ほかにいかがでしょうか。
○山田委員　第３の１の（１）でございますが，乙案で裁判所による変更命令が望ましいと思います。理由は，小野委員，深山委員がおっしゃったのと重なりますので繰り返しません。その上でですが，分からないところもあります。それは，裁判所が変更命令を信託法１５０条に基づいて出すとした場合に，認定基準周りの問題をどうするかということです。棚橋幹事の御発言に少し関連するかもしれませんが，認定基準周りそのものは認定・監督をする行政庁の問題であろうと思います。したがって，２のところの軽微な場合にどうする，そうでない場合にどうするというのが基本的には係ってくるのかなと思います。
　　しかし，一方で，裁判所に変更命令を申し立て，変更命令が出た後ですかね，軽微でないと，今度は行政庁等に変更の認定を受けるということになるとすると，少し工夫をする余地があるのではないかなと思います。一般的に裁判所が関わる，これは非訟ですかね，信託の非訟についてできるのかどうか分かりませんが，第３の１の（１），公益信託の変更命令は裁判所が有するものとした上で，認定・監督をする行政庁等の意見を聴くみたいな仕組みを設けることによって，ワンストップでというのでしょうか，一つの手続で行うというようなことができるならば，考えたらいいのではないかなと思います。
○樋口委員　３点，申し上げますが，いずれも短く，一つは質問なんですけれども，あるいは確認なんですが，ここの１９ページに例えば委託者というのが出てきます。こういう場合に，我々はまず共通理解として委託者というのは一身専属の委託者，委託者の相続人であれ，何であれなんていうと，どんどん，ネズミ算式には増えていかないと思いますけれども，そういうことを考えていなくて，単純に委託者が生きていて，その人がという，そういうことだけを想定して我々は議論しているのだろうかということを確認しておきたいと思いますが，１点目，ごく簡単なことなので。
○中田部会長　では，先にそれを。
○中辻幹事　私どもとしては，公益信託を委託した委託者本人について考えておりまして，相続人については……。
○樋口委員　亡くなってしまえばおしまいと。
○中辻幹事　はい，ということを考えておりました。
○樋口委員　分かりました。ありがとうございます。
　　二つ目は，私も逃げ回ってしまうなんていう表現をしたのは非常に穏当でないと思っておるので，つまり，この国で認定制度をやるわけですよね，とにかく公益信託について。それについて，認定制度は当然のことだという話になっているわけで，認定する行政庁がいて，行政庁がいるところと，それから，裁判所というところでの役割分担がどう在るべきかというのは，なかなか，難しい課題であるということは単純な私でも認識しております。その点は補足したいと思います。
　　三つ目ですけれども，変更ということなんですけれども，信託の変更というのは何なのだろうというのが，幾つかのここの説明の中では文章として出てくる部分があるので，推測ももちろんしているんですけれども，普通に例えば英語ではデビエーションとかいうような法理があって，これは私的信託の話，私益信託の話ですけれども，信託の変更で当初の信託から変更されるときに大きく分けて二つあるということです。
　　一つは，信託というのは，結局，財産管理で，それを財産管理して運用して，収益を可能であれば上げて，それを今回の場合は公益目的のために配分していくということなので，初めの運用の部分と，それから，配分の部分があって，どちらも変更はあり得るわけです。もちろん，公益目的という大きな目的の中で配分先を重点化して，こちら，今年はこういうところにとかいうことが元々の文章では例えば平等にみたいな話でやっていたのが，いやいや，そうではないでしょうという配分のところだって変更はあり得るんですね。運用のやり方について今までの運用のやり方では，これでは先細りして，全部，駄目になってしまうから，何らかの形で変更しないといけないと，運用手段をというのもあると思うんですけれども，そのいずれも考えながら，こういう話なのか，そうでないのかということが必ずしも十分に分からなかったものだからということで発言しました。
○中辻幹事　三つ目も御質問と捉えましたのでお答えしますと，信託の変更の定義につきましては，部回資料３７の１８ページ補足説明の冒頭に書いてあるとおりです。ここでは抽象的な書き方になっておりますので，もう少し具体的にという御趣旨だと思いますけれども，既存の信託行為の定めについて改廃を加えることは信託の変更に当たると言うことができます。そうしますと，信託行為の中に先ほど樋口委員が言われた運用の方法あるいは配分の方法が定めがあるのであれば，それらの定めを変えることは両方とも信託の変更に当たることになりますし，そもそも運用の方法や配分の方法が信託行為の中に規定されていなければ，信託の変更には当たらないという整理になるものと考えます。
○中田部会長　樋口委員，よろしいでしょうか。
○樋口委員　はい。
○神作幹事　２３ページの３についてでございますけれども，よろしいでしょうか。公益信託における信託の併合・分割についてでありますが，２４ページの２の理由付けからすると，これは必ずしも併合・分割だけではなくて，事業の移転だとか，事業の取得のような場合にも同じ理由付けが当てはまるようにも思われます。２３ページの記載は併合・分割に限定する趣旨なのか，それとも機能的に同等のものがあれば，それらについても基本的に同様の規律を適用するという前提なのか，御質問させていただければと思います。
○中辻幹事　御指摘をありがとうございます。事業の移転についてまでは考えを及ぼしておりませんでした。公益信託における事業の移転や取得について，信託の併合や分割の規律が適用されるか否か，御指摘の点も含めて，この論点を考えていこうと思います。
○新井委員　信託の併合と分割についてです。（注）がありまして，併合・分割前の信託がいずれも公益信託の場合に限らないと，公益信託，私益信託又は目的信託との併合や，公益信託から私益信託又は目的信託への吸収信託分割の場合も含めて検討する必要があると記述されています。この検討をする必要があるという意味なんですが，つまり，ここでいう併合・分割というのは，そういう多様な種類の信託との併合・分割ということを必然的に意味すると。したがって，必ず検討するという趣旨なのか，それとも，もう少し軽い意味で一応，検討しておく必要があるという趣旨なんでしょうか。私はここでの併合・分割というのは，公益信託相互に限るべきだと考えます。したがって，そういう質問をしたわけです。
　　それと関連して，今の神作幹事等の発言とも関連しますが，併合・分割というのと信託の変更，この辺の差異というかが必ずしも明確ではないような気がするんです。もう少し，この辺りを少し整理してみる必要というのはないでしょうか。どちらが大きい概念かといえば，何となく信託の変更のほうが大きい概念で，併合・分割も全て，その中に含み得るような感じもするんですが，その辺り，もし何かお考えがあれば事務局の方からお答えいただきたいんですが，いかがでしょうか。
○中辻幹事　まず，１点目につきましては軽い意味で考えておりました。物事を検討する際には，できるだけ広い視野から検討すべきであるというくらいの趣旨でございます。
　　また，信託の変更と，信託の併合・分割の関係を整理してみる必要があるという御指摘も頂きましたので，それも含めて，再度，事務局の方で検討させていただきます。
○中田部会長　信託法自体で，変更と併合と分割と規定を分けているということを踏まえて御提案されたのだと思いますけれども，更に神作幹事の御指摘も含めて検討を進めるということになろうかと存じます。
　　ほかにいかがでしょうか。
○林幹事　まずは，２の公益信託における信託の変更について，法務省の御提案では原則として認定を受けなければならないが，例外的に軽微な変更のときは届出で足りるという，こういう書きぶりですが，原則と例外は逆であるべきで，事後的な届出で足りるというのが原則で，変更認定を受けなければならないのを例外として捉えるべきではないかという議論が，日弁連ではありました。ただ，そうしたときにどこまでが届出で足りる軽微なもので，どこからが認定を受けるべきものなのか，もちろん，それに関わって１の変更命令の対象はどこまでかという議論にもなってくるんだろうと思います。私自身は，それらの境界線について具体的なイメージは持ち切れていないので，問題点を指摘するところまでにとどまってしまうところです。
　　併合・分割に関しましては，取りあえず，御提案としては賛成なのですけれども，（注）のところというか，それはほかの論点とも絡むところで，それ次第と思っています。
○中田部会長　ほかにいかがでしょうか。大体，よろしいでしょうか。
　　１については御意見が分かれました。２につきましては，平川委員と林幹事と恐らく共通しているのかと思いますけれども，原則と例外を逆にすべきではないかという御指摘を頂きました。それに対して，これに賛成だという委員からの御発言もございました。それから，３については公益信託相互間に限るべきだという御意見がお二方から出たかと思いますが，更に変更，併合・分割に加えて事業の移転・取得も含めて，更に検討すべきであると，こういった御意見を頂きました。
　　それでは，続きまして部会資料３７の「第４　公益信託と私益信託の相互転換」について御審議いただきたいと思います。事務当局から説明してもらいます。
○佐藤関係官　それでは，御説明いたします。
　　「第４　公益信託と私益信託の相互転換」については，（前注）に記載しておりますとおり，①公益信託の認定を受ける当初から一定期間後に公益信託を私益信託に転換させることを予定している場合，②公益信託の認定を受けた段階では私益信託に転換させる意図はなかったが，その後の状況の変化により，信託の変更により公益信託を私益信託に転換させる場合，③私益信託を設定する当初から一定期間後に公益信託に転換することを予定している場合，④私益信託を設定した段階では公益信託に転換させる意図はなかったが，その後の状況の変化により，信託の変更により私益信託を公益信託に転換させる場合の大きく４類型に整理することができるかと思います。ここでは，このうち，①から③までの類型について検討するということにしております。
　　それでは，第４の「１　公益先行信託の可否」について御説明いたします。本文では，「公益先行信託は許容しないものとすることでどうか。」という提案をしております。
　　ここでいう公益先行信託とは，公益信託の認定申請を受ける際において，一定期間経過後に私益信託に転換することを予定しているものを対象としております。公益先行信託は，当初から公益のために供する期間が一定期間に限定されており，公益信託としての認定手続などの社会的コストを掛けるまでの必要性について疑問があることや，税制優遇を受ける観点などから，これを許容しないとの提案をしております。
　　第４の「２　公益信託から受益者の定めのある信託への変更の可否」について御説明いたします。本文では，「いったん設定された公益信託について，信託の変更によって受益者の定めを設けることはできないものすることでどうか。」という提案をしております。
　　公益信託の委託者は，特定の公益目的に財産を拠出するという意図で，その財産を信託する事例が大半であることに加え，公益性を理由に税制優遇を受けていた公益信託を受益者の定めを設けて私益信託にすることは，公益信託の関係者に不当な利益を与えることになり，相当ではないことなどから，一旦設定された公益信託については，信託の変更によって受益者の定めを設けることはできないものとすることを提案しております。
　　第４の「３　残余公益信託の可否」について御説明いたします。本文では，「残余公益信託は許容しないものとすることでどうか。」という提案をしております。ただし，ここでいう残余公益信託は，残余公益信託の設定時において，将来公益信託に移行した場合の認定基準該当性を含めて，公益信託の認定・監督を行う行政庁等が判断することを前提としております。
　　当初の私益信託の設定の段階で，例えば３０年後の公益信託としての適格性や認定基準該当性の判断を新たな公益信託の認定を行う行政庁等が行うことは困難であると考えられることなどから，このような考え方を提案しております。なお，このような考え方を採用した場合であっても，私益信託を設定する際に，その信託行為において，受託者に対し一定期間後に公益信託の認定申請を行うことを義務付け，その期間経過後に受託者が公益信託の認定申請を行い，公益信託を設定することが禁止されるものではないと考えられます。
○中田部会長　ただいま御説明のありました部分について御審議いただきます。資料２５ページの表のうちの④につきましては，昨年１１月の部会で御審議いただきました。その際，①から③についても関連する御意見を頂いております。本日はその①から③について特に御審議を頂きたいと思います。それが第４の項目の１から３に対応しております。どこからでも結構ですので御自由に御発言をお願いいたします。
○小野委員　すみません，気になったことで私益という法律用語なんですけれども，その法律用語が本当に私の利益と理解されて，議論されているような感じがするんですが，公益的私益信託というんでしょうか，また，学説では公益信託であっても，受益者がいてもいいのではないかという考えもあり，海外ではそういうのもあるかと思います。ですから，私益だから，また，受益者がいるのはよろしくないというようなニュアンスにとられないように議論する必要があると思います。公益的私益信託もあってもしかるべきですし，前にも議論しましたように，不特定多数という公益性の要件において争いがあり得る特定の高校の学生や卒業学生に対する奨学金のように，場合によっては公益的私益信託を用いる，公益的目的信託もあり得るかもしれませんけれども，その辺の設計の自由度というのは認めてもよろしいかと思います。また，事業型の場合，事業が継続しなくなった段階で違う公益的又は準公益的私益信託のような形で継続することもあるかと思うので，そういう前提での議論でないと私益を個人的利益ととらえ，それはよろしくないという議論だと，恐らく転換は認めにくいという議論に近付いてしまうと思います。しかしながら，事業型の場合，公益的な私益信託また公益的目的信託という前提とすれば，自由度というものはよりなるべく認めてメニューを豊富にした方がよろしいのではないかという議論に近付くのではないかと思います。
○平川委員　１の公益先行信託の可否については，許容しないものとするという法務省案に賛成します。理由は，法律関係が複雑化しますし，また，税制優遇の観点から許容しないことが妥当であると考えます。
　　２番の公益信託から受益者の定めのある信託への変更の可否についても，できないものとするという法務省案に賛成します。公益性を担保する根幹を揺るがすことから，受益者の定めのある信託への変更は不可と考えます。ただし，ただいま小野委員がおっしゃいましたように例外もあり得ると考えられ，例えば新受益者が公益法人等であり，その背後に不特定多数の受益者が存在して，公益性を認定できるような場合には，例外的に認められるということはあると考えます。
　　３につきましても，残余公益信託は許容しないという法務省案に賛成します。理由は，私益信託の終了時点で公益信託への転換を図り，その時点で公益信託認定を取ることが法律関係を簡素化するものでありまして，私益信託の設定の当初の段階で，将来の時点で公益信託となることにつき，事前に公益認定をするということは実務的にも困難が伴いますし，これを許容する必要性も実益もないと考えます。
○中田部会長　ほかに。
○深山委員　第４の公益信託と私益信託の相互転換については，①，②，③と整理されたいずれも提案としては許容しないという提案ですが，私はいずれも許容するということを検討すべきだと思います。もちろん，いろいろなメニューを増やして使える可能性を広げるという総論的な観点もありますが，もう少し各論的に見ていったときに，税制の問題はさておいて，ここでは度外視して，仕組みとして先に公益信託を設定して，それが事後に私益信託になるという場合であれ，逆の場合であれ，最初から一定の設計がなされている①と③の場合には，全体として見て，公益信託として許容するかどうかということを判断して，それで，駄目だということもあるかもしれません。後ろに私益信託が予定されていることによって，前段の公益信託についても公益認定を認め難いという場合もあるかもしれません。しかし，そうでない場合もあるかもしれない。
　　その逆もそうでして，私益信託が先行していたからといって，これが何十年後に公益信託になりますというのでは判断できないということが指摘されていますが，しかし，比較的短期間，私益信託が先行して近い将来に公益信託に移行するというような設計であれば，必ずしも当初の段階で公益認定の判断ができないとは限らないだろうと思います。ですから，そこはケース・バイ・ケースで，常に転換を認めるということではもちろんなくて，転換が認められる余地を残すというか，その可能性を制度として残した上で，あとはケース・バイ・ケースで許容できるかどうかを判断するということでよくて，最初から全て駄目ということはないだろうと思います。あえて例外的に認める場合だったら，最初から認めた上で駄目な場合もありますよという仕組みの方が素直だろうという気が致します。
　　②の事後的に変更する場合は，正に変更する時点での妥当性が判断されるのだろうと思いますが，いずれにしろ，制度としてはいろいろな可能性を残した上で，必要な要件ですとか，認定とかできちっとした規律にする必要は当然あり，そのことを当然の前提にしていますが，制度として否定する必要はないというのが私の意見であります。
○林幹事　①と②の公益先行の方についてのみ申し上げますが，そこについて結論としては，こういうのもあってよいではないかという意味において深山委員と同じです。弁護士会の議論の中でも両論があるところですが，公益信託の促進という観点でメニューを増やすという意味において，公益先行信託の可能性も認めるべきではと思います。少なくとも今後のパブコメなりを考えたときに，両論があるという形でパブコメをやって，その上で，今後，議論を詰めればいいのではないかと思います。
　　それから，一つは残余財産の帰属のところでは私自身は乙案で，一定の財産は当初の信託財産の額の限度で委託者に戻ってよいという意見なのですが，それとの対比で見たときに，ここと先ほどの残余財産の論点とは連動はしないはずですので，残余財産の論点では認めて，ここは否定するというのもあり得るので，公益から私益へという目的を残余財産を戻すというところにおいて実現するという考え方もあると思いました。また，逆に，残余財産について委託者に戻ることが認められるのだったら，こちらで認められてもいいという議論もあり得るところと思います。ですから，両論点は，連動はしていないのですけれども，それを制度としてどう組むかという問題であると考えます。
　　それから，それとの関連では，①と②は，これもまた，実は連動しないと考えられて，①は認めるけれども，事後的な場合の②は否定するというのも論理的にありうるとも思います。この点は，制度としてどう組むかというところとは思いますので，指摘させていただきます。
○吉谷委員　残余財産につきまして私人に帰属させることは不適当だという意見との整合性から，①，②については反対でございます。①につきましては帰属権利者だけでなくて，私益信託に転換させるということで，更に何か，このような制度で公益信託をやろうと思う人が増えるとは余り思えないと思いました。公益認定を受ける手間が増えるだけですので，私益信託と一体，どこが違うのだろうと思いますし，公益事業をさせている受託者に，今度は私益のために何かをさせるというのは相容れないような気も致します。受託者も代えるのだろうかとか，いろいろ，考えてしまいますけれども，このような複雑な制度を導入する必要性というのは余り感じられないなと思います。もちろん，税制の問題のところは非常に大きな懸念点というところであります。
　　②につきましては税の問題に加えまして，当初の委託者の意図と全くかけ離れたものに変更するということを許容することはできないと思います。
　　③につきましては，これは信託設定時に公益認定できるかというと，認定の制度を作る上で技術的に非常に難しいのではないかなと考えました。そうすると，④も含めまして私益信託の終了時点で公益認定を受けるということになろうかと思われます。もし，そうするということでありましたら，信託の変更という方法をとる必要はなくて，そのような転換の制度を作らなくても，公益信託と私益信託という制度を組み合わせるということを実務的に工夫すれば，解決するのではないかなと思っております。
○能見委員　私の個人的な意見としては，全ての類型を認めるべきだと思いますけれども，先ほど税法の専門家から，税法の観点からはそれは駄目ですよと言われたので，余りこれ以上，議論してもしようがないところはあるのですが，ただ，先ほどどなたかが言われましたけれども，選択肢としてこういうのを提示して，パブリックコメントを募るということは，それなりに意味のあることだと思いますので，一応，原案としては残したらと思います。
　　①と②は，先ほどの残余財産の帰属権利者とある意味で共通する問題なので，そこで乙案を採って，こちらでも認めるというのが一番整合的だろうと思っております。それでもって，また，①，②に関して公益信託の期間というのが非常に短いようなものというのを当初から予定して，①ですかね，そういうのはまずいではないかということが書いてあったと思いますけれども，ここは単なる私法ルールではなくて，もうちょっと大きな政策的な考え方が問題になっていると思いますので，そういうルールとして一定期間以上，公益信託というものを行って，そういう意味で，社会に貢献しなくてはいけないというような規律にすることも考えられるかと思いました。
　　それから，③は，私益信託の設定の当初から後で公益信託になることを予定しているからということで，当初の段階で公益の認定を受ける，税の優遇を受けるというのは，なかなか実際上は難しいかもしれないと思います。それに対して私としては，特にこれはという対案があるわけではありません。ただ，③は難しいにしても，ある意味ではハンブルな希望ですが，せめて④ぐらいは何とかできないかということを考えています。なんとか，私益信託を終了させないで公益信託につなげる方法はないだろうかということです。先ほども言いましたけれども，一旦，終了させて公益信託を設定することはもちろん可能なわけですが，一度終了させるというのと，そのまま継続するのでは，清算の有無などの点で大分違います。継続させるということのメリットは大きいものがありますので，そういう方法として，せめて④が認められるといいのではないかと思います。
　　私益信託を公益信託につなげる方法としては，いろいろなことが考えられ，１つには私益信託で目的変更して，目的信託を介することなく，いきなり公益信託にするという方法，これが④かもしれませんが，私としては考えられるのだろうと思うわけです。もう一つ，私益信託から一度目的信託にする。その後に，公益信託に変わるということも，本当は考えられるのだと思いますが，私益信託と目的信託の関係については，現在の信託法の規律で相互の転換はできないとされておりますので，個人的にはこの規律も修正してできるようにすべきだと思います。しかし，そこはいじらいないんだとすると，私益信託からある意味で目的信託を飛び越えて，いきなり公益信託にするというのを目的変更を伴ってできるとする方法があるとよろしいのではないかと思います。
○中田部会長　ほかに。
○新井委員　１番目と２番目については，委託者が公益に財産を出えんしているわけですので，これは不可としたいと思います。そして，３番目については，税法上あるいは実務上の観点から法律関係を非常に複雑にするので，これも不可としたいと思います。それで，④の私益信託から公益信託だけ生きるわけですが，これを生かした上で，その後のことを少し検討したらどうでしょうか。というのはどういうことかというと，私益から公益へ転換というやり方はいろいろあるわけです。例えば私益の受託者は甲，公益の受託者は甲というやり方もあれば，私益の受託者が甲で公益の受託者は乙という，そういうやり方もあると思います。あるいは，同一性を保ったのにするのか，全く別の信託にするのか，継続性の問題もあると思うのです。あるいは吸収合併という，そういうようなやり方もあると思うのです。ですから，むしろ，④に限定した上でどういうことが実務的に可能なのかという辺りを詰めていくことが生産的ではないかなと思っています。
○中田部会長　ありがとうございました。④につきましては昨年１１月の部会で御議論いただきまして，更に本日，能見委員，新井委員から，その方向についてもっと詰めろという御指摘を頂きましたので，部会資料３４と併せて更に検討していただきますが，本日，それもさりながら，①から③について特にお願いできればと思います。
○樋口委員　私も藤谷関係官が代表している税の壁というので，何を言ってもという感じもなくはないんですが，しかし，藤谷関係官が言ったように，ここでは私法上のルールを決めているんだということです。つまり，今は私法的な法改革をやっているわけですよね。それで，現状をどうやっていい方向に変えていくかというので，一挙にはできないでしょうということではあります。しかし，後で出てくる名称のところで，つまり，公益という名称を使える，公益信託とはそのまま言えなくて公益先行信託でいいと思うんですけれども，そのままなんですから，しかし，残余公益信託とか，そういうものもある，それで，取りあえずは税制上の恩典はないかもしれない。しかし，そういうものが一つでも二つでも実際に税制上の問題ではなくて公益信託で，しかし，自分の利益も自分だけではなくて孫だか何だか分からないんですけれども，そういう人たちのことも両方を考えないといかんという，そういうようなものもあり得る，しかも，公益性もあるんだという名称もあって，そういうものが幾つか出てこないと，仕組みや何かは変わらない。
　　だから，取りあえず税の壁は壁として，こういうものがあっても，本当にそういう人がどれだけ出てくるかというのを見てみようではないかという，出てきたら，しかも，藤谷関係官が危惧しているように単純に脱税だか何だかのためにうまく使うというだけの話ではない使い方をしている人がいて，そういう人には税法上の恩典だってあってもいいのではないかという話にまで進むこともあるかもしれない。私が死んでからだと思いますけれども，何であれ，何か一歩は記すというのはあってもいいかもしれない。その一歩の本当の小さな一歩として，パブリックコメントでこういうようなアイデアも，例えばアメリカなんかではあるんだよと，これは日本では受け入れられないんでしょうかというようなことを聞いてみる等があっていいではないかと感じました。
○中田部会長　ほかにいかがでしょうか。
　　それでは，それぞれの論点について両方のお立場から御意見を頂いたかと存じます。あと，残り時間は僅かでございますが，できるところまで進めたいと思いますので，続きまして部会資料３７の「第５　その他の論点」について御審議をお願いいたします。事務当局から説明してもらいます。
○佐藤関係官　それでは，御説明いたします。
　　「第５　その他の論点」のうち，「１　自己信託の方法（信託法第３条第３号）による公益信託の設定の可否」について御説明いたします。本文では，甲案として「自己信託の方法により公益信託をすることを可能とする。」，乙案として「自己信託の方法により公益信託をすることを可能としない。」という提案をしております。
　　新たな公益信託制度においては信託管理人を必置とするなど，信託管理人による監督の充実が図られる一方，委託者の監督権限は，目的信託の委託者の監督権限よりも限定される可能性があることから，信託法第２５８条第１項の趣旨は，公益信託については必ずしも妥当しないなどとして，自己信託の方法により公益信託をすることを可能とする考え方を甲案として提案しております。他方，公益信託の委託者があえて自らを受託者として公益信託を運営するニーズは多くないと考えられることなどから，これを否定する考え方を乙案として提案しております。
　　第５の「２　公益信託の名称」について御説明いたします。本文では，「公益信託の名称に関して以下のような規律を設けることでどうか。（１）公益信託には，その名称中に公益信託という文字を用いなければならない。（２）何人も，公益信託でないものについて，その名称又は商号中に，公益信託である誤認されるおそれのある文字を用いてはならない。（３）何人も，不正の目的をもって他の公益信託であると誤認されるおそれのある名称又は商号を使用してはならない。（４）（３）に違反する名称又は商号の使用によって事業に係る利益を侵害され，又は侵害されるおそれがある公益信託の受託者は，その利益を侵害する者又は侵害するおそれがある者に対し，その侵害の停止又は予防を請求することができる。」という提案をしております。
　　新たな公益信託制度において，公益信託に対する国民の信頼の確保や税法上の優遇措置を視野に入れて検討する観点からは，その活動の透明性を確保することが重要であり，そのために公益信託の認定等の処分が公益信託に関して行われることを国民が理解できるように，公益信託の名称を付すことは有用であると言えることから，公益法人認定法及び一般法人法などを参考にして本文のような提案をしております。
　　第５の「３　新法施行時に存在する既存の公益信託の取扱い」について御説明いたします。本文では，新法施行時に存在する既存の公益信託について，甲案として「新法の施行日から一定の期間内に新法の公益信託として認定を受けることを必要とし，その認定を受けなかった信託は上記の期間経過後に終了するものとする。」，乙案として「新法の施行日後に新法の公益信託として認定を受けることを必要とせず，その認定を受けなかった信託も存続するものとする。」という提案をしております。
　　新たな公益信託制度の下で，旧法の規定の適用を受けて主務官庁の監督に属する公益信託と，新法の適用を受けて新たな公益信託の認定・監督を行う行政庁等の監督に属する公益信託が併存するのは望ましくないことなどから，甲案を提案しております。他方，新法施行時に存在する既存の公益信託は，これまで特段の支障なく運営されてきたことなどからすれば，新たな公益信託の認定を受けることを必要とせず，その認定を受けなかったものも存続するものとすべきであるとの考え方もあり得るため，これを乙案として提案しております。
○中田部会長　三つ，それぞれ別の論点でございますので，できるところまで進みたいと思います。まず，「１　自己信託の方法による公益信託の設定の可否」についていかがでしょうか。
○吉谷委員　乙案に賛成いたします。委託者が公益信託を支配しないという基本的な考え方に甲案は合っていないと思います。税制も伴わないと思われますし，委託者の会計からオフバランスされるかというところでも疑問です。自己信託ではなくて，自分の財産を使って自らの計算で公益事業をすればいいというだけでありまして，そのようなものを公益信託とするニーズがあるとは思えないです。
○新井委員　私は個人的には乙案で可能としないということでよろしいのではないかと思います。ただ，それだけだとそっけないので参考までに申し上げたいことがあります。それは台湾信託法が参考になると思います。自己信託を導入すべきかどうか，台湾でも問題になりました。それで，結論はどうなったかというと，公益法人が委託者兼受託者で公益信託を設定する場合については自己信託を許容するとしました。ですから，一般的に自己信託は認めなかったのですけれども，公益信託の設定について公益法人が関与するときには可能であるという法制を作りました。ですから，事務局の方でその辺りの経緯を調べてもらい，結論がどうであるにせよ，そういう比較法的な検討をされることは大切なことかなと思います。
○中田部会長　ほかに１についていかがでしょうか。
○深山委員　ここでも甲案を考えていきたいと思います。根本的な考え方として，いろいろなところで出てくる委託者の立場をどう理解するかという点は，関与させるべきでないという考え方と，いやいや，公益信託の創設者として関与を一定限度で認めてもいい，あるいはむしろ認めるべきであるという根本的な考え方の違いがあろうかと思います。そこは一つの対立点なんですが，少なくともニーズがないかといったら，そんなことは全然ないと思います。委託者がこういう信託を作りたいと考えた際に，自らそれを受託者として運営したいと思う人は恐らくいると思います。
　　ですから，そのことをそれはよろしくないことなんだというのは価値観の問題ですけれども，ニーズがあるかないかといったら，ニーズは間違いなくあると思います。そういう意味で，それが誰から見ても，どこから見ても正しい公益的活動だという評価がなされるのであれば，それを否定する理由はないと思います。実は公益信託と称して何か私的な利益を図るとか，脱税をするとかということが見えてくれば，もちろん，それは否定するという個別の判断をするということを前提に，仕組みとしては残していいのではないかなと考えます。
○平川委員　自己信託については甲案に賛成し，自己信託の方法により公益信託をすることを可能とすることに賛成します。理由は，民間による公益活動を促進する観点から，様々な多様なメニューを用意することが望ましいこと，及び公益法人が受託者になれるということになった場合において，ただいま新井委員がおっしゃいましたように実際的なニーズもあると思われます。想定されるのは寄附者から公益法人が使途を指定された寄附金を受け入れた場合に，このような指定寄附金について寄附者が委託者，公益法人が受託者という形態のほかに，寄附金を受け入れた公益法人が委託者兼受託者となる形態が考えられます。
　　このような自己信託の場合の形態のメリットとしては，寄附者から資産が分離されることが明確になるとともに，寄附者は指定寄附の意思表示のみで事務手続は終了し，その後の信託関係を成立させることに伴う事務負担や成立後の権利義務関係から離脱することができます。英米においては，募金型公益信託が多いと理解しておりますが，これらはほとんど宣言信託による設定であると認識しています。今後，募金型が増えるということを想定しますと，自己信託は是非，実現していただきたいと思います。
○小野委員　深山委員，平川委員がおっしゃったことと重複するところもありますけれども，今，ＥＳＧ投資ということで，非財務的な投資を推進していこうと，また，そういうのが企業評価につながっていくという大きな流れがございます。もちろん，好調な企業がＥＳＧ投資を自らやればいいのではないかという吉谷委員のおっしゃっていることは，今現在，行われていることそのものですけれども，公益信託を自己信託の形で利用し，そこで倒産隔離，ですから，企業の業績がよくなくなったとしても，倒産隔離された資産をＥＳＧ投資として公益目的のために利用できることを可能にする制度が導入されれば，恐らく非常に喝采を受けることと思います。
　　受託者を探していく手間ひまとか，諸々のことを考えると，自己信託は大変有効なルールと思います。自己信託型に対して，制度設計の当初から何かよからぬことをするという前提で議論すると，がんじがらめになるおそれがありますが，今はそういう議論をすべきではありません。企業がそういう社会的貢献をしたいと思ったときに，それを倒産隔離した資産として明確になるような制度を提供するという姿勢こそが，非常に意味のあることだと思います。という観点から，平川委員もおっしゃったと思いますけれども，是非，甲案を提案していただくということは，公益信託を広める意味においても非常に有用と思います。
○中田部会長　ほかにいかがでしょうか。
　　この論点につきましては，意見が分かれておりまして，ただ，平川委員と新井委員の結論はそれぞれ違いますけれども，折衷的なものを御示唆いただいたかと存じますので，それも含めて更に検討を続けるということにしたいと思います。
　　あと，二つあるんですけれども，既に時間が来ておりますので，司会の不手際で申し訳ございませんが，この２点については次回に持ち越しということにさせていただきたいと存じます。
　　最後に，次回の議事，日程等について事務当局から説明してもらいます。
○中辻幹事　次回は，本日積み残しになりました「公益信託の名称」と「新法施行時に存在する既存の公益信託の取扱い」の論点を御審議いただいた後，いよいよ，第二読会に入ります。そして，「公益信託法の改正に関する補充的な検討（１）」と題しまして，公益信託の定義や，公益信託の具体的な認定基準，これはできれば一まとめにして御審議いただくのが有用ではないかと考えまして，今，一生懸命，資料を作っているところです。
　　次回の日程は，２月２１日（火曜日）午後１時半から午後５時半までを予定しております。場所は，合同庁舎６号館のＢ棟４階の東京地検公判部会議室です。法務省の隣の検察庁の建物の更に横，公正取引委員会などが入っている建物になりますので，御注意ください。詳細については後日，開催通知と共にお知らせいたします。
○中田部会長　ほかに御意見等は。
○深山委員　質問なんですけれども，いわゆる二読というのをどのくらい，会議の数でいって何回ぐらいとかというイメージをお持ちなのか，あるいは資料との関係もあるとは思うんですけれども，今，答えられる範囲でイメージをお伝えいただければ有り難いんですが。
○中辻幹事　私どもが考えている理想的な展開としては，次回，公益信託の認定基準までまとめて御審議いただき，３月は公益信託の監督・ガバナンスについて，これもまとめて御審議いただく，そして，４月に残りの論点を御審議いただくというイメージでおります。
○深山委員　ありがとうございます。
○中田部会長　ほかに御意見等はございますでしょうか。よろしいでしょうか。
　　それでは，本日の審議はこれで終了と致します。
　　本日も熱心な御審議を賜りましてありがとうございました。
－了－

家族信託専門コンサルタント、川嵜一夫司法書士のメールマガジンです。

川嵜先生とは、小冊子の件でお世話になっています。

以下全文引用です。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

信託の遺留分のお話し

おはようございます。

家族信託専門コンサルタントで司法書士の川嵜です。

このメルマガは、家族信託の実務家向けです。

一般の人はちょっと難しいかも。

「このメルマガいらないな」、と思ったら、以下から。

面倒な操作は不要で、２，３回クリックするだけで解除できます。

https://abaql.biz/brd/48s/minji-shintaku/mail_cancel.php?cd=02YcR4fy6hmCY1

先週のメルマガはお休みさせていただきました。

m(_ _)m

ちょっと最近、忙しすぎて、休みが必要だなと思いましたので。

すいません。

自主休刊でした。

先週は、

火曜に新潟大学で講義。

水、木は神奈川に出張。

金は事務所で仕事。（週に１日だけ）

土曜は宮城県司法書士会で研修会。

こんな感じで、大変なんです。（汗）

ご容赦ください。

新潟大学のテーマは民事信託。学生にとって身近な話題でお話しさせていただきました。

親や祖父母が認知症になったらどうなるか。

宮城県司法書士会さんでは、民事信託を使った事業承継をテーマに研修会をさせていただきました。

上層部の人もこのメルマガを読んでいるとのこと。

恐縮してしまいました。（汗）

どちらも、100名を超える参加者で、熱気ムンムン。

私もパワー全開でお話しさせていただきました。

今日も新潟大学で講義なので、頑張ってきます！

■■　今回は遺留分のお話し

最近のメルマガは、信託の終了シリーズ

受益者連続の信託の終了のタイミング

信託の清算と結了

帰属権利者

今回は終了シリーズの４回目です。

内容は遺留分。特に受益者連続の。

まだ判決等で確定していませんが、主流な考え方をお伝えしますね。

■■　家族構成

父、母、長男、二男

の4人家族

お父さんが、自分の資産の多くを長男に信託

委託者：父

受託者：長男

受益者：父　⇒　母　⇒　長男（帰属権利者）

何ももらえなかった二男は、遺留分の請求をできるかという問題です。

■■　お父さん死亡時

受益権が

父　⇒　母

に移ります。

このとき、二男は、お母さんに遺留分の請求ができます。

7月以降は、民法が変わるので、金銭請求になるのだと思います。

■■　お母さん死亡時

受益権が

母　⇒　長男

に移ります。

このとき、二男は、長男に遺留分の請求ができません。

え？！

もう一度言いますよ。

このとき、二男は、長男に遺留分の請求ができません。

これ、通説的な考えです。

なぜか？

実は、信託で後継ぎ遺贈型の受益者連続が認められた理由と深く結びついています。

■■　遺言では後継ぎ遺贈型は無効

このような遺言ね。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

私の財産は、妻に相続させる。

妻が私から相続した財産は、妻が亡くなったら、長男に相続させる。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

これは、最高裁判決で明確に無効とされています。

しかし、これが信託なら可能になる。

遺言で無効な内容が、信託では有効。

どう理論づけたらいいのか？

立法担当者たちは、頭をひねったと思います。

（と、勝手に想像（汗））

■■　ポイントは、長男は受益権をだれから取得するのか？

後継ぎ遺贈型の【遺言】では、

母の財産を、

母　⇒　息子

とする内容。これを「父」が遺言で、書く。

自分の財産でないものを遺言ではかけないですよね。

信託ではどうか？

受益者が

父　⇒　母　⇒　長男

と動く。

ポイントは受益権の「期限」

●母が取得する受益権

母が取得する受益権は

母が死亡するまでの不確定な「終期」つきの受益権。

これを「父」から取得します。

当然ですね。

ですから遺留分の対象になる。

●息子が取得する受益権

息子が取得する受益権は、

母が死亡してから始まる不確定な「始期」つきの受益権。

これを「父」から取得するんです。

もう一度言います。

母が死亡してから始まる不確定な「始期」つきの受益権を

「父」から取得するんです。

息子は受益権を「父」から取得するんです。

ですから、何ももらえなかった二男は、

「父」が死亡したときに、長男にも遺留分の請求をすることになります。

つまり、二男は

父死亡時

母と長男に遺留分の請求（その割合は不明）

母死亡時

遺留分の請求はできない

もちろん最高裁判決はありませんが、通説的な説です。

■■　実は、お母さんは遺贈の意思表示をしていない

別な見方です。

遺留分の請求は遺贈や贈与に対してできますよね。意思表示がともなっています。

「お父さん、私に何も渡さない遺言書くなんて、ちょっと不公平。

だから、私にも少しちょうだい」

っていうのが遺留分の請求。

お父さんは、信託という形で意思表示していますよね。

でも、お母さんは、何も意思表示していない。

「お母さん、私に何も渡さない信託で、ちょっと不公平。

だから、私にも少しちょうだい。

って、その信託、お父さんが書いたんだっけ」

というものです。お母さん、意思表示（遺贈や信託）していないんです。

ですから、お母さんが亡くなったときに、遺留分の請求というのもちょっと違和感があります。

■■　参考書籍

ちなみにこの考え方（終期つき、始期付きの受益権を父から取得）ですが、

信託法改正の立法担当官だった寺本昌広先生の

「逐条解説 新しい信託法」に、詳しく記載されています。

残念ながらこの本は廃版です。

アマゾンで、目玉が飛び出るような価格で中古本が取引されていますが。

でも、新井誠教授や、道垣内弘人教授などの書籍でも、同じような内容で解説されていますよ。

「条解信託法」　道垣内 弘人

https://amzn.to/30YzE5B

「信託法 第4版」　新井 誠

https://amzn.to/30NDzSv

僕もこの２冊は時々目を通しています。

特に道垣内先生の本は、逐条解説ですから、おすすめです。（ちょっと高いけど）

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最後までお読みいただきありがとうございました。

バックナンバーはこちらです。

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家族信託コンサルタント

　司法書士　川嵜　一夫　（かわさき　かずお）

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「つまり、二男は

父死亡時

母と長男に遺留分の請求（その割合は不明）」

「その割合は不明」、の部分について考えてみたいと思います。

前提

• 仮に父死亡時の受益権は３０００万円

考え方

父死亡時に母に移転する受益権は３０００万円、長男に移転する受益権は０円

よって弟は３０００万円の８分の１（４分の１法定相続分×２分の１遺留分割合）の金銭債権を母に請求。

となります。

家族信託専門コンサルタントで司法書士の川嵜一夫先生が、５月３０日付メールマガジンに記載されていました。

「親族以外の成年後見人は、信託法１６４条１項の終了の意思表示ができない。」という条項を入れて、不動産登記の信託目録にも記録する場合がある。

任意後見を利用する必要があまりない場合（親１人子一人など）に、第三者による信託終了をさせないための条項のようです。

この条項は初めてみて、機能するのかなと考えてみました。

結論としてはケースバイケースになります。

私も現在、「本信託において、信託法１６４条１項は適用しない。」という条項を信託契約書に入れることが多いです。理由は、委託者兼受益者が１人で信託を終了させてしまうと、民事信託・家族信託の安定性が失われるからです。

さらに、

「受益者に民法上の成年後見人、保佐人、補助人または任意後見人が就任している場合、その者は受益者の権利のうち次の代理権および同意権を有しない。ただし、任意後見人、保佐人および補助人においては、その代理権目録、代理行為目録および同意行為目録に記載がある場合を除く。（１）本信託の終了に関する合意権。」という条項[1]を入れることもあります。

これは、親族に限らず民法上の成年後見人等に信託の終了に関する合意権を与えてしまうと、民事信託・家族信託が想定外のときに終了してしまう可能性があるからです。実際に機能するかは未だ分かりません。

ただし、任意後見契約に関する法律、成年後見制度の利用の促進に関する法律の趣旨、同委員会議事次第を読みながら、この表現なら調整可能だと確信したので自分で考えて入れました。信託財産に不動産がある場合、信託目録に記載はしません。信託の終了事由にいくつか記録して、「その他の事項は○○年第○○号月○○号信託契約公正証書（○○法務局所属）及びその変更を証する書面に記載」

と記録します。

さて、

「親族以外の成年後見人は、信託法１６４条１項の終了の意思表示ができない。」に戻ります。

この条項がどういう時に問題になり得るかというと、司法書士や弁護士が民法上の成年後見人に就いて、民事信託がされていることを知り、契約書で目にします。

「なるほど。私は法定代理人だけど、信託終了の意思表示は出来ないのか。」と考える司法書士や弁護士もいるかもしれません。

「何だこの条項は。法定代理人なんだから、信託終了の意思表示も可能に決まっている。これから自宅を売ろうとしているみたいだから、信託を終了させよう。」と考える方もいるかもしれません。

どちらが正しいのかは、成年後見人等の主観です。ただし、何が出来るかはある程度の範囲に落ち着きます。

信託を終了させたがっている成年後見人等を例に取ると、信託終了の意思表示自体は可能です。

理由は法定代理人だからです。

しかし、不動産登記は通りません。

親族以外の成年後見人だからです。よって、信託の終了を命ずる訴訟（信託法１６５条、１６６条）を提起することになります。

不動産売買契約はどうでしょうか？買主、不動産業者は受託者がどのような権限を持っているのかを調べます。その際に、受託者は忠実事務、善管注意義務を基に「成年後見人から信託終了の意思表示が届いていますけど、大丈夫ですよ。信託契約書には、信託法１６４条１項の終了の意思表示ができない、と書いてありますから。」と説明することになります。説明がなかった場合は、忠実義務違反、善管注意義務違反が問われます。

説明があった場合、買主は受託者と売買契約を行うでしょうか。不動産業者は仲介を行うでしょうか。私が買主だったら買いませんが、買うとしたら、この信託契約書を作成した人に対して、何かあった場合は責任を取る旨の書面を要求すると思います。

売買契約自体は、権限を持つ売主と買主の合意で締結出来て不動産登記も通るので、現金決済まで行うことが可能です（融資が絡むと別です）。

この場合も親族以外の成年後見人は、信託の終了を命ずる裁判（信託法１６５条、１６６条）その他の民法上の責任を問う訴訟を提起することになります。

預貯金はどうでしょうか。例えば、受託者が１億円分の預金を管理していて、同居している本人と自分の旅行、株式投資、金の売買、先物取引などを信託財産で信託契約に基づいて行っているとします。

この場合は、成年後見人等の管理している通帳に幾ら入っていて、その金額で業務が出来るのか、本人の１億円がゼロになっても生活していけるか、などのバランスが考慮されることになります。

金融機関は、信託契約書を保管していて、成年後見人等からの信託終了の意思表示だけでは、民事信託・家族信託専用口座を解約する可能性は低いのではないかと考えます。

信託の終了を命ずる訴訟（信託法１６５条、１６６条）の判決文などが必要になってくると思われます。

いずれにしても、訴訟になってしまうと時間とお金を費やして、精神的負担が生じます。

私の感想は、表現が少し過激かな、というものです。

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[1] 任意後見契約に関する法律第２条１項１号。成年後見制度の利用の促進に関する法律１１条１項５号。民法１３条、１７条。平成２８年１２月２０日第６回成年後見制度利用促進委員会議事次第