カテゴリー: 企業・登記

法制審議会信託法部会
第３８回会議 議事録







第１　日　時　　平成２９年２月２１日（火）　　　自　午後１時３１分
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　至　午後５時３７分

第２　場　所　　東京地方検察庁会議室

第３　議　題    公益信託法の見直しに関する論点の補充的な検討

第４　議　事　（次のとおり）

議　　　　　　　　事
○中田部会長　予定した時刻が参りましたので，法制審議会信託法部会の第３８回会議を開会いたします。本日は御多忙の中を御出席いただきまして誠にありがとうございます。
　　本日は，能見委員，岡田幹事，渕幹事，松下幹事が御欠席です。
　　本日の会議資料の確認などを事務当局からお願いいたします。
○中辻幹事　お手元の資料について確認いただければと存じます。前回，部会資料３７「公益信託法の見直しに関する論点の検討（６）」を配布しております。また，今回，新たに配布する資料として部会資料３８「公益信託法の見直しに関する論点の補充的な検討（１）」を事前に送付させていただきました。更に当日配布資料として参考資料５「公益信託の受託者の範囲に関する意見書」を配布しております。これは２月１７日付けで中田部会長及び金田法務大臣宛てに日弁連から提出されたものです。
　　以上の資料について，もしお手元にない方がいらっしゃいましたらお申し付けください。よろしいでしょうか。
　　それから，前回の最後に深山委員からの御質問にお答えしましたとおり，理想的には第二読会はこの２月から４月までの３回の会議を充て，本日は公益信託の認定，３月は公益信託の監督・ガバナンス，４月は公益信託の終了などの論点を補充的に議論していただくことを予定しております。飽くまで予定ではございますが，第一読会よりも密度が濃くなるために，少しテンポを速めていくことが必要であることが予想されますので，どうぞ御協力をお願いいたします。
○中田部会長　本日は前回，積み残しになりました部会資料３７の「第５　その他の論点」の残りの部分を御審議いただいた後，部会資料３８について御審議いただく予定です。具体的には途中休憩の前までに部会資料３８の「第３　新たな公益信託の基本的枠組み」まで御審議いただき，３時半頃をめどに休憩を入れることを予定しております。その後，第４と第５を御審議いただきたいと思っております。
　　それでは，早速ですが，本日の審議に入ります。
　　まず，部会資料３７の「第５　その他の論点」について御審議いただきます。事務当局の説明は前回，既にされていますので，最初から意見交換に入ります。まず，「２　公益信託の名称」について御発言をお願いいたします。
○吉谷委員　提案については賛成なのですけれども，１点，気になっているところがありますので，質問と意見を申し上げたいと思います。
　　（１）のところで，公益信託には，その名称中に公益信託という文字を用いなければならないという規律を設けるという記載がございます。これは信託法でいいますと，２１８条の限定責任信託のところで名称を使うということとよく似た条項が書いてあるんだと思いました。限定責任信託の場合は，登記制度というものがございますので，登記するためにも名称が必要だということにもなりますし，それからすると，公益信託の登記制度を設けるということが前提になっているのだろうかということも想像できるものですから，そういう趣旨なのでしょうかというのが質問でございます。もし，仮にそうであるとすると，私どもといたしましては公益信託に登記制度まで設ける必要はないのではないのかなというのが意見でございます。
○中辻幹事　御質問にお答えします。限定責任信託の名称の保護や登記の規定については，その受託者と取引関係に入る第三者の予見可能性を確保し，第三者に不測の損害を与えることを防止するためのものであり，その登記は株式会社や一般社団法人の登記と同じ性質を有すると説明されています。一方，部会資料３７で提案している公益信託の名称の保護は，公益信託自体の社会的信用を保つことを目的とするもので，限定責任信託の名称の保護とはその趣旨を異にします。したがって，限定責任信託にそのまま倣い，公益信託にも登記制度を設けることが前提となるとは考えておりません。
　　もっとも，部会資料３７の３１ページに記載したとおり，法に反して公益信託の名称を使用した者に罰金などの制裁を課す場合には，公益信託の存在を公示する登記がされていることが必要であるという考え方もあり得るように思います。この点につきましては，皆様から御意見を頂いた上で，更に検討を深めたいと考えております。
○中田部会長　ほかにいかがでしょうか。特にございませんようでしたら，登記については更に御検討いただくということで先に進めさせていただきます。
　　次に，「３　新法施行時に存在する既存の公益信託の取扱い」について御意見をお願いいたします。
○吉谷委員　これにつきましては乙案に賛成でございます。既存の公益信託は特段の問題なく運営されておりまして，新法の公益信託として認定を新たに受けることによる事務負荷のために信託財産が減少するとか，公益信託の担い手である受託者のリソースが割かれるとか，あるいは公益信託の普及の妨げになるとか，信託が終了するとかいうようなことが起きるようだと益はないということになりますので，乙案でお願いしたいと考えております。
○中田部会長　ほかにいかがでしょうか。
○長谷川幹事　先ほどの吉谷委員の御意見と同じでございますけれども，乙案ということでお願いできればと考えております。理由も同じでございます。
○平川委員　甲案に賛成いたします。乙案の場合には長期にわたって異種の公益信託が併存することになり，社会的，行政的にも混乱する要因になると思います。一方，公益法人の移行の場合と異なり，既存の公益信託の内容は公益法人のように多様ではなく，おおむね同一であり，しかもプロである信託銀行が受託者であることから，一斉に新制度に移行するとしても，事務負担として過大なものとはならないと思われます。新法による公益法人制度への移行時において相当の混乱を生じましたけれども，一定の猶予期間２年等をもって徐々に新法へ移行することにより，混乱を回避できること，また，現在の公益信託は受託者が全て信託銀行であり，現行法下で何の問題も生じていないこと，また，新法への移行も一定の期間内に約束されていることなどから，実務的にも可能であると考えます。
○林幹事　私も甲案に賛成です。既存の公益信託がどの程度の期間のものを想定して，あるいは存続しているのかによると思いますが，数十年先にまで，現行法と新たな公益信託法の両方の制度を併存させて，将来公益信託に関わる人たちに二重の手間を負担させるというのは，よろしくないと考えます。
　　先ほどは，乙案に賛成の意見もあって，事務負担を根拠とされるところでした。それはそれとして理解はできるのですが，それは具体的にどのような事務内容になるか，それをどう見極めるかによるかと思います。また，先ほどもありましたけれども，移行期間をどのようにとるかという問題もあると思います。現行の公益信託のうち，１０年以上続くものもあれば，１０年未満に終わることが予想されるものもそれなりにあるはずです。移行期間は５年が適当なのか，１０年が適当なのか分かりませんが，移行期間中に終了するものについては移行しなくてもいいわけですから，そうしていけば移行手続をすべきものというのも絞られてくるはずであり，事務負担というのも軽減することができる，そういった工夫は十分可能ではないのかと思います。
○中田部会長　今，それぞれお二人ずつ意見が出ましたけれども，ほかにいかがでしょうか。
○新井委員　私は甲案に賛成したいと思います。既存の公益信託を受託している信託銀行の立場から見ると，もちろん，乙案の方が望ましい案ということですけれども，既存の主務官庁の許可制を廃止して，新しい認定機関がスーパーバイズするという方式に移り，それで，乙案を採ると既存の主務官庁の許可制と，新しいスーパーバイズの制度が両方並存するということになりますが，それが，新しい公益信託の改革の趣旨に本当に沿うのかという疑念があります。公益信託の数は既存のもので５００ぐらいということで，公益法人の改革のときの数と比べても少ないので，信託銀行にとっては大変だとは思いますけれども，改革するのであれば，ここで思い切って甲案でいくという方がよろしいのではないかと考えます。
○中田部会長　ほかにございますでしょうか。
　　それでは，今，頂きました御意見を基に，また，検討を進めたいと存じます。
○道垣内委員　１つ，遡って大変恐縮なんですけれども，先ほどの名称の問題につきまして，罰則と登記の関係について中辻幹事が若干触れられたんですが，（２）と（３）はかなり性格の違う話だと思います。（３）は保護対象となる他の公益信託が登記をしていなければ駄目である，という規律もあり得ますが，（２）はおよそ公益信託ではないものが公益信託という名称を使ってはいけないという話ですので，別にこれは登記とは関係ないはずです。一言，付け加えておきたいと思います。
○中田部会長　ありがとうございました。ほかによろしいでしょうか。
　　それでは，部会資料３８に入ります。ここからいわゆる第二読会に入ることになります。
　　まず，「第１　公益信託の目的」について御審議いただきたいと思います。事務当局から説明してもらいます。
○舘野関係官　では，御説明いたします。
　　まず，「第１　公益信託法の目的」について御説明いたします。本文では，公益信託法は，公益信託事務を適正に処理し得る公益信託を認定する制度を設けるとともに，公益信託事務の適正な処理を確保するための措置等を定めることにより，公益の増進及び活力ある社会の実現に資することを目的とするものとすることでどうかとの提案をしております。
　　今回の公益信託法の改正に際しては，公益法人，ＮＰＯ法人等，公益信託と類似の法制度との比較を行った上で，各制度のメリットを活かした複数の選択肢が提供されるようにするべきと考えられます。そして，それらの法制度に目的規定が設けられているのと同様に，新たな公益信託法にも公益の増進に資することを目的とする旨の目的規定を設けることには意義があると考えられるため，このような提案をしております。
○中田部会長　それでは，ただ今説明のありました部分につきまして御審議いただきます。御自由に御発言をお願いいたします。
○深山委員　公益信託法に目的規定を設けるということには賛成いたします。その上で，どのような表現ぶりの規定が望ましいかということですが，締めくくりの言葉として公益の増進及び活力ある社会の実現に資することを目的とするという点も異論はないんですが，民間による公益の増進，あるいは民間による公益活動の促進とか，そういうことが推奨される，望まれるという趣旨をもう少し表現すべきではないかなという気がします。
　　参考にされている公益法人認定法においても，民間の団体が自発的に行う公益を目的とする事業の実施が公益の増進のために重要となっていることに鑑み，ということがうたわれていますし，あるいはＮＰＯ法の方でも，ボランティア活動を始めとする市民が行う重要な社会貢献活動としての特定非営利活動の健全な発展を促進し，というようなことがうたわれております。これらのような公益目的の法人とは別のメニューとして，民間による公益活動の推進を図ろうとしているんだというメッセージが伝わるような目的規定にしていただきたいと考えます。
○中田部会長　ほかにいかがでしょうか。
○平川委員　私も深山委員と同じくですが，目的を法の最初に規定するということに基本的に賛成いたします。公益法人認定法や特定非営利活動促進法第１条に規定するような民間公益活動を促進するための制度を拡充することを目的として，公益信託の適正な設定と運営を確保する措置を定めることに意義があると思います。飽くまで公益活動が国家独占の事業であり，民間が行うときは認可や許可が必要という意味ではなく，主体は民間で行う公益活動の促進のためであるという目的を冒頭でうたうことに意味があると思います。
○小野委員　目的規定はもちろん賛成なんですけれども，目的規定は法律の性格を決める大事なポイントです。公益法人認定法の場合には一般社団法人法がありますが，公益信託法の場合には信託法という実定法があると言っても，公益信託法の中では一気通貫のように全てを賄えるような法律である必要があり，目的規定もそのような内容とすることが必要と思います。例としては，たまたま，すぐに思い浮かぶ例ですが，電子記録債権法があり，そこでは実定法と取締法規，認定手続が規定されており，公益信託法も同様な立て付けになると思います。実定法と取締法規その他手続等がこの法律だけで完結するような法律を目指してこれまでも議論してきたと思います。という観点からすると，信託事務の適正というあくまで事務の適正だけにポイントを置いたようなものではなく，全体像がこの法律だけで分かるようなものに目的規定をしていただければと思います。
○道垣内委員　結論から言えば，目的規定を置く必要はないと思います。私は皆さんがこれまでおっしゃったことに完全には賛成できませんし，そのような中，目的についてコンセンサスが得られるのかは疑問です。
○吉谷委員　御提案自体には賛成なんですけれども，コメントといたしましては，公益信託を認定する制度であるとか，公益信託事務の適正な処理を確保すると記載して，それはそのとおりであるのですけれども，改めて公益認定の申請者は受託者でありまして，監督を受ける主体は受託者であるということなど，受託者が公益信託の中心となるということを改めて強調しておきたいと思います。実施する主体が誰であるとかいうのは，非常に極めて重要な要素であると思います。
　　加えて，改正の基本的な方向性の話としては税制の優遇措置を視野に入れつつ，公益信託の認定と税制の認定が手続として一元化されることということ，あと，簡素な仕組みにするという以前から書かれていたことについては，引き続き基本的な方向性としてあるべきだと考えております。公益法人認定法では，５８条に所要の税制上の措置を講ずるというような記載もありますので，同様の規定を設けることが期待されると考えております。
○中田部会長　ただ今の御発言は目的の規定の中に，今，おっしゃったようなことを盛り込むという御趣旨でしょうか。それとも，目的は事務局の提案でよいのだけれども，方向として，今，おっしゃったようなことを十分考慮すべきであるというのと，どちらでしょうか。
○吉谷委員　目的の規定としては，このような形で結構なんですけれども，方向性としては今のような趣旨で考えるべきではないかという主張です。
○中田部会長　分かりました。
○道垣内委員　目的規定を置かないというのが私の根本的な考え方ではありますが，多分，それは大方の賛同を得られないと思いますので，目的規定を置くとしたらどうするのかということについて，一言，申し上げたいと思います。今，吉谷委員がおっしゃったことは極めて重要な話だと思います。というのは，資料では，公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関する法律と同じような言葉遣いがされているのですが，その法律では，「公益を適正に処理し得る」という言葉の後にある名詞は「公益法人」というものであり，それは法主体です。法主体だからこそ「適正に処理し得る」という連帯修飾句の意味上の主語になり得るのですね。これに対して，公益信託には法人格がありませんから，同じ構造の文にはなり得ないと思うのです。そして，そのような文法上の問題にセンシティブにならないまま，公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関する法律と同じ言葉遣いをしますと，それは，ある一定の価値判断，例えば実質的法主体を認めるとか，そういうふうなところにもつながってきかねないという気がいたします。私は吉谷委員がおっしゃったことを十分踏まえた上で，全く異なる書き方をすべきではないかと思います。
○中田部会長　ほかにいかがでしょうか。
○吉谷委員　私どもの方で目的のところで特に考えておりましたのは，公益の増進及び活力ある社会の実現とか，そういったところに中心を置いて考えておりましたので，道垣内委員の御指摘のようなポイントにつきましては，私どもの方では検討していなかったということを申し上げておきたいと思います。
○小幡委員　目的といいますか，趣旨でもよいのかもしれないと思いますが，何らかは置くと思いますが，公益法人の方は公益法人という法人についての法律なので，確かに道垣内委員がおっしゃるように，こちらはそうではなく，正に目的とするところが公益信託というものなので，そこに違いがありますから，必ずしも引き写す必要はないと思うので，公益信託というものの健全な発展を目的とするために，この法律があるということを明確にするのでよいのではないかと思います。
○中田部会長　ほかにございますでしょうか。
○深山委員　今，小幡委員なり，道垣内委員が指摘されたこと自体はごもっともで，私が申し上げたかったもう少しメッセージをということも，それに決して矛盾するものではなくて，確かに法主体が法人とは違いますから，それに応じた文章に改める必要はあると思います。しかし，大事なことは，表現もさることながら，その考え方だと思ったので，そこを申し上げました。表現については必ずしも法人の法律に準ずるのはかえってよろしくないということについては異論はございません。
○中田部会長　よろしいでしょうか。公益法人認定法との関係，民間ということを入れるかどうかということ，法主体という面で違うのではないかということなど御指摘いただきました。あるいは全然違うような書き方を更に考えるべきではないかということで，これもまた，事務局の方で頭をひねっていただくことになると思いますけれども，御意見を踏まえまして更に検討を続けたいと存じます。
　　続きまして，「第２　公益信託の定義等」について御審議いただきたいと思います。事務当局から説明してもらいます。
○舘野関係官　では，続いて「第２　公益信託の定義等」について御説明いたします。
　　まず，「１　公益信託の定義」について御説明いたします。本文では，公益信託は，信託法第２５８条第１項に規定する受益者の定めのない信託のうち，学術，技芸，慈善，祭祀，宗教その他の公益を目的とするものとして，新たな認定主体の認定を受けたものとすることでどうかとの提案をしております。
　　まず，公益信託法における公益の例示の在り方について，現在の公益信託法における公益の例示には，祭祀，宗教が入っているのに対し，公益法人認定法では，これらが入っていないという違いがありますが，信託法の分野では宗教法人法に相当する特別法が存在しないこと等に鑑みますと，現在の公益信託法の表現を変更するまでの必要性は見当たりません。また，公益信託を受益者の定めのない信託のうちの公益を目的とするものと定義する現在の立法技術上の取扱いを変更し，公益信託の定義を変更するまでの必要性も現時点では見当たらないことから，このような提案をしております。
　　次に，「２　公益信託の目的」について御説明いたします。本文では，公益信託の目的は，本部会資料第２の「１　公益信託の定義」に例示した公益に関する具体的な種類の信託事務を行うものであって，不特定かつ多数の者の利益の増進に寄与するものでなければならないとすることでどうかとの提案をしております。
　　公益の概念は，社会情勢の変化とともにその具体的内容は変化し得るものですが，公益法人認定法は，同法第２条第４号別表第１号から第２２号に掲げる以外の種類の事業を政令で定めることが可能となるように，別表第２３号の規定を設けています。第一読会では，公益法人認定法の形式よりもオープンな形を採るべきとの御意見もありましたが，公益法人認定法の制定からそれほど長期間が経過したわけではない現時点では，公益信託においても公益法人認定法と同様の公益性判断の仕組みを採用することが相当と考え，このような提案をしております。
　　最後に，「３　公益信託法第２条第１項の削除」について御説明いたします。本文では，公益信託法第２条第１項は削除するものとすることでどうかとの提案をしております。
　　第一読会において，主務官庁による許可制の廃止については異論はありませんでした。また，公益信託の認定を受けていない公益を目的とする目的信託が有効であることを示す規律を定めるべきである旨の御意見がありましたが，その意図は公益信託法第２条第１項の削除により，明確に表現できることなどから，このような提案をしております。
○中田部会長　ただ今説明のありました部分について御審議いただきたいと思います。三つ，関係はしているのですけれども，便宜，１と２を併せて御意見を頂戴したいと存じます。その後，３について伺います。いかがでしょうか。
○新井委員　公益信託と目的信託の関係について発言したいと思います。４ページに２というのがありまして，目的信託のうち公益信託の認定を受けたものを公益信託と定義すべきであるとの意見が多数を占めたが，公益信託を目的信託の一類型と位置付けるべきではないという意見もあった。全くこれは正しい客観的な表現で，これでよろしいと思います。賛成しないという意見は私の意見であり，第二読会でも一応，発言して議事録にとどめておくべきだと思いますので，中辻幹事の「テンポを速めて議事進行を」という趣旨には反するかもしれませんけれども，できるだけ簡潔に意見を述べさせていただきたいと思います。
　　私は，公益信託は目的信託の一類型ではないと考えています。
　　まず，１番目に構造上の差異があります。公益信託というのは委託者が財産を公益のために出捐して，以後，原則的には委託者は権限を行使しないという制度です。それに対して目的信託は，委託者が財産を私益，共益，公益のために出捐して，以後も信託法２６０条により，極めて強い権限を行使するようになっています。私自身は，果たして目的信託というのはこれで信託と言えるのかという疑問すら持っているわけです。
　　２番目として受益者の不存在です。公益信託は不特定多数の者に経済的利益を付与する仕組みです。その者を受益者というか，受給権者というかは別にして，一旦，経済的利益を受けることが決定され，それが不履行となれば裁判所への訴えが可能です。私はこれ自体を受益債権と考えてもよいと考えています。これに対して目的信託は，証券化，流動化を促進することを主目的とした仕組みであり，意図的に受益者を否定しています。公益信託，目的信託ともに受益者は不存在といっても，その在り方は全く異なっているように思われます。
　　３番目に比較法上の異質性です。公益信託は公益のみを目的としていますが，我が国の目的信託は，私益，共益，公益を目的としています。比較法的には目的信託とは私益目的信託，すなわち，プライベート・パーパス・トラストが一般的であって，我が国の目的信託のような全ての目的をカバーする極めて特異なものは比較法的には存在しません。長い歴史を有する公益信託を証券化，流動化のためにごく最近，誕生した目的信託の中に位置付けることは妥当ではないように思われます。
　　もちろん，私も現行法上の目的信託を廃止せよと主張するものではありません。飽くまでも公益信託を目的信託の中に位置付けることについて反対しています。そう申し上げた上で，私もこの会議体の一員ですので，結果にはもちろん素直に従いたいと思っております。
　　５ページについて質問があります。第１行目ですけれども，宗教法人法に相当する特別法が信託法の分野では存在しないということの意味が必ずしもよく理解できないのですが，これを御説明いただきたいと思います。それから，２行目の宗教学の研究者への助成金の支給，これは学術に当たるのではないでしょうか。それから，３点目ですけれども，重要文化財に指定された仏像の保存については文化財保護法の規定によるわけでして，恐らく信託設定というのはまず難しいのではないか，ですから，事例としては妥当ではないように思われるのですが，この３点について質問したいと思います。
○中田部会長　いかがでしょうか。
○中辻幹事　御質問にお答えします。部会資料５ページの１行目につきましては，信託と法人を対比した場合に，法人では，基本法である民法の特別法として公益法人認定法や宗教法人法が存在する一方，信託では，基本法である信託法の特別法として公益信託法はあるものの，「宗教信託法」は存在しません。その違いを表現したかったという趣旨でございます。
　　２行目，宗教学の研究者への助成金の支給は，現在の公益信託の中に宗教史学の研究及び図書の刊行等を活動内容とし，人文科学の研究助成を目的とする実例があり，それを参考としたもので，御指摘のとおり，学術を目的とするものに当たると思います。
　　３点目の重要文化財に指定された仏像の保存を目的とする公益信託の設定の可能性については貴重な御指摘をありがとうございました。再度，検討したいと思います。
○小野委員　先ほどの新井委員の御意見について逐一コメントをすると時間が掛かるので，第一読会の私のコメントを参照していただきたいと思います。私からの質問かつコメントですが，今までの部会でも目的信託を幾つか類型化すべきではないかと，新井委員の発言に関連付ければ，現行の目的信託の規定を変えるという発想もあるのではないかと議論されてきたと思います。そうすれば，新井委員も目的信託の一部ということを認めていただけるのではないかと思います。公益信託にならないときは目的信託になるということは，目的信託そのものについても，公益的または準公益的目的信託という類型を認めるという観点から見直すべきという議論につながり，これまでの部会でも議論されてきたと思います。そこで質問ですが，この点はまた違う回で議論するのか，本日の部会での議論なのでしょうか。いずれにしても是非，その辺ももう一度，検討していただきたいと思います。
　　特にといいますか，ポイントの一つとしては資産５，０００万円以上の法人というところと，ここの場合での議論ではないかもしれませんけれども，法人課税信託であるという辺りも，目的信託の形を変えていくことによって，課税庁の判断も変わってくる可能性もあるかと思います。
　　それから，公益の内容について，従前のままの表現を用いるのでいいのではないかという議論なんですが，以前も議論したように，基本的人権のようなものをどこかで無理に読み取ることになるのかもしれませんけれども，何か一生懸命，担当官庁の方を説得して読み取っていただくというような作業をするよりも，特に公益法人認定法の方でいろいろ苦労した結果，うまく入りましたという議論がかつてありましたが，もう一回，そういう苦労を重ねる必要もなくて，この数年間の経過を踏まえて，これまでの規定ぶりを否定するのではなくて，更に発展形としてのものであってもよろしいのではないかなと思います。この他，バックアップチームでの議論では，基本的人権関連や，政治的あるいは社会的な活動についても読み取れないのではないかというような議論がありました。
　　次に，不特定多数の議論もしてよろしいですか。不特定多数，これも第一読会のときにいろいろ私も含めて皆さん発言されて，解釈の柔軟性うんぬんという議論もありましたけれども，まず，実定法なものですから，不特定多数という言葉の重みというのはなかなか大きいものがあります。特に特定されないものはこの世にないと思うので，不特定という言葉をどの範囲に考えるのかというのは，かなり裁量の余地があるかと思います。そのような趣旨で樋口委員も何度か発言されたかと思います。
　　地域とか，一つの集団がどこまでの集団であれば不特定になるのか。いずれにしても最後は特定がされることになります。ですから，大胆な議論をすれば多数というものを本当の意味での多数，決して二人という意味ではなくて，ある程度の多数で母体を捉えれば，不特定という概念はほとんど後退していくのではないかというような議論もございました。
　　なお，後の方の議論で特別利益の供与というのがありますけれども，見方によっては不特定多数でなければいけないというのは，ある特定のグループ，特定の人に対して利益を供与するために公益信託制度を用いるのは，よろしくないという一つの常識的な発想からきているのであれば，そちらとの代替的な議論ではないかと，こういうような意見も昨日のバックアップ会議で出ました。ということで，不特定多数の論点は，さらりと今まで使われてきた用語だからということで，議論されそうな雰囲気はなきにしもあらずかと思うんですけれども，公益法人における経験等を踏まえて，その現状を反映されたような条文化を是非，目指していただければと思います。
○中田部会長　御質問が含まれておりましたので，それも含めてお答えいただけますでしょうか。
○中辻幹事　御質問にお答えします。信託法附則３項で，目的信託の受託者の資格について定めがありますが，附則３項には，公益を目的とするものを除くと書かれており，公益を目的とする信託の受託者の資格等については，信託法ではなく公益信託法に委ねられているものと私は理解しております。
　　旧信託法の下では，受益者の定めのない信託については，主務官庁の許可を受けた公益信託のみが有効であるとする学説が多かったのですが，新信託法は公益信託以外の目的信託が先ほど述べた受託者の資格を満たすことなどの条件付きで有効とされています。その上で，公益信託をどのように定義付けるかということで，旧信託法の時代よりも考え込むべき要素は多くなっており，公益信託の定義を行政庁等の認定を受けた公益目的の目的信託とするならば，その認定を受けていない公益目的の目的信託や，公益目的以外の目的信託との整理についても検討する必要があると事務局としても考えております。
○中田部会長　よろしいでしょうか。
○平川委員　２の１につきましては，公益信託を目的信託の一類型とすることに反対いたします。それと，公益の定義から，祭祀，宗教をあえて削除する必要はないとする考え方には賛成いたします。２については賛成いたします。
　　１の理由なんですけれども，公益信託を目的信託という世の中でほとんど行われていない抽象的な類型をベースにすることは，一般の人の理解も得られないと考えます。その結果，公益信託の拡大や増大につながらない可能性が懸念されます。新しい公益信託は，法律の規定としては目的信託の一類型の例外を設ける必要が多々あると思われますが，そもそも，目的信託には一般の信託の例外規定として，信託法第２６１条１項に４０もの読替規定が置かれています。目的信託の一類型と位置付けた場合には，立法技術的には必然的に，それをベースにすることになり，目的信託の読替規定の中から公益信託に適用があるものと，読替規定のそのまた読替規定を置くというような例外の例外という規定ぶりになることが予想されます。このような形は複雑，難解かつ煩雑であって，有識者の理解も得られないと思われます。
　　公益信託を設定して，世の中の役に立とうとする人が素直に分かる形式の立法の公益信託が望ましく，旧信託法時代の公益信託の規定ぶり，すなわち，正面から公益信託について規定する立法方法を採るべきと考えます。先ほど小野委員がおっしゃいました全体像がこの法律で分かるような法律にすべきであると，その意味は違う意味でおっしゃったのかもしれませんが，同様の思想がここにも当てはまると思います。
　　２につきましては賛成いたしまして，公益法人認定法別表に掲げる公益目的事業の種類と統一することで，公益事業の定義に混乱が生じませんし，また，具体的に列挙することで，公益目的の判断において認定基準が明確化されるメリットがあると思います。
○林幹事　弁護士会の議論としては，定義についてはおおむねこれで賛成ですし，祭祀，宗教を追加することや，受益者の定めのない信託の一つと位置付けることについて特に反対はなかったところです。
　　２の公益信託の目的のところですが，まず，少なくとも不特定多数ということについて，表現はともかく，現行の公益信託だと公益性の認定が厳しいことから，公益法人のように柔軟にすべきだという問題意識があって，今回，それを前提に書かれているということについては，前向きに評価したいと思いますし，その点は今後も必ず維持されるべきと考えています。
　　あとは，（注１）に関してですが，公益法人認定法２条第４号の別表の列挙事由に関しては，まずは１から２２まであって，それ以外のものも検討してはどうかと申し上げたのですが，なかなか，これといったものが出てきにくいところもあったというのが正直なところです。弁護士会の中の議論では，少なくとも人権擁護とか，貧困対策とか，犯罪者の更生とかを加えるべきではないかという意見もありました。これらは１号から２２号のうちに書かれているとの考えもあるかもしれませんが，小野委員も言ったとおり，もう少し具体的に，あるいははっきり書くというか，現代的な表現ないしはストレートな表現に，表現を変えてはどうかという意味においても，こういうものがあってもいいのではないかとの意見がありました。
　　あとは，２３号についてですが，前回，例示列挙かどうかというような形でも議論したかと思いますが，例示列挙というかはさておき，２３号のような形式をそのまま残すのかという問題だと思います。この点，補足説明にあるような御趣旨は十分理解した上でですが，政令にてということであれば，若干，ハードルが高いと思いますので，政令がなくてもその他の新たな公益活動のためのバスケット条項的なものがある形式の方がよいと引き続き考えております。
○深山委員　公益信託と目的信託の関係について，既にいろいろ議論がなされているところですけれども，私は一読会のときも積極的には余りどちらがいいということは申し上げなかったと記憶しています。というのは，技術的にはどちらも可能なのかなと。つまり，信託法を公益信託と私益信託の全体の法律という位置付けをして，その中に私益信託の規定も公益信託も置くようなイメージで，法律として一つにするかどうかは別にして，体系として，そういう体系的な整理をして，目的信託の中に公益信託を位置付けるというのも，一つの整理の仕方ではあるかなと思っています。
　　しかし，新井委員も御指摘のように，かなり公益信託というのは私益信託との違いもあるので，無理にそこに押し込めるのではなくて，むしろ，全く独立した形にするというのも体系の作り方としてはあるのかなという意味では，どちらもありかなと思っております。ただ，そういう意味では，ここは議論が今日の議論も含めて分かれているところなので，もう少し慎重に位置付けるべきかなと思います。その関係で，今は余り使われていない，ほとんど使われていない私益信託としての目的信託ですけれども，こちらの方にももう少し目を向けて，目的信託自体の規律についても見直すべきところを見直すということも含めて，この議論をしたらと思います。
　　それから，２の不特定多数のところについて，既に小野委員から指摘はありましたけれども，不特定多数という言葉は，あちこちの法律でも出てきたりするわけです。受益者ないし受給者が決まっていないという意味で不特定という面があるわけですが，その限度ではもちろん不特定ということにはなるんですが，一般的にいう不特定多数というのは，もうちょっと違った意味合いで使われていると思います。果たして不特定かつ多数というものを最後に「ねばならない」というようなマストな言い方で表現してしまうと，かなり窮屈になるのではないかという気がします。
　　地域であれ，何であれ，どこまで範囲を限定すると特定することになるのかどうか，例えば先ほどの例で宗教にしても，宗教全般ならいいんでしょうけれども，何々教と宗教を特定すると，それは不特定にならないのかとか，いろいろ考えると，ここで余り厳しいハードルを課すということについては，制度として使いにくくなることを懸念いたします。もちろん，解釈なり，適用のところで調整が可能だという考え方もあるのでしょうけれども，ここは特定の人なり団体に利益がいく制度として使われないというところが重要であって，その裏返しで，だから不特定多数でなければいけないかというと，それは違うのではないかなと思います。多数だけにするかとか，あるいは不特定又は多数にするかとか，表現としてはいろいろあるのでしょうけれども，不特定かつ多数というのは絞りすぎのような気がいたします。
○小幡委員　この目的のところに，法律の中で不特定かつ多数の者の利益と書くということですか。そうすると，不特定かつ多数の者の利益の意義についてですが，現実には公益認定法の方でも「不特定」は非常に広がっているというか，緩くなっています。機会として不特定の人に機会が与えられていれば，あるグループの人の塊であってもよいということに実際はなっていますので，これを余り明確に書きすぎるといかがかと思うのです。例えば，ガイドラインで明らかにするといっても，そのガイドラインを作るかというのは以前も何か議論があったような気がしますので分かりませんが，いずれにせよ，そういう公益についての一つの考え方として，不特定かつ多数というのがあるにすぎないのではないかと思いますので，余り確定的に書くと狭くなりすぎるのではないかという感じがいたします。
○佐藤関係官　目的信託と公益信託との関係について，平川委員と新井委員の御意見の趣旨を確認させていただきたいのですが，公益信託を目的信託の一類型とされるということについては反対と伺っているところではございますけれども，新たな公益信託制度において，受益者の定めのある信託を許容するという趣旨を含んでいるかどうかを念のために確認させていただきたいのですが
○平川委員　私はそれは含んでおりません。
○新井委員　私も同じ意見です。
○佐藤関係官　ありがとうございました。
○中田部会長　よろしいでしょうか。ほかにいかがでしょうか。
○吉谷委員　１，２につきましては，特段の異論なく提案に賛成であったということでお伝えしておきます。
○中田部会長　今まで頂いた御意見について何かございますでしょうか。
○中辻幹事　不特定かつ多数の者の利益の増進に寄与するという文言は，公益法人認定法で既に使われているものを参考にして，それに沿い提案しているものです。この文言については，公益法人認定法が制定されたときに，それが公益性の認定に直結するものであることから，例えば一人の人間国宝に支援をし，それが回り回って不特定かつ多数の人の利益になるのであれば，それは公益性を有すると言えるのではないかということを含めて大議論がされています。そして，現在の公益法人の認定ガイドラインでも，不特定かつ多数の者の利益の増進に寄与するか否かの事実認定に当たっての留意点について触れられておりますが，それは公益信託でも参考になりますし，実際の公益信託の認定でも柔軟に判断されることが望ましいと考えています。
○中田部会長　１と２については大体よろしいでしょうか。
○小野委員　先ほど目的信託も含めて議論していいと言っていただいたので，発言させていただきます。第一読会でも何度も発言しているのでポイントだけ申し上げますと，先ほどの新井委員がおっしゃったこととも関連するのかもしれませんけれども，純粋私益的なよくペット信託とか言われているような目的信託は別として，公益的目的信託というんですかね，公益認定は取らない目的信託又は準公益とでもいうのでしょうか，公益とまでは言えない，その中間的なものについて，新井委員からは，委託者が監督するというところがポイントだとおっしゃっていましたけれども，純私益的なものの場合は委託者が監督しても当たり前かもしれませんけれども，それ以外のものになると，委託者は別に監督したいと思っているわけではなくて，制度の立て付けとして委託者が監督ということになっているのであって，公益信託法と同じように信託管理人を置いて委託者の監督を外すような形の目的信託というのも十分あり得ると思います。ということで，是非，目的信託を幾つかの類型に分けていただいて，目的信託に落ちる場合の目的信託は広い意味では目的信託，受益者がいないという意味ではそのとおりかもしれませんけれども，実質まで含めて目的信託の一類型といったときには，準公益的で私益ではないような目的信託に落ちていく形を制度として検討していただければと思います。
　　新井委員がおっしゃったように，委託者の監督制度もないような目的信託であれば，そういう意味での目的信託の一類型として公益信託を取り上げれば，新井委員も特に反対はないかと思いますし，税法上の扱いも目的信託になった途端に法人課税信託になってしまうという扱いから開放されるのではないのかと思います。
○中田部会長　ほかにいかがでしょうか。よろしいでしょうか。
　　公益信託と目的信託の取扱いについては，第一読会以来，議論が重ねられてまいりまして，本日もまた，それを深めていただいたと存じます。ただ，だんだん，中間試案に向けて詰めていく必要がございますので，今日の御議論も含めて更に検討を続けていただきます。なお，目的信託の在り方についても御意見を今，頂きました。この部会でどういう形で具体化できるのかということは，また，別途，検討が必要かと存じますけれども，貴重な御意見を頂いたと存じます。それから，別表の記載の在り方あるいは不特定かつ多数という文言についてどうするかということについても，御意見を踏まえて更に検討を続けたいと存じます。
　　この第２については，あと，「３　公益信託法第２条第１項の削除」という点がございますが，これはいかがでございましょうか。
○平川委員　削除することに賛成いたします。ただし，公益信託認定を受けていない信託は，たとえ目的が公益に資すると判断されるものであっても，公益という名称を用いることはできないという前回の公益信託の名称使用の話とつながるんですけれども，それについての規制が必要であると考えます。認定を受けずに公益目的信託であるとして，公益を標榜することにより，金銭を募集，査収するなどの悪用が考えられます。したがって，無効とするまでの必要はないけれども，何らかの名称使用規制に加え，公益信託の認定を受けていない信託であるということを明確にするとか，そういう積極的な誤認混同を防ぐような方策が採られるべきであると思います。
　　前回の公益信託の名称のところで，戻ってしまうんですけれども，２の（３）に何人も不正の目的を持って他の公益信託であると誤認されるおそれのある名称又は商号を使用してはならないとありますけれども，不正の目的を持ってという行為がなくても，うっかり使ったというものであったとしても，公益という文言を使ってはならないとすべきだと思います。
○中田部会長　ほかにこの３についていかがでしょうか。
　　３については特に御異論はないと承りました。その上で，名称について先ほどの議論に付加する形で更に御意見を頂戴いたしました。
　　それでは，続きまして「第３　新たな公益信託の基本的枠組み」について御審議いただきたいと思います。事務当局から説明してもらいます。
○舘野関係官　では，御説明いたします。「第３　新たな公益信託の基本的枠組み」について御説明いたします。
　　まず，「１　公益信託事務の範囲」について御説明いたします。本文では，公益信託の受託者が行うことができる公益信託事務は，当該公益信託の目的の達成のために（直接又は間接的に）必要な信託事務とすることでどうかとの提案をしております。
　　新たな公益信託の信託事務の範囲の検討に当たっては，従来の助成金や奨学金の支給を目的とするような公益信託，すなわち，助成型の公益信託は今後も当然に認められることを前提とした上で，美術館や学生寮の運営を目的とするような公益信託，すなわち，事業型の公益信託を可能とすることに，一定の社会的な需要が見込めることを考慮すべきであると考えられます。一方で，公益法人制度では公益法人が公益目的事業以外のいわゆる収益事業等を行うことが可能となっておりますが，収益事業等の実施が公益目的事業に悪影響を及ぼさないようにするために，公益法人の認定基準において複数の規律が設けられています。
　　公益信託の受託者が公益法人における収益事業等に相当する事業を行うことを認めた場合，これらの認定基準を公益信託にも導入しなければならない可能性があり，軽量・軽装備という公益信託のメリットが大きく損なわれるおそれもあることから，公益信託事務の範囲は，その目的達成のために直接又は間接的に必要なものに限定することが相当と考え，このような提案をしております。
　　その場合に，公益信託事務として具体的に許容される信託事務はどこまでかということをイメージしていただくために，具体的に許容される公益信託事務の範囲についてとして，部会資料の１１ページに表を掲載しております。これと同じような表を第一読会でも提示させていただきましたが，助成型の公益信託と事業型の公益信託との違いも考慮して，再度，整理したものが今回の表でございます。
　　個別に見ていきますと，左の欄，助成型の公益信託における医学研究者への助成金支給は，公益信託の目的達成のために直接必要な信託事務であり，表①に該当することは明らかです。その右の欄，事業型の公益信託に関しては，美術館の運営費用に充てるための美術品の売却を以前の部会資料では，表③当該公益信託の目的達成のための必要性を欠く信託事務に位置付けておりましたが，美術品の売却の目的が美術品の入替えのためか，運営費用の捻出のためかは受託者の主観に属し，客観的に判断することが困難であることや美術館の運営費用に充てるために，当初，信託財産であった美術品を売却することは，当該公益目的の達成に間接的に必要とされる業務であることからすると，表③よりも②に位置付ける方が適切であると考えられることから，表③から②へと位置付けを変更するなどの修正を加えております。
　　本部会資料１３頁のオにまとめを記載しておりますが，表①と②に位置付けた行為は，公益信託事務として許容されるべきであるもの，表③に位置付けた行為は，公益信託事務として許容されるべきでないものということになります。そして，表②と③のいずれに該当するかについては，個別具体的な事情に応じて認定行政庁等が有識者委員会の意見を踏まえて，柔軟に判断することが望ましいと考えられます。
　　次に，「２　公益信託の信託財産の範囲」について御説明いたします。本文では，公益信託の信託財産は，金銭に限定しないものとすることでどうかとの提案をしております。
　　公益信託の信託財産として金銭や，これまで運用対象として税法上，認められてきた国債，地方債等が拠出されることを否定する理由はないと考えられます。その上で，株式などの有価証券や不動産，知的財産権等の財産を公益信託に拠出することが認められるか否かが問題となりますが，適切な課税関係を維持し得るのであれば，それらの財産を公益信託の信託財産とすることを禁止する必要はないと考えられることから，このような提案をしております。
　　次に，「３　公益信託の信託財産の運用」について御説明いたします。本文では，甲案として公益信託の信託財産の運用は，預金又は貯金，国債，地方債，特別の法律により法人の発行する債券又は貸付信託の受益権の取得，合同運用信託の信託に限られるとする，乙案として甲案のような規律は設けないものとするとの提案をしております。
　　税法上，公益信託の運用方法が預貯金，国債等に限定されている趣旨は，信託財産を利用した継続的な安定収入の確保を図るものであり，公益信託の認定を受けた信託が税制優遇を受けることを可能にすることも視野に入れた場合には，運用方法を現行税法のように限定することが相当であるとの考え方があり得ることから，これを甲案として提案しております。
　　一方で，仮に公益信託の信託財産がリスクの高い投資商品により運用されるとしても，受託者又は受託者からの委託を受けた第三者が運用に関する専門的な知見を有するのであれば，適正な運用により信託財産の増加を図ることが期待でき，甲案のような規律を設けることは相当でないという考え方があり得ることから，これを乙案として提案しております。乙案を採る場合であっても，委託者が甲案のような運用対象の限定を望み，それが信託契約の内容とされているのであれば，受託者は当然にそれに拘束されるものと考えられます。
　　次に，「４　公益信託の受託者の資格」について御説明いたします。
　　本文では，甲案として受託者の資格として，公益信託事務の適正な処理をなし得る能力を有する法人であることを必要とする，乙案として受託者の資格として，公益信託事務の適正な処理をなし得る能力を有する者（法人又は自然人）であることを必要とする，丙案として受託者の資格として，自然人が公益信託の受託者となる場合には，公益信託の信託財産の適切な管理・運用をなし得る能力を有する法人と共同で受託者となることを必要とし，上記法人と共同で公益信託事務の適正な処理をなし得る能力を有することを必要とするとの提案をしております。
　　新たな公益信託においては，美術館や学生寮の運営のような事業型の公益信託も想定されるところ，そのような公益信託の受託者としては信託会社よりも，元々，それに類似する事業を行っている法人の方が受託者として想定しやすいため，受託者となり得る法人についてはより広がりを持って許容していくことが相当であると考えられます。他方，事業型の公益信託であれば，多くの場合は受託者がそれなりの人員や組織を有していることがその運営の前提となりますし，自然の受託者には，死亡，病気，老衰等，受託者としての能力が減退する等のリスクが存在します。そうすると，公益信託の受託者として自然人を許容することは相当でなく，公益信託事務の適正な処理をなし得る能力を有する法人であることを必要とすべきであるとの考えがあり得ることから，これを甲案として提案しております。
　　甲案を採用した場合，信託会社以外に受託者となることを許容すべき法人として，営利法人を除外する必要はないと考えられます。また，乙案や丙案を採った場合であっても同様のことが言えますが，税法や信託業法との関係も視野に入れながら，引き続き受託者の資格について検討する必要があると考えられます。
　　第２に，公益信託の受託者として重要なのは，公益信託事務の適正な処理をなし得る能力であること，また，公益信託の受託者が固有財産を有していなくとも，委託者から信託財産の拠出を受ければ公益信託事務を遂行することは可能であり，一定の経理能力を有していれば法人でなくとも受託者として認めてよいと言えることなどからすると，法人でも自然人でも公益信託事務の適正な処理をなし得る能力を有する者であれば，受託者として認めてよいとの考え方があり得ることから，これを乙案として提案しております。
　　第３に，自然人が公益信託の受託者となる場合には，公益信託の信託財産の適切な管理・運用をなし得る能力を有する法人と共同で受託者となることを必要とし，その法人と共同で公益信託事務の適正な処理をなし得る能力を有することを必要とするべきであるとの考え方があり得ることから，これを丙案として提案しております。
　　これらの受託者の資格を満たさない場合の効果については，本部会資料２２ページから２３ページに記載しております。仮に公益信託の認定時に受託者がその資格を満たしていない場合には，その信託は公益信託の認定を受けることができないようにすることが相当であると考えられます。また，公益信託の認定後に受託者がその資格を満たさなくなった場合には，受託者の任務を終了させることとし，当該公益信託の認定の取消しをしないことが相当であると考えられます。
○中田部会長　ただ今説明のありました部分につきまして御審議をお願いいたしますが，４項目がございますけれども，三つに分けてお願いいたします。１の「公益信託事務の範囲」，その次に２と３，信託財産についてのテーマ，そして４と，この三つに分けてお願いしたいと思います。まず，「１　公益信託事務の範囲」について御意見をお願いします。
○小野委員　まず，１のポイントなんですが，直接又は間接的に必要な信託事務ということで例示が書かれていますけれども，仮に美術館の事業型を考えた場合，建物として美術館がある場合と美術品だけがある場合とか，あと，今はネットの時代ですからネットでのそれの展示とか，また，一般的に美術館は美術品を貸し出すことによって収益を得るという構造もあり，物理的な形での間接の事例が書いてありますが，今の時代だと物理的というのは一つの要素であるけれども，もっと広がりがいろいろあるのではないのかと思います。受託者に対しては違反行為に対して単なる債務不履行にとどまらない非常に厳しいサンクションが予定されているようであり，一概にそのように考えること自体問題と思いますが，それ故，受託者としては恐らく行動としてはかなり保守的になってしまうのではないかと思います。という意味において，必要な信託事務という言葉が表現としても法律用語としても強い，普通だと付随，関連とか，何かもうちょっと広がりを持った形でいろいろとほかの法律でも議論されていますけれども，もうちょっと広がりを持った方がよろしいと思います。
　　受託者の場合は，善管注意義務と忠実義務を負っていますから，ある意味では，その枠を超えることはできないので，それをあえて更に狭める趣旨なのか，確認する趣旨なのか，どちらとも，又は全然違った趣旨なのかともとれますけれども，ある意味では，善管注意義務と忠実義務の範囲内で行動して，自ら責任をとって行動するということぐらいでよろしいのではないかと思います。いずれにしても，間接的という表現が入っているにしても，必要な信託事務ということで例示の中で物理的な枠を決めているというのは，いろいろな意味で狭すぎると思います。
○神田委員　３点，質問させていただきたいと思います。
　１点目は，１１ページの表の読み方なのですけれども，美術館の運営と学生寮の運営の欄の読み方ですけれども，例えば二つ例を挙げますと，一時的な金銭の借入れというのは美術館の運営ではできるけれども，学生寮の運営では駄目という御趣旨なのか，それから，もう一つ例は，例えばミュージアムショップ，カフェの営業と（注）が付いていますけれども，美術館の中では一定の（注）を勘案した上でいいけれども，例えば留学生向けのショップとかカフェを置くことは駄目と読むのか，あるいは例示なのかということです。私は個人的には一時的な金銭の借入れも，必要であれば，その範囲では学生寮の運営の場合でもいいように思うのですけれども，表の読み方についての質問です。
　　それから，２点目は，後で申し上げることかもしれませんが，関係しますので発言させていただきますけれども，１と３の関係です。つまり，３にいう運用は１に含まれないという整理のようにも見えるのですけれども，例えば美術館を運営するのに半分以上の信託財産を国債や合同運用信託に運用しているというのはどうかと思いまして，つまり，３の方も待機資金ですとか，例えば美術品を購入するまでの資金ですとか，１の表現を使わせていただければ，当該公益信託の目的の達成のために必要あるいは有益な範囲で運用をということになるのではないかと思うものですから，１と３は関係するような気がするということです。
　　３点目の御質問は，一層，３なのですが，１にも関係しますので，ここでさせていただきます。１には（注２）があるんですけれども，（注２）の「また」です。つまり，違反した場合です。今，小野委員からも若干，指摘があったところかもしれませんが，１の範囲を逸脱した行為をした場合は，その行為の効力には影響がないと読めるのですけれども，それは信託財産に有効に帰属するという御趣旨で（注２）は書かれているかと思うのですけれども，３の方の（注２）については，３の運用規制というかに違反した場合の効果とより広く言っておきますけれども，どうなるのか。１と同じ整理でいいのか，別の整理なのかというのが３点目の質問です。３点目の質問は３のところで申し上げるべきかもしれませんけれども，１とも関係するので，ここで発言させていただきました。
○中田部会長　ありがとうございました。３に関するところは，また，３のところでも御議論いただきますが，１に関連するということで３点について御説明をお願いいたします。
○中辻幹事　まず，１点目ですけれども，部会資料１１ページの美術館の運営の欄で，一時的な金銭の借入れや，美術館内でのミュージアムショップ，カフェの営業を取り上げました。後者の店の営業は美術館の運営に関連するものであることから，隣の留学生向け学生寮の運営の欄には入れておりませんが，学生寮の運営でも一時的な金銭の借入れは当然想定されますし，学生寮内における売店の営業も想定されますので，それらをあえて否定しようという意図は全くございません。この２つの欄は，パラレルに捉えていただければと存じます。
　　次に，２点目ですけれども，美術館の運営を目的とする公益信託であるにもかかわらず半分以上の信託財産を運用に回すようなことは神田委員の御指摘のとおり，認められるべきではないと事務局としても考えています。そのような運用は，１の表の③公益信託の目的達成のための必要性を欠く信託事務の中に位置付けられると言えるので，１と３が関係するというのも御指摘のとおりですが，今回の資料を作成した時点では，検討のための整理としては１と３で場面を分けた方が分かりやすいのではないかと考えておりました。なお，先ほど「必要な」という表現に関連して小野委員から御指摘がありましたけれども，信託法３条や２６条で信託の目的の達成のために必要な行為というふうな文言が使われておりまして，１の「（直接又は間接的に）必要な信託事務」は，それを意識して提案したものです。
　　最後，１の（注２）で，公益信託事務の範囲を逸脱した受託者の権限外行為は，受託者の解任事由になり得ますし，公益信託の認定の任意的取消事由に該当するほか，受託者が信託財産のためにする意思を有していた場合で相手方に悪意又は重過失があるときは信託法２７条による取消しの対象になると思います。また，３の（注２）でも，信託行為に甲案の運用方法が定められていることが公益信託の認定基準になり，認定後に受託者が違反した場合には受託者の解任事由となり得ますし，公益信託の認定の任意的取消事由に該当するほか，受託者の権限外行為は相手方に悪意又は重過失があるときは信託法２７条による取消しの対象となるように思います。ただし，３の「公益信託の信託財産の運用」では，受託者とその取引の相手方がともに信託財産のためにする意思を有していることが基本的に想定されるのに対し，１の公益信託事務の範囲を逸脱した場合は，法人の目的を逸脱した場合とパラレルには論じられないですし，結局は個別具体の事案によることになると思いますけれども，受託者が信託財産のためにする意思を有していないとして，３の運用の場面よりは契約の効果が信託財産に及ばないことが多くなるのではないかと考えます。
○中田部会長　神田委員，よろしいでしょうか。
○神田委員　はい。
○小幡委員　１１ページの表に戻りますが，公益認定の方で収益事業か，公益目的事業かという分類をいつもやっていますと，②，③の辺りというのはミュージアムショップなどで，これを収益事業と分類してきているところも結構あります，いろいろなグッズの販売について。学生寮なども自動販売機，コインランドリーを置くというのを収益事業と分類してきたものもあります。申請主義なものですから法人の方が収益事業と言ってきている場合，それで，公益目的事業比率の問題もないのであれば，それで通るという場合が結構ございまして，そうすると，１０ページのところの記述なのですが，１０ページの最後から５行目ぐらい，事業型の公益信託についても公益法人の収益事業等に該当しない限度で許容することにより，一定のうんぬんとありますが，公益法人の収益事業というのは，今，申し上げましたように広めに収益と言ってきているところも多いので，余りそれと関連付ける必要はないと思っております。ここでは公益信託の目的の達成に直接又は間接的に必要ということになると，割と広くなるのかという感じが私はしております。
　　そこで，理解が難しいのは，本来の例えば美術館の運営の費用に充てるために，③のようなことをするという場合はどうかということでして，美術館にショップを作り，そこに来る客が美術館を見るかどうかは分かりませんが，たくさんの人が集まってお金をそこで落としてくださって，美術館の運営費用にそれを充てるというのは，ここでいう目的の達成に必要な信託事務と見てよいのかどうかということです。公益法人の収益事業の場合は，そのような収益でもうけたお金を公益事業に使うという形になりますので，公益法人のことは余り考えなくてよいと思うので，ここで言っている公益信託の目的の達成に必要なというのは，資金的に充てるということが目的の達成に必要ということに入れてよいという理解でよいのかということです。
　　もしそうであれば，かなり広くなるという感じがしますが，しかし，③のところが違うということであると，例えば美術館の建物での結婚式，ビジネス会議等への賃貸，これは公益法人でも明らかに収益事業ですが，これはできないと，この中でも仕切る考え方ですかね。本来は，目的の達成に必要なというのは，そういう意味では，結構，緩くもなり得ると思いますが，実際上は最初のところで，ここまでやるということについては，やってよいかどうかを審査し，次に出てくる認定のところでオーケーになればよいという，そういう理解ですかね。お金をその目的に回せればよいのかという話と，それから，私は学生寮の自動販売機などは②でよいと思うのですが，結構，公益認定の方では収益になっているのもあるものですから，余りそこと関連付けないほうがよいかという点です。
○中田部会長　今の点について何かございますか。
○中辻幹事　御指摘をありがとうございます。③については，考え方として二通りあり，結局，美術館の運営のために収益事業で稼いだお金が使われるのであれば，③も広く認めるべきであるという考え方は当然あり得ると思います。ただし，事務局としては②と③は差別化を図っておりまして，③まで広く認めることにすると，収益事業を公益信託の受託者が行うことが前提となり，そうすると，今まで助成型の信託事務に限定することで公益信託の認定基準や監督の仕組みもシンプルにされてきたというメリットが失われる可能性があると考え，美術館の運営のために③の収益事業で稼いだお金が使われるとしても，美術品の展示により文化芸術の普及向上に寄与するという目的から離れた行為である③は公益信託事務として受託者が行うことが許容されるものの範囲に入れない方が良いのではないかという発想で，この部会資料は作っております。
○山本委員　目的達成のために必要な信託事務というような基準でよいのかどうか，仮によいとしても，その意味はどのようなものかという点について少し発言をさせていただければと思います。
　目的に対して，手段が例えばＡ，Ｂ，Ｃ，Ｄとあるとします。Ａをしないと目的は絶対に達成できない場合，あれなくば，これなしという不可欠条件にあたるとしますと，Ａが目的達成のために必要な信託事務であるということは明らかでしょう。恐らく，これが①ではないかと思います。
　　しかし，必要不可欠ではないけれども，ＡとＢでも目的が達成できる。しかし，ＡとＣでも目的が達成できるという場合のＢやＣも，恐らく，目的達成のために必要な信託事務に入っているのでしょう。これが間接的といわれているものと重なっているかどうか，よく分からないのですが，恐らく，これらは入っているのだろうと思います。
　Ｄは，してもしなくても目的達成に役に立たない，関係しないというものだとしますと，このようなものは，目的達成のために必要な信託事務に当たらないとされているのではないかと思いました。
　　ただ，これは，必要という概念ではなくて，目的達成に役に立たない，関係ない，適合しないということではないかと思います。それを必要か，必要でないかという言葉で呼び表すことが適切なのかどうかは，私にはよく分かりません。必要なという表現が広い意味でも，狭い意味でも使われる場合がありますので，これでカバーしているように思いますが，この辺りに何か判断のぶれが生じる原因があるのではないかと思います。ここで考えられているのは，目的達成のためにこれは無関係である，不適合であるということであって，そのような判断が行われているのではないかと思いますが，いかがでしょうか。
○中辻幹事　御指摘をありがとうございます。ここは事務局として悩んだ点でして，必要という言葉で全てが言い尽くされるかといえば，そうではないようにも感じます。部会資料を作成している段階では，沖野幹事が以前おっしゃられていた必要性，相当性，関連性などの諸般の事情を考慮し，山本委員の言葉を借りれば公益信託としての適合性があるか否かを判断するというようなことも考えておりました。御指摘を踏まえ，信託目的の達成のために必要という言葉が適当なのかどうかも含めて，再度，検討したいと思います。
○道垣内委員　再検討されるのは結構なのですが，信託法２６条も「目的の達成のために必要な行為」という言葉を用いているわけですので，再検討の結果，公益信託法は書き方を変えるということは避けていただきたいと思います。信託法２６条に関しても，必要性に照らして受託者の権限範囲か否かを判断する場合には，ある種の外形的な判断をせざるを得ず，そして，それは会社法の場合もそう解されていると理解しています。したがって，ここだけ動かしますと，ほかのところへも波及度合いが強いと考えられますので，余り触らないようにしていただければと個人的には思います。
○深山委員　必要性という言葉なんですけれども，山本委員の整理の中で，私が一番微妙だと考えるのは，必要不可欠な行為ではないけれども，非常に有益，有用な行為という場合です。山本委員がいうＤではなくて。Ｄは関係ない，余り益にならないということですから，それはむしろ外していいと思うんです。一番悩ましいのは，絶対にやらなければならないというわけではないけれども，やればそれなりに公益目的に資するというようなもの，これは結構，実はあるんだと思うわけです。そのときに，これは間接的に必要だという範疇に入るんだという解釈は十分成り立つと思います。
　　ですから，言葉としては間接的に必要というところで賄われるんだというのであれば，それでもいいのかもしれませんが，しかし，読みようによっては，やらなくても目的は達成するのだから必要な行為にはならないとして，その行為をすることが否定されるとなると，これは非常に使いにくくなる。これは先ほど道垣内委員から御指摘のあった２６条でも同様に問題になることで，ここでいう必要というのはどのくらいの広がりを持つかという，もうちょっと一般的な解釈論なのかもしれません。一番気になるのは，必要不可欠ではないけれども，やれば有用という部分を取り込むためにどう表現したらいいかというところだと思いますので，そこはこの辺のことを踏まえて御検討いただければと思います。
○樋口委員　今のお話と関連しないことだけを言おうと思っていましたけれども，一つだけ，関連することを申し上げます。信託法２６条に受託者の，これは一般の信託ですけれども，信託目的の達成のために必要な行為をする権限，これはもちろん，日本の話としては私が口を出すことではないけれども，英米では現在のすう勢は，必要な権限というのはできるだけ広く，専門家としての判断で何でもできるというのがまず原則です。例えば，借入れなんかはしてくれるなといえば，今までは借入れなんかをするというのはリスクのあることだから，簡単にはできないという話だったのが，何も書いていなければ借入れもできるというような話になっているので，一般信託法のところで必要な権限というのは限定的な句ではないです，英米では少なくとも。日本でこれを何か限定的に解する必要があるのかどうかは，日本の問題だと思いますけれども，何だか日本にだけ特有の議論の仕方であるという感じがするということです。
　　その上で３点ですけれども，一つは小幡委員から公益法人の世界とそう軌を一にして考えるとかえって誤るよと言われたのに，こういうのがまず問題点としてですが，１１ページの，つまり，私は小幡委員と違って公益法人の世界をよく知らないんです。だから，思うんだと思うんですけれども，１１ページにこうやって具体例，正に例なので，これに限定されるわけではないけれども，いろいろ考えていただいて，それぞれについて，①，②，③，山本委員のＡだかＢだかとかいうようなことまで含めて，具体的にこうやって出してくれたのはすごく有り難いんですけれども，逆に今度の公益信託というのはこのぐらいの話なのかというので，この事例の提示が，非常に限定的に物を考えるような効果もありそうな気がするんです。
　　それで，公益法人と公益信託の関係というのは，なかなか，これが一番の難題だと思うんですけれども，それは，しかし，日本だけではないので，例えばアメリカだって法人組織もあれば信託組織もあって，しかし，アメリカの場合は区別を全然しないという話になっているとしたら，公益法人の世界で認められているような想定される信託事務というのは，この三つだけではなくて本当はどんどんあっていいのか，いやいや，今回は少し助成タイプだけではないので，ちょっと広げるというだけなのだから，この程度という話なのかということ，それは明らかにした方がいいと思うんです，どっちなのかという。
　　だから，公益法人でやっているのが，私は公益法人の世界は知らないけれども，もっといろいろなことをやっているんだと思うんですよ。それは信託という形だってやれますよという話なのか，いやいや，助成型プラス美術館と学生寮ぐらいの話なのかという，そういうことを明らかにしないと，まず，信託事務の範囲という点では抽象的にいろいろ言っているよりは，そういうことをはっきりさせてもらいたいなという，しかし，人に要求するのは簡単でいいようなことではあるんですけれども，それが第１点です。
　　二つ目は，９ページの「第３　新たな公益信託の基本的枠組み」で，公益信託事務の範囲というのが書いてあります。信託事務という，でも，これに公益を付けているから，こうやって範囲を限定しようという話になるんだと思うんですけれども，神田委員がおっしゃった後で出てくる１５ページの３のところの「公益信託の信託財産の運用」も，正に信託事務なんです。それで，公益の受託者がやっている正に公益信託事務であって，こっちが公益信託事務で，こっちの運用は別ですよという，まず，そこの分け方が極めて日本的なような気がします。だって，信託事務の中に入っているに決まっている，信託財産の運用は信託法の中では。何でここだけ，こうして分けて議論しているのかなというのが二つ目。
　　三つ目は１０ページ目の，つまり，収益事業は公益信託の方はやらないことにしようねということで，大方の賛成は得られているというんですけれども，どうしてかというのがよく考えるとよく分からないんです。それは第１番目の問題と絡んでくるんですけれども，公益法人だったらいいよ，公益信託は軽量・軽装備のメリットを維持するためだからと言われると，何かそんな気もしないではないけれども，例えば留学生向けの学生寮というのをずっときちんと維持していくためには，一定の収益を上げる必要があるわけです。
　　これは例えば示された事例でいえば，学生寮の１階部分をどうしたわけか分からないけれども，印刷会社に貸していますよね，１１ページの③。私なんかは印刷会社に貸すということは考えないで，まず，コンビニを入れます。この建物にだって入っているのですもの。それで，そこからの賃貸料で２階，３階の寮の維持というのがきちんとできるのだったら，何でも構わないような気もするんですけれども，それは明らかな収益事業でしょう。でも，公益法人には認めて公益信託はそれはやらないというのは，だから，第１の信託をどこまで広げるかという，公益信託を広げるかという問題と直接の裏表の問題かもしれないんですけれども，収益事業はやらせないよということの正当化をもう少し私が分かるような形で言っていただくと有り難い。
○中田部会長　この資料の作り方と，それから，ここでの御審議の頂き方というのは便宜的なものでして，最終的にどういう規律になるかというのはまた別です。論点ができるだけ出やすいように分けているというだけのことですので，最終的な形はまた変わってくると思います。それから，１１ページの表は，これも皆様，御理解いただいていますとおり，具体例を挙げてイメージを明確にするとともに，最終的には何らの基準を設定する際に，どういう基準がいいのかを考えていただくための資料だと思っております。これは飽くまでも例ということです。その上で，３点について御質問がありましたが，いかがでしょうか。
○中辻幹事　まず，１点目について，今回の公益信託法の見直しでは，主務官庁制を廃止するほかに，公益信託の認定を受けることによる税制優遇も見据えた検討が望ましいと考えており，基本的に現在税制優遇の対象となっている助成型を大事にしながら，それよりも一定の広がりを持った公益信託を，美術館の運営とか，留学生向け学生寮の運営とかというそれ自体が公益性を有する事業型の公益信託として構想しているわけです。もっとも，将来的に，樋口委員から御紹介がありました英米のように公益法人か公益信託かなどという法形式など余り意味を持たない形で同じように利用できる仕組みができるのが一つの理想像であるとは思います。
　　２点目，公益信託の信託財産の運用が公益信託事務の範囲に入らないと考えているわけではありません。第一読会のときも申し上げましたが，公益信託事務の範囲と運用を截然と区別することができないことは繰り返し感じておりますので，もう少し説明を工夫していきたいと思います。
　　３点目は，冒頭で答えたことと軌を一にしますが，助成型の公益信託について軽量・軽装備のメリットを維持しつつ，それと同様に，できれば一定の範囲の事業型の公益信託も公益法人ほどの認定基準を揃えることなく税制優遇を受けられるような形にまずは持って行けないかと，事務局としては考えております。ただし，そうではなく，一足飛びに理想の将来像，すなわち公益信託も公益法人と同じく収益事業をできるようにした方が良いというお考えもあろうかと思います。
○小野委員　収益事業の考え方なんですけれども，通常，収益事業，特に法人の場合には課税所得かどうかで考える先ほどの小幡委員のお話もありました。ところが，ここでの議論は収益事業をやると受託者の解任とか，公益信託の終了とか，何か違った効果を伴う議論です。軽量・軽装備のためというには余りにも厳しすぎ，また議論の方向が違うのではと思います。例示の方はお金を取ることも可能のように書いてありますけれども，税法的には恐らくお金を取れば，例えば本の出版とか，有料のセミナーをやると収益事業になってしまうし，あと，第三者から業務委託を受ける，これも収益事業になってしまいますから，そういう観点から収益事業が必要不可欠に入らないとか，必要の方に入らないと言い切るのは議論にずれがあるように思います。
　　もちろん，営業的な意味での収益事業を念頭に置き今述べたような趣旨で書いたものではないようではあるので，表現ぶりと，あと，繰り返しになりますけれども，公益法人では単に課税されるだけであるところ，こちらは受託者の解任にもつながるわけで，例えば，子ども食堂でも大人から食事代を取っても別にそれは収益事業で全然構わなくて，材料費を引いて，もし，そこに収益が残れば課税されても構わないと思うんですけれども，より厳しい効果を伴う表現ぶりが，気になりましたので御検討お願いします。公益財団法人との間でできる範囲のメニューとしては同じとすべきで，その他の点において公益信託は軽量・軽装備であればいいと思います。
○中田部会長　基準としては，９ページのゴシックで書かれたのが事務局の提案される基準でありまして，公益法人との関係については説明の中で触れているということですので，この基準と収益事業というのが当然に一致するわけではないのだろうと私は理解しております。
○小幡委員　最初に認定のときに，こういう公益信託事務をやりますと言っておけばよろしいわけですね，それでオーケーであれば。つまり，例えば③の美術と無関係な書籍の出版と，無関係といっても来場者の皆さんが興味あるようなものを置くとか，そういうのはあると思うので，そういうこともやりますと。これは公益信託の目的の達成に必要な信託事務であるというオーケーがあれば，それで問題は起きないので。最初のところでどこまでこれが公益信託事務の範囲内でできるということになるかという，そういう範囲の問題ではないかと，そのような理解だったのですが。
○吉谷委員　私どもは提案に賛成でありまして，私どもの理解としてはまず１０ページの３の最終パラグラフで先ほどからお話が出ていた事業型の公益信託についても，公益法人の収益事業等に該当しない限度で許容するという一つメルクマールがあって，それについては１３ページのオの真ん中辺りに書かれていますように，②か③の区別というのは個別具体的な事情に応じて認定行政庁が有識者委員会の意見を踏まえて判断すると，そこで，小幡委員が言われたとおりに，どういうことをやるのかというのを確認していくのだろうと理解して，それで，賛成ということでございます。
　　ただ，その上で若干のコメントを加えさせていただきますと，この事業の範囲について特に制限を課す必要は，公益の範囲においてはなかろうと考えておるわけですけれども，信託事務の裁量を大きくしすぎることによって，監督やガバナンスの強化が必要になるということは，軽量・軽装備ということの趣旨に反すると。軽量・軽装備というのは，会計面でも煩雑になったり，税制面でもそぐわなくなったり，監督面でも重装備になるということであると理解しておりますけれども，なので，信託事務の範囲が拡大されるからといって，受託者の裁量が極端に拡大することがいいのかというと，それは疑問なのです。特に事業型というのをやるということになりますと，認定段階で受託者の能力を勘案して，実現性の予測が可能な計画になるように，適切に事務の範囲であるとか，裁量の範囲であるとか，これを限定することで認定や監督のコストを下げるということ，そういうことに努めるということが必要なのではないかと思います。
　　そして，事業型という類型について更にコメントさせていただきますと，事業型の信託というのは私ども信託銀行でもさほど経験があるというような分野でなくて，一体，どういう実務が発生するのかということについては，まだ，これから検討しなければならないことだと考えております。部会資料は，非常にまとまった形の例を提供していただいておるわけなんですけれども，例えばもっと簡単な例というのがあると考えていまして，美術館の運営とありますけれども，著名な絵画をお持ちの方が信託をするのだと，それは例えば公益法人の美術館が受託者となって，公益信託やりますという申請をされると。当然に信託ですから，財産の分別管理はしますということが前提ですけれども，その上で，その次に受託者である美術館が行っているどういうことが信託事務処理で，どこからが受託者の固有の行動なのかということについては，はっきりと認定段階で分かれているべきであると思います。
　　もちろん，どの程度，具体的にというのはいろいろ程度もあるかもしれませんけれども，例えば美術館に美術品を提供すると。そうすると入場料がそれによって増えると。それは信託財産なんでしょうか。あるいは他の美術館へ美術品を貸し出すというときに，その賃貸料というのは信託財産となるのでしょうかとか，例えば信託財産と固有財産の間で美術品の賃借契約を結ぶのかとか，そういったことをみんな詰めて初めて事業というものが実現ができると考えております。ですので，公益事業を行うということと信託事務を行うということについて，よく自覚する必要があると。そうでないと，固有財産と信託財産が区別できなくなるというようなことも起こってくるわけですので，事業型を行う上では特にこういったことに留意する必要があると思いまして，こういう点は公益法人にない認定監督のポイントにもつながってくるだろうと考えるというわけです。
○中田部会長　ほかによろしいでしょうか。なかなか，一つの基準で過不足なく示すというのは難しいことだなと改めて思っておりますが，頂きました御意見を踏まえまして，どういう形で基準を設けたらいいのかということを更に検討していきたいと存じます。
　　続きまして，公益信託の信託財産の範囲と運用について，２と３を合わせて御審議をお願いいたします。既に３についての御意見を頂いておりますが，それに加えていただくことでも結構ですし，新たなことでも結構でございます。
○林幹事　２の財産の範囲については金銭に限定しないことで，弁護士会の中でも一致して賛成でございました。
　　問題は先ほど来ある運用ですが，運用というものをどう捉えて，ここの問題点をどう捉えるかについて，なかなか分かりにくいというところがあって，それは中辻幹事も先ほど言われたようなところに通じると思います。ただ，３で議論しているのは何かというと，恐らく信託行為の中で許されている運用のようなものは当然，許されるのだけれども，信託行為に明確には書かれていないけれども，それ以外の部分で運用的なことをやっていいのかというような論点のように理解したのですが，どうでしょうか。
　　助成型で金銭を受託されていて，それを管理として運用しているというような場合を，典型的に想定していると思われ，もちろん，その運用の仕方について信託行為に書かれる場合もあるのと思いますが，書かれないような場合においてどうしていいのかということを議論しているように思いました。ですから，信託行為に書かれている範囲のことは，当然公益目的なりによる限定がある前提で，許されると思われます。例えば株であったり，不動産の賃料収入から助成するというのは，当然，信託行為に書かれていれば許されていると。ただ，ここの論点はそうでないところにおいて，どういう運用をしていいのかというような論点のように考えたのです。その理解の下で，弁護士会なりの議論の結果としては，この二者択一だったら，甲案でなくて乙案の方が多かったというところです。
　　甲案の趣旨も，安定的にという趣旨も十分理解できたのですけれども，財産の管理というか，善管注意義務というような観点から考えたときに，甲案に限らずともよいのではないかと考えます。もちろん，リスクがある運用を無制限にやってよいということではなくて，しかるべき範囲の運用を行うのでしょうけれども，甲案のようなものに固定的ないし限定的に考えずとも，財産の管理方法として善管注意義務の範囲であればよいと考えます。例えば，全てにおいてリスクのある運用を行うのは妥当ではないのでしょうけれども，多少，それを一部には組み合わせるということもあってよいかもしれないし，むしろ，そういうことの方が現代的なようにも考えますので，乙案が妥当と議論しました。
○樋口委員　先ほど１５ページの３について，信託財産の運用について言いかけたことを申し上げます。今，林幹事がおっしゃったのは，多分，そういう趣旨ではなくて，私が答えるのはおかしいけれども，公益信託の信託の運用，甲案によれば強行規定として，この範囲に限るという趣旨にしか読めませんけれども，それで，１６ページの一番上にリーガル・リスト方式と堂々と明示してあって，これは私もただ英米にかぶれているだけなので，本当にええっという感じです，これは。これは現在のプルーデント・インベスタールールに明らかに反していますから，もはや，これは違法行為です，アメリカでならですよ，もちろん。ただ，それこそ，林幹事がおっしゃったように，公益信託の委託者がこの公益信託については，こういう投資だけに限ることにしてくれというのなら，それはそれでしようがない。しかし，それもずっとこれでどんどん実質的にこのような運用では結果がマイナスみたいな話になっていったときに，おかしいではないかということを言わない受託者は，責任を問われるというようなものだと思います。
　　ここにＧＰＩＦの例がありますけれども，しようがないのではないんでしょうか。私はそれが本当に正しいのかどうか，よく分からないけれども，株式であれ，何であれ，結局，こういう形で，これだけが安定的な運用だよというのは幻想ですから，と言われているわけなので，プルーデント・インベスタールールがそのうち，ひっくり返る，トランプ政権でひっくり返るかもしれないので，何ごとも，そうしたら，樋口は先見の明が全くなくて，あのときの常識だけに捉われていたということになるかもしれないんですけれども，余計なことを申し上げました。そう言いながら，この２１世紀に，すでに時代遅れとされているリーガル・リスト方式を堂々と採るというのは，何か本当に賛成できない。くどかったですね。すみません。
○平川委員　私も樋口委員と同じような意見なんですけれども，乙案に賛成しまして，運用の対象財産の種類については特に法規制は設けず，公益信託内部のガバナンスにより運用方法につき，自己規制することとし，開示原則も徹底させ，第三者からの批判の目にさらすことにより，自己規制を徹底させることがプルーデントルールにも沿うものだと思い，乙案に賛成します。
○道垣内委員　甲案，乙案のいずれに賛成するかという問題はおきまして，甲案について１点だけ伺いたいのです。合同運用信託の信託ということなんですが，当該合同運用信託はどのような方針で運用されていてもよろしいんですか。そうすると，合同運用信託を作れば実は自由のような感じがするのですが。これが第１点です。
　第２点として，細かなことで恐縮ですが，ここにいう信託という言葉が動詞的に使われているのが気になります。「債券又は貸付信託の受益権の取得」という言葉と並べて，「合同運用信託の信託」としますと，後者の二つめの信託は前者の「取得」と並列になっており，動詞的な意味を持っていることになります。しかし，私は，信託法全体としては，「信託」という言葉は方向性のある，動作性のある名詞としては使われていないと思うのです。信託法１１条１項・４項・５項，１２条２項・４項，２３条２項は，「信託をした」としていますね。これに対して，信託法１５２条５項・１５６条５項・１６０条５項は，「信託しなければならない」としており，これは動作性の名詞として「信託」という言葉を用いているのですが，会社法７９９条５項・８１０条５項などと併せたためであり，私は信託法の中では異質の用法となっていると思います。私は日本語として間違いだろうと思いますし，所得税法施行規則に併せなければいけないというのも分かるんですが，いかがなものかと思います。後半は何らかの参考にしていただければ結構なので，前半についてお答えいただければ幸いです。
○中辻幹事　道垣内委員からの御質問ですが，税法の関係なので財務省の方に尋ねたいと思います。ただ，合同運用信託というのがこれに入っていることによって，預金又は貯金，国債とか地方債の運用という限定の意味がなくなってしまうことはないとは思います。
○沖野幹事　確認を含めて何点か，申し上げたいと思うんですけれども，まず，先ほど来，問題となっております一つに運用という概念があり，１の事務の範囲との関係なんですけれども，次のような理解でよろしいかということです。ここの３の運用というのは，いわゆる投資運用，投資権限といった問題であって，そういう投資を行うかということ自体は事務の範囲の問題だけれども，必要以上の投資，財産の大半を美術館などに投資してしまうとか，そういうのであれば，そもそも，事務範囲としてどこまでできるのかという問題が出てくると。
　　投資については，次に林幹事がおっしゃったデフォルトルールなのかどうなのかということで，樋口委員が明確にされたことですけれども，１６ページの解説などを見ますと，非常に限定されたリーガル・リストでいわゆるかつての安全方式を義務付けると書かれておりますので，信託行為でもっとリスキーな投資はできると書けばいいとか，そういうことではなくて，投資自体に対して公益信託であるからには，非常に安全な資産のみに運用しなければいけないと，そういう意味での中身であると。逆に，信託行為でよりもっと限るということは，目的に照らして適切かという問題はあるにせよ，そういったことはできるけれども，その意味で，信託行為に別段の定めがあれば，全く別であるということではないものだと理解しましたが，それでよろしいかということです。
　　それから，そういったものと考えた場合，運用という使い方なんですけれども，元々が所得税法の話ということで，２との関係ですと元々は金銭に限られて，その運用という問題設定になっているところ，財産はもっと広げていくということになると，信託財産の運用という言葉を使ってしまうと非常に混乱するので，むしろ，投資権限とか，そういう形にした方がよろしいのではないかということです。
　　投資権限と考えた場合ですけれども，樋口委員もおっしゃっていますけれども，リーガル・リスト方式でこういう中身が果たして現在，適切なのかというと合理的な投資の在り方に従ってということで十分ではないか，そういう意味では乙案でよろしいのではないかと思っておりますが，仮に甲案だと考えた場合に気になる点ですけれども，一つは貸付信託の受益権の取得とありますけれども，貸付信託は現在，募集を停止しているというものですので，かつては預金並びの安定性があり，元本補填があったということですけれども，これから書くのに貸付信託の取得でいいのだろうかというのが気になります。
　　それから，もう一つ，道垣内委員から御質問のあった合同運用信託の信託ということで，私もなぜ合同運用信託なのかが分からなかったんですが，金銭信託の分類を信託協会などが発行されているものによりますと，合同運用信託については元本補填特約があると，ほかの金銭信託についてはないというような区別がされているようでして，あるいはそういうところがここに出ている理由なのかなと憶測してまいりました。ただ，いずれにせよ，このままでは余りに今から書くにはどうなのかという感じがしております。
○小野委員　今回の説明にも信託業法との関係で留意する必要があると記載されていますし，第一読会でも発言したかと思うんですが，金商法にも運用というのが出てきますので，運用という言葉そのもの，また，今まで金商法とか信託業法で議論している運用となるのではないかとの疑問が出ないように，林幹事やほかの委員の方もおっしゃったように信託契約に基づいてお金は使うのである，信託契約上ペティキャッシュはいいけれども，ある一定の金額は銀行預金にしなさいといえば，そのとおりするし，あと，次の不動産を買う場合，また，子ども食堂を運用する場合の運用資金として当面の間は銀行に置いて，そのほかはこうやって使いなさいといえば使うという，単に信託契約に従った信託目的に沿った形での資金の使用であって運用ではないことを明らかにしていただければと思います。それを人から預かったお金で運用ですといった途端に違った世界に入っていくことになります。自ら運用ですといって，これは金商法の運用ではありませんとか，業法上の運用ではありませんというわけにはいかないので，そこは概念上も截然と区別しないといけないと思います。
　　とはいっても，ある一定の金額を助成型で預かるような信託の場合にどうするんだという議論はあるかもしれませんけれども，それも信託契約に書けばいいかもしれませんし，財産の管理の仕方として預金に置けというのであれば預金に置けばいいのであって，いわゆる他人財産を扱って，それを何らかの形でまた運用という言葉を使ってしまいますけれども，そんな形で資金を増やすというような観点であると，業法，金商法の議論が出てきてしまいます。繰り返しになりますけれども，信託契約に沿って資金は利用するということで完結するのではないかと。そういう意味において乙案ですけれども，甲案については，預金に置くのは構わないので，それを運用と呼ぶこと自体が極めて違った規制に，違った法律に引きずり込まれていくのではないかと思います。
○中田部会長　今の御発言の御趣旨を確認したいんですけれども，結論としては何らの規律も置くべきではないということでしょうか。
○小野委員　規律を設けないというか，信託契約の中に，公益認定するときにその資金をどうやって管理するのかというところで，恐らく多額の資金をもしある受託者が預けられることになれば，そういう形でチェックしていく，通常であれば手元に置かずに預金に置くとか，又は投資型の預金ではなくて普通預金又は定期預金にしろとか，そういう形で，その信託行為に従った形での行動をするということになるのではないかと思います。だから，規律を設けないで自由に管理していいということにはならないと思います。しっかりと信託契約に書きましょうということで，野放図にしてほしいという意味での乙ではありません。
○吉谷委員　まず，２番の「公益信託の信託財産の範囲」につきましては提案に賛成でございます。事業を公益信託でやるということを前提にしますと，金銭に限定されないのだろうということかと思います。ただ，財産の範囲を広げるということは，逆に言えば，その財産を管理する能力が必要で，財産を管理にするに当たって法定の条件とかを満たさなくてはならないということになりますので，そういうことについての認定実務についての手間も増えるということになるかと思いますので，そういうところの軽量・軽装備化というのは一つの課題かなと考えております。
　　その上で，信託財産の運用の３番との関係でいきますと，趣旨としてはどちらかといえば甲案なのではないかと考えておるんですけれども，その前提として，ここで書かれている意味について確認をさせていただきながら意見を述べたいと考えております。というのは，３番の甲案というのは，書いているところを素直に読みますと記載の財産の取得であると書いておりますので，これは元々金銭であるもの，金銭を元にして何を買っていいのか，何で運用していいのかという趣旨であると思います。そういう意味での売買を含む運用であるとすると，まず，リスクのある運用資産に投資する場合には専門的な知識も必要となってきますので，リスクの限定をする趣旨からすると，甲案の方が簡便ではないかと考えます。
　　先ほどの公益事業に必要かどうかというとの関連でいいますと，認定段階で金銭であるものを甲案の範囲内で運用するということは必要と認定しやすいと思われますし，それ以外のもので運用するということになりますと，その必要性についての議論が出てくるということになりますので，乙案の場合には認定実務にも影響が出てくるのではないかなと，軽量・軽装備との関係でいかがなものかというところもあるというわけです。甲案の理解としましては，記載の合同運用信託などというのは恐らく元本の補填契約のある，あるいは元本の確定した商品のことを指しているのだろうと理解した上で，甲案でしょうと考えておるところです。
　　その上で疑問なところがありまして，２番の「公益信託の信託財産の範囲」との関係でいいますと，例えば従前から当初信託財産が不動産でした，あるいは有価証券でありましたというときに，それを計画的に売却して例えば助成型の奨学金などに充てていくということは，許されてしかるべきであろうと考えておりまして，そういう売却行為というのも一般用語では運用ということもあるかと思うんですけれども，３番の甲案で限定しているのは飽くまで金銭をこれらの商品にするということで，当初信託財産を売却するというものについては２番で認めるのであれば，甲案は否定しているわけではないということでよろしいでしょうかということを確認したいと思っていまして，そのとおりであれば甲案賛成でございます。
　　もう一つの問題は，当初信託財産で不動産であるとか有価証券，例えば株式を受託しますと。不動産の場合ですと先ほどの留学生の寮に使うというようなものではなくて，普通に賃貸をしている投資物件であるというような場合には，これを保有し続けることは１番の収益事業の方に入ってくるのでできないので，計画的に売却しなければならないのだろうと思います。そういうふうな分類になるということでよろしいでしょうかというのが次の質問でありまして，更に株式の場合ですと株式をずっと保有し続けて配当で助成をするというようなパターンであれば，収益事業というには区分にも当たらず，３の甲案で否定されるわけでもないと考えておりますが，それでよろしいでしょうかということで，ただ，更にいろいろな財産が考えられて，２の場合ですと知的財産とかいうようなものも入ってくるので，これらのものについてもそれぞれ収益事業に該当するのかどうかというようなことで１個１個，個別に検討されていくことになるのだろうなとは思いました。
○中辻幹事　御質問を何点か頂きましたのでお答えいたします。
　　まず，１点目，甲案における「運用」という言葉の意味ですけれども，事務局としましては，委託者から拠出された当初信託財産を用いて，受託者が新たに購入する信託財産の範囲を制限するものと考えておりまして，吉谷委員の御理解と共通していると感じました。
　　２点目，当初信託財産を受託者が売却して金銭化することは妨げられないと考えております。「２　公益信託の信託財産の範囲」という論点で，税法上のみなし譲渡課税等の問題は別として，当初信託財産は金銭以外に不動産や株式も許容すべきであるという提案をしておりますが，そこでは，受託者がそれを委託者から受け取った段階で売却することも想定していますので，「３　公益信託の信託財産の運用」における甲案というのは，ここで列挙された以外の財産を受託者は売却できないという趣旨ではないということになります。
　　３点目，当初信託財産として投資用不動産が委託者から受託者に拠出された場合に，それを保有して受託者が行う信託事務というのは，今の事務局の整理ですと，それが公益法人における収益事業等に該当するものであるならば，「３　公益信託の信託財産の運用」における甲案でも乙案でも，これは公益信託事務の範囲を逸脱するものであり許容されないということになります。吉谷委員は，仮に投資用不動産というのが当初信託財産とされた場合には，それを受託者がずっと持っていることは駄目なのだけれども，計画的に売却することは例外的に認められるべきであるという御意見であると理解しました。これについては，他の委員幹事には別のお考えがあるかもしれませんので，御意見があれば伺いたいと思います。
　　それから，当初信託財産が株式である場合において，個別の事案に応じて株式を受託者が保有し続けることが認められる場合はあり得るように思います。
　　最後にしますけれども，沖野幹事から先ほど御質問がございましたので，併せてお答えいたします。
　　まず，例えば美術館を運営するのに多くの株式を委託者から受託者が信託財産としてもらった場合に，受託者が株式を売り買いしてお金もうけばかりやっていると，美術館の運営は全然やらないと，そんなのはとんでもない話で，公益信託事務の範囲を逸脱する行為であると考えています。
　　また，甲案はデフォルトルールか，強行法規かという点については，樋口委員及び沖野幹事の御理解のように，事務局としては，甲案はこれよりも積極的な運用を禁止する強行法規として考えております。逆に乙案，これはプルーデント・インベスタールールを意識しているものですけれども，乙案を採った場合に受託者はどのような運用も許容されるのかといえば，そうではなく，部会資料の１６ページにも書きましたが，信託行為に信託財産の運用方法についての定めがあれば，その範囲で受託者が運用するべきことは当然であると考えます。
○吉谷委員　理解が深まりましたので，改めまして投資用不動産については計画的に当初信託財産であったものを売却すると。売却するまでの間はどうしても賃料とかが入ってきてしまうと。そこについてまでは収益事業で必要のないものだとされるのは，よろしくないのではないかと思っているということで，従来から申し上げておるんですが，改めて申し上げたいと思います。そういうところを法律に書き込むのはなかなか難しいような気もするんですけれども，何とかお願いしたいなと思うところです。
　　もう１点です。運用の乙案につきましては，私ども自身は運用を専門とする受託者でございます。ですが，受託者一般について幅広い運用ができるということ，リスク商品に対する投資を認めるということであれば，公益認定の審査において受託者又は運用委託先というものの運用能力であるとか，信託財産が運用報酬を負担してまでリスク資産で運用を行うことの妥当性であるとか，信託目的を踏まえた運用計画になっているかというようなことを個別具体的に認定あるいは事後の監督の段階で，チェックした方がよろしいのではないでしょうかと思う次第です。
○中田部会長　ほかにございますでしょうか。
○平川委員　今の御意見とも関連するんですけれども，先ほど２について意見を申しませんでしたので付け加えさせていただきます。２につきましては賛成いたします。より多様な民間による公益実現の制度の受皿の一つとして，公益信託がこれを担うべきという考え方から，当初の信託財産を金銭に限るべき理由はないと思います。しかし，受託者責任を果たすために金銭以外の信託財産につき，第三者に信託事務の委託が必要になってくる場面が考えられ，これは今の御意見の運用についても同じだと思うんですけれども，そういう運用や受託した信託財産を第三者に委託するという場合，委託先についての資質や受託者との利益相反関係にないものというような要件を定める必要があると思います。
○神作幹事　１５ページの３，信託財産の運用について申し上げます。信託財産の運用は，私の理解ではそれ自体が公益信託の目的になるということはあり得ないのではないかと思います。飽くまでも公益信託の目的というのは別にあって，運用というのは，言わばそれを実現するための手段であるという位置付けだと思います。信託事務の中にはいろいろなものが含まれており，グラデーションがあると思いますけれども，信託財産の運用は多くの公益信託においてきわめて重要であるけれども，それぞれの公益目的を実現するための手段という位置付けなのだと思います。
　　信託財産の運用をそのように理解しますと，例えば甲案を採りますと，樋口委員が言われたことかと思いますけれども，どのような目的の公益信託にとっても甲案のような運用をすることが適切であるということで相当程度の蓋然性をもって言えないとリーガル・リスト方式というのは説得力をもつことはできないのではないかという気がいたします。
　　もし，そうだとすると甲案は採用することはできず，恐らく信託財産の運用というのは先ほど申しましたように，結局，公益目的という目的の下にそれを達成するための手段的な位置付けになりますから，運用は飽くまでも公益目的に従って適切に行わなければならず，かつ，公益目的に従って運用方針等についても様々なバリエーションがあるという話になるのであって，むしろ，もし議論するならば，運用について何か特別のルールを設ける必要があるかが重要な論点になり得ると思います。マイナス金利のことを考えると，非常に難しいルール作りになるとは思いますけれども，分散投資等も含めて，むしろ，権限の問題というよりも，受託者が信託財産を運用する場合に，一般的にどのような義務が生じるのかというのが中心的な問題である気がいたします。したがって，私も１５ページの３の乙案に賛成いたします。
○中田部会長　第一読会で運用という言葉が説明の中に出てきて，議論がいろいろ出ましたので，今回，外に出して御議論いただきました結果，問題点がよりはっきりしてきたのだと思います。１の「公益信託事務の範囲」というレベルで規律すれば足りるのか，それとも，それに加えて特有のルールを求めるべきなのかどうかというような御議論の分かれ目があったと思います。仮に何らかのルールを置くとして，それをどのようなレベルで，どのような形で置くのが必要か，あるいは不要かと，こんなところがあったかと思います。今日，頂いた御議論を踏まえて更に検討するということにしたいと存じます。よろしいでしょうか。
　　それでは，時間が遅くなりましたけれども，この辺りで休憩を致します。１５分後の４時１０分に再開いたします。

　　　　　　　　　　（休　　　　　憩）

○中田部会長　それでは，再開します。
　　部会資料３８の第３の「４　公益信託の受託者の資格」について御意見をお願いいたします。
○林幹事　弁護士として，弁護士会の議論でもそうですが，ここでは結論としては乙案です。この点，本日，机上配布で日弁連の意見書を配布していただきましたので，それも御紹介しつつ意見を申し上げたいと思います。
　　それで，前提として意見書のポイントだけ申し上げたいのですが，意見としては，①自然人に受託者を拡大すべきである，②その中でも弁護士に拡大すべきという点と，③その際には信託業法に抵触しないように規律するべきだというのが結論です。
　その理由につきましては，自然人に拡大すべきというところについては，軽量・軽装備の公益信託で小規模な信託財産も想定すると，自然人をあえて排除する必要もないというところで，ここは補足説明にも御紹介いただいたところと同じです。
　　次に，公益信託の受託者業務を考えますと，財産管理業務が含まれるところであり，その点はそれを行っている専門職があります。そういう点で弁護士を見てみますと，破産管財人や財産管理業務を行っていますし，弁護士の周辺には公益活動に関わる部分もあって公益信託にも親和性があるので，自然人に拡大するときには弁護士が受託者になるようにすべきだとしています。それから，その際の公益信託のニーズや，事業に関しましては意見書の３ページの３の辺りに書いてありまして，弁護士の中からアンケートで募ったりされたもので考えられる業務の具体例が書れています。
　　最後の４は業法に関してで，いずれにせよ，自然人なり，法人においてもですが，受託者の資格を拡大していくときには，業法との抵触の問題をクリアにしないといけません。そこについては，業法と抵触しない形で，適正に報酬を得つつ，反復継続して受託者業務を行えるような手当をすべきだという意見です。ここでは，信託業法を改正するという方法もありますが，立法の仕方には他の選択肢も考えられるように思いますので，そういう意味も込めて抵触しないことを明確にすべきだというふうな意見で書かれております。
　　それを踏まえまして，先ほど申し上げましたように乙案で，法人だけではなくて自然人も公益信託の受託者となれるようにすべきだという意見です。自然人につきましては，補足説明の中にも死亡等の場合の問題があるのではないかとの指摘がありましたが，この意見書にも書かれていて，また従前来申し上げているとおり，信託行為の当初から，第２，第３の受託者を想定しておく方法もありますし，もちろん信託法上は裁判所に新たな受託者を選任してもらう方法もありますので，その点は必ずしも自然人を否定すべき理由にはならないと考えます。
　　それから，（注１）に書かれてある点ですが，積極的要件というのは，それはそれとして理解できるのですが，消極的要件については，これはある種の叩き台であってもっと議論すべきだと思いました。特に一定の純資産を有する，有しないということがある種の消極要件になると，自然人が受託者になることに対してはハードルになりますし，法人においても信託会社ではない公益法人等の法人を考えたとき，こういうような純資産額等の要件があるとハードルが高くなると思います。特に目的信託の受託者となる法人にかかる附則３項等による制限と同様のものをスライドして持ってくるとなると，なお，「受託者の範囲を広げ，それによって公益信託をより使いやすくする」という，ここでの議論の趣旨にも反してしまうと思いますので，適正な要件を，消極要件も含め，検討すべきだと思います。
○中田部会長　ほかにいかがでしょうか。弁護士の委員の方でもし補足などがございましたら，併せてお出しいただければと思いますが，今の段階ではよろしいでしょうか。それでは，平川委員。平川委員も弁護士でいらっしゃいますね。大変失礼いたしました。
○平川委員　私は，今日は公益法人協会の監事という立場で甲案に賛成しております。この場合，受託者の資格については，甲案による場合でも積極要件と消極要件を具体的に定め，要件が万人に明確になるようにすべきであると考えます。乙案ですけれども，自然人の場合には継続性において問題があると考えますが，例えば弁護士法人であれば法人であるから，甲案を採っても問題はないということになります。
　　乙案で自然人を可とするという場合には，受託者が自然人である場合には法人の意思決定や執行方法のように，少なくとも３名で，複数名で構成される受託者会が組成されて，受託者会が信託事務を行わなければならないというようにすれば可能性があると思います。米国では，このような複数個人によるトラスティボードによる意思決定により，信託事務が執行されているという例が多数あると理解しておりますし，日本が公益法人とか，公益について模範としていると考えられるイギリスの制度で，政府の機関であるチャリティコミッションが出しているモデルトラストディードにおきましても，受託者は少なくとも３名要るということが推奨されておりますし，信託財産の受領については２名が必要であるというようなモデルトラスト証書，信託証書が出されて，ここが認定しているということなので，そういう実務というのは一つ考えられるかもしれません。
○島村幹事　弁護士会からの御指摘は，信託業法との関係についても御議論いただいております。また，平川委員からも甲案についての御意見を頂きまして，これを踏まえまして，御説明させていただいてよろしいでしょうか。
　　事務局の方からも御丁寧に資料で御説明いただいておりますとおり，信託業法につきましては１８ページにございますような様々な規制を設けさせていただいております。また，この部会は信託業法の改正を議論する場ではないということは理解しておりますので，その前提で御説明させていただきますと，信託業法は信託の委託者及び受託者の保護を図るために，様々な規制を導入しておりまして，ガバナンスについても様々な有識者の御指導も頂いて作っております。特に参入規制，正に主体がどういう人であるのか，若しくは法人規制だとか，そういったものや行為規制，信託業務の委託の在り方だとか，あとは監督規制等を講じておりまして，営業目的で事業をされるのであれば，公益信託の受託者についてもこうした信託業法の対象とするような必要性は，変わらないのではないかというのは認識しております。
　　また，公益信託はそもそも営業目的の制度ではないということも，御説明いただいているとおりでございますので，営業概念を前提としたような信託業法の特例を措置する必要性はなかなか難しいのではないかというようなこともありまして，現時点では信託業法に特例を置くことは，考えていないというのが現状でございます。また，弁護士会からも御指摘いただいておりますとおり，現行の法制度でも信託法上の制約が乏しいということもあって，公益信託の引受け等を弁護士も含む個人の方々がなさることも，基本的には法制的に可能であると認識しております。また，運用上，いろいろ制約があるということも存じ上げておりますが，これはまた，別途の議論かなと認識しております。
　　こうした中で，どのような受託者が適切かというのは，いろいろ，御議論があるとは思いますけれども，信託業法のガバナンスの観点からいうと，どうしても法人である方が比較的，受け入れやすいのかなというのはございますので，比較的，甲案の方が望ましいのかなとは思っておりますけれども，いずれにいたしましても信託業法のガバナンスは，引き続きある程度，維持させていただくというのは前提としてお考えいただけますよう，よろしくお願いいたします。
○小野委員　今の島村幹事の御発言を前向きに捉えますと，信託業法の守備範囲に入る信託会社，また，信託業法が多く準用されている信託銀行に関しては，引き続き信託業法，また，兼営法上のガバナンスに従うけれども，それ以外のところについて弁護士会としては自然人たる弁護士ということを申し上げましたし，場合によっては弁護士法人かもしれませんし，場合によっては社会福祉法人かもしれませんけれども，それ以外の法人に関しては，公益信託法の中でガバナンス規定をしっかり整えてもらうことによって，元々，公益目的の信託であり，営業目的はないので，本来，そういう法人にしろ，自然人にしろ，対象外になると。ただ，しっかりとしたガバナンスを持ってほしいと，こういう理解をいたしましたがよろしいでしょうか。
　　ネガティブに議論すると，本来，一般財団法人，また，公益法人と少なくとも同等，より軽装備と言っているにもかかわらず，信託業法上はより重装備になるということになってしまって議論自体が逆転するということもあるので，その辺は確約していただく必要はありませんけれども，前向きに理解した方の議論だと理解させていただきたいと思います。
○島村幹事　前向きか，後ろ向きかというのはいろいろ考え方があると思いますけれども，営業目的での信託の引受けにつきましては，基本的には信託業法のガバナンスが掛かるということを引き続き申し上げたいということです。営業目的以外の信託業の射程を超えた範囲での信託の引受けというのは，当然，公益信託の中であり得るし，現在も社会福祉法人だとか個人とかでなさっていると思っております。そういったもののガバナンスの在り方というのは，別途，ここで議論していただいて，その射程で対応していただくということかなと認識しております。そこについては信託業法の射程からは外れておりますので，何らいいとか，悪いとかいうのはなかなか申し上げにくいと思います。
○小野委員　一般に営業目的を商法的な概念に置き換えて，収支相償性と反復継続性と考える議論もありますけれども，ただ，今の島村幹事のお話を前向きに考えると，そう考えるのではなくて，いわゆる信託会社とか信託銀行が営業信託として公益信託の受託者となる場合は信託業法，兼営法の当然対象となり，公益信託の受託については，必ずしも収支相償性と反復継続性では捉えていない。だから，社会福祉法人でも自然人でも可能であると，そういう理解で捉えました。
○島村幹事　個々の信託の引受けについて，そこは判断することになりますので，個別具体的に当てはめたときに，公益法人の受託者が収支相償性なり，反復継続性のあるような信託を引受けをされるということになると，当然のことながら信託業法の適用があり得るという認識です。そこの運用は個別具体的な話ですので，どれが具体的に当てはまるかというのはなかなか判断することは難しく，現在もそのための明確化を図るために，運用基準等をお作りになっていると認識しておりますので，その議論の中で具体的にどういうものが望ましいかというある程度の実務上の対応も含めて，そこは検討する余地があるのかもしれないなとは思います。
○小野委員　信託業法の質問で，事業型の信託というのは運用業でも管理業でも当てはまらないし，また，一部，重複しているところがあっても形態として違うものになるかと思うんですけれども，先ほど信託業法の改正は考えていらっしゃらないという発言がありましたが，事業型についてはどうでしょうか。
○島村幹事　事業型であっても助成型であっても，信託業法の引受けというのは，報酬と費用の収支相償性を基本的に見ておりますので，受託者の報酬がどのようなものであるのか，それが費用と照らしたときにどのような収支相償性があるのかというのを，事業型であっても報酬については信託契約なり，信託行為で規定していくことになると思うので，そこで個別具体的に判断していくことになるのかなと思います。
○道垣内委員　嫌われるために発言する必要もないのですが，どうすれば，島村幹事のおっしゃっていることを前向きに捉えられるのかというのが，私にはよく分からなかったというのが第１点と，第２点は乙案というのにすることに私はそれほど異存はないのですが，弁護士を特別扱いすることには断固反対します。
○平川委員　島村幹事に質問なんですけれども，信託業法の業に当たるかどうかというのは，公益信託が事業型だとか，営利目的が含まれているかとかということで判断されるのではなく，例えば弁護士が反復継続して報酬をもらう，それが業には当たらないという，公益信託であれば何度も例えば最近，弁護士はこういうのを募集しますみたいにして，１，０００個ぐらい公益信託を受託して，報酬をどんどん取るというようなことがあっても大丈夫なんですか。
○島村幹事　大丈夫かどうかというのは，最後は個別具体的な判断ですが，発言してもよろしいですか。
○平川委員　つまり，信託の性格で判断されるのか，報酬を反復継続的に取るということが信託業法の業務に当たるのかという，どちらの性格で決まるんでしょうか。
○島村幹事　おっしゃるとおりで，事務局から頂いております資料の１８ページの一番下のところに書いてありますとおり，信託業は信託の引受けを行う営業と定義されておりまして，営業には営利の目的をもって反復継続をすると。それが両方，該当してしまうと信託業になりますと。そのうちの一つが営利の目的というところであって，営利目的のところは反復継続して行われる行為の全体について存在すればよくて，個々の行為について存在することは必要ではないということで，その内容が少なくとも収支相償うことを予定されているということと考えていますので，個別の信託の引受人が受託する行為全体を捉えたときに，そこが少なくとも収支相償う目的で報酬が支払われるというようなことになっていると，信託業法の信託業の引受けに該当し得ると。その水準や内容については，個別具体的に判断することになりますので，今，一律にこれは該当します，これは該当しませんというのは，申し上げにくいと，そういったような状況でございます。
○中田部会長　島村幹事には御質問が続いておりますけれども，まず，法律を変えることは，今，当面，考えていらっしゃらないと。
○島村幹事　現時点では何も申し上げられません。
○中田部会長　その法律の解釈については１８ページの下の方に出ているような一般的な解釈があって，これもこのように理解しておられ，具体的な当てはめの問題は個別的に考えていくと，こういうことでございますね。
○島村幹事　おっしゃるとおりでございます。
○中田部会長　ということですので，一応，それを前提に今の段階では御議論いただければと存じます。ほかにいかがでしょうか。
○吉谷委員　「公益信託の受託者の資格」につきましては甲案に賛成いたします。更に資格の適切性の判断におきまして考慮すべき点としましては，先ほど美術品の信託の例を挙げさせていただいておりますけれども，一つには公益に担い手として能力というのと，もう一つには信託財産の管理を行う能力，信託事務処理として行う能力，この両面を充足するものであるべきであると考えております。
　　そのような条件を満たすというものが一定の法人という形に限られることになっても，認定をある程度，形式的に行うためにはやむを得ないのではないかなとも考えているところであります。仮に例えば公益法人であることとか，信託業の免許や認可があることというような形式的な能力を判断する基準を採用しないんだということであれば，受託者を選別する基準としては（注１）に書かれております①の積極要件，これが極めて重要であると思います。そういう意味で，先ほどの二つの能力を十分に審査すべきであると思います。
　　自然人につきましては，信託事務の適正な遂行につきまして，例えば自然人が一人の場合であると，受託者内部の牽制，役割分担が機能しないと思いますし，そのような体制で公益信託の受託者となれるかということについては懸念があります。一定の組織性というものがないと，適正な運営というのは担保されないのではないかなと考えます。そうすると，自然人，受託者を念頭に置いて公益信託法の中のガバナンスの規律でその懸念をカバーしようとすると，規律が重装備になって認定審査の段階，監督の段階で軽量・軽装備ということが実現できるのかという点について疑問があるところでございます。認定手続におきましても，自然人について形式的な基準を導入するということは，自然人の能力や適正が千差万別であることを考えますと疑問があると。実質的な評価をしようとすると，適切に判断できるかどうかということにも疑問があると思います。
　　あと，若干，補足説明の４のところで，信託事務の委託についても言及されているんですが，これは自然人に限ったことではないのかもしれないんですけれども，公益事業や財産管理というものを委託するような場合には，そもそも，受託者としての適正があると判断できるのかは疑問ですが，仮にそれを認めるのであれば，信託事務の委託を行うことを前提に委託先を含めた信託事務の執行体制というのを審査する必要があるし，報酬についても例えば受託者の見掛けの信託報酬が低くても，実質的な信託事務をする委託先が委託報酬の形で多額の報酬を収受するということがあってはおかしいということになりますので，そういった点も含めた審査が必要になってくるのだろうと思います。
　　あと，消極要件についてどのような資格を要求するかについては，別途，検討するということでなっておりますけれども，３３回の資料では欠格事由の例として，その事業を行うに当たり，法令上，必要とされる行政機関の許認可等を受けることができない者が受託者であることというのが挙げられているわけです。先ほどから信託業の話が出るわけですけれども，営業として公益信託を行うことを前提として，受託者になる候補の方が申請されたということになると，信託業の免許がなければ欠格事由になるということになってしまいますので，すると，公益認定で信託業法に反していないかどうかということも事実上，審査されるということになるのかもしれないなと思っております。
　　そういう意味でも，法人の範囲についてある程度，形式的な基準で限定した方が恐らく審査がやりやすいのではないかなと考えております。具体的には株式会社で信託免許のない者が受託者となる場合には，先ほどの御説明のとおり，信託業に該当するかどうかについての個別の判断というのが必要になってくるというわけでありまして，やや大変かなというところは懸念するところです。
○中田部会長　ほかにございますでしょうか。
○新井委員　私は甲案に賛成します。私なりに信託の歴史を勉強してみると，受託者というのは当初，自然人であったのが徐々に法人に移行するという大きな流れがあったと思います。その理由は，信託事務というのが専門化し，高度化し，そして，非常に大きなリスクもはらむということだろうと思っています。それで，ここでは公益信託の受託者の議論をしているので，民事信託であれば，あるいは話は別かもしれませんけれども，公益信託というのは信託の大きな流れに沿って法人受託者でいいのではないかと思います。
　　その上で，林幹事の弁護士会の説明について質問させていただきたい。発言順が決まっていますので，そこでまとめていただければ結構だと思います。
　　まず，一つは能力担保というのはどうされるんでしょうか。自然人も受託者になれるということですけれども，能力担保，例えば弁護士に限定した場合，例えば認定弁護士などということを考えるのでしょうか，それとも，そういうことなしに弁護士であれば，全てこの能力は担保されていると考えるのかどうか。それと，弁護士ということだけだとすると議論はフェアではなくて，ほかにも財産管理を担っている専門職があるわけです。そういうところの関係をどう考えておられるのか。これが第１点目です。
　　２点目に，ここでは公益信託の受託者の議論をしているので，おっしゃっている議論は公益信託に限定して受託者は弁護士でもいいとお考えなのか，それとも，あらゆる種類の信託に弁護士がなれるということをおっしゃっているのかというのが２番目の質問です。
　　そして，３番目の質問は，丙案の可能性はないのでしょうか。丙案であれば，ある程度，弁護士会の主張も入れながら能力担保の問題とか，いろいろなリスクへの対応ということもできると思うんですが，それが３番目の質問です。
○中田部会長　林幹事が先の方がよろしいですか。
○林幹事　新井委員がおっしゃられた御質問のようなことを私も発言しようと思っていたところでもありますので，機会を頂きありがとうございます。
　　先ほどの御質問のうち，例えば弁護士以外の専門職のことはどうかとの点は，私の理解でもそうですが，この意見書としては基本的には受託者を自然人に拡大すべきだとしているところです。その中で我々も弁護士なので，弁護士のことしか言えないということの範囲において，弁護士会が出す意見書なので，弁護士が受託者になれるようにすべきとなっているというところです。それ以外の専門職を否定している意見書とは私は考えていません。ですから，同じようにふさわしいほかの専門職にも道は開かれるべきだと思います。
　　それから，公益信託以外の民事信託についてはどうかという御質問かと思いますが，それについては私個人としては非常に問題だと思いますが，少なくとも，今，ここでは公益信託の議論をしているので，意見書では公益信託について絞って議論されていると理解しています。個人的には更に民事信託にも広がればいいとは思いますが，今の時点では公益信託に関する意見というところです。
　　丙案についてですが，一つの形として，それがあってもいいということは全く否定していませんので，そういうものも当然あっていいと思いますが，意見としてどう在るべきかとなると，自然人が単独で受託者となれるようにすべきだと考えるので，意見書においてもそうなっていると理解していますし，私個人の意見もそうです。そういう意味において，共同受託も全く否定しているつもりはありません。
○新井委員　能力担保の点はいかがですか。
○林幹事　失礼しました。能力担保につきましては，従前来から申し上げていて，弁護士であれば誰でも信託事務に精通しているというわけでもなく，誰でもいいというものでは事実上ないという点は，私の理解もそうですし，ほかの弁護士の委員の方も同じ認識だと思いますけれども，意見書の中でも研修等を通じてしかるべく能力のある弁護士を供給できるという趣旨で記載されておりますので，そういう点の問題意識ももちろんある前提での意見書となっていると理解しています。
○深山委員　多少，重複するかもしれませんが，まず，ここの議論については，私は一貫して自然人を当然に排除する必要もないし，そうすべきでもないということを申し上げてきました。この提案の中では乙案ということになります。逆に自然人を含めるべきではないという甲案の考え方が，なにゆえに自然人を排除するというか，不適切だと考えるのか，そこは私は一貫して納得がいっていません。補足説明の中にも幾つかその点について言及があって，自然人は死亡するとか，病気等で能力が減退するというようなことが書かれています。
　　しかし，法人は死亡ということはないにしても，経済的に破綻することもあれば，内部的に紛争が生じることもあるし，そういう意味では，自然人と法人をそこで敢然と区別するほどの理由にはならない。極端に言えば，信託銀行はともかくとして，法人一般でいえば破産することもあるわけで，法人格を失うこともある。そういう意味では死亡に匹敵する場合だってあるわけです。あるいはこの場ではない議論ですけれども，例えば自然人の財産管理において不祥事があるということが指摘されることもありますけれども，法人だって不祥事はあるわけです。ですから，そういうことで当然に自然人を排除する理由はないだろうと思います。
　　あるいは，法人と違って内部ガバナンスがないというような指摘が補足説明にもあります。確かに内部ガバナンスはないかもしれませんけれども，だからこそ，今回，信託管理人を必置の機関として信託の内部ガバナンスを作ろうとしていますし，更に外部のガバナンスも置こうとしている。そういう意味でいうと，公益信託全体の仕組みの中で，受託者を管理・監督するというガバナンスの機能を備えた制度を作ろうとしているわけですから，そこが決定的な違いになるとも思えない。
　　個々の公益信託によって，いろいろな信託財産のメニューも増えますし，業務も助成だけではなくていろいろ増えるわけです。そうなったときに，つまり，いろいろな信託が想定され，それにふさわしい受託者かどうかといったときに，必ずしもそれが法人でなければならないということではなくて，法人でなければならないような信託は法人が受託者になればいいわけですが，むしろ，自然人のほうがふさわしい場合，あるいは自然人でも何ら問題のない信託というのも十分想定し得る。美術館一つをとってみても，少なくとも今の信託銀行が受託者としてふさわしいとは思えませんし，信託銀行もそう思っていないと思います。一定の知識，経験のある人が当該信託に即した受託者としてふさわしいという場面は幾らでも想定できますので，メニューとして最初から自然人を資格から外すというのは，むしろ，公益信託の利用場面を狭めるということにしかならないだろうと思います。そういう意味で，最初から自然人を排除するというのは反対です。
　　あと，自然人なら誰でもいいのかというのは，これはまた別の議論で，弁護士に限る必要は全くないと思います。結局は個別に判断して，弁護士であるかどうかも一つの判断要素でしょうけれども，弁護士といってもいろいろな知識，経験は違いますから，ケース・バイ・ケースで認定段階で判断していくし，もちろん，弁護士でなくても別の資格でもいいし，あるいは別に国家資格に限らず，何らかの当該公益信託にふさわしい知見を有している人であればいいのだろうと思います。ですから，そこは個別の話として考えていくということで，少なくとも形式的に自然人を外さないということを申し上げたいと思います。
　　最後に１点，業法との関係は，後の論点で，受託者の報酬について高額にならない範囲で認めてはどうかという趣旨の提案がありますけれども，どうも先ほど来の議論を聞いていると，受託者が報酬をもらった瞬間に，それは営利だと判断されそうな気がして，それは違うだろうと思います。営利を目的としている信託の引受けというのと公益信託というのは，世界が違うのだろうと思います。
　　前半の議論で，一定の収益活動も視野に入れてということはありましたけれども，それはあくまで手段として収益活動をすることはあったとしても，目的は公益目的ですから，そういう公益を目的としている公益信託というのと，営利を目的としている信託業法が規制の射程にしている部分というのは場面が違うんだと私は思います。そういう意味で，私は手当をしなくても業法の適用はないと解釈すべきだと思いますけれども，そこは議論があり得るので明記した方がいいというのは，弁護士会の意見のとおりです。いずれにしろ，結果として特定の監督下にある法人だけが公益信託を担えるというような制度になるということは，非常に問題だと思います。
○中田部会長　弁護士会の御意見については，意見書を敷衍する形で，林幹事，深山委員あるいは小野委員から御発言頂いておりますけれども，できましたら，ここに書いていないようなことも出していただけると，より議論が深まるのではないかと思います。
○吉谷委員　２点だけなんですけれども，今，深山委員がおっしゃられた中で，美術館の信託はとおっしゃったんですけれども，先ほどの美術品の信託とかの例も出していまして，美術品の信託が一切できないというふうな趣旨ではないとは理解しておりますけれども，私どもは今後，新しい制度ができましたら，個別にまた検討していくことになろうかと思いますので，まず，それが１点。もう一つは，公益信託の受託者だから非営利という趣旨で，もしおっしゃられたのであるとしたら，私どもは公益信託の受託者なんですけれども，営利でさせていただいているとは理解しております。これも個別具体的に御判断される内容であるとは思いますけれども，付言させていただきます。
○神田委員　１点，細かい点と，１点，大き目な点を申し上げます。
　　１点は，今，吉谷委員が最後におっしゃったことで，私も同じように理解します。私は誤解をしているかもしれませんけれども。つまり，現在，信託兼営金融機関が公益信託を取り扱っている場合にも，その引受け及びそれに関連する行為については，兼営法及び兼営法が準用する信託業法の適用はあって，それを受けて信託業務を行っているというのが私の理解です。ですから，言葉を換えて言えば，公益信託であるから業法の適用はないと，そういう話ではないということです。これは小さな点です。
　　それから，もうちょっと大きな点は，甲案，乙案，丙案なのですけれども，私は第一読会のときにも申し上げたのですが，甲案は最低限の案ですので，実際問題として甲案で困らないということかとは思うのですけれども，そしてまた，新井委員が御指摘のように民事信託一般の話をするのか，公益信託の担い手の話をするのかというと，後者がここでの議論ですので，それにも留意しなければいけないと思うのですけれども，私はできればそう何度も制度を変えることはできませんので，自然人にも公益信託の受託者となる道を開くということが希望です。どういう時代をこれから迎えるか分かりませんし，どの程度，コンピュータがやってくれて，人間のやる作業が減っていくのか，分かりませんけれども，自然人であるから欠格ということにはならないと思います。
　　ただ，反対が強いので，丙案的というか，第一読会で私が申し上げたことは，自然人が一人でやりますということに抵抗が強いのであれば，例えばですけれども，信託兼営金融機関と一緒にやる，金融機関が財産の管理を担当しますという形でも，自然人に受託者になる道を開いてはどうかと思います。ただ，それほどニーズが現時点でないということかもしれませんので，そういう意味では，余りこだわるわけではありません。
　　１点，それに関連して複数の人が受託者になった場合に，補足説明のどこかに書いてあったんですけれども，共同受託者は相互に業務執行監視義務を負うという記述があるのですけれども，今，申し上げたような形での複数受託であって，共同受託とは違って分担複数受託なので，仮にもし受託者が複数いるときには，常に相互監視義務があるというのが原則的な考え方だとすれば，今，私が申し上げたような形で仮に制度を設計する場合には，そこは少し緩和して分担的な仕組みにしてはどうかと思います。ただ，一番基本のところは，自然人にも道を開くということを御検討いただいていいのではないかと思うものですから，あえて第一読会と重複しますけれども，発言させていただきます。
○小野委員　少し重複してしまうと思うんですけれども，弁護士会の意見書の４ページに，どういう公益信託があり得るかということを書いてあります。書いてあることを繰り返し読むことになり恐縮ですが，それを信託業法の対象になっている例えば信託銀行がそういう業務を例えば共同受託で担っていただけるのか，深山委員が言ったように，全然，フェーズが違うのではないかと思うんです。
　　早口で読ませていただきますと，遺児の支援事業とか，生活保護受給世帯，子ども食堂，性犯罪の支援事業とか，ＤＶ被害者の支援事業，シングルマザー，面会交流支援，離婚支援，心理的支援，高齢者対応，災害活動，空家対策，地域共生その他，環境もあるかもしれませんし，いわゆる社会的正義，社会環境又は基本的人権に関わるような，これだからこそ公益なのであって，何か中途半端な公益を考えたときには，又は金銭を預かって，それを単純に助成金のように払うということを考えれば，信託銀行のようなところが安全，確実かもしれませんけれども，あと，事業という言葉が美術館というと，何となく少し，そこで本の出版とか，何かお金が絡みそうな感じはするかもしれませんけれども，要はもっと純粋に弁護士会としては考えているのであって，ここに書いてあることの担い手というのは誰がふさわしいか。強いモチベーションに基づいてやる行為なものですから，それに対してどういう法人がふさわしいか，自然人は駄目だとかいう入口ではなくて，ある意味では，公益認定のときに，この受託者はできるのか，この受託者は誰と一緒にやるのがふさわしいのかという観点から考えるべきであって，はじめから枠を決めるような話ではないと思うんです。
　　ですから，公益認定のところで受託者としての適正性を全体の中で判断していただくということに尽きるのではないかと思いますし，そこで，報酬が欲しくてやるわけではありませんけれども，手弁当がどこまで限界があるのかという議論もあるのかもしれませんから，収支相償のような法律用語の問題ではなくて，それも全て公益の中で判断していただくということが，そういう意味で，今日の一番初めの議論で公益信託法一つを全体として完結した法律制度にした方がいいのではないですかという議論はそういう点とも絡むんです。こっちはあっちの法律で，こっちはこっちでみたいなことをいうと，何か全体が見えなくなってしまって，本来の法律の目的そのものが達成できなくなってしまうのではないかと思います。繰り返しになりましたけれども，弁護士がやりたいと思っていることは，こういうような社会正義に関連することであって，決して何か業務拡大とか金銭的に色気のある話をしたいと思っているわけではないということは理解していただきたいと思います。
○林幹事　若干補足させていただきたいのですが，１点は，補足説明にも自然人が受託者になることのニーズがあるのかというトーンで書かれていて，先ほどもそういう御説明もあったのですが，日弁連の意見書を踏まえますとそういうニーズはあると考えます。吉谷委員も信託銀行も法が変われば事業型のことも考えるとおっしゃったのと同じで，法が変わって状況が変われば，新たなニーズが出てくる可能性がそれなりにあると思っていますし，そういう前提の下で我々も考えています。ですから，自然人に受託者の資格をというときに，ニーズがないからということを前提のように議論するのではなく，法が変わればニーズが出てくる，そういう前提で議論していただきたいと思います。具体的なニーズの中身は，例えば弁護士会の意見書にあるようなものです。
　　それから，本当に業法に関しては悩ましいのですけれども，島村幹事や神田委員がおっしゃったようなことは，それはそれとして理解しながらも，民事信託もそうですが，ここでいえば公益信託の受託者となることというのは，一般的にいわゆる信託業法が想定しているような業務の外なのではないのかと一弁護士としては思います。ですから，業法において懸念されていることがまた違う形でカバーされ，手当てされるのであれば，そういう形で受託業務を行うことも考えられるのではないかと思います。もちろん，その手段の一つが公益信託の今の法制審で議論している信託管理人だったり，第三者機関だったりもしますが，そうした別の方法で懸念をカバーすることができるのではないかと，あるいはそういう工夫をしていくべきではないかと思っているので，申し上げます。
○中田部会長　ありがとうございました。弁護士会の御意見についてはよく承りましたので，それ以外の論点についてございましたらお出しいただければと存じます。
○川島委員　まず，質問なんですけれども，１７ページ目の（注１）のところに，①，②としてどのような資格を受託者に要求するかは，別に検討する必要があるという記述がございます。この点は後日，改めて議論するということなのか，あるいは意見があれば，今日，この場で話してもいいということなのか，まず，教えてください。
○中辻幹事　詳細については後日，改めて議論していただければと思いますけれども，本日，意見を頂ければ，それを踏まえて検討しますので，意見を頂くことに支障はございません。
○川島委員　ありがとうございます。
　　第一読会の中で，信託事務に関する認定基準を検討した際に申し上げたのですが，公益信託の受託者が社会的信用を維持する上でふさわしくない，又は公の秩序や善良の風俗を害するおそれのある事業を行っていることを不適格事由とすることを検討する必要があると思います。その理由といいますのは，公益信託の社会的信用を維持する，あるいは制度全体の信用失墜を回避するためにも，このような考えが必要だと思いますので，意見として申し上げます。
○中田部会長　ほかによろしいでしょうか。大体，論点は明らかになっているかと存じますので，これを最終的にどのようにまとめていくのかということを次の段階でまた御検討いただくことになろうかと思います。
　　時間が足りなくなっていますが，それでは，続きまして「第４　公益信託の認定基準」につきまして，今日，どこまで御審議いただけるか分かりませんが，とりあえず，事務局からの報告は全体についてしていただこうと思います。
○舘野関係官　それでは，「第４　公益信託の認定基準」について御説明いたします。
　　本部会資料２３ページに，（前注）として記載しましたとおり，公益信託の認定基準としては，本部会資料で個別の論点として取り上げたもののほか，公益信託事務を行うことのみを目的とするものであることですとか，公益信託の名称中に公益信託という文字を用いること等の認定基準を設けることを暫定的な前提としております。他方，第一読会において公益信託の認定基準として設けるべきでないとの意見が大勢であった，公益目的の信託事務以外の信託事務による公益目的の信託事務に支障がないことですとか，公益目的の信託事務の比率，不可欠特定信託財産の処分制限については，公益信託の認定基準として設けないことも前提としております。
　　また，各論点に注記しておりますが，ここでは「１　公益信託事務を遂行することが可能な信託財産の保有」から「５　公益信託の受託者の報酬」と，五つの認定基準について論点を挙げておりますが，仮に公益信託がこれらの基準を満たさなくなった場合には，公益信託の任意的取消事由になることを想定しております。また，１以外の２，３，４，５の認定基準につきましては，公益信託の取消しがされる前段階として公益信託の受託者の解任事由となり得ることも想定しております。
　　それでは，まず，「１　公益信託事務を遂行することが可能な信託財産の保有」について御説明いたします。本文では，公益信託設定当初の信託財産に加え，信託設定後の信託財産の運用や，委託者又は第三者からの拠出による事後的な信託財産の増加等の計画の内容に照らし，当該公益信託の存続期間を通じて，公益信託事務を遂行することができる見込みがあること（信託財産の取崩しを内容とする場合にはその存続期間を通じて当該公益信託事務を遂行することができる見込みがあること）を認定基準とすることでどうかとの提案をしております。
　　今回の提案では，公益信託の認定の明確化，客観化の観点から現在の許可審査基準の表現をベースとした上で，第一読会でお示しした案に対する御指摘を踏まえまして，「公益信託の信託財産の運用」としていた表現を「公益信託設定当初の信託財産に加え，信託設定後の信託財産の運用」という表現に修正し，「追加信託及び寄附金等」という表現を「委託者又は第三者からの拠出による事後的な信託財産の増加等」という表現に修正しております。
　　次に，「２　関係者等に対する特別の利益の供与禁止」について御説明いたします。本文では，甲案として当該公益信託の信託行為が，「委託者，受託者及び信託管理人並びにその関係者に対する特別の利益を供与しないものであること」及び「特定の個人又は団体に寄附その他の特別の利益を供与しないものであること」を公益信託の認定基準とする，乙案として甲案のような規律を認定基準としないとの提案をしております。
　　ここでは特定の個人又は団体という簡略化した表現を用いておりますが，本部会資料２５ページの（注１）に記載のとおり，これは公益法人認定法第５条第４号に規定される株式会社その他の営利事業を営む者又は特定の個人若しくは団体の利益を図る活動を行うものとして政令で定める者を想定しておりますので，その点だけ御留意ください。
　　関係者等に対する特別の利益供与は，公益信託の信託行為により行われるものであることからすると，部会資料３３の第３の１及び２で提案した甲案における「受託者」は「信託行為」に修正し，公益信託の信託行為が特別の利益供与禁止規定に違反しないことが認定基準であることが明確になるようにすることが相当であると考えられます。また，部会資料３３の第３の１で提案した甲案における「受託者等の関係者」をより具体的な表現に修正しております。一方，部会資料３３の第３の１及び２で提案した乙案に変更はありません。
　　次に，「３　他の団体の意思決定に関与することができる株式等の保有禁止」について御説明いたします。本文では，甲案として公益信託の受託者が保有する信託財産に，他の団体の意思決定に関与することができる株式等の財産が原則として含まれないこと（例外として，当該株式等の財産の保有によって他の団体の事業活動を実質的に支配するおそれがない場合は当該株式等の財産が含まれることを許容する）を認定基準とする，乙案として甲案のような規律を認定基準としないとの提案をしております。
　　今回の甲案は，部会資料３４の第１の３記載の甲案から実質的な変更はありません。今回は公益信託の受託者が信託財産として株式を無制限に保有することを認めた場合には，受託者が公益信託の目的達成のための必要性を欠く信託事務を行う可能性があることを甲案の理由として付加しております。また，今回の乙案も部会資料３４の第１の３記載の乙案及びその理由から変更はありません。今回は委託者の関与が弱められる方向にある公益信託においては，受託者が株式を保有することによって委託者の支配権維持という不当な目的が直ちに実現されるとは言えないこと等を乙案の理由として付加しております。
　　次に，「４　事業型の公益信託に関する認定基準」について御説明いたします。本文では，甲案として事業型の公益信託について，収支相償及び遊休財産額の保有制限を認定基準とする，乙案として甲案のような規律を認定基準としないとの提案をしております。
　　まず，助成型の公益信託は，信託財産を取り崩しながら奨学金の支給等の公益信託事務を遂行するものであるため，収支相償や遊休財産規制が問題となることはほとんど想定できないことなどに鑑みると，これらの認定基準は美術館や学生寮の運営を目的とする事業型の公益信託について検討を要するものであると考えられます。そこで，部会資料３３の第３の４の甲案及びその理由，部会資料３４の第１の２の甲案及びその理由に変更はございませんが，これらを事業型の公益信託の認定基準とすることにしております。また，収支相償はフロー面から，遊休財産規制はストック面からの規制であり，これらは認定基準としてセットで考えられることから，今回は収支相償と遊休財産規制を併せて甲案として示しております。また，部会資料３３の第３の４の乙案及び部会資料３４の第１の２の丙案を統合したものを本部会資料の乙案としております。
　　最後に，「５　公益信託の受託者の報酬」について御説明いたします。本文では，受託者の報酬が不当に高額にならない範囲の額又は算定方法が信託行為で定められていることを認定基準とすることでどうかとの提案をしております。
　　現在の公益信託の許可審査基準において，公益信託の受託者の報酬を制限する旨の規定は存在するものの，採算を確保できないようなレベルの報酬を受託者に強いるのでは，公益信託の受託者の広がりにとって障害となる可能性があり得ることからすると，受託者の報酬に関する認定基準については，税法や信託業法等との関係も考慮しつつ，一定の柔軟化を図ることが考えられることから，このような提案をしております。また，「不当に高額」という用語の抽象性については，同じ用語が公益法人認定法第５条第１３号でも使用されていることも踏まえ，その具体的なレベル感も踏まえて引き続き検討する予定としております。
○中田部会長　それでは，今，説明のありました部分について御審議いただきますが，時間の関係もございますので，まず，１から３までについて御審議いただきたいと存じます。
○深山委員　冒頭の（前注）のところについての質問ということなんですが，この中の前段でこれこれを認定基準として設けることを暫定的な前提としていると書かれている部分です。この中には余り異論がなかったものもあると思いますが，意見の対立があったものも含まれております。具体的には，信託行為で信託関係人による合意による終了ができないということについては異論もあったと思いますし，特にその次の信託終了時の信託財産の帰属については，元々の案も複数あって意見も分かれたと記憶しております。
　　これについて暫定的に設けることを前提としているというのは，今後，別のところで議論するという意味であるのか，そもそも，議論もしないでこう決めるということを想定しているのか，後者だとしたら非常に問題だと思います。こういう前提を置かなければ，これ以下のことが議論できないという性質のものであれば，一応の前提を置いた上で議論するということも議論の仕方としてはあると思うんですが，別にそういう論理的な関係はなくて，そういう前提を置かなくても１以下の議論はできると思います。しかるに，なぜ，こういう暫定的な前提を置くのかということについては疑問がありますし，その真意をお尋ねしたいと思います。
○中田部会長　深山委員，ほかの点については大体前提としても大丈夫そうですか，今の２点以外は。
○深山委員　具体的にはそれはそう思います。
○中田部会長　では，今の２点についていかがでしょうか。
○中辻幹事　御質問にお答えします。（前注）の趣旨ですけれども，信託行為で合意による終了ができないと定めていることや，信託財産の帰属先を類似の公益信託等とすると定めていることを必要とするか否かについて，部会での議論が分かれたことは事務局としても深山委員と同じ認識でして，これらにつきましては再度部会で御議論していただくことを考えておりますし，決してこれらを確定的な前提としているわけではございません。ただし，以前，山田委員から御指摘がありましたけれども，公益信託の認定基準を検討するに当たっては，まずは全体をひととおり並べてみて，その上で，これは要る，これは要らないというふうに検討することが有益ではないかと考えまして，ある程度全体のイメージを持っていただくために記載したものです。
○中田部会長　よろしいでしょうか。
　　それでは，今の点でも結構ですし，それ以外でも，１から３について御意見をお願いいたします。
○吉谷委員　まず，１につきましては提案に賛成でございます。
　　２の「関係者等に対する特別の利益の供与禁止」につきましては甲案に賛成いたします。関係者等に対する特別の利益の供与が禁止されるべきことは当然でありますし，認定の審査の段階におきましても，信託契約や事業計画で特別利益を行わないことを示すのみでありますので，さほど重い規律でもないと考えております。むしろ，特別利益の供与禁止をどう監督するのかということの検討の方が重要であろう。受託者の形態に応じた適切な監督が行われるべきなのであって，また，公益認定の段階で認定機関により監督でどういう手続が今後，必要になりますということまで予測させてあげるのがよろしいのではないかと思います。例えば役職員が数名の小規模な法人の受託者であれば，役員の三親等の親族に寄附されていないですねというようなことを確認しますよとか，そういうような具体的な今後の監督についても視野に入れておくべきかなと思うところです。
　　続きまして，３番の「他の団体の意思決定に関与することができる株式等の保有禁止」でございますけれども，これは甲案賛成でございます。乙案は収益事業を行わないという原則に反すると理解しておりまして甲案です。他の団体の意思決定に関与できるという基準につきましては，書きぶりとしては一つの公益信託を単位で認定することを念頭に置いていると思われますけれども，より実質的な審査というのが必要ではないかと思います。
　　第一読会では，受託者単位で考えるのがよいのではないかと申し上げましたけれども，例えば受託者が同じで三つの信託がありますと。三つの信託を作って，合計５０％超の議決権を保有していますというような脱法的な形で会社を支配できるというようなことは，もちろん，認めるべきではないというのは明らかではないかと思います。なので，もし，これが逆読みで，そのような脱法的な株式の保有も認めるのだという趣旨なのであれば，それは反対するということになると思います。認定段階でそのようなことがないようにチェックをすべきであろうと思われます。
○中田部会長　ほかにいかがでしょうか。
○平川委員　１につきまして御提案に賛成します。公益信託の存続期間を通じて，公益信託事務を遂行することができる見込みがあるという積極要件を認定基準とすることは，健全な公益信託を促進する上で不可欠なことであり，何ら異論はございません。
　　２につきましては甲案に賛成します。また，特別利益の供与先として受託者等の関係者の定義の中に，先の論点でも申しましたけれども，信託事務の委託先や更にその再委託先も入れるべきであると考えます。また，運営委員会を設ける場合には運営委員も関係者に入るべきと思います。
　　３につきましては甲案に賛成します。公益法人とのバランスからいっても，株式等の保有制限について公益法人認定法と同程度の認定基準を設けることに賛成します。
○中田部会長　ほかにいかがでしょうか。
○林幹事　弁護士会の議論を申し上げますと，１の財産の保有の要件については御提案に基本的に賛成であります。１点，積極要件ではなくて消極要件にした方がよいのではないかと前回の議論のときに御提案して，それについては補足説明で書いていただいているのですけれども，補足説明の記述は理解した上で，なお，立法的には可能なのだから，消極要件にしたらいいのではないかという意見もあったことを申し上げます。
　　次に，２の「関係者等に対する特別の利益の供与禁止」ですが，私の感覚ですが，表現が「受託者」から「信託行為」というのに変わったことによって，甲案に賛成が増えたように思います。ですから，甲案の意見が強かったのですが，乙案もあったというところです。ただ，甲案にするとすれば，先ほど平川委員がおっしゃったように公益法人と同程度というか，公益法人以上の規制はされるべきではないというか，そういうような意見がありました。
　　３の団体の意思決定に関するところにつきましては，これも両案がありましたが，前回，申し上げたように乙案の方が意見としては多かったところです。こちらも甲案の意見の単位会もありましたが，それでも公益法人以上の制約はされるべきではないという意見でした。
○中田部会長　ほかにいかがでしょうか。
○深山委員　１については賛成します。
　　２についても甲案で基本的にはよろしいと考えます。補足的な意見のあった点についても，私も関係者のところは御指摘のあったようなものも含めて関係者に入れるべきだろうということも同意見であります。
　　意見を申し上げたかったのは３のところでして，甲案の意見が比較的目立ったような印象なんですが，一読のときも私は申し上げましたけれども，一つは形式的な理由かもしれませんが，意思決定に関与することができる株式というのが補足説明で公益法人のところでは５０％超という説明がありますが，必ずしも明確ではない。括弧書きで例外のことも書かれると，なおのこと，何％だったら関与できるということになるのかということが非常に基準として不明確だろうなと感じます。もちろん，なかなか一律に何％と言えないということも一方にあるから，こういう抽象的な基準になっているのでしょうけれども，しかし，これでは抽象的にすぎて，規律としてといいますか，基準としてはふさわしくないという気がします。
　　もう一つは，そのこととも関連するのでしょうけれども，実質的な規律として考えたときに，議決権行使によりその他の団体を支配するような行動をとることが問題視されるべきであり，それを事前に抑止するためには保有そのものを禁止すれば，それは抑止されるわけですけれども，しかし，抑止手段として，そもそも持たせないというのは，そこまでする必要があるのかなと思います。このような規律を認定基準として置かなくても，実際に持っている株式等を通じて意思決定をして，他の団体に支配を及ぼす不適切な場面が生ずれば，その行為を捉えて善管注意義務違反なり，あるいは認定の取消しの要否なりを検討するということはあると思うんですが，保有そのものを禁止することによって事前にそういうことが起きないようにするというのは，やや規制としても行き過ぎのような気がいたします。それと基準として不明確という二つの理由から，一読と同じ意見ですけれども，この規律はちょっと難しいので乙案がよろしいのではないかという意見です。
○山田委員　３項目が今，オンテーブルしていますが，２について申し上げます。「関係者等に対する特別の利益の供与禁止」は甲案が望ましいと思います。公益という評価を受けて，そして，最重要の効果としては税制上の優遇を受けるということをどうやって形作っていくかということをずっと議論しているわけですが，一番中核部分は委託者，受託者その他，その信託に直接関係している人たち，その人たちの利益にならないということだろうと思います。したがって，２について申し上げると申し上げましたが，例えば３というのは，そういう観点からすると少し遠いなと思うのですが，３で仮に株式保有で甲案を採ろうとすると遠いなという気がするんですが，２において甲案を採るというのは非常に中心的な要請に応えるものだろうと思います。そして，オンテーブルされていませんので，中身は挙げませんが，もう一つ，重要なのは５の受託者の報酬でないかなと思います。
○中田部会長　ほかにいかがでしょうか。
　　１から３につきまして，１についてはおおむねこれでよいということで，２についても弁護士会の中では乙案もあったということですが，ここでは甲案が全体としては一般的で多数であったと存じます。３については甲案を支持される方の意見が多かったように思いますけれども，基準の不明確性あるいは保有自体を規制対象とするのは過剰ではないかと，こんな御指摘もあったかと存じます。
　　そこで，あと時間は僅かしかございませんが，この後の予定も考えますともう一つだけ申し訳ございませんけれども，お願いしたいと存じます。４の「事業型の公益信託に関する認定基準」について御審議をお願いいたします。
○吉谷委員　４番につきましては甲案の趣旨に賛成でございます。公益信託に財産が死蔵されるべきではないと，財産をため込むことが許容され続けるのであれば，その目的は公益目的とは言えないのではないかと思いました。ただし，事業型においても財産を取り崩すタイプというのが存在するのではないかとも思いました。要するに，事業資金として一定の金額が毎年必要な場合に元手を取り崩していって，お金がなくなったところで，財産がなくなったところで事業を停止するというタイプも考えられますので，そういうものは財産の死蔵ではないとも言えるように思えますので，どういうものが遊休財産，収支相償のところで規制されるのかということについては，もう少し明確にした方がいいと思います。また，事業型の公益信託というものについても明確に定義していただきまして，従来の助成型の公益信託にこのような規制が掛からないようにするということについても，明確化を図っていただければと思います。
○中田部会長　事業型と助成型は一応，１０ページに定義は書いていますけれども，これだとなお不明確で，もっと明確にという御趣旨だと理解いたしましたが，そういうことでしょうか。
○吉谷委員　法律で明確にしていただきたいということで，どういう表現がいいかということについてはまだ確たるものがあるわけではありません。
○中田部会長　分かりました。ありがとうございました。
　　ほかにいかがでしょうか。
○深山委員　収支相償と遊休財産，従前は別の論点項目として分かれていたのを，今回はフローとストックの違いであって同じ趣旨だということでまとめられたということなんですが，まず，収支相償については第一読会の議論でも，仮にこれを１年という，年度単位で見るとしたら，非常に窮屈になって，使いにくくなるのではないかという意見が少なからずあったと記憶しています。私もそういう意味では，理念的には全く否定するものではないのですが，これを例えば１年単位でとか，短期間の単位で収支相償という物差しで計られると非常に使いにくくなるし，取り分け，事業型ということになりますと，収益が上がる年と，コストを掛けなければならない年とがいろいろあって，一定の期間を通じて収支が折り合うというようなこともあろうかと思いますので，そういう意味で，収支相償というのを基準として盛り込むことには，そういう不都合を感じるところです。
　　他方で，遊休財産の方は，確かに死蔵させてはいけないと思うんですが，それが死蔵なのかどうか，あるいは将来に備える備蓄なのかというのはなかなか捉えにくいといいますか，現実的には判別しにくいんだと思います。考え方として，死蔵させないという考え方には賛成ですが，それと備蓄とをどう区別するかというのは難しいところだろうと思います。そういう意味で，認定基準としてこれが前面に出てしまうと，使い勝手が悪くなるのではないかなということを懸念します。考え方については理解しつつも，基準としては難しいという意味で乙案を支持したいと思います。
○中田部会長　ほかにいかがでしょうか。
○道垣内委員　吉谷委員がおっしゃった事業型と助成型の区別とも関係するのですが，借上げ型学生寮，借上げ社宅みたいなものです，というのを考えて，例えば金銭が信託財産なのだけれども，しかしながら，給付内容は，安い家賃で学生に対して学生寮を貸すと，学生の住むところを貸すといった例を考えますと，それは役務の給付であり，１０ページの定義からいうと，給付型になりそうです。しかし，念頭に置かれているのは必ずしもそういったものではないと思います。先ほどの借上げ型学生寮の例では，借上げ原資である金銭がなくなった時点で終了するということで，別に構わないのではないかと思うのです。
　　そうすると，助成型というのと事業型というのとの区分の基準がなお不明確ではないかという吉谷委員の問題にもつながりますし，仮に現在の基準で事業型と分類されても，なくなったら終わりというタイプのものはあってもよいような気がいたします。したがって，４のところで，「事業型の公益信託について」という括りにするのは，なかなか，難しく，また，妥当ではないような気がします。ただ，かといって乙案にするのかというと，それはそうではありません。信託財産が費消されていくのは構わないが，長期間にわたり蓄財をしていってはいけないという話ですよね。そうすると，蓄財をしてはならないということをもっと全面に出した形での基準というものの方が適切なのではないかという気がいたしました。
○平川委員　助成型の公益信託はもちろんのこと，事業型の公益信託に限ったとしても，収支相償及び遊休資産の保有制限を認定基準とすべきではないということで乙案に賛成します。ただし，信託財産が不当に蓄積されることを防止するために，公益目的の信託事務による収益の一定割合を信託費用として支出することなどを認定基準とする規律を設けるというようなことは考えられるかもしれませんが，この規律の策定が技術的に難しい場合には，例えば毎年の公益信託事務の信託費用の支出の３年分程度の信託財産を遊休財産と認めるという規制が考えられると思います。
○中田部会長　ほかにいかがでしょうか。
　　ここでは事業型と助成型の区分の仕方，それから，収支相償，遊休財産額の保有制限についての規律の具体的内容も含めた上での在り方というようなことを御議論いただいたかと存じます。
○新井委員　時宜に遅れた発言で申し訳ありません。先ほどの公益信託の受託者の資格についてと認定基準の関係について，一言，意見を申し上げます。一般信託法においては，目的信託の附則を除いて自然人も受託者になれるという規定になっています。それとの平仄から考えると，公益信託についても自然人を排除するというのはなかなか難しいという考え方もあると思うのです。それで，公益信託の受託者の資格については公益信託法では触れずに認定基準に持っていき，認定基準として取り上げるという考え方もあるのではないか。そこで，能力担保をきちんと認定基準に定めておくという考え方もあるように思えますので，その点も論点として検討していただきたいと思います。
○中田部会長　今の認定基準というのは法律には書かないで，別のところで誰かが決めるということでしょうか。
○新井委員　受託者の資格要件については認定基準に任せます。
○中田部会長　認定基準を誰が作成するかについては特に今の段階では。
○新井委員　法人にするか，自然人にするかということを，公益信託法の本則の中に要件として規定するのは避けた方がいいのではないかという意見です。
○中田部会長　ありがとうございました。
　　ほかに補足的な御意見などはございますでしょうか。
　　司会の不手際で積み残しが出てしまいましたけれども，本日の審議はこの程度にさせていただきます。
　　次回の議事日程等について事務当局から説明していただきます。
○中辻幹事　次回は，本日，積み残しになりました「第４　公益信託の認定基準」のうちの「５　公益信託の受託者の報酬」以降について御審議いただいた後，「公益信託法の見直しに関する補充的な検討（２）」と題する部会資料を事務局の方で用意いたしまして，公益信託の監督及びガバナンスの論点について御審議いただくことを予定しております。次回の日程ですけれども，３月２１日（火曜日）午後１時半から午後５時半まで，場所は法務省地下１階の大会議室で行います。
○中田部会長　それでは，本日の審議はこれで終了といたします。
　　本日も熱心な御審議を賜りましてありがとうございました。
－了－

第１　日　時　　平成２８年１１月１日（火）　　　自　午後１時３０分

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　至　午後５時０８分

第２　場　所　　法務省第１会議室

第３　議　題    公益信託法の見直しに関する論点の検討

第４　議　事　（次のとおり）

議　　　　　　　　事

○中田部会長　予定した時刻が参りましたので，法制審議会信託法部会の第３５回会議を開会いたします。本日は御多忙の中を御出席いただきまして誠にありがとうございます。

　　本日は，小川委員，稲垣幹事，岡田幹事，渕幹事，松下幹事が御欠席でいらっしゃいます。

　　まず，本日の会議資料の確認を事務当局からお願いします。

○中辻幹事　お手元の資料について御確認いただければと存じます。前回，部会資料３４「公益信託法の見直しに関する論点の検討（３）」を配布しておりますが，本日はそれを用いて，前回積み残しとなった部会資料３４の２１ページ「公益信託の設定前に目的信託の設定の前置を必要とするか否か」の項目以降について御審議いただくことを予定しております。

　　それから，今回新たに配布する資料として，部会資料３５「公益信託法の見直しに関する論点の検討（４）」を事前に送付させていただきました。

　　また，本日は，内閣府の明渡関係官から，公益法人制度における不可欠特定財産の認定基準の認定基準の運用状況について御説明を頂けるということで，そのための資料を机上配布しております。

　　以上の資料について，もしお手元にない方がいらっしゃいましたらお申し付けください。

○中田部会長　よろしいでしょうか。

　　本日は，前回積み残しになりました部会資料３４の第４の３及び４，並びに部会資料３５について御審議いただく予定です。まず，部会資料３４のうちの第４の３と４を御審議いただき，続いて部会資料３５の第１から順に御審議いただきまして，午後３時頃をめどに，適宜休憩をとることを予定しています。その後，部会資料３５の残りの部分を御審議いただきたいと思います。

　　そこで，本日の審議に入りますが，前回御審議いただきました部会資料３４の第１の４の「不可欠特定信託財産の処分制限等」に関しまして，ただいま御紹介のありましたように，明渡関係官から公益法人制度における不可欠特定財産の認定基準の運用状況について御説明していただけると伺っています。明渡関係官，お願いいたします。

○明渡関係官　お手元にお配りしております横紙，青が入っている紙でございます。「公益法人制度における不可欠特定財産について」というペーパーに基づきまして簡潔に説明いたします。

　　改めてでございますけれども，上段の青枠に公益法人制度における不可欠特定財産について記載しております。認定基準の一つとして掲載しておりまして，具体的な例としては，美術品，文化的価値がある建造物等がこれに当たるという形になっております。

　　中段の左側でございますけれども，目的といたしまして，設立者・寄附者の意思を尊重する観点から，公益目的事業を行うために不可欠な特定の財産の安易な処分を防止するためのものになっております。下に字の大きさを変えて書いておりますけれども，目的は安易な処分の防止というようなことでありますので，必要な手続を踏めば，不可欠特定財産の方から外すことは可能という形になっております。

　　１ページおめくりいただきますと，「定款における不可欠特定財産の定め（例）」という資料を付けております。こちらの方は典型的な例として，定款を挙げているものでありますけれども，２項の一番最後の部分，「基本財産から除外しようとする時は，あらかじめ理事会及び評議員会の承認を要する。」と，こういうふうな規定が設けられているというのが一般的なものかと考えております。

　　お戻りいたしまして，１ページ目の中段の右側，効果というところでございます。不可欠特定財産の効果の大きなものとしては，公益認定が取り消された場合に影響してくるものでございます。公益認定が取り消された場合には，公益目的取得財産残額に相当する財産を他の公益法人等に贈与する必要があるというような規定になっております。しかしながら，この財産残額を計算する際には公益認定前に取得した不可欠特定財産については除外するという形になっておりますので，例えば一般財団法人○○美術館という時代に取得した財産については，その後，公益認定を受けて，しばらくたってから取り消されるというようなことがあっても，当該財産を残せる可能性は高いというような形になるのだろうと思っております。

　　一番最後，下のところですけれども，認定審査時の現状ということでありますけれども，一般に審査するのは，本当に不可欠特定財産に当たるのか，そちらの方に記載されているものが不可欠特定財産に当たるのかというのを確認するというのが基本となっているかと思います。時たま，ただのという言い方は変ですけれども，通常の土地等がこちらの方に掲載されていたりすると，これが本当に不可欠特定財産に当たるのかというのを見ていくというふうなことが中心になっていると認識しております。この問題につきまして，内閣府の公益認定等委員会における審査であったり，各都道府県の審議会がございますけれども，そういった中での議論においても，大きな問題となっているというようなことはあまり耳にしてはおりません。

　　実際に書類上どうなっているのかというのが３枚目でございます。こちらの方は財産目録というような書類がありまして，そちらの方に載ってくるというふうなことになっています。不可欠特定財産という場合は，固定資産の基本財産というところに掲載されるのが通常であります。美術品だからといって，全てをこちらの方に計上しなくてはいけないというようにはなっておりません。それ以外の美術品については下の特定資産というところにもありまして，こちらの方に分類されているというようなものも多数ございます。

　　実際の法人の方を見てみますと，よく名前を聞く有名な法人ですけれども，美術品の点数でいいますと，基本財産として挙げているものよりも特定資産の方に挙げているものが圧倒的に多いというような形で，二，三，例を見ますとなっておりました。ある法人においては基本財産になっているものが２００点程度，特定資産になっているものは７，０００点程度ございました。もう一つ見ますと，基本財産は８０点程度，特定資産の方は１，２００点程度というような形でなっておりまして，美術品だからといって全てを基本財産，不可欠特定財産の方に入れるというような運用にもなっていないというような現状でございます。

　　私からの報告は以上でございます。

○中田部会長　ありがとうございました。

　　引き続いての御審議の参考にしていただければと存じます。今の時点で御質問などはございますでしょうか。

○沖野幹事　御説明をありがとうございます。

　　十分な基礎知識がないものですから教えていただきたいということがあります。審査時の現状として不可欠特定財産として記載されたものが本当にそれに当たるのかの確認が基本的に問題になるということなんですけれども，逆のことはないのでしょうか。ここに記載されていない，例えば特定資産の方に分類されているんだけれども，これは不可欠特定財産の方に入るべきではないのかというような形で問題になることはないのかというのが一つ目です。

　　二つ目ですけれども，効果のところで公益認定前に取得した，ですので，一般法人の段階で取得したような不可欠特定財産は，他の公益法人等に贈与する算定額から外すことができると理解したのですけれども，としますと，特定資産の方はこの残額に入ってき，それに相当するものは他の公益法人に贈与等をする必要があるということになるのでしょうか。そうだとしますと，考え方ですけれども，不可欠特定財産というイメージからは公益目的事業を行うために不可欠な財産であると考え，認定が取り消された場合に公益事業のためにはそれが不可欠な財産であると考えられるものは手元に置いておけて，そうでない財産は他の法人への贈与の額に入ってくるという扱いになりそうなんですけれども，そういうことなのでしょうか。以上です。

○明渡関係官　まず，１点目でございますけれども，逆の方はないのか，こちらの方の特定資産に入っているものを不可欠特定財産の方に入れるべきではないかというふうな議論がないのかといいますと，それは聞いたことがないというのが正確なところです。全国４７都道府県に審議会がありますので，こういった観点について押しなべて調べているというふうなデータがありませんので，そういった意味では正確なものではないんですけれども，特定資産の方に変えるというふうなことで問題になったり，困っているというような話を聞いたことはないというのが現状でございます。

　　後者ですが，残りの二つの点につきましては，特定資産というような形の方に計上されますと，計算上は公益目的財産残額から除外することにはならないということですので，そこの部分というのは金額としては残るといいますか，移さなければいけない金額の方に計算されるというような形になります。

○中田部会長　よろしいでしょうか。

○道垣内委員　同じ質問なのですが，公益法人のときの『一問一答』とかを見ますと，そこには不可欠特定財産がある場合に，その安易な処分を認めると当該事業の実施に支障が生じるおそれがある，だから，不可欠特定財産という制度を制定するのだと説明されているわけですが，運用の方としては，どちらかというと，当該公益目的の実施に不可欠であるというよりも，終了時の処理等の観点から考えるという運用がされているということでしょうか。

○明渡関係官　どちらかというと，その財産を不可欠特定財産に含めるのかどうかというのはむしろ法人側がどうしたいのかというのが実態だろうと思います。どこまでが本当に当該法人の事業の運営に不可欠かというふうなものを，なかなか，行政の方で，こうしろ，ああしろというふうな形にはなっていないだろうと思います。ただ，元々の趣旨からいうと，いかにもこれを不可欠特定財産として入れておくのはいかがかというふうなものが見受けられた場合に，それはどうなのでしょうかと審査しているというようなことになっているのだろうと考えております。

○中田部会長　まだ，御質問等があるかもしれませんけれども，今日の審議がたくさんありますので，この程度で先に進めさせていただいてよろしいでしょうか。

　　それでは，部会資料３４の「第４　公益信託と目的信託との関係」の３と４につきまして御審議をお願いいたします。前回，事務当局からの御説明を伺っていますので，直接御意見を頂くことにしたいと思います。まず，「３　公益信託の設定前に目的信託の設定の前置を必要とするか否か」について御意見を頂きたいと思います。いかがでしょうか。

○平川委員　前回申し上げましたとおり，公益信託は目的信託の一類型ではないという整理の論理的帰結としても，目的信託の前置は不必要であると考えます。

○道垣内委員　私は，公益信託は目的信託の一類型であるという理解の下で，前置は不要だと思います。

○林幹事　弁護士会の議論では，理解の仕方はさておき，前置を不要というのに賛成でした。専ら一類型だという前提の下に議論したとは思いますけれども，いずれにせよということです。

○中田部会長　ありがとうございました。

　　いずれも前置は不要だという御意見が続きましたが，前置が必要だという方はいらっしゃいますでしょうか。

　　それでは，この点につきましては前置不要ということで取りまとめさせていただきます。

　　続きまして，「４　既存の他の信託が公益信託の認定を受けることを許容するかどうか」についてはいかがでしょうか。

○沖野幹事　質問ですけれども，この問題なんですけれども，既存の他の信託が公益信託の認定を受けることを許容するかどうかというのは，仮に新しい立法になったときのその後の問題として，まず，公益信託以外で作っておいて，それを更に公益信託にする，あるいは最初は別のもので作っておいて，ある段階から認定を受けるようにすることを最初から組み込んでおくという，新しい規律の中で切り替えを可能にするというもの，最初は目的信託でその後に公益信託にするとか，最初は私益で後に公益にするとか，そういう一種，ハイブリッド的なものを認めるかどうかが問われているのか，それとも，経過措置的に，今いろいろあるものがあって，それについて認定を受けることを認めるかということが問われているのかというのが気になりまして，これは前者なのでしょうか。

○中辻幹事　事務局としては前者で考えておりました。現在は，公益信託法２条１項が存在することにより，公益を目的とする信託は，主務官庁の許可を受けなければ無効であるという解釈があり得るのですが，部会資料３４のこの部分では，仮に公益信託法２条１項を廃止した場合において，新たな制度の下で設定された，公益信託の認定を受けていない公益を目的とする他の信託が公益信託成りすることを可能とするか否かという観点から主に検討しております。もっとも，後者のように，現在ある既存の信託について経過措置的に公益信託の認定を受けられるようにすることも検討していく必要はあると思います。

○能見委員　今の沖野幹事の御意見を誤解しているかもしれませんけれども，私も二つの場合があると思うのですが，一つは最初から計画的に当初は私益信託を設定して，一定の段階から公益信託に変えるというもので，そういう計画の下で私益信託が公益信託に変わるというタイプと，それから，もう一つは，そういう計画的なものではなくて，ずっと私益信託で実質的に公益的な活動をすることをしてきたけれども，今度，公益信託に変えたいと考えるようになって，いわば偶発的な契機で公益信託に変更したいというタイプです。この二つは大分違う問題なんだと思うのです。この部分に関する部会資料の説明を前回は読んできたんですが，今回は読んでこなかったので，内容を詳しく覚えていませんけれども，最初から計画的に私益信託から公益信託に変更するという問題は，逆のパターン，公益信託から私益信託へ変更するというパターンもあるでしょうし，これらはもう１つのタイプとは区別して別の問題として考えるのがよいと思います。

　　そこで，ここでは，そういう計画的な変更で公益信託に変える場合ではなくて，偶発的な事情で公益信託に変えたいという場合に，このような変更を認めることができるかという場合を考えるべきかと思います。このような問題として考えたときにどうするかということですけれども，私としてはいろいろ手当は必要なんでしょうけれども，甲・乙いずれも認めるということになると，丙になるのでしょうか，この立場がよろしいのではないかと思います。

　　それから，どんな手当を設ける必要があるかという点については，これを認めるという方針が決まってからいろいろ考えればよいと思います。それから，公益信託への移行という点についてもう一つ述べておきたいことがあります。話がいろいろとごちゃごちゃしますけれども，現在，ここで議論しているのは，既存の私益信託あるいは目的信託が，ある意味で同一の信託であることを継続しながら，公益信託の認定を受けて公益信託に変わるというタイプを考えていると思いますが，これと異なり，現在ある私益信託などが公益信託に変わろうと考えた段階で，この私益信託を残したままで，別に公益信託を作ってしまい，今までの私益信託から別に設立された公益信託に，信託財産を移転し，その上で私益信託は終了させるという方法が考えられます。アメリカで検討されているデカンタと言う方法です。これを私益信託から公益信託への移行にも応用するわけです。このように既存の信託からの公益信託への移行にはいろいろなタイプのものがあるので，どういうタイプをここで検討するのかということを整理した方がいいだろうと思います。その上で，私としてはできれば移行は認めるという方針でいくのがいいのではないかと思います。

○深山委員　私も，移行については柔軟に可能性を認める，ゴシックの提案の中でいえば丙案を支持したいと思います。既に能見委員あるいは沖野幹事が御指摘のように，いろいろな場面があって，確かに多少，考慮すべきことが違う要素もあるような気は私もするんですが，しかし，途中から公益信託への移行の可能性を認めるという立場を採るのであれば，結論としては同じような一つの規律で整理できるのではないかと基本的には考えています。能見委員が御指摘のように，最初から計画的なものと後にその気になった場合があり得るというのはそのとおりだと思うんですが，しかし，その限界というのは非常に微妙でして，当初から可能性としてはあり得るけれども，当面は考えていないというような，その中間的なものもあろうかと思いますので，最初から計画していたかどうかによってまるっきり区別する必要はないのではないか，あるいはそれは難しいのではないかと思います。

　　途中から変えることを制限的に考えるのであれば，最初から計画していたときだけは切り替えを認めるというようなルールもあるのでしょうけれども，私はそこまで厳しくする必要はなくて，計画的な場合であれ，その後その気になった場合であれ，今回，ここで議論している公益認定の要件ないし認定基準を満たすのであれば，いずれにしても移行を認めていいだろうと考えます。沖野幹事が御指摘の，現行法の信託からの移行はどうかという点は，これも，要は新しい公益信託の規律における公益認定の要件を満たすのであれば，それは認められるということだろうと思います。

　　更に残る問題を考えるとしたら，既存の公益信託と新しいルールの下での公益信託とが，認定要件がずれてきたときに，既存の公益信託はどうなるのかという問題は残るような気がいたします。これを同じように新しいルールができたのだから，新しいルールで認定を受けなければいけないとすると厳しいところが出てくるのかもしれない。そこは経過措置的に何か手当をする必要があるのかもしれないなと思っております。

○樋口委員　今の議論を聞いていて，アメリカで認められている信託について考えました。私益と公益をミックスしたタイプの信託のことですが，こういうものはアメリカでは認められていても，日本ではそもそも議論になることはないんだなと勝手に思っていたのがそうでないのかもしれない。それは私の誤解かもしれないということなんですけれども，アメリカではチャリタブル・リード・トラストというのとチャリタブル・リメインダー・トラストというのがあるわけです。

　　チャリタブル・リード・トラストというのはチャリタブルの方が先にくるというわけなので，例えば私が大きい空地を持っていて，私自身はその空地を今のところ，使う予定もないから，それを公園で，あるいは遊び場で誰にでもとにかく使ってもらいたいという形で，しかし，ずっとというわけにはいかない。だから，１０年とか２０年はそういう形で公益的に使ってもらいたいけれども，２０年がたったらまた元へ戻って私の子どもか孫か何かがそれを使って何とかというようなこと，これは一番初めから計画してやるタイプのチャリタブル・リード・トラストというものなんですけれども，逆にチャリタブル・リメインダー・トラストというのは，初めに私益信託で１０年間だけはここから自分の子どものために実益を上げておきたい，しかし，子どもも１０年たてば大きくなるので，その後はこの財産を公益のために使うというようなものが認められているわけです。

　　それで，税法上は公益に充てられた部分だけ税法上の効果を付けてあげようということになります。それによって，そういうインセンティブを，つまり，そんな中途半端なことはやるなよと言われそうなんですけれども，私的な利益というのと公的な利益と両方をとにかく実現したいという人もいるという話で，今日の今の話はどうも何かそういうことが日本でももしかしたら可能性があるのかなという感じがしたんですけれども，誤解でなければいいと思っているんです。

○新井委員　結論的には丙案を支持したいと思います。公益を目的とする目的信託というのは，今回は無効にはしない，有効という扱いになりますので，そういう公益を目的とする目的信託が公益信託の要件を満たすのであれば，それは公益信託として承認していいだろうと思います。それで，私益信託であっても公益の要件を満たした場合には公益と認定するというのは私益信託から公益信託の転換が非常に重要であろうという意味もありますので，これもいいだろうということで丙案を支持したいと思います。

　　それで，一度，公益信託になったものが再び目的信託なり，私益信託に転換できるか。今，正に樋口委員の御指摘になった点ですが，私はこれは認めない方がいいと思います。なぜかというと，一度，公益信託になった以上は社会全体に出えんしたと考えた方がいいでしょうし，更に公益信託がまた目的信託になったり，公益信託が私益信託になったときの法律関係が非常に複雑になるということで，目的信託から公益信託への転換，それから，私益信託から目的信託への転換は可能ですけれども，一度，公益信託になったものは更なる転換は認めないと私は考えたいと思います。

○中田部会長　ほかに。

○林幹事　弁護士会の意見としては，深山委員が述べたように丙案ですが，参考までに，弁護士会の議論で出た具体例として，特定の病気に罹患しているＡさんのために私益信託を設定していたけれども，一定の時期以後には，Ａさんだけではなくて，ほかの同じ病気の人たちに対する信託としたいので，公益信託に移行するというものがありました。こうした事例はこの論点に適した事案だと思います。

　　それから，ここでは私益信託から公益信託への場合を専ら議論していますけれども，その逆はどうなるのかという議論が弁護士会でもありました。それで質問ですが，その論点は，後に別のところで議論するという前提なのか，確認させていただければと思います。

○中辻幹事　公益から私益への転換というのは，別にまた議論させていただければと思っております。

○中田部会長　２４ページの下の方にあるのがそれですかね。

○中辻幹事　そうです。

○吉谷委員　私益信託や目的信託から公益信託に転換するということに異議を唱えるつもりはないのですけれども，結論としては丁案であるということです。今，お話を聞いておりましても，どうして信託を終了して再度，公益信託を設定しないといけないのかという理由が私には全く分からなかったんです。実務的な考え方からいうと，変更手続というものをするよりも終了して新規のものを作ることに，何かプラスアルファの手間があるとは余り思えなく，制度にいろいろな道を設けるということが利便性を向上させるかというと，必ずしもそんなことはなくて，逆に使う側はどれを使うんだろうと迷ってしまうと思うんです。ですので，終了して新規という方法を採ることができないような類型があるのであれば，それのためにこのような制度を認めてあげてもいいのかも知れないんですけれども，そのような例を思い付きませんでしたので，丁案賛成とさせていただきます。

○道垣内委員　どれに賛成というわけではありませんが，乙案について一言だけ申し上げたいと思います。信託目的の変更というものは，委託者，受託者，受益者の合意があればできるわけですよね。そうすると，それが「実質的に公益」というのは本当はよく分かりませんで，特定の受益者がいるのに，なぜ，実質的に公益になり得るのかというのがよく分からないんですけれども，技術的には，どんな私益信託であっても公益に目的を変更するとともに，信託法２５８条３項に関わらず，受益者の定めというものを廃止でき，かつ公益認定の申請ができるという制度を考えることになるのかなという気がしております。したがって，乙案が実質的に公益を目的とするということの意味もよく分かりませんし，また，公益信託の認定を受けることと同時に，受益者の定めを廃止するということが２５８条３項の例外として認められると，技術的には整理されるのではないかと思います。乙案だけですと具体的にどういう手続なのかが分かりにくいかなと思いました。

○中田部会長　ほかにいかがでしょうか。

○平川委員　私も深山委員とほぼ同じで丙案に賛成します。公益信託法は多様な公益への取組を許容して柔軟に対応することにより，公益活動の促進を図ることが望ましいと考えますので，入口は自由で，甲案のような公益を目的として設定された認定を受けていない公益信託や，乙案のような実質的公益目的の私益信託も，信託行為の変更と公益認定基準を満たす信託とした上で公益信託認定を受けることを許容するのが，柔軟な公益活動の促進につながると考えます。

○中田部会長　ほかにいかがでしょうか。

○小野委員　先ほどの吉谷委員の終了すればよいという点ですが，終了することがふさわしい場合もあるかもしれませんが，また敢えて私が申し上げる必要もないのかもしれませんけれども，当初信託設定の目的が，先ほど幾つか林幹事が挙げた事例の中には，当初私益といいますか，ある特定のがん患者のためで，その後，公益という事例がありましたが，それは気持ちが変ったというよりも，当初から信託設定の目的だったと思います。またその後，委託者たるその方が亡くなっているということも考えられ，そのときは再度信託を設定することは難しく，さらに委託者が存命しているか，していないかということにかかわらず，そういう信託というのはあり得ると思います。

○神田委員　確認的というか，今の点とも関連するのですが，先ほど樋口委員がおっしゃった例というか，能見委員が最初におっしゃった言葉でいうと偶発的でないというか，当初，委託者が１０年間私益で，あと，１０年たったら公益，あるいは逆に先に１０年間公益で，あと，私益というものは，一番最初に設定するときに認定してもらわないと困るのではないでしょうか。１０年たってから認定を求めなさいと言われたって生きている保証はありませんし，逆に公益から入った場合も１０年たってやめればいいでしょうといっても，やめるときに自分はいないかもしれないわけですから。そういうことでいうと，入口で全部一括して一部公益というのですかね，何というのかよく分かりませんけれども，設定する時点で認定をしてもらわないと困ると思います。そういうものも認めないということなのか，何らかの条件の下で認めるのかということは，はっきりさせた方がいいと思います。

○樋口委員　吉谷委員の言う実務的な観点というのは，私も理解できるところなんですけれども，２点あって，一番初めに，結局，決めておくということが，ある場合に重要なことがあるわけです。変更あるいは終了で対処すればいいではないかといったって，１０年先には先ほど小野委員も言っておられたように，自分は生きているかどうかも分からないわけです。この時点でこういう仕組みを作っておきたい。これは現時点で確定するわけです，その意味では。１０年間の公益とか，あるいは１０年間の私益とか，その後はという形で，そういうものを認めるかどうかというのは一つの考え，どういう態度をとるのかということで，そういうのはアメリカでは認められているという紹介を申し上げただけです。

　　それから，終了すればいいかというのは，つまり，１０年後に生きているかどうかは分からないというのと，もう一つ，終了するというのはすごく私はコストが掛かると思うんです。信託財産をその段階で何らかの形で処分せざるを得ないかもしれないし，今まで運用していたものを何かでやめないといけないのかもしれないから，実務的に考えても，そうではなくて運用はそのまま流しておいて，目的が今度は変わったんですよという形のものにするという実務的利益はあるんじゃないかなと，終了すればいいではないかということではないのではないかと，実務家でない私が言うのも説得力がないんですけれども，そう感じました。

○能見委員　今，樋口委員が言われたことを私も言いたかったのですが，私の言葉で言い換えますと，既存の信託がそのまま公益信託に変わる場合と，一旦，終了させて新たに公益信託を立ち上げる場合とで一番違うのは信託を清算するかどうかというところだと思います。今までの信託，助成型の公益信託の場合には債務を負っているということは余りないでしょうけれども，事業型の公益信託というのが出てくるとなると，英米などで現実にどの程度，そういうものがあるか分かりませんけれども，事業を行う上でいろいろ債務を負担している場合もあるのではないかという気がいたします。行政機関等による監督がある公益信託の場合には債務超過になることはあまりなく，債務はあっても積極財産の方も多いのでしょうけれども，他のタイプの信託に変更するためには，一旦，これを清算しろということになると，今，樋口委員が言われたように積極財産を処分しなければいけないことになる。これをしなくても既存の信託を公益信託に，あるいはその逆に変えられるという方法があるということは非常に重要なメリットではないかと思います。

○吉谷委員　樋口委員がおっしゃった事例というのは，そういうこともあるのかなとは思ったんですけれども，そうすると，逆に１０年先の公益認定を今のうちにできるのかというような問題が出てくるのではないかなと，まず，思いました。ですので，そういう問題をクリアする必要があるということかと思いました。あと，清算の手続のところなんですけれども，必ずしも資産とか債務とかを処分したりする必要もないのではないかなとは思っております。そういうものは私どもの経験では，それほどにはないのではないかと思っておりますので，実際に事業型でどういう場合にはそういうことが必要なんだということをもうちょっと突き詰めて検討した方がいいのではないかなと思います。ですので，私どもの考え方は余り必要でない制度を作ってしまうことは無駄なので，法的に同じ信託でないとできないということなのであれば許容すべきかもしれないけれども，そういうニーズが本当にあるんだろうかということをお聞きしているということでございます。

○中田部会長　関連する御意見がもしないようでしたら，山本委員，お願いしたいと思います。

○山本委員　少し戻って，道垣内委員がおっしゃられたことでおそらく示されているのだろうと思うのですが，乙案の内容について確認させていただければと思います。この考え方に従って規定を設ける場合に，実質的に公益を目的とする私益信託であることが，信託の変更を経て公益信託の認定を受けることの要件になるように見えるわけなのですけれども，そのような意図でこれは書かれているのか。それとも，信託の変更を経て公益信託の認定を受けることができるようなものは，元々，実質的に公益を目的とする私益信託だったのだろうということを表現しているだけなのか。この点が少し分からなかったものですので，確認をさせていただければと思います。

○中田部会長　先ほど道垣内委員から御指摘いただいた点，信託法２５８条３項の例外規定を設けることになるのかどうかという点も併せて御説明いただけますでしょうか。

○中辻幹事　事務局としましては，乙案を採る場合には信託法２５８条３項の例外規定を公益信託について設けた上で，受益者の定めはあるが実質的に公益を目的とする私益信託を受益者の定めのない信託に変更すると同時に，その時点で公益信託の認定を受けることを可能にするということを考えておりました。実質的に公益を目的とするという言葉の外縁は不明確で認定時における判断が難しいかもしれませんので，道垣内委員と山本委員の御指摘を踏まえて，引き続き検討したいと思います。なお，私どもとしては，全ての私益信託が公益信託成りできるようにすることまでは想定しておりませんでした。先ほど林幹事が例として挙げられた一人の患者の方のために私益信託を設定したような場合は，公益に近いケースもあるのでしょうけれども，純粋私益の信託が公益信託の認定を受けることを可能とすることまでは想定していなかったということです。

○中田部会長　ほかにいかがでしょうか。

○深山委員　今の山本委員の質問と中辻幹事の最後の説明は，何となくずれを生じたような気がするんですが。結局，実際問題としては全ての私益信託が公益信託になり得るわけではないということを言っているだけで，最初から実質的な公益信託であることを言わば要件として，そのようなものについての転換のことだけを想定しているわけではないということでいいのだろうと私は思っているんです。お答えの趣旨なんですけれども，結果としてそうなるということであって，元々，実質的に公益を目的としたということを要件にはしていないということでよろしいんですよね。多分，そういう御質問だったと思うんですけれども。

○中辻幹事　そのような理解もありうるとは思いますけれども，私どもが事前に検討している段階では純粋私益の信託が公益信託成りすることまでを認めるニーズというのはないが，実質的に公益を目的とする私益信託が公益信託成りするニーズはあるかもしれないと，そうであるならば，実質的に公益を目的とするか否かまでを含めて，公益信託の認定の段階で認定機関が判断して公益信託成りを許容することもあり得るのかなと考えておりました。ただし，なかなか，そこまで含めて公益信託の認定機関が判断を行うのは現実的には難しいということであれば，信託の変更を経て公益信託の認定を受けられた信託が，結果的に見れば，後戻りしてもともと実質的に公益を目的とする私益信託だったということになり，実質的に公益を目的としていたか否かは転換の要件としては不要になるという理解もあり得るということなのだろうかと思います。

○深山委員　しつこくてすみません。例えば先ほど林幹事が言ったように，最初は自分の息子，がんにかかった息子のために使うために財産を拠出し，それを例えば亡くなった後はがん患者一般のために使うというのは，元々は確かに純粋に私益といえば私益なんだと思います。そういう純粋私益のものであっても，今までは私益でしたけれども，明日からは純粋公益にしますというような，そういう移行を考えたときには，元々が私益であったとしても，明日から純粋公益になるということでその要件を満たすのであれば，狭き門かどうかはともかくとして，理論的には純粋私益から純粋公益への転換もあり得るという制度でいいのではないかなと私は思っていますので，要件ではないですよねという確認をしたかったんです。

○中辻幹事　深山委員の御意見はよく分かりました。ただ，事務局で乙案を事前に検討していた段階では，部会資料３４の２４ページの中ほどにも例として挙げておりますけれども，委託者が受益者を兼ねている歴史的建造物の保存を目的とする私益信託，例えば京町屋の保存を目的とする私益信託が公益信託成りすることを想定しており，林幹事が例として挙げられた一人の患者の方のための私益信託が公益信託成りすることまでは考えていなかったということです。ですから，林幹事と深山委員の御意見を否定しようとは全く思っておりませんけれども，実質的に公益を目的としていた私益信託であることを公益信託への転換の要件とするかも含めて引き続き検討させていただければと思います。

○中田部会長　大体，よろしいでしょうか。では，この点につきましては様々な御意見を頂きました。また，乙案の言う公益的私益信託よりももっと広げるという案も出たところですけれども，それらも含めて更に検討を進めたいと思います。

　　それでは，部会資料３５に進みます。第１の「公益信託の監督・ガバナンスの全体像」と「第２　公益信託の受託者」について御審議いただきたいと思います。事務当局から説明してもらいます。

○佐藤関係官　私の方から御説明いたします。

　　まず，「第１　公益信託の監督・ガバナンスの全体像」について御説明いたします。本文では，「公益信託の信託関係人による自立的な監督・ガバナンスの仕組みを確保した上で，それを公益信託の認定を行う行政庁等の外部の第三者機関が監督するものとすることでどうか。」という提案をしております。

　　公益信託の監督について，公益法人制度改革の趣旨を踏まえて公益信託を民間による自律的な公益活動と位置付けてこれを促進しようとするのであれば，まずは公益信託内部の信託関係人による自律的な監督・ガバナンスの仕組みを確保することになると考えられます。他方で，公益信託の認定の実効性を確保するためには，公益信託の認定を行う外部の第三者機関が認定後引き続き公益信託の監督を行う必要性が認められることから，現在の公益法人の仕組みも参考として，公益信託の監督に関する権限を公益信託の認定を行う行政庁等の外部の第三者機関に持たせることを提案しております。

　　続いて，「第２　公益信託の受託者」について御説明いたします。本文では，「公益信託の受託者の権限・義務・責任は，目的信託の受託者の権限・義務・責任と同一とすることでどうか。」という提案をしております。

　　受託者は，信託の定義上必須の信託関係人に位置付けられるところ，その位置付けは受益者の定めの有無により異なるものではございませんので，受益者の定めのある信託に関する信託法の規律は，基本的には公益信託の受託者にも適用されるべきであると考えられます。また，信託法第２６０条第１項は，目的信託の受託者の義務を受益者の定めのある信託よりも加重しておりますが，公益信託を目的信託の一類型として位置付けるか否かにかかわらず，受益者が存在しないために受託者に対する監督が十分に機能しないおそれがあるという点では，公益信託と目的信託とで共通するところがございますので，目的信託の受託者に関する信託法第２６０条第１項の特例も，公益信託の受託者に適用すべきであると考えまして，このような提案をしております。

○中田部会長　ただいま説明のありました部分につきまして御審議いただきたいと思います。まず，第１，これは概要のようなものですけれども，これについていかがでしょうか。

○平川委員　基本的に賛成いたします。すなわち，民間による公益活動の受け皿とするために公益信託制度を活用するという観点から，信託関係人による自律的な監督やガバナンスの仕組みを構築しつつ，公益信託の立上げにおいて認定を行う外部の第三者機関が補足的に公益信託の監督の一部を担うということにより，公益信託のガバナンスを揺るぎないものにするという考え方に賛成するものです。特に公益法人同様の税制整備を目指す観点から，税制に耐えられるような自律的な規律を念頭に置くべきであると考えます。

○中田部会長　ほかにいかがでしょうか。

○吉谷委員　公益信託の関係による内部的，自律的なガバナンスの仕組みを確保するという提案に賛成いたします。更に今回の全体の議論にも係るところかとは思っておるんですけれども，資料でいいますと３ページの（注）のところに，助成型と事業型の区別あるいは受託者の属性によって認定や監督の取扱いが区別される可能性があると書かれているところについて，まず，コメントしたいと思います。現状の公益信託では信託銀行が受託者となることによりまして，主務官庁の強い監督権限が現実には行使されていなくても成り立っているということがございますので，それをまず改めて御認識いただければと思います。

　　その上で，信託兼営法という金融規制の枠組みにより活動している信託銀行が受託者であると，信託目的に沿った運営であることが受託者の内部で重層的にチェックをされている。それによって運営委員会の助言によって助成を実施し，信託管理人が事後的な検証をするということで十分であると主務官庁からも考えられているんだと理解しております。ですので，今後も助成型の公益信託を信託銀行が行う場合には，同様の体制で十分であると考えております。これがいたずらに重装備になることは望ましくないと考えておりますので，（注）の考え方というのはあり得るものだと考えております。

　　この後の議論で，信託協会としては，信託管理人が監督を行い，委託者の監督は任意のものであって，運営委員会は助言機関として任意に設置するということを主張していくつもりでありますけれども，気になっておりますのは，本日議論されていることがガバナンスとして最低限の必要な枠組みでありまして，受託者の属性や公益事業の内容によっては信託管理人などが財産の使用や管理の状況を厳しくチェックするということが必要な場合もあるだろうと考えます。そのような場合には，例えば現状のようにボランティア的な信託管理人が一人というようなもので足りるのかどうかということも問題になってくると思います。ですので，それぞれの公益信託の受託者が自律的なガバナンス体制というのを構築して，それが機能するということを証明して，第三者機関が納得できるようにしていくという必要があるのではないかと考える次第です。

○中田部会長　個別的な論点についてはまた御検討いただくことにしまして，第１につきましてはこの程度でよろしいでしょうか。

　　それでは，第２に進ませていただきます。「第２　公益信託の受託者」について御意見を頂きたいと思います。

○小野委員　細かい各論の前の議論として，専門家たる個人が受託者になるという場合を考えてのことでありますが，限定責任信託の場合ということも考慮してよろしいのかと思います。とはいっても，信託法上，限定責任信託における受託者の義務はそうでない一般の信託と異なる義務になっているという趣旨ではありませんけれども，今までの論点にはなかったような気がしましたので，一言，添えたということです。

　　また，専門家が受託者になるうんぬんという議論から離れますけれども，今の目的信託は自己信託の目的信託というのは制度上，法律上できませんけれども，公益信託の場合ですと自己信託の目的信託を排除する理由はないと思います。これも立法論ですけれども，その場合の受託者の義務，自己信託だからといって受託者の義務は違うところがないと理解しておりますけれども，そういう意味においても，論点としてそういう観点もあるということを申し添えたいと思います。あと，前も発言したことですけれども，受託者の義務は任意法規化されておりますけれども，ここでいう受託者の義務が同じということは，そこも含めてなのか，そういうような議論はまた別途するという趣旨なのかというような制度の立て付けの議論もあるかとも思います。

○平川委員　公益信託の受託者の権限・義務・責任については，目的信託の受託者の権限・義務・責任と同一とするという考え方に対しては，結果的に公益信託の受託者の権限・義務・責任が目的信託の受託者のそれと信託法に定められているものと同様，類似のものになるという意味においては賛成しますけれども，しかし，目的信託の信託法２６１条１項の読み替えを経て公益信託の受託者にも適用されるとした上で，それゆえ，信託法２６０条１項の特例も公益信託の受託者に適用されるという考え方には反対します。目的信託からスタートして公益信託の受託者の権限・義務・責任を考えるべきではなく，信託法の一般規定における受託者の権限・義務・責任をそれぞれ検討して，公益信託における受託者の権限・義務・責任を検討し，適宜，必要な読み替えをすべきであると考えます。

　　その理由は，そもそも，第３４回会議で述べましたとおり，公益信託は目的信託の一類型であると位置付けることに反対であり，目的信託において定められた受託者の権限・義務・責任を出発点として，公益信託の受託者の権限・義務・責任を議論するといたずらに議論を複雑にします。なぜなら，さきの項目でも論じられましたとおり，公益信託には公益信託内部の受託者を含めた信託関係人による自律的な監督やガバナンスの仕組みが欠かせないのに対して，必ずしも公益を目的としない目的信託，例えば永代供養とか，ペットや植物の世話などの信託においては，受託者に対する他の信託関係人の監督の在り方や関わり方も異なってきますので，目的信託に適用のある条文からスタートして，公益信託への適用や読み替えを考える必要も実益もなく，かえって事を複雑にすると思います。

　　一例を挙げますと，信託法２６０条の目的信託においては，委託者に受託者に対する一定の監督機能を与えて一般規定を強化していますけれども，公益信託では委託者の権能は極力制限すべきであると考えます。委託者の権利を公益信託において強化することは，公益法人制度において，財団法人において，出えん者の権利がほとんどないことに比較しますと，その均衡を失します。また，公益信託の期間は永久であることもある一方，自然人である委託者については永久存続はあり得ませんし，また，その相続人に権限が相続されたりすることを考えますと，委託者を前提とした制度は実務的に実行が不可能であると考えます。

　　具体的には，４ページの１の（２）の直前にあります委託者と信託管理人の合意による信託終了のうち，例えば委託者を外すべきで，特に相続人に承継されると解する場合には問題が多いと思います。また，１の（２），同じ４ページですけれども，委託者に対する通知・報告義務等，これも一般規定の信託法１４５条４項各号を読み替えるものですけれども，これも相続人にまで適用されると解する場合には，事実上，非常に実務的に不可能であると考えます。そういうふうなものですから，目的信託の規定の読み替えをもって受託者の権限・義務・責任を考えるという考え方には反対いたします。

○中田部会長　ありがとうございました。

　　必ずしもここでの提案は読み替えをしようということではなくて，最初に平川委員がおっしゃったように結果として同様のものになるということが今回の太字で書いていることだと思います。それから，委託者の権限や義務につきましてはまた後ほど別途，項目がございますので，そこで議論いただければと存じます。

　　ほかにいかがでしょうか。

○新井委員　７ページに公平義務についての言及があります。それで，ここではそこのパラグラフの一番最後，公平義務と類似の義務を観念すべきかどうかが問題となるのですが，利益を受ける人を受給権者というかどうかは別にして，同時に複数の受給権者がいる場合は，当然，公平義務が働くわけです。目的信託と同一の義務と考えるから，こういう問題が出てくるので，実質的なアプローチをすべきだと思いますので，今，中田部会長がおっしゃいましたけれども，目的信託の受託者の権限・義務・責任と同一とするということよりも，公益信託の実質を捉えて受託者のいろいろな権限を規定していくというアプローチの方がいいと思います。その一つの例として公平義務の問題を捉えたらどうかなと思います。

○道垣内委員　ゴシックのところを主に議論するんでしょうから，別に解説のところにいろいろ言及する必要はないのかもしれませんが，先ほどの公平義務なんですけれども，なぜ，わざわざ，公平義務は忠実義務違反ではないとこの部分に書かなければいけないのかがよく分かりません。こういう解釈論にわたる問題に言及すべきではないと思います。

○中田部会長　公平義務を忠実義務と関連付けるのか，善管注意義務とするのか，これは一つの解釈論にすぎないではないか，一つの立場を前提とすべきではないのではないかという御指摘だったと思います。

○道垣内委員　前提にもなっていないような気がするんですよね。新井委員がおっしゃるような問題が実質論としてはあるわけであって，それが何義務の範囲なのかということは，余りここでは関係ない話ではないかという気がします。

○中田部会長　ありがとうございました。

　　ほかにいかがでしょうか。

○樋口委員　先ほど小野委員がおっしゃった最後の点だと思うんですが，一番気になるのは公益信託の受託者で権限・義務・責任の話，特に義務のところなんですけれども，今，ここで言っているのは，その義務について信託法は一般に任意規定だという話にしているのが公益信託ではどうなのかというのは，ここで正に議論すべきことなのではないかなと思うんですが，いかがなものなんでしょうか。

○中田部会長　それについて更にもし御意見があれば。今の点を含めて御議論いただければと思いますけれども。

○小野委員　法律論としてお伺いしたいんですけれども，目的信託において既に存在している問題ですが，受益者がいない場合に受託者の義務，すなわち債務の相手方たる債権者というものをどう観念するか，いずれ，信託管理人の議論が出てきて，これが必置になれば信託管理人と考えることが可能で，その点,後の議論かもしれません。しかし，現在の目的信託ですと必置ではないので，多分，委託者に対する債務として認識して，とは言っても，履行対象は信託財産ということになるのではないかと思います。この点について，公益信託において，果たして目的信託とパラレルに考えることができるのか。理屈っぽい議論で申し訳ないんですけれども，債権者は誰なのかという辺りも，せっかく研究者の方が多くいる場なので議論の対象としていただければと思います。

○中田部会長　今の点について。

○道垣内委員　今の点ではなくて，１個戻って樋口委員のおっしゃったことに関係するんですが，非常に重要な御指摘だろうと思います。つまり，例えば受託者の利益相反行為というものがあって，そして，それは信託行為の定めで許容されていればよい。受託者だって受益者の一人になれるわけだし，そういうふうなスキームとして出来上がって，受託者の関係会社を使ってもよいとなっているのならば，それはそういうふうな信託として存在し得るというのはわかります。

　　しかし，受託者が現実に一定の利益を得られるような仕組みが，利益相反行為の例えば信託行為における定めという中で出来上がってしまっていれば，それは公益認定できないのだろうと思うんです。そうなると，もし，認定基準と同時に規定するという前提を採りますと，かなり丁寧に一つ一つを検討していかなければ，やっていかなければならないと思いますし，善管注意義務の話だってそうかもしれません。受託者が大変だから下げてもいいよという場合も一般にはあるでしょうけれども，公益信託はそれでいいんですかという問題はあります。原則形態として目的信託の受託者と大体一緒だよねというのは分からないではないんですけれども，１個１個についてはかなり丁寧な検討が必要だろうと思います。

○能見委員　小野委員が前から言われていた，公益信託におけるいろいろな受託者の義務の強行規定化は考えられないのかという問題については，私も前からその問題提起を受けて気にはなっていたところなんですけれども，ただ，非常に簡単に割り切って，公益信託では受託者の善管注意義務と忠実義務を強行規定にするということは考えられるかもしれませんけれども，公益目的の信託だからという理由だけでこれら義務の強行規定化を正当化することが私の内部ではしっくりきません。公益信託だからという点を強調すればするほど，道垣内委員の観点に近くなるかもしれませんけれども，何か公法的な規制が加わってくることはわかりますが，それを信託の，ここは公益信託といっても恐らく信託の私法的な仕組みのところを問題にしていると思いますので，そこに持ち込むのがなかなか難しいかなと思っています。そういうことでどう考えるべきか悩んでいるのですが，公益認定の際に，今の点も含めて，つまり，信託法上は任意規定であるということで善管注意義務や忠実義務を信託行為で変えてしまった場合には，変えられた状態を対象として公益認定の判断をするという形で対処するのが一番落ち付き所としてはいいのかなという感じを持っております。

○小野委員　強行法規化すべきという意見を持っているわけではありません。イメージとしては恐らく信託法と信託業法の関係に近いものがあって，信託法上，任意法規化されていても，信託業法上は強行法規化されています。信託業法上の規定が私法的効果のあるものが中にはあるのかどうかというと，その辺は解釈論に委ねられているかと思います。ですから，今，能見委員がおっしゃられたように認定基準の方で幾つかきちんと義務を立てていくということで，私法的な規律は本来の信託法の姿で考える。ということで，強行法規化が必要という議論ではなくて，論点として必要な議論かなと思って申し上げたわけでございます。

○小幡委員　議論の順番がよく分からないのですが，今の強行法規化の議論は，違反した場合の私法上の効力がどうなるかといった話の文脈ですよね。

○小野委員　そうでございます。

○小幡委員　ここにいろいろ書いてあるのですが，７ページの（７）の仮に公益信託の認定基準というところですが，ここも私法上の効力がどうなるかという話があって，これについてもおっしゃるように丁寧に見ていく必要があると思いますので，直ちにそれが強行法規化という話ではないと思うのですが，第１のところで「公益信託の監督・ガバナンスの全体像」というところについては，後でまたゆっくり議論しますからという話でしたが，そこでは，公益信託の制度の中での自律的なガバナンスをまずしっかりと仕組んで，更に，それでも必要であれば，第三者機関が監督するというのはよろしいですねという話なのかと思っていたのですが，そのときに第三者の監督というのは，一体，どのぐらいのイメージなのかということです。この点については，これから更に議論すればよいのかなと思っていたのですが，今の（７）のところでもある程度出てきています。ここで認定基準だけなのか，はっきりしませんが，監督権限についても，もしその機関が認定権限を持っていれば取り消すということになるのですが，例えば７ページのところに検査，勧告，命令等の措置を採り，そのような措置で足りない場合は，最終的に取り消すことができるという監督の内容が書かれていますが，これはまた後で議論するという理解ですね。

　　というのは，どの程度のことを監督としてやるか。最終的には認定の取消しというのはあり得ると思うのですが，それ以外に，どのぐらい第三者機関が監督としての措置をとることを考えるのかというのが，例えば差止めのようなこと，あるいは立入検査をどのぐらいするかとか，その辺りは制度設計でとして，結構大変かと思います。後での議論ですねという確認ですが。

○中辻幹事　今回の部会資料では，公益信託内部の信託関係人の権限や義務について取り上げておりますが，次回の部会資料では，公益信託外部の第三者機関の監督権限，すなわち，新たな公益信託の認定を行う行政庁等や，裁判所の監督権限を具体的な権限の内容を含めて取り上げる予定です。なお，受託者と信託管理人の辞任・解任・新選任や情報公開についても次回の部会資料の項目として取り上げようと思っています。

○小幡委員　分かりました。

○平川委員　受託者の義務についての各論的な質問というか，確認なんですけれども，忠実義務について６ページの（４）にあるんですが，自己取引又は信託財産間取引をした場合に無効という信託法３１条４項については，信託法３１条２項２号に，受託者が当該行為について重要な事実を開示して受益者の承認を得たときは，自己取引や信託財産間取引ができるとしていることから，公益信託においても受益者の承認を信託管理人の承認などと読み替えるなどして，可能とすべきなのではないか，無効とまでしないで信託管理人の承認があったときには可能とすべきではないかと思いました。公益法人の場合は理事会承認で可能としていることの均衡からもそのように考えます。

　　また，７ページの（６）で信託事務の処理を第三者に委託した受託者の責任についての確認なんですけれども，第三者への委託に当たり，選任，監督につき，善管注意義務違反や忠実義務違反があり，信託財産が損失が生じた場合には，受託者に信託法４０条で損失填補義務や原状回復義務があると理解しますけれども，それで正しいでしょうか。例えば美術展示を目的とする公益信託で，受託者が展示等，事務委託された美術館が第三者の管理の失当により，美術品に損害を与えたような場合で，監督責任を問われるような場合です。それからまた，委託先の支出とか，受託者と特定関係のある者ではないとか，そういうような委託先の要件等については，別途，今後，検討する機会があると考えてよろしいでしょうか。

○中辻幹事　道垣内委員からも御指摘がありましたが，部会資料３４で記載しました，公益信託の受託者の具体的な義務についての解釈論をこの場で議論していただくことは考えておりませんでした。ゴシックの部分で公益信託の受託者の権限・義務・責任を目的信託の受託者のそれと同一とすることを提案した上で，敢えて５頁以降に個別の権限・義務等の具体的な内容まで記載した趣旨は，これから受託者以外の信託関係人の権限・義務等を議論していただく前に，まずは実際に公益信託事務を行う主体である受託者がどのような権限・義務等を有しているかのイメージを共有していただいた方が良いと考えたことによるものですので，条文の解釈論に深入りしていただく必要はないのかなと考えています。そういうことでよろしいでしょうか。

○平川委員　了解しました。委託先の資格とか，そういうのはまた今後の項目に出てくるということでよろしいですか。

○中辻幹事　受託者から第三者への信託事務の委託について，委託先の資格などを今後の項目として取り上げるべきであるという御指摘として承りました。事務局としては受託者から第三者への委託について，一般の私益信託と公益信託とで異なる規律を設ける必要性があるとまでは考えておりませんが，御指摘は引き取って検討させていただければと存じます。

○平川委員　分かりました。

○中田部会長　目的信託との関係をどうするかということですが，最終的にどういう義務を設定するのが適当かを考える際には，どうしても既にある規律を参考にして検討するのが効率的だということで，ここに検討の結果が出ていると思います。これらの義務について個別に今，御指摘いただいたようなことも含めまして，こういう点にもっと注意すべきだということがもしあればお出しいただいて，更に検討を進めることにしたいと思います。今までも幾つか出していただいておりますけれども，ほかにございますでしょうか。

　　それでは，もし更にお気付きの点があったら御指摘いただくことにいたしまして，今日，お出しいただきましたような指摘を踏まえて，一つ一つの義務について更に詰めて検討するということを進めたいと思います。

　　ほかに，「第２　受託者」についてはございませんでしょうか。

　　それでは，予定よりも早いですけれども，次の信託管理人についてはかなりボリュームがありますので，ここで一旦，休憩にさせていただきます。３時５分まで休憩にいたします。

　　　　　　　　　　（休　　　　　憩）

○中田部会長　それでは，再開します。

　　部会資料３５の「第３　公益信託の信託管理人」と「第４　公益信託の委託者」について御審議いただきます。事務当局から説明してもらいます。

○佐藤関係官　私の方から御説明いたします。

　　第３の「１　公益信託における信託管理人の必置」について御説明いたします。本文では，「公益信託をするときは，信託管理人を指定する定めを設けなければならないとすることでどうか。」という提案をしております。現行法では，遺言による目的信託の場合には信託管理人が必置とされている一方，信託契約による目的信託の設定時には信託管理人は必置とされておりません。しかし，公益信託については，許可審査基準において，いずれの方法による場合でも信託管理人が必置とされています。新たな公益信託制度においては，目的信託よりも委託者の監督権限が狭められ，かつ，従前の主務官庁による監督権限よりも外部の第三者機関による監督権限が縮小される可能性があり，その場合，公益信託の受託者の監督機能を期待される信託管理人の重要性は現在よりも高くなると考えられます。そうすると，信託契約による場合と遺言による場合とを区別せずに信託管理人を必置とすべきであると考えまして，このような提案をしております。

　　第３の「２　公益信託の信託管理人の権限」について御説明いたします。本文では，「公益信託の信託管理人は，目的信託の信託管理人が有している権限と同等の権限を有するとすることでどうか。」という提案をしております。まず，公益信託を目的信託の一類型と位置付け，公益信託において受益者及び受益権は存在しないとの前提を採用する場合において，信託法第１２５条第１項に基づく信託管理人の権限のうち，受益者又は受益権の存在を前提とする権限については，目的信託の信託管理人と同じく，公益信託の信託管理人の権限とする必要はないと考えられます。

　　ただし，そのような受益者の定めのない信託の性質上除外される権限を除いては，信託法第１２５条第１項に基づく信託管理人の権限は，裁判所に対する申立権限を含め，原則として公益信託の信託管理人にも与えることが相当であると考えられます。もっとも，公益信託の受託者の辞任の同意権や受託者の解任の合意，信託の変更，信託の終了などについては，外部の第三者機関の関与の方法を含めて，目的信託とは異なった仕組みとする可能性もあり得ると考えております。

　　第３の「３　信託行為の定めによる権限の制限の可否」について御説明いたします。本文では，甲案として，「信託行為の定めによって公益信託の信託管理人の権限のうち信託法第１４５条第２項各号の権限を制限することはできないものとする。」，乙案として，「信託行為の定めによって公益信託の信託管理人の権限を制限することは全てできないものとする。」という提案をしております。

　　信託法第１２５条第１項ただし書は，信託管理人の権限を信託行為の定めによって制限することを認めております。しかし，新たな公益信託の監督・ガバナンスにおいては，先ほど述べたとおり，信託管理人の果たす役割が重要であることに鑑みると，遺言による目的信託の信託管理人の権限について，同法第２５８条第４項が同法第１４５条第２項各号（第６号を除く。）に掲げられた権限の制限を認めないことを参考として，これらの権限を信託行為で制限することはできないものとすべきであるとの考え方があり得ることから，これを甲案として示しております。他方，新たな公益信託の監督・ガバナンスにおいて，公益信託の信託管理人が果たす役割を更に重視する観点から，信託行為の定めによって信託管理人の権限を制限することは全て禁止すべきであるとの考え方があり得ることから，これを乙案として提示しております。

　　第３の「４　公益信託の信託管理人の義務」について御説明いたします。本文では，「公益信託の信託管理人の義務は，目的信託の信託管理人の義務と同一のものとすることでどうか。」という提案をしております。公益信託の信託管理人は，信託目的の達成のためにその役割を果たすことが期待されているという点では，目的信託の信託管理人と共通します。そして，公益信託の監督・ガバナンスにおける信託管理人の役割の重要性に鑑みますと，公益信託の信託管理人も信託法第１２６条第１項の善管注意義務及び第２項の誠実・公平義務を負うものとすべきと考えられることから，このような提案をしております。なお，公益信託の信託管理人について，信託法第５９条第４項のような規定を設けるべきか否か，また，信託法第４０条第１項の損失填補責任を負うものとすべきか否かについては，これらを否定する提案をしておりますが，これらの点についても併せて御意見を頂ければと存じます。

　　第３の「５　公益信託の信託管理人の資格要件」について御説明いたします。本文では，甲案として，「信託法第１２４条の信託管理人の欠格事由に該当しないこととする。」，乙１案として，「【甲案】の欠格事由に加え，公益法人認定法第６条第１号と同様の欠格事由に該当しないこととする。」，乙２案として，「【甲案】の欠格事由に加え，委託者又は受託者及びこれらの者の親族，使用人等の委託者又は受託者と特別の関係を有する者に該当しないこととする。」，乙３案として，「【甲案】の欠格事由に加え，当該公益信託の目的に照らして，これにふさわしい学識，経験及び信用を有する者であることとする。」という提案をしております。

　　まず，公益信託の信託管理人も信託行為で適切な者を選任することで足り，公益信託の信託管理人について信託法第１２４条の信託管理人の欠格事由のほかに資格要件を法律上加重することは不要であるとの考え方があり得ることから，これを甲案として示しております。

　　他方，公益性の確保の観点から，公益信託の信託管理人については信託法第１２４条の欠格事由よりも資格要件を加重すべきであるとの考え方があり得ることから，これを乙案として示しています。

　　乙案としましては，乙１案から乙３案まで三つの案を御提案させていただいております。具体的には，公益法人認定法第６条第１号と同様の欠格事由に該当しないことを公益信託の信託管理人の資格要件とします乙１案，現行の許可審査基準６（２）イ②と同様に，委託者又は受託者及びこれらの者の親族，使用人等の特別の関係を有する者に該当しないことを信託管理人の資格要件とします乙２案，許可審査基準６（２）イ①と同様に，公益信託の目的に照らして，これにふさわしい学識，経験及び信用を有することを信託管理人の資格要件とします乙３案の３案を提案しております。

　　なお，部会資料１６ページの（注１）に記載しておりますが，これらのうちの複数を資格要件とすることもあり得ると考えております。また，（注２）に記載しておりますとおり，これらは公益信託の認定基準とすることも含めて検討する可能性があるものです。他方で，現行の許可審査基準６（２）イ③には，「公益信託の信託管理人が原則として個人であること」という資格要件がございますけれども，信託管理人に法人が就任すること自体は信託法上許容されておりますし，公益信託の信託管理人に法人が就任することにより効果的な監督が期待できる場合もあり得ると考えられますことから，信託管理人が原則として個人であることを資格要件とすることは，提案からは外しております。

　　なお，公益信託の信託管理人が事後的に資格要件を喪失した場合には，当該信託が無効となるのではなく信託管理人の任務終了事由とすること，また，公益信託の信託管理人について任期制を法律上義務付けることはしないことも提案しておりますので，併せて御意見を頂ければと存じます。

　　第３の「６　公益信託の信託管理人の報酬」について御説明いたします。本文では，「公益信託の信託管理人の報酬について，当該信託管理事務の内容，当該信託の経理の状況等を考慮して，不当に高額とならない範囲の額又は算定方法が信託行為で明確に定められていることを必要とするものとすることでどうか。」という提案をしております。公益信託の信託管理人の報酬は，公益信託の信託財産から支出されますから，その報酬が不当に高額になることは適切ではない一方，信託管理人が実効的にその監督権限を行使することを確保するためには，報酬面でのインセンティブを与えることも必要であると考えられますことから，このような提案をしている次第でございます。

　　第４の「公益信託の委託者」について御説明いたします。本文では，甲案として，「信託の利害関係人が有する権限のみを行使できるものとする。」，乙案として，「【甲案】の権限に加えて，受益者の定めのある信託の委託者が有する権限を行使できるものとする。」，丙案として，「【甲案】及び【乙案】の権限に加えて，目的信託の委託者が有する権限を行使できるものとする。」という提案をしております。

　　まず，公益信託の公平な運営を確保する見地から，委託者の関与によって公益信託の運営が左右される状況はできるだけ排除することが望ましいことに加え，現行信託法は原則として委託者が信託に関する各種の権利義務を有しないとの前提を採っていることを理由として，公益信託の委託者には，原則として信託の利害関係人が有する権限の行使を認めれば足りるとの考え方があり得ることから，これを甲案として示しております。他方，公益信託の委託者が一定の監督権限を行使することはむしろ望ましいという観点に立った上で，信託管理人との重複を避ける観点から，原則として受益者の定めのある信託の委託者が有する権限の行使を認めれば足りるとの考え方もあり得ることから，これを乙案として示しております。さらに，乙案の基本的な考え方を採用しつつ，公益信託の信託管理人に契約による目的信託の委託者が有している監督権限を持たせるとしても，それと重複する形で公益信託の委託者が契約による目的信託の委託者が有する権限を行使することを認めるべきであるとの考え方もあり得ることから，これを丙案として示しております。

　　以上の点について御審議いただければと思います。

○中田部会長　ただいま説明のありました部分について御審議いただきます。

　　まず，「第３　公益信託の信託管理人」ですが，これは大部のものですので幾つかに分けて御審議いただければと思います。まず，１，信託管理人の必置について御意見を頂きたいと思います。いかがでしょうか。

○林幹事　弁護士会の議論は異論なく賛成でございました。自律的なガバナンスという観点からも，信託管理人を設置して，それにしかるべき権限を与えガバナンスを行っていくということについて異論はありませんでした。

○中田部会長　ほかに。

○平川委員　私も賛成します。公益信託の自律的ガバナンスを確立する上で，受託者に対する監督の担い手として欠かせない信託関係人であると思います。資産の拠出者である委託者は，信託が設定された後の関与は極力避けるべきと考えておりますので，この意味でも受託者の監督者として信託管理人の存在は欠かせないものと思います。

○中田部会長　今，お二人から必置に賛成という御意見を頂きましたが。

○山田委員　必置に私も賛成ですが，発言したい点はその点ではなくて，ゴシックでないところについて発言したいんですが，９ページの第３の１の補足説明の中の下から二つ目の段落ですが，ここに書いてあるのは信託法２５８条４項前段の規定の仕方を拡張して，認定基準とはしないという考え方を示されていると思います。ゴシックではないので，事務当局としては，今，こういうことで準備していますという性格のものかと思いますが，なぜ，認定基準にしないのかなというところがよく分からないというのが発言の趣旨です。

　　少し敷衍します。遺言信託で受益者の定めのない信託をした場合には，信託管理人を置かなければならないと。確かに２５８条４項はそう定めているのですが，これは認定という手続がその後にないので，そこで止まってしまっていて，そして，もし遺言の中に信託管理人の定めがなかった場合にはどうしたらいいかということが５項と６項で補足的なというか，補充的な手続が定められているものと思います。それに対して，ここで考えている公益信託は遺言の場合もあるでしょうが，契約の場合もあって，そうすると，信託管理人を指定する定めを設けなければならないというのを契約に基づいて成立する公益信託について考えると，もし信託管理人について定めがなかったらどうなるのかということを考えました。

　　しかし，それだけでその信託契約を無効にするというのはやや効果が大きすぎるなと思います。認定基準のところでそれを備えていなければ，あるいは信託管理人を置くための信託契約の中に定めを置いていなければ，認定するための要件を満たさないと，そういう仕組みにしてよいのではないかなと思うのですが，積極的に認定基準にはしないという理由があるようであれば教えていただきたいと思います。今，御説明いただいた後ろの方には，ゴシックのところの（注）として認定基準に含めることも可能性として考えるというのが複数ありまして，それと同じような性格のものではないかなと考えたところであります。

○中田部会長　関連する御意見はございますでしょうか。

○中辻幹事　山田委員におかれては，御指摘をありがとうございました。私どもとしては，部会資料３５の９ページに書いてあるとおり，信託法２５８条４項には遺言による目的信託における実体法上の規律として信託管理人の必置が定められていることからすると，信託法の方から実体法的に規律するというのが素直な選択肢ではないかと考えておりました。ただ，遺言による目的信託ではその後の５項とか６項の手続があるのと異なり，公益信託は契約により設定されるものもあるので，少し異なる観点からこの問題を見た場合には，信託管理人の必置を公益信託の認定基準とする選択肢もあり得るのではないかという御指摘であると受けとめましたので，引き取って検討させていただきます。

○山田委員　信託法に書く方がより大きい，強いという，そういうイメージがあるのでしょうか，あるいは必ずしもそうではないんでしょうかね。

○中辻幹事　恐らく受託者が欠格事由に該当した場合と似ている話なのかもしれませんけれども，信託管理人が存在しない場合に実体法上公益信託が直ちに無効になるとするまでの必要はなくて，信託管理人が辞任などで存在しなくなったときには，新たな信託管理人を選任するなどの方法により対処し，公益信託自体は存続させるという考え方が十分あり得ると思います。それが信託管理人の必置を実体法上の規律とするか，認定基準とするかにより変わるものかどうかというのはまた考え込む必要があるように感じております。

○山田委員　分かりました。ありがとうございます。

○中田部会長　ほかにいかがでしょうか。

　　それでは，１につきましては必置とするということについては御異論がございませんので，その方向で取りまとめさせていただき，それを信託法の中で書くのか，それとも認定基準とするのかについては御指摘を踏まえて，更に検討するということにしたいと存じます。

　　続きまして，第３の２から４，これは信託管理人の権限と義務に関するもので相互に関連いたしますので，この三つについて併せて御意見を頂きたいと思います。

○能見委員　権限と義務と両方に関係する問題なんですが，基本的にはここに書いてありますように，権限に関しては目的信託の信託管理人が有している権限と同等ということでよろしいと思いますけれども，先ほど平川委員から言及がありましたけれども，例えば利益相反行為があるときに，受益者がそれを承諾すれば，受益者は信託の利益を受ける人間ですから，それ以上の問題は生じないと思いますけれども，信託管理人がそれをする場合は少し異なるように思います。信託管理人も信託法１２５条によってですかね，受益者に代わって利益相反行為を同意するということができるのだと思いますが，信託管理人の同意は，私益信託において受益者自身が同意したときとは違う点があるように思います。

　　公益信託の財産の管理は受託者が基本的にやっていますけれども，信託管理人は，その受託者を更に監督するという立場から，いろいろの権限が与えられていますので，利益相反行為への同意について言えば，その同意が不適切であったというときには，信託管理人の責任が生じる。恐らく善管注意義務違反ということになるのだと思います。先ほど言いましたように，それが受益者自身の同意であれば，それが不適当であったとしても，受益者自身の利益に影響するだけで，それ以上の問題は生じない。このように信託管理人の権限は，受益者の権限と同じもののように見えますが，それが持つ意味などは全く同じではないということをきちっと押さえておくことが必要であろうと思います。

　　このように考えますと，信託管理人の行為が責任につながってきたときに，その責任というものもそれなりにきちんとした責任でなくてはいけない。例えば，善管注意義務違反の責任，その効果は何なのかが，一般の信託の信託管理人のところの規定でも余りはっきりしていません。恐らく信託財産に対する損害賠償義務は，最低限，認められるでしょう。それが更に信託法４０条の責任に結び付くのかどうかというところは，難しい問題があると思いますけれども，私としては，信託管理人というものが公益信託の健全さを担保する上で重要な役割を果たすことを考えると，他方において委託者の権限が比較的制限されている，そういう中で，信託管理人の重要性というものが大きいことを考えますと，信託管理人の義務違反による責任については，むしろ４０条の責任につなげた方がいいのではないかという感じを持っております。

　○平川委員　これもまた，目的信託との関係の話が関連するんですけれども，目的信託との関連を断ち，公益信託における信託管理人の在り方から議論をすべきであると考えます。そして，結論的には配っていただきました別表に，信託管理人の権限として丸で示された権限のみならず，三角で示された権限についても信託管理人に認めるべきであると考えます。

　　具体的には別表に丸で示されたものは，検査役の選任申立権，受託者の解任申立権，新受託者の選任申立権，信託財産管理命令の申立権，信託財産管理者の選任申立権については，公益信託の信託管理人の権限とすべきであることに異論はありません。別表に三角で示されました受託者の辞任の同意権，受託者の解任の合意，新受託者の選任の合意についても，公益信託の信託管理人の権限とすべきであると考えます。信託管理人は信託財産のガバナンスの重要な担い手と位置付けるからであります。また，信託の変更，合併，分割についてですけれども，これは受託者と信託管理人の合意によるとすべきであり，目的信託の場合のように合意の当事者に委託者を入れるべきではないと思います。

　　これは各論の話になって，ここで議論すべきではないと言われるのかもしれないんですけれども，述べさせていただきますと，信託財産の拠出者である委託者は，一旦，財産を託した後は私益的利害をもって関与し得る利害関係人とも言えますので，委託者としての権限は極力制限されるべきで，委託者及び受託者の合意とすることには反対です。また，永久的であり得る公益信託の場合は，委託者が自然人である場合，委託者死亡で不存在とするか，又は相続するとして関係が複雑になるか，いずれにしても不都合が生じ，妥当ではないと考えます。そして，その上で信託の変更，合併，分割のように公益信託の認定条件に該当すると思料される事項についての変更は，外部の第三者機関の許可や承認が必要とすべきであると考えます。

○中田部会長　ありがとうございました。

　　三角についても含めるべきだという御意見をいただきましたが，最後の信託の終了の合意については言及がありませんでしたが，それも含めるということでよろしいでしょうか。

○平川委員　はい。

○中田部会長　ありがとうございました。

　　ほかにいかがでしょうか。

○林幹事　弁護士会の議論を踏まえて申し上げますと，信託管理人の権限については目的信託の管理人と同様にということで賛成です。補足説明の中に書かれているとおりでして，受益者又は受益権の存在を前提とするものは除外し，検査役等の，丸の部分は認め，三角の部分についても平川委員と同様で，これも信託管理人の権限とした方がいいという意見が占めていたと思います。ただ，三角の論点につきましては，どちらかというと第三者機関であったり，委託者あるいは裁判所の関わり方の方に論点として目がいっているところでしたので，後に議論させていただけたらと思います。

　　それから，信託行為の定める権限の制限につきましては乙案が賛成です。信託法１４５条２項以外の権限でも重要なものはそれなりに多いと思っていますので，乙案のとおり，信託行為の定めによっては制限できないとする意見が大半でありました。

　　それから，信託管理人の義務につきましても，目的信託と同一ということには賛成で，補足説明の中にあった論点につきましては，信託管理人の任務が終了した場合には，前信託管理人には，新信託管理人が選任されるまでの間には権利義務を有するとする必要はないとの点も賛成ですし，信託法４０条の関係の損失填補責任については，弁護士会の議論としては，それを必ずしも負わせる必要はなく，善管注意義務違反による損害賠償で足りるのではないかという議論でした。

○中田部会長　ありがとうございました。

○深山委員　これまでの御発言と基本的には同じ立場ですが，信託管理人の権限も，それから義務も，基本的には目的信託の信託管理人と同一とするものでどうかというゴシックの提案に賛成いたします。基本的に公益信託の内部的なガバナンスの中心的な機関といいますか存在として，信託管理人の立場を位置付け，これに重要な権限と義務を与えるということが，制度全体の設計の基本的な考え方として，それがよろしいと思うところです。そういう観点からしますと，３の信託行為の定めによる権限の制限について，甲案，乙案と二つが提案されていますが，乙案を支持したいと思います。基本的には十分な権限を信託管理人に与えることによって，ガバナンスの中心的役割を果たしてもらうという仕組みがよろしいという趣旨です。

　　その上でということなんですが，先ほど能見委員の御発言の中で信託法４０条の責任，すなわち，損失填補責任まで結び付けてもいいのではないかという御趣旨の発言をされました。私は，ここについてだけは４０条の責任をストレートに当てはめるのは行きすぎなのかなと思います。つまり，受託者は正に直接，事務を行う言わばプレーヤーですから，そこに何か問題があれば損失を填補させるという責任が付いて回るわけですが，信託管理人は重要なガバナンスの役割を負っているとはいえ，あくまで監督責任ですから，プレーヤーと同じ責任をストレートに当てはめるのは行きすぎのような気がして，４０条の責任については及ぼさないという方がよろしいと思います。もちろん，著しい判断の誤りとか，監督の懈怠とかがあって損害が発生したということになれば，善管注意義務違反という規律を通じて損害賠償という問題にはなるので，それで，そういう例外的な場合には対応できるので，４０条の責任は外してもいいだろうということでございます。

○平川委員　先ほど３と４について意見を述べなかったので，それについて述べたいと思います。

　　３については乙案に賛成します。その理由は，ガバナンスにおいては私的自治の観点もさることながら，制度的な担保が必要であり，公益信託においては信託管理人がその中心の一つを占めるべきと考えるため，信託管理人の権限を制限するべきではないと思います。甲案では別表左欄に記載されているもの以外の丸印，三角印のものは信託行為により制限可能となってしまいます。これらの権利のない信託管理人は，受託者を監督する機能が著しく減殺されてしまうことになると思います。したがって，乙案に賛成します。

　　４番の「公益信託の信託管理人の義務」についてですが，基本的は賛成しますけれども，再び目的信託の信託管理人の義務と同一とするものとするという必要はなく，公益信託の独自性を検討した結果，信託管理人の義務を検討していただきたいと思います。１５ページの３にある信託管理人の任務終了の事態となった場合，旧信託管理人は新信託管理人就任のときまで事務を遂行すべき権利義務があるとすべきであると考えます。その理由は，信託管理人を必ず置くべき信託関係人とし，受託者監督の重要な担い手であると位置付ける以上，係る任務を遂行する者が不存在となる期間があることは不適当であるからです。

　　１６ページ，４の信託管理人に財産補填義務を負わせるかについてですけれども，私も深山委員と同意見で，信託管理人に損害補填義務まで負わせる必要はないと考えます。善管注意義務違反に基づき信託財産に損害が生じた場合には，義務違反と損害に因果関係があるのであれば，その範囲で信託管理人に債務不履行責任に基づく損害賠償責任が生じますので，信託財産を受託し，信託事務を遂行すべき受託者の場合には，別途，補償義務を負うことは妥当性があると考えますけれども，監督責任にとどまる信託管理人にまで補償責任まで負わせる必要はなく，引き受け手確保の意味からも一般的な義務違反に基づく損害賠償責任で十分であると考えます。

○中田部会長　ほかにいかがでしょうか。

○吉谷委員　まず，２番につきましては総論賛成です。３番につきましては条件付きで乙案に賛成，４番につきましては賛成です。

　　話すことが多くて一遍にしゃべれるかどうか分からないんですけれども，まず，委託者との関係については平川委員と近い立場であると考えました。委託者は財産を出えんする方ですので，興味を持たれるというのはある程度，あってしかるべきかなとは思いますが，過度の介入があると公益性について疑義を持たれる場合があると思いますので，余り過度な権限を持たせるべきではないのではないかと考えております。そうしますと，信託管理人が乙案のような全面的な権限を持つべきであろうと考えます。

　　ただ，例えば１１ページ辺りから始まる辞任，解任，変更，終了等のところ，後ろの別表でいいますと三角が付いている項目については，全て信託管理人の同意を要件とすると，実務の障害になる可能性があると思われますので，ここについてはまた次回以降に検討されるとは思いますけれども，信託管理人の権限を弱めることがあってもいいのではないかと考えております。例えば変更につきましては，元々，一般的な信託あるいは目的信託におきましても，信託管理人の同意がなくても受託者の意思表示によって変更できる場合というのがございます。目的信託では信託管理人の権限が狭まっておるんですけれども，軽微な事務手続などの変更に係るようなものについては，受託者単独でできるような仕組みを残しておいた方が事務的な手間という点でも軽減できるのではないかと考えております。重要なものについては主務官庁の許可，最も軽微なものについては受託者の意思表示という三つの段階があっていいのではないかと思います。

　　それ以外のところで，まず，信託管理人の信託財産のてん補の義務でございますけれども，これは損害賠償請求で足りるのではないかと考えております。受託者，同じ受託者ではなく，資料にありますとおり，後任の受託者ということになると思いますが，後任の受託者が請求するとしたら，別に信託財産へのてん補請求でなくて，損害賠償請求で足りると思いますので，損失てん補をするような場合としては，仮に考えるとしたら後任の信託管理人による請求ぐらいしかないのではないかと思うんですが，そのような場合まで考えて重たい責任にする必要はないのではないかと考えております。

　　あと，任務の終了のときに継続すべきかどうかという点につきましては，すべきではないと考えております。そこまでやると，信託管理人にとっては重すぎるのではないかと。なり手の問題もあると思います。ですので，不存在にならないような体制を整備していただく方がむしろいいのではないかと思うところです。

○中田部会長　ほかにいかがでしょうか。大体，よろしいでしょうか。

　　２については三角も含めるという御意見が多かったように思いますが，今，吉谷委員から全てをそうするのではなくて，主務官庁の許可などとの関係で検討すべきだという御指摘を頂きました。それから，３については乙案が多数であったと思います。吉谷委員は条件付きで乙案とおっしゃいましたでしょうか。

○吉谷委員　変更などの場合には弱められるということも定めることはできると。

○中田部会長　分かりました。

　　それから，４については任務終了後の継続は不要とされる方が多数でいらっしゃいましたが，必要という平川委員の御意見もありました。それから，信託法４０条１項の損失填補責任については，加重はしないという御意見が多くありましたが，能見委員から，これは考えてもいいのではないかという御指摘を頂いたかと存じます。ほかによろしいでしょうか。

　　それでは，次に進んでよろしいでしょうか。続きまして，第３の５，信託管理人の資格要件について御意見をお願いいたします。

○平川委員　私は乙１案に乙２案を足したものを信託管理人の資格要件とすべきと考えます。すなわち，信託法１２４条の信託管理人の欠格事由に該当しないこと及び公益法人認定法第６条第１号と同様の欠格事由に該当しないこと並びに委託者，受託者，これには受託者から信託事務の委任を受けた第三者を含みますけれども，又はその他の信託関係人，後に議論されます運営委員を置く場合など，これらの信託関係人及びこれらの者の関連会社，親族，使用人等の特定関係者に該当しないことを複合的に要件にするという趣旨です。

　　理由は，公益法人認定法６条１号の要件をいれることについては，公益法人制度との均衡を図る意味で同様の資格要件を置くことが妥当であると考えますし，また，公益信託のガバナンス確保の観点から，委託者や受託者等の信託関係人及びその特定関係者から独立的地位を確保した者が信託管理人であるべきと考えるからです。

　　また，法人が信託管理人になり得るかについては，法人であることも妨げないと考えますが，この場合は特に乙３案に記載されるような役員，重要な使用人に信託事務の管理監督をするにふさわしい経験と信用を有するものを要しているか否かについて，許可又は認定審査基準の一要件として定めるべきであると考えます。信託管理人は受託者の監督，公益性の担保のためのガバナンスの保持という重要な役割を担う者ですが，当該法人が信任を置くにふさわしい法人であるか否かは，結局，その法人内部に信任に置くにふさわしい人物がいるか否かに掛かってきますので，法人が信託管理人となった場合には継続性がある点は利点であるとしても，継続的に経験値，能力，信用が保たれているかは外からは計り知れず，このような実質要件を審査基準に置き，役員や重要な使用人について係る要件が継続的に保たれることを担保することが望ましいと考えます。

　　一方，信託管理人が個人である場合については，さきに述べた資格要件が備わってさえいれば，個人という個性に着目して個人的信任により選ばれるものですから，特に審査要件として経験値や能力，信用といった判断に難しい要件を付加する必要はないと考えます。

　　次に，公益信託の信託管理人が事後的に資格要件を喪失した場合ですけれども，信託を無効とするのではなく，信託管理人の任務終了事由が生じたとすることに賛成します。また，信託管理人の任期については，任期を４年ないし６年で定めるべきであると考えます。現状ですけれども，本人から辞任を申し出ない限り，言わば永代任期となっています。実際，ほとんど判断能力がなくなっている人に対して辞任を要請したり，又は資格要件を失っているということを告げることが事実上できないため，そのまま職にあるという事例が散見されます。これまでの実務の現状を検討に置きますと，４年から６年程度の任期があった方がよいと思います。

○新井委員　私も平川委員と同じに乙１案と乙２案を合体したような案に賛成します。乙３案ですけれども，学識，経験及び信用を有するものというのは，これは後で議論する運営委員会の任務ではないかと私は考えますので，こちらの機能は運営委員会に譲ったらよろしいのではないでしょうか。乙２案のここに掲げられているものについては，最近，ライフ協会の問題があって，公益認定されていても一定の親族の関与が非常に問題になったということもありますので，ここのところは欠かせないという気がします。

　　それと，法人が信託管理人になれるかということですけれども，法人が信託管理人になった場合の意思決定がスムーズにできるのかというところが少し心配です。緊急に対応しなければならないいろいろなことがあったときに，法人の内部で意思決定するというようなことを考えると，その辺りをどう考えたらいいかというのが一つポイントで，質問ですけれども，現行の公益信託の運用の中で法人が信託管理人になっているという例はあるのでしょうか。

○中田部会長　吉谷委員，御存じでしたら。

○吉谷委員　私どもではそういう例は捉えておりません。

○能見委員　信託管理人の資格要件のところですけれども，委託者の問題とも関連するんですが，結論としては私は乙２案でいいと思いますけれども，私自身は委託者についてそれほど否定的なイメージを持っているわけではありませんで，むしろ，委託者は信託管理人以上に信託の目的に関しては，それが遂行されることについて一番利害関係を持っていて，いろいろ，公益信託のガバナンスにおいて役割を果たすことができるのだろうと思うのです。そういう意味で，否定的なイメージを持っているわけではありませんけれども，信託管理人を何人置くかという問題とも関係がありますけれども，場合によっては一人ということもあるかもしれません。そういうときに，委託者が一人の信託管理人になるというのは余り適当ではないとも言えますので，結論としては乙２案でいいのだろうと思います。

　　ただ，今も言いましたように委託者についてそれほど否定的なイメージを持つべきでないと思います。公益財団法人では財産を拠出した者が理事になるのは構わないとされていると思うんです。理事の一人として，理事会を構成するメンバーの一人として，公益財団法人が設立目的どおり運営されることについて，意見を述べたり，決議に関わることはむしろ望ましいと思っています，けれども，先ほど言いましたように，信託の場合には信託管理人が一人という場合があるかもしれませんので，人数をどうするかの問題はありますけれども，そういう意味で，結論としては乙２というのでいいのではないかということでございます。

○中田部会長　乙２というのは，委託者，受託者等は除くという案ですね。

○能見委員　そういうことです。

○中田部会長　乙１はいかがですか。有罪判決を受けた人ですとか。

○能見委員　これも同じ並びで。

○中田部会長　そうしますと，今まで出た乙１プラス乙２案というのと大体同じ。

○能見委員　結論は同じなんだと思いますけれども，今，言いましたように委託者が除かれるということの意味について，ほかの方とは違いますということを強調したいと思います。

○中田部会長　分かりました。ありがとうございました。

　　ほかにいかがでしょうか。

○林幹事　弁護士会での議論としては，乙１，２，３といずれも資格要件としてよいという結論であったと思います。乙１については当然ですし，２については委託者は信託管理人には含めるべきではないということでした。乙３に関しては曖昧さという点もあるのでしょうけれども，この理念というか，内容としては当然のことだとは思いますので，そういう認識においては賛成をします。信託管理人に法人がなれるかというのについても賛成ですし，事後的に資格を失ったときは任務終了事由とする点にも賛成でした。補足説明にもある任期制については，不要という意見でした。

○深山委員　今の意見とほぼ重なってしまいますけれども，資格要件としては乙１案プラス乙２案という何人かの方が発言された消極要件といいますか，欠格事由としてこれを定めることに賛成します。乙３のところも結論としてはあっていいだろうと思いますが，ここは言わば積極要件ですので，性質が違うといえば違う問題だと思います。積極要件として，学識，経験，信用というものを掲げても，どれほど実質的に機能するかと考えると，あるいはどう判断するのかということになると問題なしとはしないんですけれども，考え方，理念としては，そういう学識，経験，信用のある人に資格を与えるという考え方は当然といえば当然ですが，要件として課してよいと思います。

　　法人であっても実質的には役員を見ながら，こういうことを判断するということもできますし，法人が信託管理人になることも排除する必要は全くないとは考えていますので，その場合も含めて乙３の要件も積極要件としてあっていいだろうと思います。先ほど新井委員は，そこは運営委員会等の役割ではないかという御意見でしたが，私は運営委員会自体の存在に消極だということもあり，学識，経験，信用というものも信託管理人に期待すべきだと考えております。

○道垣内委員　私は先ほどの深山委員の意見とは違って，新井委員の見解の方が妥当なのではないかと乙３に関して思います。

○中田部会長　運営委員会に委ねる方がよいということで。

○道垣内委員　だから，信託管理人の役目をどう考えるかという話として，こちらよりもこちらに助成すべきだったよねという判断について，信託管理人が受託者を監督すべき立場にはいないのだろうと思います。そこで，乙３は除いた方がいいのではないかと思います。

○中田部会長　乙１と２はあった方がよいという御意見ですか。

○道垣内委員　はい。それは言ってなかっただけです。乙３についてだけ申し上げたわけで，あえて言えとおっしゃられれば，乙１プラス乙２でよろしいのではないでしょうか。

○中田部会長　ありがとうございました。

○小野委員　私は皆さんが乙３を強く支持されるのかなと思って発言しなかったんですけれども，必ずしもそうではないようなので，発言致します。ただいま道垣内委員が信託管理人の役割という話をされていましたけれども，既に本日の議論のところで必置ということになり，受益者はいませんから，立て付けにおいて信託管理人というのは非常に重要なガバナンスの役割を果たすわけです。その中で犯罪を犯していないとか，ある意味では，それ以外はその辺の人を連れてくればいいという議論で制度を立て付けるよりも，学識，経験，信用というような定性的な要件を加えて，それぞれの信託の公益目的に沿って判断していくと考えるのがふさわしいのではないかと思います。

　　立法例でも既に同じような基準として，こういう定性的な要件が入っていると補足説明で書かれておりますし，サービサー法上，同じ文言が扱われております。決してこの表現があるからといって，またこうした規定があるからといって判断が難しいというようなことはないはずです。

　　それともう１点，委託者が信託管理人になれるか，なれないか。これも一概にノーというわけではなくて，乙３の要件が入って，委託者が学識，経験，信用においてふさわしいということであれば，委託者はいつまでも口を挟む良からぬ人と性悪説に立つ必要はなくて，この定性的要件に沿って委託者が信託管理人になれるかどうかを判断すればよいわけでして，その意味において乙２が委託者を初めから排除しているというのは必ずしもそうではないのではと。要するに乙３が最も重要な要件であって，それに付随して乙１の部分が加わっていくのではないのかなと考えております。

○山田委員　乙２について発言させてください。能見委員がおっしゃった前半まで私は同意見であります。委託者というのは，その財産がどう公益のために使われるかということについて，ある意味では最も関心のあるものだと思います。ただ，ここで委託者を信託管理人から外すという考え方の背後にあるだろうと私が考えるのは，委託者は外形上，形式的には自分の財産から外に出したけれども，実質的に委託者あるいはその家族の利益のために，信託管理人を通してコントロールしているのではないかという疑いがあるということかなと思います。ただ，そこは受託者がそうしない義務を負っているのかなと思います。

　　そうしますと，能見委員がおっしゃった一人しか信託管理人がいないときに，委託者とか，委託者の親族が信託管理人をしていると，受託者も重要なことについては，信託管理人の承諾とか承認とかを経なくてはいけないというところで問題がありそうだというようにも思います。そうすると，制度が細かくなって恐縮なんですが，信託管理人を複数置くときには，そのうちの一部は委託者又は委託者の親族，使用人等，委託者と特別の関係を有する者であっても構わないと，そういうルールがあるといいなと思いました。ただ，信託管理人を複数置いたときに，その意思決定方法をどうするのかという問題が出てきて，まだ，準備をしていないところであるとすると，作業を増やしてしまって申し訳なく，それほど大きな問題ではないかなと思うのですが，一番のスタートライン，ここが能見委員がおっしゃったところですが，委託者が一番，その財産がどう使われるかということについては関心があるだろうなというところは少し重く見たいと思います。

○新井委員　今，山田委員がおっしゃったことを私も言いたかったのです。つまり，信託管理人は複数でも可能なのかということです。実務では私の知っている限り，これは単数だと思います。しかし，ここの議論で複数が可能だとするということになったときに，正に意思決定の問題をどうするのかということがあります。更に法人も可能だとすると，複数の法人になったときの意思決定はもっと複雑になるということで，法律に書く必要はないかもしれませんけれども，何となくある程度の合意みたいなものがこの解釈の背後にはあった方がよろしいのではないかと思います。私は信託管理人は単数でいくべきだと思います。

○中田部会長　ほかに。

○吉谷委員　乙１，２，３に賛成でございます。根拠は余り付け加えるところはないように思われました。法人を信託管理人にすることについては，認める方が実務上の利益が大きいのではないかと考えました。信託管理人の交代という問題が起きにくいので，能力が維持されるかどうかというような議論はあるのかもしれないですけれども，利益の方が大きいように思われます。あと，資料の中で乙１案，乙３案を信託管理人の任務終了事由とする，信託の終了事由にはしないというようなことが書かれていたと思いますが，その考え方には賛成いたします。

　　あと，任期を設けるべきかとどうかというところですが，これもむしろ信託管理人が不適格になったら，今でも解任できるとは思っているんですけれども，それを明確にさえしておけば，任期は設けなくてもよいのではないかと思います。むしろ，ボランティア的な方なのか，職業的な方なのかというところでインセンティブの違いはあるのかもしれないんですけれども，ボランティア的な方に引き続き信託管理人の任務をお願いするという点においては，任期は特に設けない方が引き続きやっていただけるのではないかと考えております。

○中田部会長　ほかにありますでしょうか。大体，よろしいでしょうか。

○小野委員　単なる質問なんですけれども，イメージとしては当初の信託契約の中で信託管理人の恐らく特定の名前が挙がって，認定のときにこの特定された方が信託管理人としてふわしいかという辺りを審査するのかなと思うんですけれども，いかがでしょうか。その場合，公益信託がどの程度，継続するものかという議論にもよりますし，千差万別かもしれませんけれども，恐らく一つのイメージとしては軽装備のものということで，比較的，数年で終了するというようなものが多いということであれば，それ以上に信託管理人を交代し新たな信託管理人を選任する手続等まで考える必要までないのではないかと思います。何人かの委員の方の御意見で任期を設けるとか，そういう議論もございましたが，その場合に，どういう形で新たな信託管理人を，信託行為から離れて，選任していくのか，どんなイメージでいらっしゃるのか。そこも含めて信託行為の中で，任期満了においてはどうこうするところまで書くというようなイメージなんでしょうか。その辺を教えていただきたいと思います。

○中辻幹事　新たな信託管理人の選任につきまして，現在の主務官庁制のもとでは，継続中の公益信託で信託管理人が欠ける場合には，新たな信託管理人の候補者を，利害関係人，実際には公益信託を運営する受託者の側で探してきて，その新たな信託管理人の選任を主務官庁に請求するという立て付けになっていますが，それが新たな公益信託制度でどのようになるべきであるのかは，次回の部会で本格的に御審議いただくことを予定しております。

○中田部会長　大体，よろしいでしょうか。

　　乙１案はこれでいいだろうという御意見が多かったように思います。乙２案についても結論としてはこれでいいだろうけれども，しかし，委託者の位置付けについて両様の御意見を頂きました。更に委託者については，乙２から排除すべきであるという御意見も頂きました。乙３については御意見が分かれたと存じます。それから，法人については法人もなり得るという御意見が多くありましたが，法人の場合には意思決定に時間が掛かるという御指摘も頂きました。それから，信託管理人の資格要件の喪失が任務終了事由になるということについては，御意見を頂いた方全て，それに賛成だということでございました。信託管理人の任期制については，平川委員から任期制を設けるべきであるという御意見を頂きましたが，それに対し，不要であるという御意見を複数頂いたと存じます。なお，新しい信託管理人の選任については，次回にまた御審議いただくということでございます。

　　それでは，続きまして第３の６，信託管理人の報酬について御意見を頂きたいと思います。いかがでしょうか。

○小野委員　この規定の趣旨で賛成なんですけれども，確認をしたい点としまして信託法は費用と報酬ということを明確に分けております。ただ，一般的な言葉の使い方として費用といったときに報酬も入っていることがありますけれども，飽くまで信託法の議論ですから，ここで言っている報酬というものは報酬であって，費用は別途という理解でよろしいかと思うんですけれども，その辺の確認をさせていただきたいと思います。

○中辻幹事　この部会資料では，費用と報酬の概念について信託法上の概念をそのまま用いております。

○中田部会長　信託法１２７条に費用と報酬と書いていて，それの使い分けが前提となっているということですね。

○中辻幹事　そのとおりです。

○中田部会長　よろしいでしょうか。

　　ほかにいかがでしょうか。

○平川委員　基本的に賛成します。公益信託の透明性あるガバナンスを確保するという観点から，信託管理人に報酬を支払う場合には，信託行為に報酬の額又は報酬額を算定し得る算定方法を明示すべきであると考えます。認定基準としては，係る報酬の基準が信託行為に定められていることを要件とすればよく，これが不当に高額かどうかの判断を行政庁に委ねる必要はないものと考えます。

○中田部会長　ほかにいかがでしょうか。大体，基本的にはこういうことでよいと承ってよろしいでしょうか。それでは，そのようにさせていただきます。

　　続きまして，「第４　公益信託の委託者」について御意見を頂きたいと思います。既に何人かの方から御発言いただいておりますけれども，ここでまとめて御議論いただければと存じます。

○平川委員　甲案に賛成します。その理由は，公益財団法人における出えん者との均衡等から考えて，委託者に特別の権限を与えるべきではないと考えるからです。委託者の出えんした信託金は，税法上，寄附金として公益法人への寄附金同様の取扱いをするよう要望するものです。かかる観点からすれば，信託設定後，委託者が信託運営への発言権を保有することは認められないと考えます。公益信託の公平かつ公益的運営を確保する観点から，委託者の関与によって公益信託の運営が左右される事態はできるだけ排除すべきであると考えます。したがって，別表３の利害関係人としての権利のうち，丸印にとどめるべきです。三角印の権利は付与しないという立場を採ります。この点，公益信託は委託者の権利権能を信託法２６０条１項でむしろ強化している目的信託とは根本的に軸を異にするものであり，この点からも公益信託が目的信託の一類型であるという考え方から決別すべきであると考えます。

○中田部会長　別表３につきまして，甲案のところで三角が付いている部分もありますけれども，先ほど甲案を御支持とおっしゃいましたが，その甲案の中の三角については外すという御意見でございましょうか。

○平川委員　利害関係人としての権利だけ持っているということにするんだけれども，その利害関係人としての権利のうち，三角印の付いているものも与えないという考え方です。

○中田部会長　分かりました。ありがとうございました。

　　ほかにいかがでしょうか。

○深山委員　委託者の権限については基本的に乙案がよろしいと思います。公益信託における委託者の立場をどのように捉えるかというのは，既にいろいろ議論が出ておるところで，一方では財産拠出者でもあり，そもそも，公益信託を作る言わば創設者でもある人に，創設後も一定の権限を認めるべきだという考えにも理解ができます。ただ，他方で，目的信託においては，受益者がいないということで，それを補充する意味もあって委託者の権限を強めていますが，普通の目的信託とは違って公益信託の場合に委託者の権限を通常よりも強めるのはふさわしくないだろうと思います。その結果，消去法というわけではないんですが，通常の受益者の定めのある信託の委託者と同様という乙案をベースに考えたらよろしいのではないかなと思います。

　　なお，乙案を採った場合でも三角のところが幾つかありますが，ここは一つ一つ個別に考えていく必要があると思います。基本的に裁判所に対する申立権については認めてもいいのかなと思います。それ以外のことについてはなお慎重に考えたらいいかなと考えます。どちらかといえばやや消極に考えてもいいのかなと思っております。

○能見委員　基本的な考え方は先ほど申し上げたとおり，信託財産を拠出した者として，その信託が信託目的どおり，公益の目的ですが，信託が行われることについて一番の利害関係を持っているだろう委託者に，それなりに役割を与えるべきだという考え方に基づいて，こういう問題も考えるべきだと思います。そういう観点からは，甲案のところの利害関係人としてのいろいろな権限，これは最低限，認められるということのようで，それはあえて反対いたしません。

　　乙案のところが争点になっているようですけれども，私もここに書いてある乙案で基本的にいいと思いますが，ただ，私の考え方からすると委託者が信託の運営について，それほど細かいことについていろいろな権限を持っている必要は本来ないのだろうと思います。大きなところといいますか，信託の目的のところに関連する，目的が遂行されると全てが関係するのかもしれませんが，目的が遂行される大きなところについての権限があればいいということになるのだろうと思うのです。そういう観点から乙案のところを見ますと，十分，検討していませんけれども，三角のところの信託の併合とか終了とか，そういうところについてはそれなりに財産を拠出した出えんしたものとしての利害関係が大きいだろうと思いますので，こういうところの権限というのは認められるべきかなと思います。

○中田部会長　ほかにいかがでしょうか。

○林幹事　弁護士会の議論としては，要するに委託者は財産を拠出したのだから，それ以上は関与すべきではないというような観点から，甲案に賛成する意見もあったのですが，一方で，公益信託においては，公益信託に最も関心を有する委託者の考え方や意思も一定，反映してさせたほうがよいという観点から，乙案に親和性のある意見もありました。ただ，結局，乙案的に考えるとしても，深山委員も述べたように，結局，個々の条文ごとに一つ一つ検討してどうなるかによるところと思います。辞任とか解任についてはこの後でも議論されるようですので，ここの論点の在り方に従って辞任解任を議論していくのかと思いました。

○中田部会長　ほかに。

○道垣内委員　私は信託管理人の適格性に関しましては，能見委員の意見に同調しないのですが，この委託者の権利ということに関しては，私は乙案でも丙案でもいいのではないかという気がいたします。と申しますのは，私が前半部分で能見委員の意見に同調しないのは，委託者が，個々の受託者の行為とか，そういうものに対して目を光らせる権限を有しているということにしますと，逆に受託者の権限行使に対して委託者の意向が個々的に反映してしまう可能性があって，それはよくないと思うからです。

　　それに対して，今回，問題となっている委託者の権限という問題は，例えば委託者がこのような目的で公益信託を設定したいと考えたときに，その目的を変えてほかのものと併合してしまうのかとか，あるいは分割してしまうのかといった，そういうふうな話であって，委託者がどのような内容の信託を作るかという，その実現に掛かっている問題だろうと思うからです。したがって，能見委員の意見は一体化しているんですが，こっちは分割可能であると考えておりまして，この問題につきましては能見委員がおっしゃったところに賛成いたします。

○中田部会長　ほかに。

○吉谷委員　委託者の役割として，余り大きなものを期待するべきではないとまず考えます。個人の委託者の方であったりすると限界があると思いますので，そういう意味では，受託者と信託管理人による内部ガバナンスというものを重視すべきであって，委託者の権限は重視すべきではないと考えます。その上で，甲，乙，丙案につきましては甲案に賛成です。ただ，これは任意規定であると書いてありますので，任意規定であるということについて賛成いたします。ただ，委託者の意向が個々に反映されるようなことは望ましくないと思いますので，任意規定であるとしても過度に強い権限を与えることはよくないと思います。

　　甲案と乙案の違いの中で，甲案の方が新任のほうの申立てがあって，乙案の方には解任の方の申立ての権限があるということになっておりますので，甲案だけだと新任はできるけれども，解任はできないということになりますので，解任と新任の申立てはセットになっていてもおかしくはないのかなと思いましたので，そこら辺は甲案と乙案のどちらがいいのかというところの考慮材料になるのではないかと考えました。ただ，一方で様々な合意をするというところの権限を与えるということには疑問を持っておりまして，委託者の合意がないと何らかの変更の認可申請ができないというような事態は避けるべきであると考えております。

○小野委員　先ほど信託管理人の議論がございましたけれども，そのときに次回の審議の課題ということではありますが，関連するので一言述べたいと思います。任期制のときにですが，信託管理人は受託者を監督する立場ですから，先ほど深山委員もおっしゃられたように，裁判所が介在する，裁判所を通して信託管理人の新たな選任とか，そういうことをするときの大事なステークホルダーとして，委託者というものは必要ではないかと思います。結論としては乙案ということになるかと思うんですけれども，ステークホルダーが非常に限られている中で，特に受託者と信託管理人というところで，一応，ガバナンスが成り立つ。その二者が機能しないときに，又はその交代が必要なときに，もう一人，ステークホルダーが必要かと思いますし，そこで委託者が自分が出したお金だからといって何か必要以上に介入するという意味ではなくて，裁判所の発動を促すという意味においては，委託者がいて何ら問題はないのではないかと思います。

○神田委員　何人かの先生方がおっしゃったことと同じ趣旨だとは思うのですけれども，委託者の権利という場合に，機能に応じて考えるべきだと思います。すなわち，信託の運営に参加，参与する権利なのか，それとも受託者を監督する権利なのかで全然違うので。確かに出えんをして財産を拠出したわけですから，前者の運営に参与，参加していくという権利はなくていいと思うのですけれども，受託者を監督する権利というのは専ら信託管理人だけが有するということでいいのかということになれば，委託者も一緒に監督しますということはあっていいように思います。そういうことからいうと，表をきちんと見ていませんけれども，別表１にある信託管理人に与えられる受託者の監督に係る権利というものは，委託者にも付与されてもいいのではないかと思います。

○新井委員　私は甲案を支持します。公益信託というのは委託者が財産を公益目的のために出えんして，自分のコントロールから離れるということがポイントだと思いますので，利害関係人が有する権限を持っていれば，それで十分だと思います。公益信託の場合にも場合によっては税法上の優遇もあるということも考えると，委託者に余り強い権限が与えられるというのは少し問題ではないかと思います。それで，乙案は，公益信託が目的信託だということを非常に強調していながら，ここで受益者の定めのある信託を持ってくるのは私には非常に違和感があるので，これは甲案でいったらいいと私は考えます。

○中田部会長　ほかにいかがでしょうか。

　　甲案と乙案とそれぞれ支持される御意見がありました。特に委託者の位置付けについて両様の御意見を頂いたと思いますが，更に一般的に決めるよりも，幾つかの切り口をお示しいただきましたけれども，どういう権能あるいは機能に即して考えるのかという分析がより必要ではないかというご指摘も頂きました。これらを踏まえて更に検討を続けたいと思います。

　　ほかに。

○山田委員　甲，乙，丙の具体的にどれを指し示すという意見にならないのですが，第４で委託者の権利を認めますと，相続をするのではないかと思います。公益信託においては公益目的と委託者の相続人というのは，利害が反する場合が想定できるかなと思います。遺産の中から出ていってしまうということです。そうしますと，公益信託の委託者に与えた権限，権利が相続されるということを，すみません，私の理解が十分ではないんですが，仮に前提にすると，余り委託者に与える権利，権限は大きくすべきではないのではないかと思います。そうすると，先ほどの私の信託管理人についての発言とどういう関係になるのかということになりますが，仮に委託者を信託管理人にできるとした場合にも，それは一身専属であって相続はしないだろうと思いますので，今の問題は生じないかと考えるところであります。第４にまた戻りますが，２２ページで，そうすると，私が今，考えていることは甲案に近いのかなと思うのですが，そこを十分には点検せずに，今，発言させていただいております。

○中田部会長　ほかに第４，委託者についてありますでしょうか。大体，よろしいでしょうか。

○能見委員　今の山田委員のご指摘の点が，私も同じことが気にはなっているのですけれども，委託者に与えられる権限の意味，なぜ，委託者に一定の権限が与えられるかという理由から考えると，それは公益信託のための財産を出えんした者として最も利害関係があるということですから，相続人は委託者と必ずしも同じ立場ではないことになります。そこで，私はむしろ委託者にいろいろな権限を認めても，相続人まではいかないように考えるべきだと思います。委託者限りで，そこで切れてしまうというのも一つの考え方かと思います。乙案をとった上で，以上のように考えたいと思います。

○山田委員　実質的には私も同じになります。どう仕組むかというところはよく分かっておりません。

○中田部会長　ありがとうございました。それでは，先に進んでよろしいでしょうか。

　　では，続きまして部会資料３５の第５と第６について御審議いただきます。事務当局から説明してもらいます。

○佐藤関係官　私の方から御説明いたします。

　　「第５　受給権者」について御説明いたします。本文では，「受給権者による監督・ガバナンスに関する規律は設けないものとすることでどうか。」という提案をしております。受益者の定めのある信託における受益者は，当該信託の設定当初から受益権を有することが予定されているのに対し，公益信託の受給権者は，現在の助成型を前提としても，当該信託の設定段階では助成金を支給する権利を有することは確定していないこと，公益信託には様々な類型があり得るのであって，例えば助成型における受託者から一定の期間，奨学金の支給を受けることが確定した学生と事業型における美術館の利用者とでは，その信託への利害の強弱，関心の程度には大きな違いがあると言えますので，これらを受給権者として一律に扱うことは困難ではないかということで，そういった理由から，このような提案をしている次第でございます。

　　最後に，「第６　運営委員会等」について御説明いたします。本文では，甲案として，「公益信託をするときは，受託者に対する助言的な役割を果たす運営委員会を設けることを信託行為で定めなければならないとする規律を設ける。」，乙案として，「公益信託をするときは，受託者に対する監督の役割を果たす信託管理人以外の主体を設けることを信託行為で定めなければならないとする規律を設ける。」，丙案として，「上記の各規律を設けない。」との提案をしております。

　　現行の許可審査基準と同様に，新たな公益信託においても，公益信託の受託者に対する助言的な役割を果たす諮問機関として運営委員会を必置とすべきであるという考え方があり得ることから，これを甲案として示しております。また，新たな公益信託において公益信託内部の監督・ガバナンスを強化するためには，信託管理人以外の新たな監督の主体の設置を義務付けるべきであるとの考え方もあり得ることから，これを乙案として示しております。他方，公益信託において一般の信託と異なる機関の設置を一律に義務付けることは柔軟性を欠き，利用者にとって使いづらい制度となる可能性があること，公益法人制度に比べ，軽量・軽装備であるという公益信託のメリットを生かすのであれば，複数の構成員の選任に伴う時間，費用等のコストを要する会議体の信託管理人を新たに諮問機関又は監督機関として設けることは避けるべきであるという理由から，甲案や乙案のような規律を設けるべきではないという考え方があり得ますので，これを丙案として示しております。これらの点について御審議いただければと存じます。

○中田部会長　ただいま御説明のありました部分について御審議いただきます。まず，第５，公益信託の受給権者について御意見を頂きたいと思います。いかがでしょうか。

○小野委員　意見を申し上げる前に確認なんですけれども，第４のところで脚注のところで信託法上の利害関係人ということで，典型的には信託債権者であるという記載がございましたけれども，ということは，受給権者という概念からのガバナンス規律は設けないけれども，第４のところでいう信託の利害関係人には含まれるということになるのかなと思います。その場合，先ほどの第４の補足説明を見ますと閲覧謄写権とか，信託財産管理命令申立権とか，結構，強い権限を持っているようにも思うんですけれども，ということで確認ですが，受給権者は信託債権者ではあるけれども，第４で議論したような権限を持つようなものではないという理解なんでしょうか。飽くまで債権者になる前の受給権者は何も権限を持っていない。とはいっても，恐らく将来債権の債権者であるような気もするんですけれども，何か権限はないと言いながらも，結構，第４のところの甲案ではそれなりの権限があるのがバランスを欠いているのかなと感じたものですから，それについて確認させていただければと思います。

○中辻幹事　私どもとしては，受給権者が全て信託法上の利害関係人に当たるとは考えておりません。受給権者の中にも具体的な受給権が発生している信託債権者のような方と，まだ，研究助成費とか奨学金の支給の対象となっていない不特定多数の段階にある方々も含めて，ここでは受給権者と表現しておりまして，いわゆる事業型における美術館の利用者のような方も受給権者と捉えているわけですけれども，それらが全て公益信託の利害関係人になるというわけではなくて，飽くまで受給権者が信託債権者の地位を取得したような場合に利害関係人に該当するということを考えております。

○小野委員　説明としては理解しましたけれども，受給権者という言葉そのものからして恐らく将来債権的な権利は持っている特定又は場合によっては不特定，不特定だと本人は行使できませんけれども，今の将来債権の非常に幅広い理解からすると該当してしまうのは，それはそれで，整理としてはそういうものだという理解ですか。債権者になれば民法的に，私法的に債権者として観念できれば，それは利害関係者としての権利を持ち得るという理解でよろしいんでしょうか。

○中辻幹事　将来債権を有する者が公益信託の利害関係人としての権利を持ち得るとは余り考えておりませんでした。部会資料では受給権者と表現しておりますが，物の本では「権」を抜かして受給者と表現しているものもございます。後者の表現を採ることも考えたのですが，研究会段階からの継続性ということで受給権者という表現を部会資料で使っているだけで，事務局としては，受託者に対する債権が現実に発生した受給権者が信託債権者になり，その結果公益信託の利害関係人に入ってくるという理解でおります。

○新井委員　今の小野委員の発言と関連します。２６ページの説明の中に私としては気になる点があります。下から大体１０行目ぐらいでしょうか。「そもそも，助成金の支給先に選定されたことが通知された受給権者と受託者との間の法律関係が贈与契約であるか否かは措くとしても」と書いてあるのですけれども，私としてはこの点は曖昧にしておくことはできません。ここははっきりしてもらわないと困ると思っておりまして，私の見るところ，文献上，贈与契約以外の説明はありません。そうだとすれば，これは受給権者ではなくて受贈者と明確にすべきではないかと思います。

　　それで，私の問題意識としては，これからの信託というのは福祉型の公益信託というのが増えてくると思うのです。そうすると，受給者でも受益権者でも意思能力のない方が受益権といいますか，受給するということがあるわけです。何が問題かというと，８８条で一般の他益信託であれば受益者と指定されると，当然に受益権が発生するわけです。しかし，こういう構成を採ると，それが全くできなくなるという大きなデメリットを負うわけです。そうすると障害者の権利条約とか，差別解消法の合理的配慮ということを考えると，立法上，合理的配慮を欠いたことになるのではないかという気がします。

　　ですから，私は今まですごく精緻な議論をしながら，ここはぽかっと何か理論的な空白状態みたいになっている気がします。もう少しここのところは詰めてきっちりした理論構築をされた方がいいのではないかと私は思います。それで，私は受益債権と考えたらどうかと提案します。共益権的なものがなくても信託法上の受益債権と考えたらどうかと思っていますけれども，それはいろいろな御意見があるので，私の問題意識からすると，ここのところの説明は何か非常に偏っているような感じがします。

○中田部会長　法律関係の契約の性質決定という問題と，それから，更に債権者になるという問題があり，債権者となった場合にどのような監督・ガバナンスに関する規律を与えるのかというのは，最終的な論点であるわけですけれども，最終的な論点について一般に利害関係人に認められているような権能に加えて，更に何かを設けるべきだということも含むのでしょうか。

○新井委員　私は特に規律は必要ないと思います。それ以前のまず性質決定の問題と理論的な中身，そこのところをきっちりしていただきたい。だから，前提の議論かもしれませんけれども。

○中田部会長　分かりました。ありがとうございました。

　　ほかにいかがでしょうか。

○平川委員　受給権者による監督・ガバナンスに関する規律というのは，特に設ける必要はないと思います。公益信託の受給権者は，受給権があると確定して初めて受給を受ける権利を有することとなり，公益信託に対して受給請求債権を行使することができると理解しますが，特に監督・ガバナンスに関する規律は設けなくても，受給権を得た時点以降，信託法上は利害関係として権利，民法上は債権者としての権利を認められれば，それでよいと考えます。

○中田部会長　ほかにいかがでしょうか。大体，よろしいでしょうか。

○道垣内委員　結論として全く異存はないのですけれども，中辻幹事がおっしゃったことで若干，気になっていることがございまして，つまり，受給権者という言葉は広い意味で使っているとおっしゃったような気がしまして，つまり，ポテンシャルに受給権を取得する可能性がある人と，確定的に選任されて受給権を債権として取得した人の両方を含んでいるとおっしゃったんですが，私が資料を読んだときにはポテンシャルな人を含んでいるとは読めませんでしたし，それはかなり性質の違う者ですので，もし仮に両方を含んでいるということで書いていらっしゃるのならば，それは言葉を変えられた方がいいのではないかという気がいたします。

○中辻幹事　御指摘ありがとうございます。

○中田部会長　

　　それでは，今の御指摘も踏まえまして，更にその概念を明確にしていくということを検討したいと思います。結論的には特別の監督やガバナンスに関する規律は設けないという御意見を頂いたと理解いたしました。

　　それでは，最後になりますが，「第６　運営委員会等」についてはいかがでしょうか。

○深山委員　先ほども少し触れましたけれども，甲案は助言的な役割を果たす運営委員会というものを提案し，乙案は監督の役割を果たす主体ということなので，その意味するところは違うんだろうと思いますが，いずれにしろ，いずれも，つまり助言的な役割を果たす主体にしろ，監督の役割を果たす主体にしろ，必置の機関として置く必要はないし，むしろ置くべきではないだろうと考えています。そういう意味で丙案に賛成いたします。

　　もちろん，言わずもがなですけれども，必置の機関であることに反対しているのであって，個々の公益信託において必要なときに助言的な役割を果たす機関，それを運営委員会と呼ぶかどうかはともかくとして，そういう主体を設けることや，あるいは監督の役割を果たす信託管理人以外の主体を設けることを否定するつもりは全くございません。それは必要に応じて定めればいいことであって，あくまで必置の機関としては必要ないということです。新しい公益信託制度を，いわゆる軽量・軽装備で，ローコストで可能にするという趣旨からも，最低限必要な機関ではないだろうと考えております。

○中田部会長　ほかにいかがでしょうか。

○平川委員　私は運営委員会は，委託者の関与を排除して，そこで信託関係人が一人いなくて，受託者と信託管理人しかいない状態では，受託者，信託管理人の選・解任の場面で最低，第三者の信託関係者が必要になるという意味で，運営委員会を，甲案と乙案の複合型として必須の機関とすべきであると考えます。つまり，運営委員会の役割としては受託者に対する助言的な役割を果たすとともに，委託者の関与を排除した結果，権限を行使するものが漏れた権限について，最低，運営委員会に委ねるべきであると考えますので，便宜的に運営委員会と呼びますけれども，名称は実態に合わせて別の名称も考えられると思います。

　　運営委員会に与える権能としては，具体的に別表３に記載の利害関係人としての委託者の権能として列記された権能のうち，先ほど三角で記載されたものについて委託者の利害関係人としての関与を排除すべきであると申しましたけれども，その権限については運営委員会に係る権能を与えるということが妥当であると考えます。また，別表３に記載される委託者としての権利の中で，このうち，最低，受託者，信託管理人の選任・解任の合意や同意権が与えられないと，係る事項について公益信託の自律的ガバナンスが保てないことになってしまいます。

　　具体的には別表３に挙げる事項のうち，受託者の辞任に対する同意権，受託者の解任の合意，新受託者の選任の合意，信託管理人の辞任に対する同意権，信託管理人の解任，別表３では信託管理人の解任の合意とありますけれども，信託管理人に監督される受託者が信託管理人の解任を申し出ることはできないと考えますので，ここは信託管理人の解任と読み替えます，新受託者の選任の合意，新信託管理人の選任，これらが該当すると考えます。

　　また，これらの権利の前提として，運営委員会は信託法３６条の信託事務の処理の状況等に関する報告請求権，３８条１項の信託財産に係る帳簿等及び信託事務の処理に関する書類等の閲覧謄写請求権，３８条６項の財産目録の閲覧等請求権，１７２条の信託財産の保全処分に関する資料の閲覧等請求権を有するとすることも必要であると考えます。これらの権利は，運営委員会が有する権能の最低ラインとして必要であると考えますが，それ以外にも運営委員会に税制優遇を受けるにふさわしい自律的ガバナンスの確保の観点から，定款変更，信託終了，財産帰属など信託事務の根幹に関わる事項についても，運営委員会の関与が必要と考えますので，何らかの関与を考えていただきたいと考えます。

○能見委員　結論としては深山委員が言われた案に賛成ですが，まず，甲案というのは内容的に矛盾とまでは言いませんけれども，運営委員会が助言的な役割を担うのだとすると，そういう役割の機関を必置とするというのは，十分な説明ができないだろうと思います。そういう揚げ足取りはともかく，助言的な機関というものを必須にするということは，実質的に考えても適当ではないと思います。乙案は，ガバナンスの観点から考えると，この案の前提には，受託者を監督するものとしては信託管理人というものを設けるが，それだけでは不十分であるということを言っていることになると思います。しかし，それならば，信託管理人の制度のところで，ガバナンスの観点から十分となるように，その形を変えるべきなのだろうと思います。

　　それは，具体的には先ほどから議論にも出ていますけれども，信託管理人というのは一人ではなくて，複数，設けるという形でガバナンスを強化するというのが一つであります。そうすれば，複数の信託管理人の間で相互の監督ということが生じます。これに対して，信託管理人とは別の機関を設けて，受託者，信託管理人及び第三の機関の間の，ある意味で三つどもえの形にするというのは適当ではないだろうと思います。ガバナンスに関しては，委託者ということも考えられますけれども，私は，財産を拠出した委託者がいるときには，それなりに役割をある程度，求めてもいいと思いますけれども，先ほど言いましたように，委託者が死亡した後に相続人が監督に関わるというのは適当ではないと思いますので，委託者では十分なガバナンスという意味では限度があります。そこで，信託管理人を複数化する形で対応するのがいいのではないかと思います。

○新井委員　深山委員，能見委員のおっしゃったことは，公益信託は軽装備の方が望ましいだろうという観点からはよく分かります。ただ，現実の公益信託の実務を見ていると，信託銀行がいろいろな種類の公益信託を受託しているわけです。公益信託としては信託目的に沿った受給権者を選定しなければいけない。信託銀行は財産管理のプロですけれども，ある特定の公益信託の目的に沿った受給権者を選ぶということのプロではないのです。例えばある特殊な医学研究という目的を達成するための受給権者を選ぶということになったら，信託銀行にノウハウはないと思います。今後，受託者の担い手を拡大して，信託銀行以外の担い手が反復継続して公益信託を行うということを考えても同じだと思います。

　　それで，今までの実務の中で運営委員会というのがあって，受給権者を選定するという役割を果たしてきたというのも事実ですので，これをどう位置付けるかは別にして，能見委員の案のように信託管理人という形で機能を与えるというのも一つの案かとは思いますけれども，私としては運営委員会的なものがないと多分，現実の公益信託は機能しないのではないかと思っておりますので，甲案を主体に少し内容を精査していただく辺りが実務的な対応としても妥当ではないかなと考えます。

○能見委員　新井委員のおっしゃることはよく分かるんですが，私の考え方が必ずしも正確に伝わっていなかったので，その点だけ補足したいと思います。甲案というのは，正に新井委員が言われたように，誰に受給するかと，そういうようなところで助言をするために運営委員会が役割を担うということですが，これはガバナンスという意味で関わるというのとは違うのだと思うのです。乙案は正にガバナンスを問題にしていまして，甲と乙というのは全然違う観点に基づく案ということになります。私が複数化など信託管理人の制度自体を強化すべきだというのは，ガバナンスの観点からの話でして，乙案における具体的な対応として，そういう形で対応すべきだと思います。そして，以上は，運営委員会という制度にガバナンスを期待するのは適当ではないだろうという考えに基づいています。助言的な役割についての運営委員会であっても，実際上いろいろ付加的な機能を果たしているし，そういうことがあっていいとは思います。ただ，やはり運営委員会は監督機関としては向いていないし，助言的な機関である運営委員会を必置にすべきかというと，それは適当でない。この点が新井委員と違うんだと思います。

○吉谷委員　結論としては丙案賛成です。運営委員会の位置付けとして，まず，助言をする機関であると考えております。その上で，甲案か，丙案かというところでいいますと，信託銀行が従来，同様の助成を行う場合においては，間違いなく運営委員会というものを設置するということになると思います。しかしながら，信託銀行以外の主体がされる場合，あるいは信託銀行が助成でないことをする場合におきまして，運営委員会が必要でない場合というのも想定できるのではないかなと考えております。そのために丙案がいいと思っております。ただ，本日の冒頭に申し上げましたように，受託者がどのように公益事務というのを運営できるのかと，そして監督してもらえるのかという，このガバナンスの問題については受託者が申請をするときに証明をしなければならないと思いますので，運営委員会というものがないのであれば，運営委員会がなくてもできる能力があるということを証明するべきであると考えます。

○林幹事　先生方と同じになりますが，基本的には丙案です。甲案につきましては，助言的な役割については，確かに実務的にはそういうこともあるのでしょうけれども，これは必ずしもパラレルの論点ではないかもしれませんが，私益信託で指図権者を法に取り込むかという論点があり，今のところは別に必ずしも法に取り込む必要はないという前提だと思いますので，公益信託において，誰にどう助成するのか決められないという場面はありえても，それにおいては必ずしも法に取り込む必要はないと考えます。乙案に関しては，結局，屋上屋のようになって，また，その次の人を誰が監督するのかのような議論をしても意味がないように思いますし，能見委員がおっしゃったように，信託管理人についてしっかり権限を与えてガバナンスできればいいのではないかと考えますので，丙案が妥当と考えます。

○沖野幹事　運営委員会については私も丙案が妥当ではないかと思っております。信託の類型によって例えば環境保全のために土地を保有するとか，そういうようなタイプなども考えられ，助言のための運営委員会を必ずしも必要としないものもあるのではないかと思っています。それはそれとして，むしろ確認させていただきたいんですけれども，ここでの「運営委員会等」というタイトルは，飽くまでガバナンスの問題として，受託者に対して助言をする機関を設けることもある意味，受託者がきちんとやるかということを間接的に適正化するという意味もあるのかと思われますが，そのような観点から，これを取り上げるということなのでしょうか。

　　考えておりますのは，必置にする必要はないと思うんですけれども，任意的に置くことができるときのモデルとして用意するということは考えられないのかということです。信託法ですと例えば受益者集会などの規律は，用意はしてあるけれども，使うかどうかはそれぞれ次第というものであり，そのようなものもあり得るかと思います。そういうような規律を置くことは，別途，考えられるのでしょうか。それとも，ここで置かないというのは，およそ何ら規定もどの観点からも置かないということなのでしょうか。

○中辻幹事　事務局の方で部会資料を作っていたときには，受益者集会みたいな制度を作ることまでは考えておりませんで，丙案を採るのであれば，モデルとしても法律には規定を設けないとことになるのかなと考えておりました。もっとも，公益信託の個別の必要に応じて信託行為の中で運営委員会を任意で設置することまで不可能にすべきであるとは全く考えておりません。そして，受益者集会のようにモデル的なものを法律で定めるのか，ガイドラインのような形で定めるのか，いろいろやりようはあると思いますので，御指摘も踏まえて検討させていただきます。

○沖野幹事　ご検討いただければと思います。

○中田部会長　よろしいでしょうか。沖野幹事は法律の中で定めるというところまでおっしゃっているわけではない。

○沖野幹事　ガイドラインということは余り念頭には置いていませんでした。選択できるモデルとしてあった方がいいのではないかという感覚を持っていたものですから，申し上げました。更に言えば，甲案で設けることを信託行為で定めなければならないという場合の法律の規定の内容について，設けることだけを定めるのか，それとも法律に運営委員会とはこういうものだというより詳細が示されて，それを定めなければいけないのかという点も甲案については検討課題としてあると思うのですが，任意の機関として設けるというようなときに，法律にある程度，モデルとなる制度の中身を書くのか，それともガイドラインで書くのかというのは，可能性としてはいろいろあるのだろうと思います。

○中田部会長　ほかにいかがでしょうか。

○小野委員　先ほども議論しました信託法上の利害関係人，私は丙案に賛成なんですが，運営委員会を設けること自体は反対しません。そこでいずれにしても設けた場合には利害関係人に該当するというような立て付けまで考えていらっしゃるのかどうか。そこまでガバナンスに運営委員会が踏み込む必要はないのではないかというのが私の考えなんですけれども，事務局としてはその辺の，甲案，乙案を採れば利害関係人なんでしょうけれども，という点を確認できればと思います。

○中辻幹事　乙案を採るのであれば，運営委員会の委員は公益信託内部の監督・ガバナンスに直接権利義務を有するという意味で，公益信託の利害関係人に入ってくると思います。甲案を採る場合には，運営委員会の委員は受託者に対し奨学金の支給等について助言的な役割を果たすことになりますが，それを前提として委員が利害関係人に当たる場合もあるかもしれませんし，信託事務の内容に応じて異なってくる場合もあるように思います。

○中田部会長　御質問は，丙案を採ったとして，それで任意に設けた場合に運営委員会に利害関係人としての役割も付与することを考えているかということも含んでいたかと。

○中辻幹事　丙案を採った場合について，任意に設けた場合の運営委員会の委員であれば，基本的には公益信託事務について直接に利害関係を有する利害関係人には入ってこないように思いますが，ガイドラインのように公的な立て付けのもとで運営委員会が設定されるのであれば，それぞれの信託における運営委員会の役割にもよりますが，甲案と同様に運営委員会の委員が公益信託の利害関係人に入ってくる可能性はあり得るように思います。

○中田部会長　ほかにいかがでしょうか。

　　丙案を支持される方がかなり多くいらっしゃいまして，あとは甲案あるいは甲プラス乙案という方がお一人ずついらしたと思います。ただ，丙案にしたとしても任意的な機関である運営委員会というものを何らかの形で位置付けることはできないだろうかという御指摘を頂いたと理解いたしました。

　　ほかに第６について。

○平川委員　能見委員のように信託管理人を複数置くという案であれば，例えば信託管理人の選・解任を自薦でやるということが考えられるんですけれども，単独である場合で運営委員会を設けないで選・解任の権限を与えないとすると，誰が信託管理人の選・解任をするということになるのか，何かお考えをお持ちの方がおられたら教えていただきたい。

○中辻幹事　信託管理人の辞任，解任，新選任につきましては，受託者のそれと合わせて次回に御審議いただく予定にしております。

○平川委員　分かりました。了解しました。

○中田部会長　ほかにございませんでしょうか。

　　ございませんようでしたら，本日の審議はこの程度にさせていただきます。

　　最後に，次回の議事，日程等について事務当局から説明してもらいます。

○中辻幹事　次回は公益信託の監督・ガバナンスの残りの部分，公益信託外部の第三者機関として公益信託の認定を行う行政庁や裁判所による監督について御審議いただくほか，受託者及び信託管理人の辞任・解任・新選任，情報公開を御審議いただく予定です。

　　次回の日程は，１２月６日（火曜日）午後１時半から午後５時半までを予定しております。場所は現時点では未定ですので，後日，開催通知と共にお知らせいたします。

○中田部会長　それでは，本日の審議はこれで終了いたします。

　　本日も熱心な御審議を賜りましてありがとうございました。

－了－

第１　日　時　　平成２８年１０月４日（火）　　　自　午後１時３０分

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　至　午後５時２７分

第２　場　所　　法務省第１会議室

第３　議　題    公益信託法の見直しに関する論点の検討

第４　議　事　（次のとおり）

議　　　　　　　　事

○中田部会長　予定した時刻が参りましたので，法制審議会信託法部会の第３４回会議を開催いたします。本日は御多忙の中を御出席いただきまして誠にありがとうございます。

　　本日は，小川委員，小幡委員，松下幹事，岡田幹事，明渡関係官，藤谷関係官が御欠席です。また，多少遅参される方がおられるようです。

　　では，本日の会議資料の確認を事務当局からお願いします。

○中辻幹事　お手元の資料について御確認いただければと存じます。事前に，部会資料３４「公益信託法の見直しに関する論点の検討（３）」を送付させていただきました。また，当日配布資料として，参考人としての御説明を本日予定しております財務省主税局の田原税制第三課長から，本日の説明に用いられる資料をいただきましたので机上配布しております。

　　これらの資料がお手元にない方がいらっしゃいましたらお申し付けください。

○中田部会長　ただいま，お話がありましたように，本日は参考人として財務省主税局税制第三課の田原芳幸課長にお越しいただいています。第３１回会議の際に事務当局から触れられていたところですが，公益信託制度の見直しに当たっては税法の知見を踏まえた上で，検討することが有益であると考えられますことからお越しいただきました。公益信託税制の基礎的な概要について御教示いただけると承っています。

　　事務当局から何か補足はありますでしょうか。

○中辻幹事　主税局は現在，大変お忙しい状況にあると聞いており，臨時国会も既に始まっているにもかかわらず，田原課長に本日御説明をいただくことがかないまして，誠に幸いに思っております。田原課長の税制に関する御説明に要する時間は，大体１５分程度を目安とされている旨お聞きしておりますが，田原課長には次の所用があることから，今回，質疑応答の時間は特段設けないということになっております。更に税法に関して御関心があるという委員・幹事の方がいらっしゃる場合には，後日，私ども事務当局の方にお伝えいただければ，税法の専門家である渕幹事や藤谷関係官，また，主税局のお力も借りて調査するなどの対応をとらせていただきます。

○中田部会長　ただいまのような事情ですので，本日は御説明を伺うということにさせていただきたいと思います。

　　それでは，田原参考人，お願いします。

○田原参考人　ただいま御紹介にあずかりました主税局税制第三課長をしております田原と申します。よろしくお願いいたします。

　　本日はお手元の資料に沿って御説明させていただきますが，内容の説明に入る前に税制改正について一言，申し上げたいと思います。毎年の税制改正でございますが，皆さん，御案内かと思いますが，税制改正のプロセスで決定されていくということでございます。新しい制度を税制上，どのように取り扱っていくかということに関しましては，現行税制の考え方を踏まえつつ，政府全体の政策の優先順位でありますとか，あるいは財源でありますとか，そうしたものを総合勘案しつつ，与党等における御議論なども踏まえた上で決定されていくものでございます。そうした意味におきまして，今回の御説明は，今後の税制改正におきます公益信託の税制上の取扱いに何らかの予断を与えるというものではございませんで，あくまで現行の信託税制の解説をさせていただくというものでありますことを御理解いただければと思います。

　　早速でございますが，資料の表紙をおめくりいただきまして１ページ目，信託税制の全体像から御説明させていただきます。現行の信託税制でございますが，平成１９年度の税制改正におきまして整備されたものでございます。平成１８年の新信託法の制定によりまして信託制度が見直されまして，多様な信託の類型を設定することが可能となりました。信託の利用機会が大幅に拡大されることになることを契機といたしまして，平成１９年度の税制改正におきまして，一つ目は課税の公平・中立の確保，二つ目は多様な信託の類型への課税上の対応，三つ目は法人税・相続税等の租税回避の防止，こうした観点から信託税制につきまして既存制度の取扱いも含めて見直しを行いまして，信託の性質に応じた課税方法が定められたところでございます。

　　現行の信託の課税方法でございますが，こちらの１ページ目にございますように，一つ目は受益者段階で信託収益の発生時に受益者等に課税されるもの，発生時課税をするものでございます。二つ目の類型が受益者段階課税で，受益者が信託収益を現実に受領した段階で課税される受領時課税のもの，三つ目が信託段階法人課税で，信託段階におきまして受託者を納税義務者として法人税が課税されるもの，こうした三つに分類されるわけでございます。

　　現行の信託税制におきましては，平成１９年度税制改正前の受益者が不特定又は不存在の信託に採られておりました委託者に対する課税につきましては，原則として行われておりません。こうした受益者が不特定又は不存在の信託の取扱いにつきましては，基本的に二つに分かれてございます。

　　まず，一つは受益者等に対して課税されるものであります。受益者等課税信託におきます受益者等とは，受益者としての権利を現に有する受益者のみならず，税制上のみなし受益者を含むものでございます。みなし受益者とは，実質的に受益者と同等の地位を有する者をいい，具体的には信託の変更権限を現に有し，かつ，信託財産の給付を受けることとされている者をいうとしております。

　　次に，そうしたみなし受益者も存在しないものにつきましては，受益者等が存しない信託といたしまして法人課税信託となります。これには遺言により設定された目的信託などが該当するわけでございます。この類型を法人課税信託として位置付けまして受託者に課税することとしておりますのは，信託の収益の帰属者たる受益者が存在しないため受益者段階で課税できないものの，信託から所得は生じておりますので，これに課税しないことは適当ではないため，一義的な所得の帰属主体であります受託者に課税することとされているものでございます。

　　しかしながら，平成１９年度税制改正におきましては，一般の公益信託につきましては法人課税信託に該当せず，従前の委託者課税の取扱いを維持することとされてございます。これは新信託法の法案の附帯決議におきまして，公益信託制度については公益法人と社会的に同様の機能を営むものであることに鑑み，先行して行われた公益法人制度改革の趣旨を踏まえつつ，公益法人制度と整合性のとれた制度とする観点から，遅滞なく所要の見直しを行うこととされたことから，当分の間の措置といたしまして法人税法の附則において手当てされたものでございます。

　　資料の２ページ目を御覧ください。こちらは（認定）特定公益信託制度の概要でございます。現状の公益信託につきましては，税制上，一般の公益信託，特定公益信託，そして，認定特定公益信託の三つに分類されております。一般の公益信託につきましては，公益信託法に基づきまして主務官庁の許可を受けて設定するものであります。

　　一般の公益信託のうち，信託終了時に信託財産が国又は地方公共団体に帰属すること，又は同種の公益信託として継続すること，受託者が信託会社等であること，受託者が受け入れる信託財産が金銭に限られることなどが信託行為において定められていることといった税制上の要件を満たすことにつきまして，主務大臣の証明を受けたものが特定公益信託とされるわけでございます。

　　さらに，特定公益信託のうち，公益の増進に著しく寄与するものとして，こちらの資料の右の下に①から⑫までございますが，このように列挙されております事務をその目的とする特定公益信託で，相当と認められる業績が持続できることにつきまして，主務大臣の認定を受けたもの，こちらが認定特定公益信託とされるわけでございます。こうした証明あるいは認定の際には，主務大臣は財務大臣と協議することが必要となってございます。

　　以降，公益信託の今申し上げました三つの分類ごとに，それぞれ，信託財産の委託時に委託者の所得の計算上どのように取り扱われるか，信託財産の運用により所得が生じた場合に誰にどのように課税されるのかについて御説明させていただきまして，その後に公益信託から給付を受けた場合についての受給者の課税関係，最後に委託者の死亡時に公益信託に関する権利が相続税法上どのように取り扱われるかについて，順次御説明させていただければと思います。

　　３ページ目を御覧ください。まず，委託時の取扱いについて御説明する前に，関連する制度といたしまして寄附金税制につきまして簡単に御説明させていただきます。寄附金につきましては，この表は複雑な表ですが，ざっくりと申し上げますと，一つ目は国や地方公共団体などに対する寄附，二つ目が特定公益増進法人などに対する寄附，三つ目が一般の寄附と，このように分類できるわけでございます。原則論で申しますと，法人の支出した寄附金につきましては，事業に関連するものと，要は費用性のあるものとそうでないものがあるわけでございますけれども，そうしたことから一定の基準を定めまして，それによって限度額を定めた上で，その限度額の範囲内の支出額に限り，損金算入を認めるというのが原則論になってございます。

　　その上で，一つは国や地方公共団体等，更には特定公益増進法人等に対して寄附金を支出した場合につきましては，法人税法上も所得税法上も公共性などに鑑みまして，一定の税制優遇が行われておると，法人税のところで申しますと，国や地方公共団体についていえば，全額損金算入と，特定公益増進法人につきましては一般の寄附金の損金算入の枠とは別枠で損金算入を認めておると，そういった優遇措置が与えられているところでございます。

　　その上で，公益信託に関しまして御説明させていただきます。４ページ目を御覧ください。公益信託に係る税制の概要でございます。まず，①は委託者が個人の場合，②は委託者が法人の場合でそれぞれ表を分けさせていただいた上で，その表の中で横軸が拠出段階と運用段階の２ディメンションになっていて，縦軸が，公益信託，特定公益信託，認定特定公益信託と三つの信託ごとに分けておるわけでございます。

　　まず，委託段階，拠出の段階の課税関係について申し上げますと，①と②の表の左側でございますけれども，まず，一般の公益信託について申し上げます。一般の公益信託の委託段階，これにつきましては委託者が個人の場合も法人の場合も寄附金扱いはされないと，すなわち，所得税におきましては寄附金控除の対象とはなりません。また，法人税におきましても損金不算入の扱いとなってございます。

　　次に，同じく一般の公益信託の運用段階でございますが，まず，下の②の方でございますけれども，法人税の取扱いにおきましては現行法上，信託財産に属する資産負債を委託者が保有するものとみなしまして，その信託財産に帰せられる収益費用は委託者に帰属するものとして，課税することとしてございます。なお，所得税法上は上の表でございますが，一般の公益信託についても信託財産につき，生ずる所得については所得税を課さないこととされてございます。

　　次に，特定公益信託の取扱いでございます。①，②の表の縦軸の真ん中でございますけれども，特定公益信託につきましては，公益信託の信託財産が実質的には委託者の手を離れたものであること，その運営が公正に行われること及び運営の確実性を担保することなどの観点から，税制上の各要件が定められてございます。こうした要件をクリアする公益信託に限りまして，法人税法上は信託財産として拠出された金銭を寄附金とみなすこと，②の表でございますけれども，これは一般寄附金と同じ扱いをすると，かつ委託者課税を運用段階でもしないこととされております。これらの要件を備えました特定公益信託につきましては，委託者が利益を享受することは実際上余り考えられないことなどに鑑みまして，実態に合った取扱いをすることが適当と判断することとされたものでございます。

　　また，公益信託の運用時におきます課税に関して御説明することとの関係で，公益法人等の課税対象事業について簡単に御説明させていただきます。５ページ目を御覧ください。法人税法上の公益法人の取扱いでございますが，その行います事業を収益事業とそれ以外に分類いたしまして，営利法人の営む事業と競合関係にある事業であります収益事業を行う場合におきましては，課税の公平性，中立性の確保の観点から，収益事業から生じます所得に対してのみ法人税を課税すると，これを収益事業課税方式と申しておりますが，そうした方式が採られておるところでございます。

　　また，４ページに戻っていただきますと，特定公益信託におきましては，そもそも，公益信託は許可審査基準におきまして，その内容は原則として助成金，奨学金，奨励金，寄附金等の支給又は物品の配布であることとされてございます。更に税制上の要件におきまして，受入れ財産が金銭のみであること，更には運用方法も預貯金，公社債などに限定されておりますということでありますことから，収益事業に該当するような信託財産の運用は行われないと，こういう整理になっておるということでございまして，こうしたことを踏まえまして，収益事業課税方式は採られておりませんで，運用時の課税は生じないと，こういう扱いになっておるわけでございます。

　　最後に，４ページ目の資料の中で認定特定公益信託の課税関係でございますが，認定特定公益信託につきましては，運用時の課税につきましては特定公益信託と同じ扱いになってございます。他方，委託時につきましては特定公益信託よりも上乗せの優遇措置が講じられております。信託財産として拠出された金銭をまず寄附金とみなした上で，①の表ですが，所得税につきましては寄附金控除の対象となってございます。②の表ですが，法人税につきましては別枠の損金算入の優遇が与えられておるわけでございます。なお，認定特定公益信託の要件は，寄附優遇を認めるには公益目的を限定するとともに，継続性等を担保することが必要となるという考え方から定められているものでございます。

　　次に，４ページの２．でございます。受給者の課税関係でございます。公益信託は当初，信託された財産やその運用益などから給付を行うこととなりますが，給付の対象となった者が受けた金銭等につきまして，その者が個人か，法人かによって課税方法が分かれるわけでございます。受給者が個人の場合でございますが，一般の公益信託からの金銭等の受給時に，委託者が個人の場合は贈与税の課税対象となります。委託者が法人の場合，こちらにつきましては一時所得として所得税が課税されることになります。なお，所得税法，相続税法ともに例えば学資に充てるための給付でありますとか，そういった一定の場合には非課税の規定があるわけでございます。

　　受給者が法人の場合でございますが，法人の場合は受け取る金額が確定した事業年度の所得として，法人税が課税されることとなると，これが原則でございます。ただ，アスタリスクに書いてございますが，公益信託の給付先につきましては，公益法人等がなることが多いということも考えられるわけでございますが，公益法人等が受給者である場合は，給付された金銭等は通常は公益法人等の課税の対象となります，先ほど申し上げました収益事業から生じた所得には該当しないということでございますので，その場合は非課税となるわけでございます。

　　最後になりますが，公益信託につきまして，委託者が死亡した場合の相続税の課税関係について御説明いたします。相続税法におきましても，一般の公益信託につきましては従前の委託者課税の取扱いを維持することとされているところでございます。委託者が死亡した場合には，その相続人等が公益信託に関する権利を委託者から遺贈により取得したものとみなされまして，その権利は相続税の課税対象となるわけでございます。ただしでございますが，公益信託が特定公益信託の要件を満たすものである場合，４ページの表上，①の下の二つ目のアスタリスクに書いてございますが，特定公益信託の要件を満たす公益信託につきましては，その信託に関する権利の価額はゼロとして取り扱うと，このように定められておるわけでございます。

　　簡単でございますが，私からの説明は以上でございます。

○中田部会長　田原参考人，どうもありがとうございました。

　　頂戴しました御説明をそしゃくして今後の審議の参考にさせていただきます。

　　それでは，本日の審議に入ります。本日は部会資料３４について御審議いただく予定です。具体的には途中休憩の前までに部会資料３４のうち，「第３　公益信託の認定の主体」まで御審議いただき，午後３時半頃をめどに適宜，休憩を入れることを予定しています。休憩後，「第４　公益信託と目的信託の関係」について御審議いただきたいと思います。

　　部会資料３４の第１と第２は，前回の審議で受託者に関する認定基準と信託事務に関する認定基準について御審議いただいたのに続くものです。まず，「第１　信託財産に関する認定基準」について御審議いただきます。事務当局から説明してもらいます。

○佐藤関係官　私から御説明させていただきます。

　　まず，「第１　信託財産に関する認定基準」のうち，１の「公益目的の信託事務の遂行見込み」について御説明します。本文では「公益信託の信託財産の運用，追加信託及び寄附金等の計画の内容に照らし，その公益目的の達成に必要な信託事務を遂行できることが見込みがあること（信託財産の取崩しを内容とする場合にはその存続期間を通して信託事務を遂行することができる見込みであること）を認定基準とする規律を設けることでどうか。」という提案をしています。

　　公益目的の信託事務を遂行できる見込みがないような信託を公益信託として認定する必要性は認め難いことから，信託財産に関する認定基準として，このような認定基準を設けることを提案しています。なお，信託事務の遂行可能性を検討するに当たっては，設定当初の信託財産に限定することは相当ではないことから，このような限定は付さず，信託財産の運用のほか，追加信託や寄附金等の計画の内容も考慮して判断することとしています。もっとも，信託財産の運用の概念及びその許容される範囲については，特段異論のないものと思われる預貯金や国債などの安定的な運用を超えて，どこまで許容されるか否かなどの論点があります。公益目的の信託事務の範囲の論点とも関連しますが，本論点においても御意見等を頂ければと存じます。

　　続いて，第１の「２　遊休財産の保有制限」について御説明いたします。本文では，甲案として，「公益目的の信託事務のために現に使用されておらず，かつ，引き続きそのために使用される見込みのない遊休財産の額が一定の額を上回るものでないことを認定基準とする規律を設ける。」，乙案として，「公益目的の信託事務のために使用しない財産を受託者が当該公益信託の信託財産として保有することを禁止する規律を設ける。」，丙案として，「受託者の遊休財産の保有制限に関する規律は設けない。」という提案としております。

　　公益信託の受託者が，委託者から受領した信託財産等を自らの下で蓄積し，長期にわたり公益目的の信託事務の遂行に使用しないと，本来公益目的に使用されるべき財産の死蔵につながり，資金拠出者の意思にも反するため，公益法人認定法の規律を参考に，甲案のような提案をしております。

　　これに対し，公益信託の受託者が，公益目的の信託事務のみを行い，それ以外の信託事務を行わないとした場合には，そもそも公益目的の信託事務のために現に使用しない財産を保有する必要はないことから，そのような信託財産の保有を禁止するとの考え方があり得るため，このような考え方を乙案として示しています。もっとも，乙案に対しては，公益信託の事務の円滑な運営・遂行を阻害するとの批判があり得ます。

　　以上に対し，そもそも受託者の遊休財産の保有制限に関する認定基準を設けることは不要であるとの考え方があり得るため，丙案を示しております。もっとも，丙案に対しては，収支相償又はペイアウトルールなどのこれに代わる認定基準についての規律や，監督機関等による事後チェックが適切に機能しない限り，信託財産が公益のために使用されず，死蔵されるおそれが残るとの批判があり得るところです。

　　なお，公益法人制度における収支相償と遊休財産規制の相違点について補足いたします。部会資料５ページの（注）に記載しておりますが，収支相償はフローの面からの規制であり，遊休財産規制はストックの面からの規制となっているといった違いがあるほか，収支相償については公益目的事業のみが対象となりますが，遊休財産規制については法人全体を対象とするなどの違いがございます。

　　また，前回の部会において議論させていただきましたペイアウトルールにつきまして，部会資料７ページ以下にアメリカにおけるペイアウトルールの説明を補足いたしましたので，参考にしていただければと存じます。

　　第１の「３　他の団体の意思決定に関与することができる株式等の保有禁止」について御説明いたします。本文では，甲案として，「公益信託の信託財産に他の団体の意思決定に関与することができる株式等の財産が原則として含まれないこと（例外として，当該株式等の財産の保有によって他の団体の事業活動を実質的に支配するおそれがない場合は当該株式等の財産が含まれることを許容する）を認定基準とする規律を設ける。」，乙案として，このような規律は設けないという提案をしております。

　　まず，公益信託の受託者が，信託財産に含まれる株式等を用いて実質的に営利事業を行うことを防止する必要がある一方，公益信託の信託財産として株式を全く保有できなくなることは相当ではないことから，公益法人認定法の規律を参考にして甲案を提案しております。もっとも，甲案を採用する場合には，公益法人制度とは異なり，受託者は複数の信託を受託できる上，受託者自らの固有財産も保有していることから，例外要件の「実質的に支配するおそれ」の有無の判断に当たり，当該公益信託の信託財産に着目すべきか，あるいは受託者に着目すべきかについて検討する必要があります。この点についても併せて御審議いただければと存じます。

　　これに対し，公益信託の信託事務を公益目的の信託事務に限定し，それ以外の信託事務は行わないとする場合には，収益事業等を行うことが可能な公益法人に比べて，公益信託の受託者が信託財産である株式の議決権を行使するなどして営利法人等を実質的に支配するような事態が生じる可能性は相対的に低くなると考えられることから，甲案のような認定基準は不要であるとの考え方があり得ますので，それを乙案として示しております。

　　第１の「４　不可欠特定信託財産の処分制限等」について御説明いたします。本文では，甲案として，「公益信託の受託者が公益目的の信託事務を行うために不可欠な特定の信託財産があるときはその旨並びにその維持及び処分の制限について必要な事項を信託行為で定めているものであることを認定基準とする規律を設ける。」，乙案として，このような規律は設けないという提案をしております。

　　公益目的の信託事務を行うために不可欠な特定の信託財産がある場合，その信託財産を受託者が処分してしまうと，公益信託の信託事務の遂行に支障が生じるおそれがある一方，処分を一切禁止するなどの必要以上の規制を及ぼすことは，受託者の行う信託事務を過度に制約することになる懸念もあることから，公益法人認定法の規律を参考に不可欠特定信託財産がある場合には，信託行為にその旨並びにその維持及び処分について必要な事項を定めておくことを認定基準とする規律を設けることを甲案として示しております。

　　これに対し，信託法の解釈として公益目的の信託事務の遂行に必要な不可欠特定信託財産を受託者が処分できないことは当然である上，公益信託の認定基準が煩雑になるという懸念から，甲案のような認定基準は不要であるという考え方があり得ますので，乙案のような考え方を示しております。

○中田部会長　ただいま説明のありました部分につきまして御審議いただきたいと思います。４点ありますので順にお願いいたします。まず，「１　公益目的の信託事務の遂行見込み」，これについていかがでしょうか。

○道垣内委員　重要な議論がなされる前に形式的な話をしておきたいのですが，これから申し上げること自体は，実は公益信託法改正研究会報告書の中でも同じ言葉が使われており，かつ私もメンバーでありましたので，本当は若干申し上げにくいのですが，追加信託という言葉を用いるとき，その意味について信託法の中で定義されていないことが気になります。恐らくここで書いていらっしゃるのは，信託の設定当時から例えば１年後，半年後にはこういうお金が入ってくるとか，更にこういうふうなことをするとかといった計画がされているという場合を念頭に置かれているのではないかと思うのですが，信託法の実務において追加信託という言葉が用いられるときは，予定されていなくても信託財産を追加的に支出するということを広く含めていますよね。

　　そのような財産の追加的支出がどのような法的性質を有しているのかは，実はよく分からないところであり，いろいろ，議論もあり得るところだと思います。したがって，要綱において，財産の追加を意味する言葉を用いなければならないときは，例えば信託設定後における信託財産たる財産の追加予定とか，まあ，この例も「追加」と言ってしまっているので問題があるかもしれませんけれども，少なくとも「追加信託」という言葉を使うことは避けた方がよいのではないかと思います。細かい点なので最初に発言させていただきました。

○中田部会長　ありがとうございました。

　　表現については最終的にまた御検討いただくことにいたしまして，今日，この場では取りあえず，追加信託という言葉もお使いいただいても，最終的にまた調整させていただくということになろうかと存じます。いかがでしょうか。

○小野委員　先ほど運用の話がございましたけれども，前も同じような発言をしましたが，運用という言葉自体が信託業法の適用とか，金商法上も使われている用語でもありますから，後半の金銭を特定の信託財産に変更する場合も，運用という広いくくりの中で議論しない方が，言葉だけの問題ですみませんけれども，よろしいかと思います。業法規制等をかけない場合の弊害等を懸念する議論があるのかも知れませんが，信託行為の中で金銭の使途等明示しておくということで対応できると思います。

○中田部会長　ありがとうございました。

　　ほかにいかがでしょうか。

○吉谷委員　１の提案には賛成でございますが，ここで公益目的の達成に必要な信託事務を遂行することができる見込みがあると書いてある部分の解釈について，少し確認的に議論させていただきたいんですけれども，従来の助成型の公益信託は当初信託財産がほとんど金銭であったというところ，今回の改正で当初の信託財産を株式とするような助成型の公益信託ができるようにしたいと考えていることを従来から申し上げておりました。

　　その株式などを当初の信託財産にした場合には，恐らく二つぐらいパターンがあって，株式を売却して助成資金にするという場合と，配当を助成に使うという場合があると考えています。後者の配当を使う場合なんですけれども，株式の配当ですので，当然，０％ということもあると思います。そうすると，その場合には事務遂行の見込みがあると言えるためには，配当のみを原資にするというような形で最初に決めてしまう，事業計画をそういうふうに作ってしまうと，助成できないということが考えられるわけですので，配当が０なのであれば，株式を売却して助成を行うというような事業計画である必要があるのではないかなと考えております。そうでなくて，０のときは助成しなくていいですよとしてしまうと，株式の内容によりましては全く助成をしないままに期間が経過してしまうということもあり得るわけでして，そうしますと，次の遊休財産との関係でも財産が死蔵されてしまうのを認めるようなことにもなりかねないと思いますので，そのように考えた方がいいのではないかと思っております。

　　あと，資料の３ページ目の下から３行目辺りのところで，存続期間について記載されております。ここで書いていますように１０年未満を予定している公益信託であっても，これを排除する必要はないという点には賛成でございます。その次の「もっとも」以下に書いている部分ですけれども，ここも重要ではないかと考えておりまして，余りその期間が短かすぎるであるとか，財産の金額なのか，あるいは配当が小さすぎるのかですが，公益のために供される信託財産の規模が余りにも小さいというようなものを認めるというようなことがありますと，公益認定自体に社会的なコストが相当掛かるということを考えますと，余り小さなものまで認めてしまうのはいかがなものかとも考えているところです。金額の規模が幾らだったら適切なのかというのは，なかなか，この場で申し上げにくいのですけれども，そういうことも配慮が必要ではないかと考えております。

○中田部会長　ほかにいかがでしょうか。

○能見委員　これから事業型の信託も認められていくということで，例えば美術館だとか，博物館みたいなのを念頭に置いたときに，こういう基準の下でどう判断するのかという点について述べたいと思います。結論を申し上げますと，そういう事業型の場合には恐らく永久に続くといいますか，特に年限を決めないで博物館なんかでしたら続くということを予定するのが一般的だと思いますので，そういう下で信託事務が遂行できることの見込みというのを余り厳格に判断すると，なかなか，クリアするのが厳しいのだろうという観点からの発言です。

　　事業型の博物館，美術館なんかを考えますと，恐らく建物であるとか，あるいは絵であるとか，それから，一番問題はそれを運営していく資金というのをどうやって調達するかというところの計画なのだと思います。当初に相当まとまった金額が信託財産として確保できればいいわけですけれども，そう簡単ではないでしょう。博物館とか美術館が年間どのくらいの経費が掛かるのか分かりませんけれども，１億円だとか，そのぐらい掛かるとすると，それを確保していく，そういう仕組みを作れということを要求するのだと思いますけれども，基本財産の運用利益だけでやっていくというのはなかなか難しいでしょう。寄附とかも当てにしなくてはいけない。美術館に関連するものを売ってもその収入はたかが知れている。そういう下で「公益目的の信託事務の遂行見込み」というのをどう判断するのかということが問題です。恐らく寄附というのは相当多く見積もらないとうまくいかないのではないか。

　　寄附は，それほど確実に入るものではないわけですけれども，そういうものを当てにして大体年間の運用経費はこんな方法でもって調達することを予定していますというような計画でいいというのであれば，事業型は成り立つと思いますけれども，そうではないと，なかなか，厳しい。従って，事業型も可能なように，そこら辺の運用をそれほど厳しくしないようにするのがいいのではないかと考えます。

○林幹事　日弁連の議論では，この要件については見込みがあることではなくて，消極的要件にして，見込みがない場合に認定から排除すべきというのが一致した意見でした。先ほどの御説明では，見込みがないものは排除すべきであるという趣旨であったと思いますが，端的にその旨を規定した方がいいのではないかと思います。見込みがあることを要件としてしまうと，運用や扱いによっては見込みの精度が相当高くないと，認めない方向に働いてしまうのではないのかと考えられます。先ほどの先生方からの厳格にすぎるとうまくいかないのではないかとの御指摘と問題意識は同じで，排除したいのは明らかに見込みがない場合と考えますので，端的にその旨を規定すべきと考えます。

　　この点，民事再生法第２５条３号は，民事再生手続の開始申立に対する棄却の要件として，再生計画案の作成若しくは可決の見込み又は再生計画の認可の見込みがないことが明らかであるときを棄却事由としていますので，そのような規定の仕方がベターであると思います。この規定は明らかなときという消極的要件としており，弁護士会では，見込みがないことが明らかなときに排除したらよいとの議論でした。

○中田部会長　ほかにいかがでしょうか。

○小野委員　先ほど吉谷委員が発言された信託財産の規模と期間ですけれども，公益信託の目的によって判断すべき事柄であって，一概に小さいからいけないとか，短いから問題だという話では，もちろん，信託銀行が受託者となるときには，営業信託として小さい金額を受託することはできないかもしれませんけれども，それは担い手とかにもよると思います。例えばということで例を挙げると，何か災害だったりすると当初の半年，１年という期間が一番重要で，それが数年たってくると，だんだん，違ってくる状況になりますから，その間に集中して公益信託的な目的で何かをするというのは，誰もが想像し得ることと思います。

○平川委員　御提案の公益信託目的の達成に必要な信託事務を遂行することができる見込みがあることを要件にすることには，基本的には賛成なんですけれども，林委員と軸を同じにするところがあるんですけれども，当初信託財産や信託財産の運用については，基本的には受託者の責任として，受託者の自由な判断に委ねられるべき問題ではないかと思いますので，規律は必要最低限にするというスタンスで臨むべきだと思います。ですから，信託事務を遂行することができないということが，余りにも明らかなものを排除するという程度の規制であるべきだと考えます。

○中田部会長　ほかにいかがでしょうか。

○吉谷委員　存続期間ということにつきましては，現行の公益信託でも向こう３年とか５年とかの計画をお示ししているとは思うんですけれども，必ずしも何年とか，永久に続くとか，初めから決めているわけではないので，事業型だから永久に続かなければならないということもないと思いますので，ここの期間を通してというところが何か厳密に読まれるので，今のような御議論になっているのではないかなと思いました。当初，数年分の計画を出して，それはまずできるんだというようなことが確認できれば，それでよろしいのではないかなと思います。

○中田部会長　最初の方に道垣内委員から追加信託という用語について，そして，小野委員から運用という概念について，それぞれ，御指摘いただいたわけでございますが，これらについてもしお考えがございましたら，お示しいただければと存じますけれども，いかがでしょうか。

○吉谷委員　運用の考え方については，以前も申し上げたのと同じ内容ではございますが，当初の信託財産を別のものにどんどん変更していくというようなものにつきましては，株式のような投資商品であっても，あるいは不動産のようなものであっても，かなりリスクを伴うことになると思いますので，そのようなリスク判断の難しさというものがあるということを認定においてどう考えるのかということがあるかと思います。専門家の関与というものも必要になってくるかと思いますし，そのような専門家が関与することによって，報酬もかなり上がってくるということもあるかと思いますので，信託協会の議論では余りこのような財産の変更をどんどん行っていくというような運用については，慎重に考えた方がいいのではないかなというような議論が出ておりました。信託銀行自身は運用の専門家ではあるわけですけれども，一方で，業として行う場合には一定程度の財産がなければできないというような問題もあると考えております。

○能見委員　中田部会長の言われた用語についてですが，まず，「追加信託」という用語に関しては道垣内委員のおっしゃるとおりだと思いますけれども，ここで問題となっているのは公益信託における追加信託で，新たに信託財産が追加されても受益者が出てくるわけではないので，問題は比較的単純なのだと思います。要するに信託財産として増えるということなので，したがって追加信託が定義されておらず問題であるというならば，この表現を避けて，信託財産の増加というような言葉に変えればいいのではないかと思います。これが受益者がいるような信託ですと，単に財産が増えるのか，追加信託ということで委託者がいて，また，受益者がいるとかいうことになると，信託の関係当事者が影響を受けますので，追加信託の意味を厳密にしなくてはいけないと思いますけれども，公益信託の場合には，そのような問題がないので，先ほど言いましたようにちょっと言葉を直すことでいいと思います。

　　それから，「運用」に関してですが，今議論しているのは，認定の際の基準として考えていると思いますので，その意味では，先ほど吉谷委員が言われたように，公益認定を申請する際には，計画を作るだけなので，公益信託が成立した後に次から次へと財産が変わっていくという意味での運用，そしてどのような運用が許容されるかといったことは，少なくとも最初の段階では問題にする必要がない。ただ，認定の基準だといっても，その後に監督するときの基準でもあるというお話でしたので，ただ，両者は本来，分けて考えるべきだと思いますが，そういう運用の段階での基準として考えたときには，運用という概念についてもう少し厳密に議論し，規制するのかしないのか，そこら辺を検討する必要があるのではないかと考えます。

○小野委員　私の先ほどの発言に関連して，先ほど吉谷委員がおっしゃられた金銭を株式に変えることはいわゆる運用であって，あと，金銭の運用として，例えば，あり得るかどうか分かりませんけれども，不動産投資として，アパートを建てるとか，不動産の賃貸業をする，それも一つの運用だと思いますけれども，私が申し上げた趣旨での信託財産を別のものに変更するというのは，例えば福祉絡みといいますか，社会的な弱者絡みでいえば，子ども食堂とか，例えば運転資金として給与を払うとか，また，場合によっては新たな備品を買う，場合によっては子ども食堂のため新たに不動産を買うとか，いずれにしても当初の公益信託の目的の範囲内において，資金使途がある程度，明確になっているような形での，だから，運用ではないはずですけれども，資金の利用を指しています。ただ，多分，ここでのくくりとしては，そういうのも含めて当初金銭が他の財産に変更することを変更と呼んで運用に含めており，金銭運用業みたいな運用と，資金使途を明確にした形での資金の利用をどちらも変更という形で記述されているのかと私なりに理解して先ほど発言しました。ですから，吉谷委員のおっしゃっていることはちょっとずれがあるかと思います。

○中田部会長　ほかに。

○吉谷委員　私の発言も誤解を招くかもしれないと思いましたので，私の方はむしろ計画を立てる段階で株式であるとか，不動産とかに変えることによって，そこから収益を大きく得ることを前提としたような計画を立てることには，慎重であるべきではないかというふうな趣旨で申し上げたところです。

○新井委員　追加信託及び寄附金等という用語ですけれども，まず，追加信託という言葉については道垣内委員の指摘があったとおり，私もこれは避けた方がいいのではないかと思います。というのは，追加信託ということになると，特に委託者の地位をどう扱うのか，当初の委託者と追加信託の委託者の地位をどう扱うのかという，また，難しい問題も出てきてしまうからです。両者とも信託目的を設定したものですが，そこに微妙な差異があったらどうするかというようなこともあると思います。寄附というのは，実際の公益信託でも使われて，結構，たくさん例もありますので，せいぜい，寄附金という用語にしておくのが妥当ではないかと考えます。

○中田部会長　この１については様々な御意見を頂きましたが，大体の方向はこういうもので良かろう，しかし，認定基準の設定に当たって過度に厳格なものにならないようにという御意見を何人かの委員・幹事から頂戴しました。また，用語については追加信託という言葉は適切ではないだろうという御指摘，それから，運用という言葉は概念が幾つかあるようですので，今回の部会資料でもかなり整理されてはおりますけれども，更にそれを詰めていく。それから，寄附という言葉についても今，新井委員から御指摘いただいたようなことがあろうかと存じます。１については，大体，この辺りでよろしいでしょうか。

○道垣内委員　運用について概念を詰めるということでおまとめいただいたので，それで結構なのですが，ここの第１の１で出てきているこの文は，公益目的の信託事務を遂行するために必要な資金をどうやって得るか，それが十分にあるかという視点から書かれているわけですよね。そうすると，ここでの運用というのは，恐らくは吉谷委員がおっしゃったように，必要な信託事務を遂行するための原資が十分にありますかという話なのだろうと思います。運用という言葉を詰めるということも必要ですが，第１回目からの審議との関係で申しますと，運用という概念が多義的になる可能性があるのだろう，規律の目的との関係で，活動を制限する，あるいは認めるという意味で運用という言葉を用いることもあるわけで，その規律における意義との関係と意識しながら，概念を整理していただければと思います。

○中田部会長　ありがとうございました。

○小野委員　手短に言います。追加信託に関して法律上の概念の問題とか，委託者の地位の扱いとか問題点の指摘があり，とすると，信託は１回限りであとは信託財産で取引すればよいという議論かもしれませんけれども，そうすると課税関係も異なる可能性もあるかと思いますし，あと，当初の信託設定行為で足りないものがある，また，委託者が何か当初信託財産である不動産のほかにもう一つ追加するとか，そのときに追加信託が認められたら，メニューとしてはふさわしいように思うので，そういう趣旨で部会長は発言されたと思います。追加信託そのものを法律上の不明確性から排除するということにはならないように，多彩なメニューで対応できるように，なおかつ，税法上もそれで対応できるようにというのが，より公益信託を活性化するために必要ではないかと思います。

○道垣内委員　例えば私が公益信託を設定するが，私の余剰資金は１年間に１億円あるので，１０年間，１億円ずつ拠出しますと最初に定まっているということになりますと，１０億円の拠出義務を設定したところの信託契約というのが最初から存在していて，それが分割給付になっているわけですよね。追加信託というのが，そのことを指しているのか，それとも，小野委員がおっしゃったような，その後にどうも足りないねとか，あるいはもっとこの公益信託を大きくしたいよねといって追加するというふうな場合を含んでいるのか。後者を含むと，実は公益認定の段階で判断できるような事柄ではないだろうと思います。

　　したがって，ここを読んだときには，それは前者の分割給付のようなものだけを含んでいるのだろうと理解した上で，そうならば，それを追加信託と本当に呼ぶことがこれまでの用語法に合っているのでしょうかという問題を立てたわけです。どういったものまで認めるか，そして，認めることと，それを公益認定において考慮するというのはまた別問題です。仮に，今議論している規律において，考慮されないということになったときには，およそ，この公益信託をより大きくしようとするための追加拠出が認められないことになるのか，というと，そうではない。そういったことを踏まえて概念整理をしていただければと思います。

○中田部会長　それでは，今，頂いた御注意を参考にしながら更に詰めていきたいと思います。

　では，続きまして「２　遊休財産の保有制限」について御審議をお願いいたします。

○渕幹事　ここで「使用」ということはどう定義されているのでしょうか。例えば不動産があって，その不動産を学生寮として使うというようなことで，例えば普通に借りたら，毎月１０万円ぐらいの学生寮に，学生をただで住まわせるというようなことをした場合，多分，それは不動産自体を「使用」しているということになるというような気がします。他方，１０億円ぐらいを普通預金に預けていて，その利子を奨学金にするというような場合，それは１０億円を「使用」しているということになるのかというと何か違うような気もいたします。この辺りについて御説明いただければと思います。

○中辻幹事　渕幹事が例として挙げられた信託財産である不動産を学生寮としてそこに学生を無料で住まわせている場合には，信託財産を公益のために使用していますので，遊休財産規制には該当しないことになります。また，奨学金給付のために信託財産として預けた金銭が１億円あって，それが信託設定の段階で手つかずに残っていたからといって直ちに遊休財産の保有制限に違反するということはなく，事業計画に沿って奨学金が配られるのであれば，その信託財産は公益のために使用される見込みがあることから，遊休財産規制には該当しないことになります。

○渕幹事　分かりました。１億円が減っていって，最終的にゼロになるということであれば，もちろん，使用されるということなのかなと思いますが，例えば，１億円の元本が減らないで利子だけをひたすら使っていくというようなことでも，使用されているということになるという理解ですね。

○中辻幹事　１億円の利子を使って公益目的が実現できるのであれば，その１億円は遊んでいるわけではありませんから，遊休財産規制には該当しないということになります。

○渕幹事　どうもありがとうございました。

○深山委員　甲案，乙案，丙案とありますので，まず，結論から申し上げると，乙案の言葉の使い方はともかくとして，考え方としては乙案のような考え方をベースにしてよろしいのではないかと思います。前回の議論で収支相償の基準を設けるかどうかという議論の際に，その必要はないということを申し上げ，なおかつ，公益のために提供された財産がいわゆる死蔵されたような状態になることは避けるということについては，別途，遊休財産の保有制限のような規律でということを申し上げました。そういう意味では，前回の発言の延長として，およそ公益目的に使われないような財産を公益信託財産として存在させ続けるのは，考え方としてよろしくないだろうという意味で，乙案のような考え方は一つの認定基準になり得るのかなと思っております。

　　ただ，使用という言葉の議論などにも関連するかと思うんですが，何をもって使用している，していないを判断するのか，あるいは遊休財産という評価を与えるのかどうかという，そこが正に重要でありまして，現に使っている場合は問題ないわけですが，現に積極的に使われていないように見えるものであっても，将来，使うことが予定されているとか，そういうものであれば，ここでいう遊休という評価には当たらないのだろうと思います。

　　先ほど出た例でいえば，１億の財産のうち，年に１，０００万円ずつ使うのだとしたら，残りの９，０００万は最初の１年目は使われていない財産ですということは誰も言わないと思うんですが，そういうことから始まって，例えば積極的に今，使っていない不動産があると，土地があるというときに，それはいずれ何らかの目的で使う予定があるとか，あるいはそれを換価して金銭にした上で使う予定があるとか，いろいろな計画がそこに存在すれば，よほど荒唐無稽なものでなければ，直ちに使っていなくても，それは使う予定の財産という意味で遊休財産という評価は与えられないと，こういうような運用といいますか，実務になるのであれば，さほど，規制を設けたからといって不都合はないのではないか。むしろ，公益信託という制度の趣旨，理念からすれば，一つの考え方としてあっていい基準ではないかなと思います。

○中田部会長　ほかにいかがでしょうか。

○平川委員　本件の遊休資産の保有制限等のいわゆる財務基準につきましては，基準の全体並びに基準間の相互の関係が問題となり得ることから，その是非の判断をいずれかの段階でトータルに検討すべき問題ではないかと思いますが，本件の遊休財産の保有制限については，公益信託であれば，まずは自由で在るべき丙案に賛成します。また，公益信託につきましては，受託者は公益信託事務のみを行い，他の信託事務は行わない構成とすべきと考えておりますので，他の信託事務からは遊休財産の発生が想定されないため，この点からも遊休財産の保有制限に関する規制は必要がないと考えています。

　　ただし，先ほどトータルに検討すべきと最初に申し上げましたけれども，収支相償について第３３回検討案中，第３の「信託事務に関する認定基準」の「４　収支相償」についての規制は入れないという場合を採用する場合には，内部留保を不当に積み立てる弊害を排除するために，収支相償に代わって遊休財産の上限を，例えば年間の公益信託事務の費用の３年分程度を上限とするという規制を設けるということが考えられると思います。公益法人制度の場合には１年分となっておりますが，もう少し融通性を持たせて３年分程度が考えられるのではないかと思います。

　　収支相償規制は事業を行っていれば，収支がとんとんでいくということを維持するということは，非常に実務的に難しいところ，これを要求している点で実務的対応がなかなか苦慮しているところなんですけれども，その縛りをなくして内部留保をどの程度規制していくかということについて，その限度は一定程度設けるということは考えられると思います。遊休財産をいたずらに内部留保してはいけないということ自体は分かるんですけれども，公益法人の場合のように遊休財産の１年分というのは余りにも少ないですし，アメリカなんかでは内部留保がある方が信用力のある公益団体であるとも認められているわけですので，そういう点を考慮しても内部留保は全然駄目だとかいうことではなく，収支相償との関係で一定限度の上限を設けるということも考えられるけれども，基本は丙案で自由で在るべきというスタンスをキープするような規制にしていただきたいと思います。

○中田部会長　ほかに。

○能見委員　収支相償の話が出たので，前回，一応議論したわけですが，もう１度確認しておきたいと思います。収支相償は，今回の部会資料の説明の中にも出てきますけれども，公益法人の場合には公益目的事業の会計のところでの収支相償であって，収益事業の方については要求されません。収益事業の方については，その５０％以上は公益目的事業の方に使わなくてはいけないけれども，その残りは使わなくて良くて，ただ，そこは法人課税が適用される，というものです。

　　ただ，この収益事業会計の部分には収支相償原則が掛かりませんので，公益法人の場合には，理論的には財産が増えていく可能性がある。そういう構造に公益法人の場合はなっているわけです。したがって，公益目的事業についての費用が足りないときには，収益事業の方でたまっているものを使えばいいわけですが，公益信託の場合には収益事業は行わない，公益目的事業しかやらない，そういう構図の下で収支相償というルールをかけると，継続的な公益信託を行っていく上でこのルールは，非常に大きな制約となります。非常に公益目的の事務を遂行することを困難にするだろうと思います。そういうことになるということを前回，申し上げました。

　　そういう考え方から，収支相償の原則は採用しないのが望ましいと思います。そのうえで，今，平川委員が言われたように，収支相償原則がないことで公益信託の財産が内部留保という形で増えていくことを認めるのも適当でないので，それについては別途何らかの規制が必要なのではないかということであります。私も何か規制があった方がいいと思いますけれども，これも余り厳しい規制ではないのが望ましい。アメリカのペイアウトルールを見ますと，これも厳しいかなという感じがしますので，日本の公益信託にふさわしい何かルールを考えればいいのかと思いました。以上が収支相償との関係での発言です。

　　次に，遊休財産の保有制限についての甲，乙，丙案ですが，今の考え方からすると，甲案に類するもので何か緩いものを考えるということなのかもしれません。乙案は，確かに公益目的事業に関係ない財産を保有するということは望ましくないということは一般的には言えます。例えば助成型の公益信託で絵を保有するとか，そんなようなことなんだと思いますけれども，しかし，これも認定基準のところで規制する必要は必ずしもないと思います。不要な財産を保有しているということ自体が恐らく公益信託の受託者にとっての善管注意義務なのか，何かの義務違反になる可能性もありますし，内部的なガバナンスで対応すればいいのであろうと思います。これは駄目で，これはいい財産だということを認定の段階で区分けをすること自体もなかなか難しいと思いますので，内部的なガバナンスで対応すべきなのではないかという感じがいたしました。

　　それから，もう１点は，これで最後にしますけれども，ここでの規制といいますか，基準を認定段階での基準として考えるべきなのか，あるいは運用段階の基準にすべきなのかという点を検討した方がいいだろうと思います。遊休財産の保有規制はむしろ公益信託成立後の運営段階の問題ではないかという感じがいたします。そして，公益信託成立後の問題であるとして，そこで仮に何らかの基準を設けて監督するとしても，それに違反した場合に認定取消しになるような問題ではないのではないか。基準を超える財産については，それを使わせればいいことなので，そういう緩い効果を持った基準として考えるべきではないかと思います。

○中田部会長　ほかにいかがでしょうか。

○林幹事　弁護士会の議論では，単位会レベルでは丙案の意見がそれなりに多かったかと思いますが，資産を無用にため込んだり，死蔵させることは避けるべきであるので，そのためにはどういうルールがいいのかということと，収支相償については余りよろしくないと考えるので，それに代わるルールは何かとの観点からを考えることになると思います。また，設定当初に，この資産は信託目的に使わないというものを明らかに持っているようなものは認める必要はないので，そうしたものは当然排除するのでしょうけれども，この乙案でも，信託設定後に信託を動かしているときにどう規制するというのも含めたものになると，やや厳しいという気もします。

　　それから，一番問題と考えるのは遊休財産というのの概念がそれなりに曖昧である点です。不動産を事実上持っているとか，預金を置いているという，それだけで遊休とされてはならないところであり，そうした認識は一致しているようですが，それを適切に規定することができるかという問題点はあります。

　　この論点では，本質的には公益信託の活動をいかに活発にするかというところにもあると考えられるので，その点何らか工夫できないのかということはあります。そう考えたときに，緩やかなペイアウトルール的なものというのは，個人的には考えられるかと思いました。ただ，まだ，具体的な規定のイメージは持てておりません。いずれにしても，これに違反したから取消しではなくて，そこを是正すれば公益信託を続けられるものにすべきだという，能見委員もおっしゃった点は，私も同じ意見です。

　　部会資料の７ページ等にアメリカの例とかも頂いていますけれども，ため込みすぎるとペナルティがかかるとかいうようなこともあるかもしれません。場合によっては，そこは課税するというペナルティもあるかもしれません。

○吉谷委員　甲，乙，丙でいいますと甲案には反対です。その趣旨としましては，甲案というのは公益目的の信託事務に使用しない財産を持つということを認めるルールであると理解しました。全ての信託財産を公益目的の信託事務を行うために，使用するのであるということを前提にすべきではないかと考えました。使用するの定義はまた難しいのですが，計画の中で何らかの使用をするということが分かっているかどうかということではないかと理解しております。恐らく助成型と事業型に分けて考えた方が分かりやすいのではないかと思いました。

　　まず，助成型は，元々，一時的に金銭が増えることは，それほど問題視されないのではないかとは思うのですが，信託契約や事業計画で計画外に試算の増加が生じた場合には，速やかに換金をして年間の助成額を増加するであるとか，あるいは，元々，１０年ぐらいで財産がなくなる予定であったところを信託期間の延長をするとか定めておいて，資産の増加への対応方法をあらかじめ決めておくということとしておけば，資産が増加しても，それは一時的なものにとどまるわけでありまして，余り問題にならないだろうと考えました。

　　一方で，事業型につきましては，計画外の資産の増加が生じた場合には，その資産をどのように使うかというのは明らかではないわけですので，その解消のためには事業計画の変更をしなければならないのだということだと思います。そのため，一定の期間内に事業計画を変更して，増加した資産の処分方法を決定するというプロセスが必要なのではないかと。そのような計画が立てられないのであれば，同様の目的の公益法人や国であるとか地方公共団体に寄附をしても，別に構わないのではないかなと思います。

　　乙案というのがそのような計画の変更等で対応する，あるいは当初に決めておくことで対応するというような趣旨であるとしましたら，乙案に賛成であるということです。ただ，乙案の場合は計画外の資産の増加があり得るということを認めてないかのようにも読めなくはないので，そこは明確にした方がいいのではないかと。

　　それで，丙案につきましては，趣旨としては同じなのですけれども，例えば信託財産の範囲の規律の中で，信託財産は公益目的の信託事務に全て使用するというような趣旨の規律が設けられて対応できるとか，あるいは事後的な監督段階での規律が設けられるということであれば，乙案でなくても丙案でもいいのではないかと考えております。

○小野委員　控除対象財産というものがどういうものかということの質問なんですけれども，財団であれば基本財産が当然ありますし，また，それ自体，存在すること自体に意義があると思います。最終的には公益目的のために利用することになるでしょうが，財団継続中には実質的な意味においての会社における資本金みたいなものであって，取引の安全性とか，また，例えば，そこで働く方々，給与債権とかの引当てに最終的になるわけで，そういう意味において遊休資産がそもそも駄目というのは適切ではないと思います。恐らく私の勝手な想像ですけれども，この規定が入ったのは既存の財団法人の中で，そういう遊休財産を非常にため込んでいるものがあったりして，それが公益認定を受ける際に吐き出すような仕組みを採りましょうという観点から，ある意味では特定の一般法人の公益認定の移行における特殊性から出てきた議論のように感じます。そういう観点も控除対象財産の中に，そういう広い意味での公益目的というんですか，信託自体がよって立つ財産という意味において，そういうのもあってしかるべきではないかと思います。

○中田部会長　ほかにいかがでしょうか。

○樋口委員　先ほど平川委員がおっしゃったことと関連して，３年ぐらいの遊休資産というものがいいのではないだろうかというので，いろいろな例を考えていたんですけれども，例えば私が，パラリンピックで頑張った人にとにかく報奨金を出すというようなものを公益信託で作りたい，きっと誰も反対はしないと思うんですけれども，パラリンピックは４年に１度なんだから，３年の間はきっとそのための資産を積み上げということになりますよね，何らかの形で。それを運用というのか，何だか分からないけれども，とにかく，その間は支出しないということになると思うんですけれども，そういう例を考えてもいいかどうかということを思い付いたものだから確かめたいと思いますが。

○中辻幹事　樋口委員御指摘のように，パラリンピックの報奨金の積み上げを３年単位とするということは考え方としてあり得ると思います。公益法人では遊休財産と比較する公益目的事業の費用額を１年分と少な目にしているが，柔軟性を持って３年分程度とすべきではないかという平川委員の意見を，樋口委員も支持されるということで理解しましたけれども，よろしいでしょうか。

○樋口委員　そういうことです。ありがとうございます。

○中田部会長　これは遊休財産あるいは控除対象財産をどのように定義するのかということと，その結果として出た遊休財産を１年分までとするのか，３年分までなのかということの両方の問題があるのだろうと思います。その概念整理が５ページの表で一応されていると思いますけれども，この点も含めて更に検討するということになろうかと存じます。

○新井委員　甲案には認定基準とする規律という文言がありますが，乙案と丙案には認定基準とする規律という文言はないわけですけれども，乙案，丙案もともに認定基準の問題として理解しました。その上で申し上げると，甲案，乙案は事前の認定基準としては厳しすぎるのではないか，結論としては丙案を支持したいと思います。吉谷委員の言葉ですと，計画外の支出ということもあるし，公益信託の内容としては例えば災害に関するような公益信託の場合には，災害が起きたときに突発的な支出，そのためにある程度の蓄えを持っておくということもあるでしょうから，事前の認定のところで，甲案，乙案のように縛るのではなくて，むしろ，これは事後的な監督のレベルで縛ればいいのではないかということで，認定基準としては丙案に賛成したいと思います。

○中田部会長　ほかにいかがでしょうか。

　　様々な御意見を頂戴しました。甲案，乙案，丙案，それぞれ支持される御意見がありました。いずれにしても収支相償との関係をどうするのかということ，当初の認定基準の問題と事後的な監督の問題と２段階あるのではないかということ，そして，遊休財産あるいは控除対象財産というものの概念について検討する必要があること，という辺りかと存じます。ということでよろしければ先に進ませて……。

○道垣内委員　いつも，議論が終わってから発言して申し訳ないんですが，平川委員がおっしゃったことと樋口委員がおっしゃったことは，結局，同じですねというまとめがされたことが気になっております。樋口委員がおっしゃったのは，１年間ということに着目しない方がよい場合があるということなんだろうと思うんです。例えば４年間が１事業単位みたいになっているときには，４年ということだってあり得るということですね。それに対して，平川委員がおっしゃったのは，１年間という単位は仕方がないよねと前提の下で，それを３年ぐらい認めてもよいではないかという話であり，かなり性格の違う話です。両方とも非常に私は重要な発言だろうと思いますので，気になりましたので一言だけ。

○中田部会長　ありがとうございます。先ほど申し上げた遊休財産あるいは控除対象財産をどのように理解するのかという問題と，それから，結果的に遊休財産とされたものについて，どのくらいを認めるのかという２種類の問題があると申し上げたのはそういうつもりでしたが，今の御指摘も踏まえて更に検討していきたいと存じます。

○能見委員　遊休財産という概念が本当にどういう場面で問題となるか，そこら辺の認識が私自身も曖昧なんですが，１年分，３年分という点も関係しますけれども，仮に１年分の遊休財産を保有するところまで許すという場合に，そもそも，公益信託なので余り収入が予定されていなくて，今，たまっているものを来年とかあるいは２年後とか３年後に使うというのは，そもそも，使用計画の中での使い方の問題であって，そういう場合には貯まっている財産は遊休財産にはならないと考えるべきではないかと思います。したがって，遊休財産になるのは，公益信託でいえば，例えば，普通の事業運営によって来年分も一応，収入がそれなりにあってやっていける，だけれども，それ以外に当面，使う必要はないけれども，事業費１年分に相当するような財産が余っている，こういうときに，初めてこれを遊休財産というのだと思いますが，そういう理解でよろしいのでしょうね。

○中田部会長　恐らくそうだと思います。例えば寄附についても特定の目的を定めた場合と，一般的な場合とで，現行法の基準は違ってきている。その適否ということは，当然，議論の対象になると思うんですけれども，将来の公益目的事業のための基金というのは控除される側に入りますから，そこは遊休財産の方には入らないという整理だと思います。よろしいでしょうか。

　　それでは，続きまして「３　他の団体の意思決定に関与することができる株式等の保有禁止」についていかがでしょうか。

○深山委員　ここの規律については，規律を設けないという乙案の方が妥当だろうと考えます。甲案が意図する，その趣旨について全く理解できなくはないんですが，一つは，ここは一応，認定の段階での基準ということですので，なおかつ，信託財産についての認定基準ということですので，およそ株式のようなものが信託財産になること，そのものから直ちにこれを排除しなければならないということにはならないのではないかと思います。要は他の団体の支配権を持つことによって，正に株式であれば株主権を行使して，他の団体を支配するという行為というか，活動が公益信託として望ましくないということであって，そういう使われ方をする可能性はもちろんあり得るので，およそ持たせないことによってそれを封ずるというのは，一つの手段ではあるんでしょうけれども，必ずしもそういう使い方，要するに懸念される使い方がなされるとは限らない。したがって，株式等を保有した瞬間にもうアウトという評価を下すのは，いささか過剰にすぎるだろうと思うのが一つの理由です。

　　もう一つは，括弧書きで例外として実質的に支配するおそれがない場合は除くというようなことも書いてありますが，果たしてどの程度の数量といいますか，シェアを保有したら実質的な支配に当たるのか，当たらないのかというのは極めて決め難い問題だろうと思います。団体の性質にもよるでしょう，会社でいえば上場企業なのか，そうでないのかとか，その他，ケース・バイ・ケースであって，過半数を持つ場合であれば比較的明確ですけれども，そこに至らなくても重要な支配を及ぼす場合というのも容易に想定できるということを考えると，この基準は基準として抽象的には立てることはできても，当てはめるところで非常に苦労するような基準にならざるを得ない。そういうやや技術的な観点からも賛成し難いと考える次第であります。

○中田部会長　ほかにいかがでしょうか。

○能見委員　今，深山委員が言われたことと同じなんですが，仮に設けるとしたら原則と例外が逆になっていた方がいいのだろうと思います。ですから，株式等を持っていても一応，構わないけれども，実質的な支配を及ぼすような場合であれば駄目だとなる。それを証明するのは恐らく受託者の方ではない。また，実質的な支配というのがどのような場合をいうのか，過半数を持っていなければ実質的な支配はないというようなことが，部会資料の中に説明としてありますけれども，それでいいのかどうかも深山委員が言われるように明解でない。そういう概念の曖昧さということもありまして，仮にルールを設けるのであれば，原則と例外を逆にするのがよいと思います。

○小野委員　バックアップチームでの議論を追加しますと，中小企業等の事業承継のときに，こういう公益信託を利用するということは十分考えられます。実質的に過半数を持つこと，それを行使することは性悪的な議論になっていますが，そうではないという考え方もあるのではないかと思います。信託の受託者として善管注意義務を尽くして株主権を行使すればよくて，それは過半数であろうが，少数株式であろうが当然であるというような議論をしました。特に中小企業の事業承継という観点から，公益信託を利用するということもありますね，みたいな議論が結構盛り上がったりしたということがあります。

　　それと，金融という観点から参考になるかどうか分かりませんけれども，海外のチャリタブル・トラストの例ですと，株主権を行使するときには，どういう観点で，どういうふうに行使するというようなことを信託契約が規定しております。ですから，それも受託者の義務，責任の範囲内において行使すれば良いのであって，一概に株主権を持つことがどうのという問題ではなく，財産の運用の話なので，適正に行使するということで尽きるのではないかと思います。

○道垣内委員　小野委員にお伺いしたいのですが，中小企業の事業承継のために公益信託を用いるということは，どういうふうなスキームを想定されていらっしゃるのですか。

○小野委員　そこで議論になったのは，余り詰めた議論ではありませんけれども，例えば配当等については公益目的に使ってもよいと，ただし，事業承継に関しては，代々，引き継いでいくというような状況をあえて排斥する必要はないのではないかみたいな議論でした。

○道垣内委員　あえて振興する必要もないのではないかという気が伺っていてするんですが。

○小野委員　事業承継で株がばらばらになったりとか，そういう状況があり得ると思うんです。昨今の議論として中小企業の事業承継の問題としてそういう観点からの議論もあったように思います。詰めた議論ではないので，事業承継にどういう形で使われるかということをもっと検討すべきということであれば，また，持ち帰って検討したいと思います。

○道垣内委員　誤解のないように申し上げておきますと，中小企業の事業承継をスムーズに行うということ自体に私は反対しているわけではもちろんありません。公益信託を使って，その間の配当を公益目的に使うというだけで，いろいろな形の便宜を与える必要があるのかということが私には理解できなかったものですから伺った次第で，中小企業の事業承継自体のスキームの必要性について反対しているわけではございません。

○小野委員　配当が公益目的に利用できる程度あれば，それはそれであり得ると思うんです。中小企業の配当がどの程度かという現実的な議論はあるかもしれませんけれども。

○能見委員　すみません，今の議論に割り込む形になりますが，私も小野委員が想定されているような場面というのは考えていたことがあるのですけれども，中小企業の創業者などが持っている株を公益信託にしたいという話を実際に聞いたことがあります。ただ，そのときに聞いた話では配当は確かに公益に使うとしても，株式がそこで安定的に公益信託によって保有されることで，会社としても安定的に事業を行えると，そういう狙いがあったように感じました。しかし，これは公益目的と言えるか問題です。同様に，公益信託が会社の事業承継に使われている場合には，果たして本当に公益と言えるのか吟味する必要があるというような問題もありそうです。それから，そういう公益信託の使い方の場合には，信託契約の中で基本財産的な株式は売却しないとか，そんな条項が入っていたりします。話がずれてきますけれども，とにかく事業承継の場面での公益信託の利用が適当かどうかは，公益目的といえるかどうか疑問があり，どうも適当ではないのではないかという感じがしました。

○中田部会長　ほかにいかがでしょうか。

○吉谷委員　甲案か，乙案かという点につきましては甲案に賛成いたします。更に他の団体の意思決定に関与することができるかどうかということの判断につきましては，一つの公益信託で考えるのではなくて，受託者単位で考えるというのがよいのではないかと思われます。受託者が複数の信託であったり，固有財産で株式を持つことも想定されると思いますので，そのように考えます。事例で書いてあるような場合は，該当するのではないかと思います。信託銀行で株式の信託をオーナー企業からお預かりすることが多いのですけれども，それは会社の支配権の安定的な確保目的で使われることが一般的なんです。なので，公益信託で支配的な株を持ったときに，それが公益が目的なのか，株式の支配権の確保が目的なのかというのが疑われるようでは，公益と言っていいのだろうかというところは疑問がありますので，ここの甲案の括弧書きにあるように，例外として当該株式等の財産の保有によって，他の団体の事業活動を実質的に支配するおそれがない場合はいいと思うんですけれども，そうでなければいかがなものかと考える次第です。

○林幹事　私は乙案に賛成です。甲案については，その趣旨は一応理解でき，隠れ蓑的に公益信託を使うということは排除されるべきではありますが，結局，甲案であっても実質的な抽象的な基準しか残せないということがあります。確かに，これは絶対に駄目だというような場合を規則か何かに設けるという方法も考えてはみたのですが，パーセンテージを具体的に設定したときに何％がいいのかというのは決められないところです。上場，非上場でも違うし，会社の規模でも違うので，こういうことを考えると，規定するのは難しいと考えます。

　　逆に言えば，一定の規模だったら別に議決権を行使するのも問題ないというところでもあるとは思います。ですから，深山委員の意見と同じですが，結局，それは持っていることが問題なのではなくて，どう行動すべきかが問題だと思うので，それは公益目的とか信託目的から自然と限定されていって，それに反すると善管注意義務違反になる，そういう形で規律できるのではないか，というのが弁護士会でも出たところだったと思います。

○中田部会長　ほかに商法の先生はよろしいでしょうか。

○神作幹事　期待されていることとは違う発言かもしれませんけれども，前提として私的団体を支配することを目的とすることは，そもそも，公益目的ではないから，当然，そのようなことは公益信託の目的を超えており，行うことができないという前提でよろしいでしょうか。そのような前提であるとしますと，その上で，ここの規律で問題となっているのは，実質的に私的団体を支配することは不可であるけれども，実質的に支配するおそれがある場合も認めることは適切でなく，おそれがある場合をどのように画するかという議論が現在なされているという理解でよろしいでしょうか。初めに御質問をさせていただきます。

○中辻幹事　神作幹事の御理解のとおり，まず，公益信託の受託者が株式を過半数以上保有して私的団体を支配する目的を有しているのであれば，その場合には信託の公益性が失われると考えています。そして，そのように公益信託の受託者が私的団体を実質的に支配するおそれが生じることを防ぐために，どのような認定基準が適切かということで，取りあえずここでは公益法人認定法の認定基準を参考として挙げています。

○神作幹事　ありがとうございました。もしそのような前提から出発すると，すなわち公益信託が私的団体を現実に実質的に支配することになったら，これは公益目的を外れてしまうと思いますので，そのような制約は当然かかってくるという前提の下だとすると，私は実質的に支配するおそれというのは，これまでに多くの委員が御指摘されたように，形式的に切るのはなかなか難しい点がありますので，それが反対に過剰な規制となって，むしろ，運用目的で株式を保有することが妨げられたり，株式で運用してその価値を上げるために議決権を行使することが妨げられるというのは，適切ではなく，また，そのような考え方は日本がここ数年，政策として打ち出しているところであると思います。したがって，支配権を行使して実質的に私的法人を支配するという目的ではなくて，正に投資した財産の価値を増やすという目的のために議決権を行使するというのは，むしろ望ましいということのように思われますので，それと実質的支配のおそれがある場合とをどう線引きするのは大変難問だとは思いますけれども，議決権の行使を一律に悪物視しない，そのような基本的な考え方で，しかしながら実際に支配することになったら公益目的からは離れるということを確認した上で，ではどのような規律の在り方が望ましいかを議論していくのがよろしいのではないかと思います。

○中田部会長　ありがとうございました。

○平川委員　甲案の方に賛成します。それは公益法人が他の団体の意思決定に関与することができる株式その他の内閣府令で定める財産を保有していないことを，公益法人の認定基準と定めていることとのバランスからも言えることですし，あと，潜脱的に公益信託事務以外の事務を間接的に当該株式保有による実質的支配によって，間接的に行うということを防ぐためには，必要な規制なのではないかと思うんですけれども，今，おっしゃったように株式支配を通じて，その株式を発行している会社の事業を運営するということが公益信託の財産の運用に資するものであるから，それは公益なのであるという議論は，公益信託事務以外の事務を間接的に行っているということになってしまうのではないかと思い，疑問に思いました。

○中田部会長　ほかによろしいでしょうか。

○小野委員　他のところで海外の事例が先ほどの論点でも議論されていたと思うんですけれども，ここでは特に米国の事例が紹介されていなくて，米国でも私の認識だと株式を所有するというのはチャリタブル・トラストの一つの社会的機能として存在しているような気がします。論点によって，時に海外の事例を参考にし，時に公益法人の移行のときの議論を参考にするというのはしようがないと思いますが，この議論は議決権行使は公益ではないという一つの価値判断に基づくもので，そうでない考え方もあり得るので，なかなか，理屈では割り切れず，そういう意味において，もし事務局又は専門家であられる樋口委員とか，米国の事例とかを紹介していただければ参考になるかと思います。

○中田部会長　今後，御指摘を踏まえまして，また，小野委員からももし情報提供を頂ければと思います。

○神田委員　私，全然，貢献するような発言ができないのですけれども，何か話が難しくなっているのではないかと思いまして，一言，感想を申し上げたいです。他の団体の意思決定に関与することができるとか，できないというのがなぜいけないというか，公益信託の認定基準に入ってくるべきかという話だと思います。ほかの先生方の御発言はそのとおりだと思うのですけれども，ただ，これがこういう基準で切れるかということがあると思うのです。つまり，例を挙げますと，不動産を信託財産で保有していますと，それを賃貸に出して入ってくる収入で助成事業をしますとかというのは当然ありだと思います。そうだとしますと，例えば株式会社の株式を保有していますと，入ってくる配当金で助成事業をしますというときに，配当を決めるのは株主総会決議ですので，その意思決定に参加できないと配当が決まらないかもしれないわけですよね。

　　そういう場合には，画一的に他の意思決定に関与することができるから駄目とはなかなか言いにくい場合が少なくともあり得ると，抽象的には思うわけです。それで，もうちょっと違う言い方をすれば，また，違った局面では団体というのが何をしているかということでして，先ほど御指摘がありましたけれども，その団体が非常に公益的でないことをしているような場合には，先ほど潜脱という言葉がありましたが，そういうことが生じるようなパターンもあるでしょう。

　　逆にその団体が非常に公益に近いというか，公益信託との関係でいえば，公益信託と相乗効果が上げられるような，公益信託にとってプラスになるような活動をしている場合には，その団体がしている活動自体は仮に営利活動だとしても，そこの意思決定に参加したとしても，それによって公益信託が公益活動を進めていくことにプラスになる場合もあると思うのです。ですから，物事は実質的に見なければいけないということなのですけれども，他方，認定基準はある程度，形式的に作らないといけないでしょうから，ある程度，形式的に作って外すものを例外とするのかという辺りが悩ましい問題であると思います。多少，先ほどからの御議論とは違う側面で気を付けた方がいいかなと思いましたので発言させていただきました。

○中田部会長　ありがとうございました。

○新井委員　先ほど吉谷委員の発言がありまして，甲案を支持したいと述べられました。それは信託銀行の立場としては極めてよく分かります。そういう利益状況だろうということは理解できますが，ここでは今後，公益信託の担い手を拡大していこうということも非常に重要な論点だと思います。そうした場合に，ある委託者がいて，株式を公益信託に拠出して公益活動をやろうというようなときに，信託銀行とまた違った利益状況がありますので，私は乙案の方に少し傾いています。その上で，議決権の行使は受託者が善管注意義務を持って行い，そして，信託管理もチェックするということで，甲案で懸念しているような問題点がクリアできるのではないかと考えています。ですから，委託者が中小企業のオーナーであるかどうかは別にして，もう少し，そこは幅広く，かつ新しい担い手のことも少し考えていいのではないかという感想を持ちました。

○吉谷委員　私どもは信託銀行ですので，銀行法上の株式の保有制限もありますので，支配権うんぬんというようなことに関与できるかどうかというと，そこはむしろ関与できない立場でありまして，新しい担い手の方がこういう信託を受託されることを想定するんだと思うんですけれども，平川委員が先ほどおっしゃったように，潜脱的な使われ方はされるべきではなかろうと思いますので，何らかの形で，そういうような基準というものがあった方がいいのではないかなと考えております。

○中辻幹事　小野委員が先ほど取り上げられた海外のチャリタブル・トラストについて，私どもも，海外の事例は参考になると考えております。チャリタブル・トラストを日本語に訳すと，慈善信託あるいは公益信託になるのかもしれませんが，チャリタブル・トラストと言ってもいろいろな形態の信託があって，その中には資産流動化のためのスキームとして株式を信託財産として目的信託を設定するという私益のスキームに近いものもあると理解しておりまして，そのような違いも含めて，今後も引き続き検討していきたいと思います。

○中田部会長　様々な御意見を頂きました。結局は他の団体の意思決定に関与することがなぜいけないのかという，その本質の問題であり，意思決定に関与することがいけないのか，実質的支配がいけないのかということを突き止めて，その上で，いけないことを防ぐためにはどうするのか，何らかの基準あるいは証明責任というんでしょうか，どちらが証明するか，原則と例外はどうするかという設定，あるいは内部ガバナンスに委ねることで足りるのかどうか，そういった段階に分けて検討すべきだという御指摘を頂いたのではないかと存じます。

　　次に進んでよろしいでしょうか。それでは，「４　不可欠特定信託財産の処分制限等」についていかがでしょうか。

○山本委員　議論の前提として教えていただきたいことがあるのですが，甲案は公益法人認定法第５条第１６号を参考にした提案になっていると思います。そこでは，「不可欠な特定の信託財産があるときに，その旨並びにその維持及び処分の制限について必要な事項を信託行為で定めているものである」こととされていますが，このうちの「処分の制限について必要な事項を定める」というのは，一体，何を想定しているのか，どのような場合を考えているのか，そして，特に公益法人の認定において，この規定の内容についてどのような運用がされているのかということを，議論の前提としてお教えいただければと思います。

○中辻幹事　公益法人の認定における運用については後で内閣府に確認してお答えしたいと思いますけれども，私どもが甲案で想定している必要な事項の定めといいますのは，例えば芸術文化の振興を目的とし，美術品や美術館の建物を信託財産とする公益信託であれば，再収集が困難な貴重な美術品や文化財的美術館の建物が処分されるとその美術館の運営が不可能になってしまいますので，それらの信託財産は処分してはいけませんよという条項を信託行為の中に入れておくことを意図しているものです。

○山本委員　例えば運用ということでお聞きしたのは，どのような形で内容について介入が行われているかということを確認したかったということですが，それ以外にも，例えば原則として処分をしてはいけないとしても，ただし，やむを得ない事由があるときはこの限りでないとか，あるいは公益目的を達成する上でもはや必要でないと判断されたときにはこの限りでないというような包括的な定め方を許容し，そして，その種の定めを入れるような指導等がされているのかどうかということをお聞きしたかったという趣旨です。

○中辻幹事　わかりました。では，その点を後日内閣府に確認いたします。

○能見委員　結論的には，この規制は設けない方がいいのではないかと思っています。私も余りいろいろな知見があるわけではないのですが，アメリカの美術館の例なのですけれども，美術館として絵を集めてきているわけですが，今，山本委員が言われたのと関係しますけれども，その美術館にとってかなり貴重な絵なのですけれども，もう１ランク上げるというんでしょうか，もう少し別のいい絵が売りに出ていて，それを買いたいので今まで持っていた絵を美術館としては売りたいと考えた，それは適当なのか，法律的に可能なのかが議論されていました。これをどう考えるべきかですが，当初，公益信託を設定した際には，その美術館にとってその絵は必要であると判断されていたとしても，後で売りたいという場合が出てくる可能性があるし，そういうことを許容して柔軟な運営ができるようにしておいた方がいいだろうと思います。そういうことで，それぞれの信託の判断に委ねるのがよく，甲案でない乙案の方がよろしいのではないかということでございます。

○林幹事　弁護士会の議論でも乙案に賛成というのが大半だったと思います。不可欠なものと思っても，状況によっては売却することも選択しないといけない場合があり得るというのは，先ほど能見委員が御指摘されたのと同じです。また，そういう場面ではなくても，処分してしまったら，それこそ信託目的自体が達成できなくなって，信託自体が終了するから，規律としてはそちらに委ねるので足り，あえてこういう硬直的になる可能性のあるルールは設けなくていいという議論でした。

○沖野幹事　重なる点ではあるのですけれども，今，既に御指摘にありましたように，不可欠な財産ですと，そもそも，信託行為に明示しなくても当然処分制限がかかる，あるいは黙示の信託行為の定めというようなことも考えられます。ここでは恐らく定めるというのは明示するということだと思いますけれども，確かに明確にするという意味はありますが，補足説明で書かれておりますように，不可欠の財産を処分してしまえば，目的不達成で信託自体が終わってしまうということにもなります。ですから，それと別に定める必要がどのくらいあるかです。明確にするとか，監督のときのチェックポイントとして，明示するということになりますが，そのことにどのくらいの意義を認めるかということではないのかなと思います。

　　それから，最初に現在の運用でしょうか，運営状況についてお尋ねがありましたけれども，例えば例に出ました美術館の絵のような場合，当初は絵が１枚もないと美術館運営はなかなかできませから，建物だけではなくて絵自体も必要であり，例えばこの絵があるということがいわば目玉商品となっているような場合は，当初は不可欠であるけれども，その後の変更によって入れ替えたいというときには，この下で信託行為を変更して不可欠財産の特定のところの記載を変えて，そして別のものにしてやっていくというようなことがこの規律の下で想定されるのでしょうか。民事実体法としての信託法としては，信託行為に明示で書くと，そういうことになるんだと思います。処分できないというような規定になっているところを処分できるようにした上で，運営を続けていくというようなことをすると思うのです。認可の基準においても，そういう対応が可能というか，されているのかどうか，そういうことも運営というか，運用として明らかにしていただければと思いますが。

○中辻幹事　内閣府に確認した上でお答えした方がいいのかもしれませんけれども，今の私どもの理解ですと，公益法人では，定款で法人のこの財産は不可欠特定財産ですよという目録を作ります。美術館を運営する公益法人の所有する美術品であれば，不可欠特定財産が何十点にも及ぶのかもしれませんけれども，それらの目録を定款に定める。その後，状況が変化して不可欠特定財産とする必要がない美術品が出てきた場合には，定款の変更手続によって，その美術品を不可欠特定財産の目録から除外するということになりますので，沖野幹事がおっしゃったとおり，これを公益信託法に持ち込むのであれば，信託行為で不可欠特定財産を定め，その後は，信託の変更手続により増やしたり，減らしたりしていくことになるものと考えておりました。

○沖野幹事　分かりました。

○中田部会長　よろしいでしょうか。

○吉谷委員　どちらかといえば乙案というふうな意見になっております。その理由は何をしなければならないのかがよく分からないというところにあるように思われました。信託目的との関係がよく分からないところもありまして，例えば特定の財産を保存することを信託目的とした場合は，不可欠特定資産として何かをまた定めなければならないのだろうかと，具体的に信託行為に売却してはならないと，仮に債務超過になるような場合には，それよりも前に信託を終了して特定資産は寄附するとか，そういうようなことをしないと信託目的が達成できないのではないかと，売却してしまったのでは信託目的が達成できないのではないかというようなことで，信託行為に何を更に定めるということなんだろうというような疑問が湧いてくるというようなことでした。それと，事後的に計画が変更可能なのかというところもよく分からなかったという意見がありました。

○樋口委員　時間が来ているのでできるだけ短く申し上げます。先ほど来の御意見と重複するんですけれども，これは認定基準であるということです。だから，こういうものを定めておいて，これがなくなったら終了だという話なんですけれども，先回も重ねて申し上げているんですが，とにかく公益信託にするかどうかという話は，結局，公益信託にどういう効果が与えられるかという話で，その効果を悪用することがあるから，認定基準のところを考えているんだと思うんですけれども，とにかく通常の信託と違う効果が与えられるものとして，日本でも多分，そういうのは認められていると思いますが，いわゆるシープレットか，サイプレットというものがあって，初めにこういうような公益目的を設定して，あるいはこの美術品を守るであるとかなんとかというんですけれども，それが達成不可能になったとして，台風で壊れるなり，何でもいいんですけれども，それで終了するかというと，そうではなくて，それと類似の目的で存続させる，公益目的の信託というのは，結局，設定したらできるだけ長く維持するという話に持っていかないといけないので，その話との関係がここでは重要なのかなと感じました。

○小野委員　信託法との関連で，４８条の受託者の費用弁済で信託財産を処分して費用を捻出する可能になっていますが，その辺はこの規定を変更するというようなことも含んでいるんでしょうか。終了するにしても費用は受託者持ち切りなのかというと，それはちょっと気の毒のような気もしますし，もちろん，それを悪用するのであれば，それは別の議論ですけれども，この点について信託法との整理も教えていただければと思います。

○中辻幹事　信託法４８条については検討をしていませんでしたが，公益信託も受益者の定めのない信託として信託法の規定が原則適用されますので，その例外に当たらないのであれば，４８条も適用されるのではないかと思います。

○平川委員　基本的に乙案に賛成で，上記の規律は設けないと。この問題は，基本的に信託行為をする委託者と受託者の間で自由に定めることができる事項であると考えますので，規律は不要と考えます。

○新井委員　なぜ，これが問題になるかというと，従来，助成型が中心であったものを事業型に変えていこうということで，特に事業型の場合には不可欠特定信託財産の処分を認めないようにする必要があると思います。新しい公益信託法において，事業型が全面的に拡大するかというと，私の予想としては拡大してほしいですけれども，基本は助成型にとどまると思います。そうすると，甲案の規定は少し規制が過剰ではないかということで，基本的には乙案でいいのではないか，そして，ここでの論点については事後的な監督の中でチェックしていけば足りるのではないかということで，結論としては乙案を支持したいと思います。

○道垣内委員　先ほど小野委員から御発言があり，中辻幹事がお答えになった点について一言だけ申し上げたいのですが，信託法４８条が適用されましても，受託者がその権利を行使するために信託財産を売却するときには４９条２項の制限がかかってきて，そこに括弧書きで当該財産を処分することにより，信託の目的を達成することができないこととなるものを除くとなっていますので，４８条の権利の行使のために，そういう不可欠特定財産を処分することはできないのだろうと思います。そして，不可欠特定財産しかないがゆえに，４８条の権利が実現できないというときには，５２条に入って信託を終了させるしかないというのが現在の信託法の立て付けであろうと思います。

○中田部会長　ありがとうございました。

○能見委員　いろいろな御意見が出て，私もほぼ同感なのですけれども，ここでの問題は当該公益信託を設定するときに，受託者，委託者等が任意にこの財産は必要不可欠だから処分しないようにしようというので，信託行為に書けば，あとは信託法の解釈といいますか，今，道垣内委員が言われたのもそうですけれども，それに従っていくわけですよね。ところが，ここで要求しているのは，そういうものを必ず書かなくてはいけない，それが認定基準だという考え方で，それは行きすぎだと考えるかどうかです。私は行きすぎだと思いますけれども，以上の点がポイントなんだということだけ確認でございます。

○中田部会長　ありがとうございました。

　　よろしいでしょうか。

○長谷川幹事　確認ですけれども，２ページにございます１の「信託事務の遂行見込み」の話と，今，御議論されている１１ページの「不可欠特定信託財産の処分制限等」との関係というのは，どう理解すればよろしいのでしょうか。

○中辻幹事　私どもとしては，これらは両立し得る認定基準であると考えておりますが，認定基準としてだぶってくる可能性があるのではないかという御指摘でしょうか。

○長谷川幹事　２ページの１だけあればいいのではないかという考え方が一つと，もう一つは，両者は両立し得ると考えて，１は財産の規模に着目した規制で，４は財産の質及び信託事務の中身に着目した規制と考えるかということではないかと思います。

○中辻幹事　そのような理解は十分あり得るように思います。第１の１の「信託事務の遂行見込み」は，現在の公益信託の許可審査基準から取ってきたもの，第１の４の「不可欠特定信託財産の処分制限等」は，公益法人認定法から取ってきたものですので，少し整合性がとれていないのかもしれません。

○長谷川幹事　いずれにしても，規制の趣旨等も含めて整理が必要かどうかも含めて整理しておいた方がいいような気がいたします。

○中辻幹事　承知いたしました。

○中田部会長　ほかによろしいでしょうか。

　　当初，第３まで休憩の前にという予定でいましたが，熱心な御議論を頂きましたので遅れてしまいました。ここで１５分間の休憩を挟みたいと思います。再開はあの時計で３時５９分ということでお願いします。

　　　　　　　　　　（休　　　　　憩）

○中田部会長　それでは，再開します。

　　部会資料３４の「第２　受託者の信託報酬に関する認定基準」について御審議いただきます。事務当局から説明してもらいます。

○佐藤関係官　それでは，私から第２の「受託者の信託報酬に関する認定基準」について御説明させていただきます。

　　本文では，「公益信託の受託者に対する信託報酬について，当該信託事務の内容，当該信託の経理の状況等を考慮して，不当に高額なものとならない範囲の額又は算定方法が信託行為で明確に定められていることを認定基準とすることでどうか。」との提案をしております。

　　現在の許可審査基準では，公益信託の受託者の信託報酬を制限する規定が置かれていますが，これに対しては，①主務官庁及びその担当者によって適用の基準が異なる，②信託事務の難易度や事務負荷等が勘案されない，③人件費以外の物件費等が認められず，採算確保が極めて困難であるなどの問題点が指摘されております。公益信託の受託者に対して正当な報酬額を支給することは，公益信託の担い手となる受託者にインセンティブを与えることとなり，受託者の確保，ひいては民間による公益活動の促進につながるものと考えられます。他方で，公益信託の受託者に対する信託報酬の適正な水準を確保することも必要であると考えられることから，このような提案をしている次第でございます。

○中田部会長　ただいま説明のありました部分について御審議いただきたいと思います。御自由に御発言ください。

○小野委員　まず，不当という実定法上，よく使われる表現ですけれども，信託法の前回の改正のときも不当な利益という議論をしたときに，それは公序良俗で賄えるという議論だったと思います。そうすると，ここでの議論も本来，既に実定法上，組み込まれている概念であるとも言えますが，ただ，部会資料を読むと，そこまでの不当ではなくて少し多いぐらいの議論でもあるようにも思います。不当という言葉が本来の意味ではない議論をするとしたら，受託者にとって持ち出しで何かをするというわけにもいかないところもあるので，その使われ方が気になったという点と，もう１点，受託者の信託報酬の額の制限規定はないと，補足説明の最初のパラグラフで説明されていますけれども，もちろん，不当が元々組み込まれている趣旨であれば，不当ではいけないというのが入っていると思いますし，なおかつ，善管注意義務もありますし，忠実義務的な観点もありますから，ある意味では，元々，信託法には組み込まれていると思うので，直接的に明文の規定はないかもしれませんけれども，これもやや言いすぎかと思いました。

　　あと，もう一つ，表現の中で一定のパーセントならよく，１００万が逓減していったら信託報酬も逓減化しなければいけないというような説明もありますが，信託財産が最終的にどんどん減っていった段階で，それが適切かということもあります。いずれにしても結論としては本来の不当という意味において不当が使われているのであれば，それは当然だと思いますけれども，そうではないとすると，人によって判断する基準が違ってくるところがあり，ただ，繰り返しになって申し訳ありませんけれども，受託者が持ち出して何かをしなければいけないというような制度というのは，制度の普及という意味において適切ではないと思います。正当な報酬は本来あってしかるべきだと思います。

○中田部会長　不当という言葉の中身が多義的である，曖昧であるので，基準としては適当ではないという御指摘かと存じますが，そうしますと，実質的な基準を示すという方向なのか，あるいは最後におっしゃった正当なというような概念を使うことを御推奨なのか，どっちなんでしょうか。

○小野委員　認定のところで当然，報酬規定も出てくるかと思うので，そういう全体の中で判断すればよろしいのかなと思います。少なくとも実定法上，やや混乱するような表現ぶりは，留意した方がよろしいかなということで，それ以上に規定が不要とまで断言するほどではないんですけれども。

○中田部会長　適切な言葉が見つかるかどうか分かりませんけれども，更に検討するということになろうかと存じます。

　　ほかにいかがでしょうか。

○平川委員　信託報酬は受託者のガバナンス確保及び開示の観点から，信託行為に明示すべきであると考えます。必ずしもただ額や料率についての規制は必要ないと考えておりまして，不当に高額かどうかの判断ができるような算定基準が信託行為に定められているということで足ると思います。

○林幹事　弁護士会の議論では賛成という単位会が多かったと思います。現在の実務における認識では，信託報酬が実費ベースで，かなり低いというようであり，そうすると受託者が安心して受託できないというようなことにもなるかもしれないところです。先ほど御説明があったように公益信託促進，あるいは受託者の担い手も広げるというところであれば，きちんとしたインセンティブが働くような形で規定すべきだというのは，そうだと思います。そういう前提においては賛成です。「不当」という言葉がいいのかどうかも微妙なところでもありますし，問題点としてはあるのでしょうけれども，適正な額を確保されるべきだというところはそのとおりです。適正と条文に書くかどうかもまた問題ですが，取りあえず，そのような議論でした。

○中田部会長　ほかにいかがでしょうか。

○樋口委員　２点，申し上げますけれども，私は前に法曹倫理というアメリカのケースブックを学生と一緒に読んでいたことがあって，弁護士報酬の定め方というところでびっくりしたことがあります。報酬の定め方として，普通は係争額というんですかね，係争額に対して何％という話はアメリカでは駄目なんです。どれだけの，つまり，仕事をしたかで報酬が定まってくるのが当たり前で，係争額が高ければ２日間で和解にいったら，それでも何％か取るなんていうのは法曹倫理に反しているわけです。

　　それで，法曹というのはフィデュシャリーであって，本当は受託者もそういう同じような考え方，でも，ただ，日本的なやり方の方が結局，信託財産額の何％かというような話の方が分かりやすくて，しかも，すぐ決まるんです。実際にどれだけの仕事をしたかというのをはかるのは大変なので，だから，正論に持っていくのは大変かもしれませんけれども，そういうことで驚いたことがあるというか，驚いたというか，本当はこっちの方が本筋なんだなと私は感じたというのが一つ。

　　二つ目ですけれども，先回もそうなんですけれども，ずっと認定基準でこれだけのことをやっていますね。それで，第２のところも「公益」という言葉を外して，「信託の受託者に対する信託報酬について当該信託事務の内容，当該信託の経理の状況等を考慮して，不当に高額のものとならない範囲の額又は算定方法が信託行為で明確に定められている必要がある」というように述べても間違いない。つまり，通常の信託だったとしてもこれは当たり前のことなんです，別に公益信託でなくたって。

　　ただ，認定基準にしているところに意味があって，逆に言うと，我々がこういう議論を重ねているというのは，規制当局としては，結局，入口のところでしか規制ができなくて，いったん認定された後からは実際上できない，つまり，入口だけ厳しくてあとはざると言ってはいかんのですけれども，そういうことなのかと感じたりします。今後の議論のところで出てくる公益信託の中身の条項について一定のマニュアルというか，スタンダードが決められるんだと私は思っていますけれども，こういう義務を負うとか，しかし，認定のところでここまでというのは，逆に認定のところしか実は規制しないんだという，憶測で申し上げたので，いやいや，そうではないんですよとおっしゃっていただければ，それはそれで有り難いという２点です。

○中辻幹事　樋口委員が御指摘された，入り口の認定基準だけを規制するのでは不十分というのは，私どももそのとおりと考えておりまして，その後の監督や信託内部のガバナンスの場面でも手当ては必要であると思っています。

○中田部会長　ほかにいかがでしょうか。

○吉谷委員　現在の許可基準が信託報酬を信託銀行にとって利益の出ない水準とすることを求めておりますが，この改正によって受託者が適正な報酬を受けることも可能になるということはいいことだと考えておりますので，提案に賛成でございます。そして，長期の信託がありますので，今，信託期間中で高すぎるのではないかという話もありましたけれども，逆に受託者側から報酬の水準の変更を求めるようなことも，可能な仕組みにしていただきたいと考えております。ほかにも今回，有価証券であるとか，不動産の管理，売却といったものを行うことを想定しているのであれば，それについては一般の信託と同水準であれば，不当に高額ではないということではないかなと，私どもとしては理解しているところです。

　　少し分かりにくいところは，経理の状況等というのが書いてあるところなんですけれども，ここは御説明の中では定率を求める趣旨ではないということであると理解しておりますけれども，逆に言うと，信託報酬の金額が信託財産に対して余りにも大きなものになるような場合は，経理の状況からすると認められないということはあっていいのかなと思います。これは信託財産がすごく小さい場合には，信託報酬の割合が大きくなりすぎてしまうことは余りよろしくないのではないかなという趣旨です。

○深山委員　信託報酬に関する定めを設けることについて，私は結論としては認定基準とすることに一定の意味があるのかなと肯定的に考えております。もちろん，本来はある程度，私的自治というか，委託者の意思に委ねて，あるいは受託者との協議に委ねて決められるべきものだという側面はありますけれども，そこは公益信託という制度の趣旨に照らしてある程度，透明性というか，公正性を表に出して認定を受けると，そこも含めて公益性を判断してもらうという意味合いはあるのかなと。そういう意味で，あってもいい基準だと思います。

　　問題は不当に高額なという辺りをどう理解するか。その表現の問題もそうで，恐らく，もちろん，公序良俗に反するようなものは当然に認められないということはありますが，公序良俗と同じようなレベルまで求めないんだとすると，どの辺までが正当で，それを超えると不当なのかというのは確かに難しい。といいますのも，正に当該信託の中身といいますか，あるいは受託者の役割，業務によって，高いか，安いかということを考えなければならないので，それは必ずしも信託財産の規模と，業務の業務量や困難性が正比例するわけでもないので，直ちに信託財産に連動するのがいいということでもないといえます。

　　先ほどは樋口委員から弁護士報酬のことについて御指摘を受けましたが，我々の弁護士業務もやってみないとどのぐらい手間が掛かるか分からなかったりして，何が適正な報酬かというのは常に日常的に悩んでいるところですけれども，正に信託業務もそれと比べればまだ定型性があるのかなと，予測可能性が高いかなと思いますが，やってみると想定した以上に手間が掛かるというようなこととかもあるでしょうし，そう簡単に決められないので，認定の基準として考えるのだったら，明らかに公序良俗違反とまでは言えないまでも，明らかに公益性の名にふさわしくないと評価されるほど，高すぎるというようなものだけを排除するという規律として置いておくということで，これが過度の規制になってしまったら，公益の増進に逆行することになって元も子もないので，その定め方は神経を使う必要があると思いますが，基準として設けること自体はあっていいのではないかと思います。

○道垣内委員　ゴシックで書かれた内容自体には，それほどには異論はないのですけれども，何のための認定基準なのかということをもう少し突き詰めて，本来は考えるべきではないかという気がします。と申しますのは，仮に受託者が非常に高額な報酬を受けるということになりましても，高額な報酬を受けるということに対しては課税がされるわけであり，そして，その残りの部分が公益に用いられるのならば，別段，差し支えはないだろうという考え方は十分に可能だろうと思うのです。

　　しかし，そうではなくて例えば先ほど税制について御説明いただきましたが，委託者の側が損金算入できるとか，寄附金控除ができるというふうなことを前提とすると，例えば私が１０億円の収入を得ているというときに，それをある人に実質的にはあげたいというときに，私のところで１０億円の課税がなされた上で，そこからまた取得をした人が収入として課税をされるというのではなくて，私が１０億を全部，公益信託の信託財産に属する財産とすることによって，私の方は損金ないしは寄附金として控除を受け，他方，受け取った側にだけ課税がなされるということになると，本来は２回，課税がされるはずだったのに，１回になるのはおかしいではないかというふうな見方というのができるのかもしれません。私はそこら辺がよく分からなくて，何のためにこの規制はあるのだろうかということについて，もう少し突き詰めて考える必要があるのではないかなという気が先ほどからしているのですが。

○新井委員　公益信託の受託件数というのは減ってきています。その理由の一つは，ほとんどの受託例を担っている信託銀行が受託者として適正な報酬を得ることができない，つまり，受託者にインセンティブがないということがあると思います。ですから，現在のようにほとんど利益が上がらないという状況を改善して，ある程度の利益を上げることができるようにすべきだと思います。そして，非常に難易度の高い公益信託については，他の公益信託よりも報酬を取っていいのではないかと考えていますので，そういう形の文言にしていただければと思います。

　　それと，もう一つ非常に大きいと思うのは，１３ページの補足説明の２に現行の許可審査基準が出ておりまして，その問題点として三つ挙げられています。この３番目です。人件費以外の物件費等が認められず，採算確保が極めて困難であるということですけれども，信託事務に要した費用というのは信託財産から取れるわけです。しかし，なかなか，どこまで取れるかというところが非常に難しくて，実際には信託銀行のインフラの持ち出しになっているという面もあるので，ここのところも報酬の問題と一体としてきちんと解決するということが必要ではないかなと考えています。

○中田部会長　ほかにございますでしょうか。

○渕幹事　道垣内委員が税法について適確な説明をしてくださったので，付け加えることはないのですけれども，もう少し敷衍して申し上げます。恐らく，例えば委託者が個人の場合であれば，委託者に対して相続税ないし贈与税が一旦掛かった上で，その上で更に所得税が掛からなくてはいけないと判断されるような局面があります。そういうときに公益信託の受託者の報酬というような形で所得税の課税はあるものの，相続税ないし贈与税の課税の部分がないことになってしまうというような問題があり得ます。

　　それから，法人の場合でいうと，法人の役員の報酬については，法人税法で正に１２ページにあるような不当に高額なものは駄目であるというような規律があるわけですけれども，その脱法というような形がありえます。法人から直接，役員報酬を払ったとしたら，法人税法上，損金算入が認められないのだけれども，一旦，公益信託の資金にして，公益信託の受託者の報酬ということにしてしまうと，法人税法の損金算入制限が回避できてしまうというような問題があり得ます。ただ，そういう税法の脱法について税法でなくて信託法で規制していくことが妥当なのかという問題は別途あろうかと思います。

○山田委員　私は受託者の信託報酬に関する認定基準については，積極で考えたらいいだろうと思います。現在，議論しているのは，信託が公益信託という性格を帯びるためにはどういう要件を満たさなければならないかと，その入口のところで認定という行政行為を経て，公益信託になるということは想定されている一つの主要な例だと思います。そうすると，認定をするための基準というのが，今議論されていて，今日も，それから，前回も認定基準をずっと一つずつ議論してきたわけですが，私が考えるに公益でありますと認めてくださいというときの唯一ではないものの，一つの重要なポイントは受託者が公益信託からたくさんの報酬を得ていないということだと思います。特に税制に関する一番シンプルなものであっても，公益信託で個人が委託者ですと運用段階で信託財産から生ずる所得は非課税という，これはメリットだと思うんですが，これが得られるという扱いを受けるために，この信託は公益ですと，そのためには受託者報酬のところで一定の制約を設けることによって，認定基準段階でそれをクリアするということは重要なポイントではないかなと思います。

　　そして，それに加えて一般的なことを申し上げますと，できるだけ信託が公益信託であっても自由な委託者と受託者の合意によって柔軟で創意工夫が凝らされたものが望ましいと思うのですが，収支相償とか，遊休財産規制とか，それらをもう一度，信託報酬の認定基準が認定基準としては最後かもしれませんので，どこかの段階で全体を示していただいて，そして，どの程度の公益であるための要件を課すことによって，この部会としては公益性ありと認め，税制上の，単純に言うと，一番シンプルな今日の財務省の課長の方の御説明だと，４ページの公益信託のところの扱いを受けるに足りるのかというところの議論というか，こちら側からは，この扱いは受けることができると考えるというところをまとめられるといいのではないかなと思います。

　　私は，言う場所が違うかもしれませんが，収支相償についてもない方がいいと思いますし，遊休財産の規制もない方がいいなと思っているのですが，それを全部並べていくと，とても公益信託ですと，租税法上の優遇をこれで認めてくれというのは難しいなということになるかもしれないなと感じています。したがって，全体を見た上で考えなければいけないなと私自身，思っているところであります。しかし，最初の話に戻りますが，受託者報酬はその中でもまずはここは基準を設けて取り組んでいいところではないかなと思いますし，一番分かりやすいところではないかなと思います。

　　そして，最後に言葉の問題ですので付け加えにすぎませんが，不当に高額がいいか悪いかということですが，私は適正でなければならないよりも不当に高額が駄目だという方がよほどいいのではないかなと思います。基本は受託者と委託者の間の合意でアレンジされるというところから出発すると，適正でなければならないというレンジを決めて，その中に入ってくることを求めるよりは，ここから上は駄目ですよというようなルールの方が望ましいのではないかと思います。

○道垣内委員　私も結論として第２の提案に反対しているわけではないので，これ以上，言う必要もないのですけれども，私が気になったのは受託者の報酬を委託者が信託財産以外から支払うとなっていたならば，それは幾ら高額であったっておかしくないだろうと思うのです。そうすると，つまり，何となくイメージとして，およそ公益信託なんだから，みんな身ぎれいでいようねという感じになりますと，信託財産以外から支払われるときであったって規制が掛かるということになりそうなんですが，そうではなくて，信託財産から支払われるということに対してのみ規制が掛かるということになると，それは身ぎれいでいましょうという話ではなくて，なぜ，公益信託の信託財産に属する財産から報酬が支払われる場合には問題が生じるのだろうかという問題が立ってくるのだろうという気がします。その結論として，公益信託の信託財産であるとされたものの中から非常に多額の報酬を得るというのは妥当でないということになるのは，全然，私も反対するところではないのですけれども，イメージで語るべき問題ではないような気がするということでございます。

○沖野幹事　伺っていて幾つか分からないところもありましたものですから，確認をさせていただきたいという趣旨です。今，最後の道垣内委員の御発言との関係で，受託者に対する信託報酬について，これは信託財産から受け取れる信託報酬のみを考えていたのですが，委託者から払われるというようなものも想定しているのでしょうか。それが１点目です。

　　もう１点は，一つ前の項目もそうなんですが，気になっておりますのは，今の実体法としての信託法に何かを付け加えるのか，付け加えないのか，あるいは信託法でいけるのかということです。ここの報酬の規定は明らかに信託法とは違う話になっており，信託法の規律ですと営業信託だと定めがなくても報酬が取れる，また報酬について取れるということさえ信託行為に書いておけば，具体的にどうかというのは書かなくてもよくて，受益者に通知するなどの要件が課されますが，相当な額を取れるという規律になります。ですので，実体法にプラスアルファとして付け加えるということになるかと思います。

　　明確性の確保という点から，その点でも意味のあることではないかなと思うんですけれども，先ほど平川委員から範囲の額又は算定方法を定めるというのはやや重すぎて，不当に高額とならない基準でいいのではないかということを言われたかと思います。その額や算定方法と何が違うのかというのが気になっておりまして，信託法の５４条ですと額又は算定方法を定めておけば，受益者に通知するという規律が外れるのではないかと思われるのですが，違う定め方の場合には，信託行為の定め方はもうちょっと緩やかというのでしょうか，漠とした形で書けるけれども，そのときは受益者に逐一通知する，この場合は受益者はいないから何かどこか別のところに通知するというような，そんな規律が考えられることになるのかどうか，５４条との関係ではどうなるのかというのが一つです。

　　三つ目は，この問題について最初から問題になっております不当に高額なものとならないということに関してです。これ以上はアウトだという規律の掛け方は十分あり得ることだと思うんですけれども，他方で，不当に高額とか，不相当に高額だという表現から直ちに連想されますのは消費者契約法などでの更新料とか，敷引きとかで言われるものです。それらの場合は何か，それに名を借りたというような場合に，そのような表現が使われるように思われまして，ここで報酬に名を借りたようなものは駄目だというような基準でよろしいのか，もう少し内容を厳格にしているのかという疑問が生じます。その概念のところは，他で使われる場合からの連想などもありますので，それも勘案しながら言葉遣いがこれでよいのか，他には適切な表現がなくこれしかないということはあるかと思いますが，どの辺りのラインなのかというのは考え方を示す必要があると思っております。

○中辻幹事　沖野幹事の１点目の御質問にお答えしますと，私は，現在の信託法や公益信託の実務を前提として，公益信託の受託者の報酬は原則として委託者が拠出した信託財産の中から支払われることを念頭に置いておりました。例外的に，信託行為の定めにより，信託財産の中からではなく，それとは別に委託者が受託者の報酬を支払うようにすることも信託法の解釈としては可能のように思いますが，実務上，特に公益信託の場合には，委託者がいったん信託財産をまとめて拠出した後の段階で，信託財産とは別途自らの負担で受託者に対し報酬を支払うということはあまり想定されないようにも思います。

　　２点目について，信託法５４条で商事信託の受託者及び信託報酬の定めのある信託の受託者は報酬を得ることは可能とされており，その額は信託行為の定めに委ねられているので，受託者の報酬を公益信託の認定基準とすることは実体法の規律に上乗せがされることになるのではないかというのは結果的にそのとおりかもしれません。信託法上，先ほど小野委員の指摘された受託者の忠実義務などもあり，その枠組みの中で受託者の報酬が適正な水準となるということもあり得るようにも思いますので，信託報酬の額及びその算定根拠の通知の点も含めて更に検討を深めていきたいと存じます。

　　３点目，「不当に高額」という表現に対しては色々な御意見をいただきましたので，その表現が意味するところの具体的な内容についても含めてこちらで引き取って考えてさせていただきます。

　　平川委員の御発言に関する部分は，そちらにお譲りいたします。

○平川委員　私が申し上げましたのは，額ということについての規制は開示の観点で，要するに報酬というのは委託者と受託者の間の信託行為で決められることなので，どういう基準で決めたのかという算定方式が開示されて報酬が計算できて，これは高すぎるから，そんなのでは嫌だと自由な契約の自治の範囲で交渉ができたりとか，一方的にこういう金額であるとか，あるいは規制上，こうでなければならないというものではなく，高すぎだろうが低すぎだろうが，自由に決められるべきだと思うというのが基本にあって，でも，どうやって決めるんですかということが信託行為ではっきりされていることというのが認定基準になれば良いという，そういう発言だったんですけれども。

○沖野幹事　そうすると，このゴシックでよろしいという，ゴシックとは違うということなんでしょうか，額又は算定方法というところですが。

○平川委員　額又は算定方法が信託行為で明確に定められていると，不当に高額なものとならないというのは，算定方法にも係っているんですかね。

○沖野幹事　係っていると理解しておりましたが。

○平川委員　不当に高額なものとならないというのは要らなくて，単に算定方法が信託行為で明確になっていればよいという意見です。

○沖野幹事　分かりました。御趣旨を確認したかったということですので，ありがとうございます。

○中田部会長　この点については大体よろしいでしょうか。

　　この論点につきましては，何らかの認定基準は置いた方がいいだろうという御意見が多かったように伺いました。その上で，原案のようにするのかどうか，あるいは表現がこれで適切か，更に具体的基準をどのように考えるのか，あるいは認定基準としてだけではなくて，監督基準という面も検討すべきではないかと，こういった御意見を頂いたかと存じます。また，全体を通じまして，一つ一つについてここまで御意見を賜ったわけでございますけれども，平川委員からも前に御指摘がありましたし，それから，山田委員からも御意見を頂きましたように，相関的なところがあるから全体を見回した検討が必要だろうというので，これは恐らく第２ラウンドで，また，その機会があろうかと存じます。その際には，全体のバランスあるいはそれぞれの根拠，表現，具体的基準ということで更に課題はあると思いますが，御議論の結果，問題点が明らかになってきたと思いますので，次の機会にまた御審議いただければと思います。

　　それでは，引き続きまして部会資料３４の「第３　公益信託の認定の主体」について御審議いただきます。事務当局から説明してもらいます。

○佐藤関係官　私から御説明させていただきます。

　　「第３　公益信託の認定の主体」のうち，「１　主務官庁による許可制の廃止」について御説明いたします。本文では，「主務官庁による許可制については，廃止することでどうか。」との提案をしております。現行の公益信託の審査実務に対しても，主務官庁による許可制を採用していた旧公益法人に対して指摘されていた問題点と同様の指摘がありますことから，これらの問題点を解消し，公益信託の適正な利用を促進するために，公益法人と同様に主務官庁による許可制を廃止することが相当であるとして，このような提案をしている次第でございます。

　　続いて，第３の「２　新たな公益信託の認定主体」について御説明いたします。本文では，「公益信託の認定を行う手続（認定主体を含む）は，次のいずれかとする。」として，甲１案，「特定の行政庁（課税庁を除く）が公益信託の認定を行う。」，甲２案，「民間の有識者から構成される委員会の意見に基づいて，特定の行政庁（課税庁を除く）が公益信託の認定を行う。」，乙案，「民間団体が公益信託の認定を行う。」との提案をしております。

　　公益信託について主務官庁による許可制を廃止する場合には，新たな公益信託に認定主体を検討する必要があります。まず，公益信託の認定の効果として，公益法人と同様の税法上の優遇措置を受けられることを視野に入れた場合には，公益法人と同様に，行政庁が公益性の認定に関与し，一定の監督を受けることが必要になると考えられます。また，現行の公益信託の申請事務において，特に複数の主務官庁にまたがる共同所管の場合に，主務官庁による許可制が障害になっているなどの問題点が指摘されていることからすれば，単一の行政庁が一元的に公益信託の認定を行うことが相当と考えられ，甲１案を提案した次第でございます。もっとも，特定の行政庁が認定を行うこととした場合であっても，不当な裁量権の行使を防止し，判断の客観性や透明性を確保するという観点から，公益法人認定法と同様に民間の有識者から構成される合議制の第三者機関を諮問機関として，特定の行政庁が公益信託を認定する仕組みが考えられ，甲２案を提案しております。

　　なお，甲１案及び甲２案を採用する場合であっても，地方分権における国と都道府県の役割分担などを踏まえると，特定の行政庁については国だけでなく，都道府県を含めることが相当と考えられます。ただし，部会資料１７ページの３段落目以降に記載しておりますとおり，都道府県知事だけでなく，現在，認められている都道府県の教育委員会を含めるべきか否かや，国と都道府県の所管をどのように分担するかなどについては議論があり得るところですので，併せて御審議いただければと存じます。

　　以上に対し，公益信託の認定は民間団体が行うべきであると考えもあり得るところですので，乙案を提示している次第です。

○中田部会長　ただいま説明のありました部分について御審議いただきます。２は１が前提となっている論点ですので，まず，１について御審議いただきまして，その上で２に進みたいと思います。１についていかがでしょうか。

○平川委員　主務官庁による許可制の廃止に賛成します。主務官庁の所管が異なることにより，公益信託法制の一律的な運用が難しいという弊害が見られたことから，認定主体の一元化が望ましいと考えます。旧公益信託の最大の問題点であったと考えておりまして，所管がまたがった場合に調整ができないなどの問題点があったと理解しております。

○中田部会長　ほかにいかがでしょうか。

○林幹事　弁護士会の議論でも，主務官庁制は廃止に賛成でした。理由は御説明いただいたところとか，平川委員とも同じですので結論だけ申し上げます。

○中田部会長　今の廃止に賛成の御意見をお二方から頂きましたが，ほかに。特に異論はございませんでしょうか。それでは，１については廃止するということが御意見と承りました。

　　では，それを前提といたしまして「２　新たな公益信託の認定主体」について御意見を頂きたいと存じます。

○林幹事　弁護士会の議論では，基本的には甲２案でした。民間の意見を反映させるためという観点からは，甲２案の意見が多かったです。一方，民間団体というのも捨て難いという意見もありまして，甲２案と乙案と併用というような意見もそれなりにありました。ルートとしては複数あっても良いのではということです。例えば建築確認の例もありますし，行政が本来やるべきものも民間に委託する形で開放するというやり方もあります。民間が行うときの規定の仕方も，直接行うというのか，行政から委託を受けるのか，いろいろな形もあり得ると思います。

　　それから，現在，公益法人の認定は都道府県単位で行われており，ある県では認められて，ある県では認められないということが実務的に起こり得るところです。そういうことを想定したときに，ルートが複数あれば，結果として平準化されるということもあるのでは，という意見もありましたので，今の時点では，まだ，民間の可能性も残した上で，中間試案なりに向かっていけば良いのではと考えます。

○中田部会長　ほかにいかがでしょうか。

○平川委員　認定基準と運用の一元化の観点から，特定の行政庁のみの所管とし，それを補うものとして民間有識者から構成される合議体の第三者諮問機関を設けることが必要だと考えまして甲２案に賛成します。これは公益法人の公益認定と同様の制度をイメージしておりまして，税制優遇の問題から考えますと，民間だけに委ねるというのも課税庁の方からすると，なかなか，難しいのかなと思いまして甲２案に賛成します。

○中田部会長　ほかにいかがでしょうか。

○山本委員　林幹事が言われたことと関係するのですが，甲２案によるとしましても，特に現在の公益法人については，公益認定の基準について都道府県によってばらつきがかなり見られるのではないかと思います。許可制時代と変わらない運用を前提にしているかのように見えるところもあるとしますと，地域によって非常に不公平が生じる可能性が生じているのではないかと思います。その意味では，林幹事のおっしゃるような併用案がよいのかどうかは別としまして，運用基準の平準化を考える必要がある。そして，そのためにどのような方策を採るべきかということも併せて検討しないと，なかなか実際の実務が変わっていかないのではないかとも思います。その点は，今後の課題として指摘させていただきたいと思います。

○中田部会長　ありがとうございます。

○渕幹事　若干，抽象的な議論で申し訳ないのですが，甲２案で民間の有識者から構成される合議体の第三者機関を諮問機関としてとあるのはどういう趣旨だと理解すればよいのでしょうか。特定の行政庁が恣意的な判断をしないという客観性を確保するため，正しい判断をするためというような面に重きを置いて理解するのでしょうか。それとも，税制優遇を受けた財産が適切に管理され，使われることに対する民主的コントロールないし民主的な参加，すなわち，国民がその判断に参加しているのだというところに重きを置いて理解するという考え方も可能かと思うのですが，どう考えれば良いのでしょうか。

○中辻幹事　甲２案で目的としておりますのは，民間の有識者から構成される合議体の意見を踏まえた行政庁の判断には客観性や透明性が確保されるということで，これが第一次的，本来的な目的です。甲２案を採った結果，税制優遇を受けた財産が適切に管理処分されることを否定するつもりは全くないのですが，甲２案のまずもって意図するところは，公益信託の認定業務を担う行政庁の判断の客観化，明確化にあります。

○渕幹事　どうもありがとうございました。

○長谷川幹事　甲２案はいいようにも思うのですが，私の経験では，公益法人の認定に関して，委員会の下で働いておられる職員の方といろいろ申請に当たって調整する中で，「公益認定等委員会の事務局としてはこう考えますけれども，公益認定等委員会の委員の方がどう判断されるか分かりません」ということを言われてしまうことがありました。要するに，行政庁としては，ある程度独立した機関からのアドバイスをしっかり踏まえてやらなければいけないという判断で，そのような対応をされるのだと思うのですけれども，申請する側からすると予見可能性が非常に低い形になってしまう可能性があるということでございます。その点，今は平準化されているのかもしれないので，知見がある方がいらっしゃれば補足していただければと思いますけれども，申請する側の予測可能性を確保しつつ，行政庁の判断の客観性を確保するのであれば，事後に不服制度等を設けるということでも理屈としては可能であると思いますので，甲２案が絶対的にいいものということでもないかもしれないと思います。

○中田部会長　ほかにいかがでしょうか。

　　甲１案の御支持はないようで，甲２案をベースにすることに賛成の方が多いようですが，しかし，このままというわけではなくて，客観性を高める，予見可能性を高める，あるいは地域によるばらつきのないようにするというような御指摘を頂いたかと思います。また，その方法として弁護士会からは甲２案もいいけれども，乙案も捨て難いので，当面は両方を残しておいてはどうかというような御指摘を頂きました。

　　ほかにございますでしょうか。

○新井委員　林幹事に質問ですけれども，乙案で考えている民間団体は，具体的にはどういうものをイメージされているか，御説明いただけると大変有り難い。

○林幹事　これといってきちんとイメージしているものではないのですが，一つの具体例としては建築確認について民間に開放されているという例があるというところです。また，弁護士会の議論の中では，これもきちんとしたものかどうか分からないのですが，例えばロースクールの認定は法務研究財団もやっていますから，そういう形で，民間で認定能力のあるところに出していくことはあってもいいのではないかというところです。この件で法務研究財団がやるかどうかは全く分からないのですが，そういう形で民間に出していくことはあってもいいのではないか，という議論でした。

○中田部会長　よろしいでしょうか。

　　ほかはございませんでしょうか。

○山田委員　三つある案の中では私も甲２案がよいと思います。独自の理由は特にありませんので，補足説明に書いてある甲２案の説明のようなことを考えます。その上でですが，１７ページの中ほどに教育委員会のことが書かれておりますが，ここについては甲２案の方向で議論が進んでいくならば，教育委員会は独立のものとして扱わず，知事部局の下で一元的に扱うというのが良いだろうと思います。それは，今，出てきたお話に便乗するような形になってしまうかもしれませんが，教育という分野についてのみ，認定基準を専門化させるという必要性は大きくなく，かえって基準の違いというんでしょうか，それを生じさせかねないというようなことが考えられると思います。したがって，太字にはなっていないところではございますが，教育委員会を独自のものとはしないということがよいのではないかと思います。

○中田部会長　ありがとうございました。

　　それでは，第３についてはよろしいでしょうか。

○吉谷委員　２については甲２案に賛成で，特に付け足す理由もないのですけれども，判断の客観性，透明性，統一性について保たれるような仕組みにしていただけたらと考えております。それで，１番で主務官庁の許可制廃止で新たな公益信託の認定主体を設けられるわけなんですけれども，２のところでは認定と監督については，監督は別途，検討する必要があると書いている。認定と監督が一体化されるかもしれないということを踏まえて，一言だけ付言させていただきますと，現行の実務の主務官庁というのは，その後の監督のところについてはほとんど別に３年ごとの立入りとか，そういうことはございませんので，強い権限はお持ちなのかもしれないんですけれども，それを行使されることは余りなかったのです。

　　その背景について少し考えたのですけれども，恐らく二つほどあって，公益性の確保という点では，今，信託銀行は助成型しかやっておりませんので，公益事業の認定をしておけば，その後，公益性の確保について，それほど心配する必要はないのだろうと思われているのかなと。もう一つ，信託財産の管理の適切性あるいは不正な使用がなされていないかということにつきましては，信託銀行あるいは信託会社というのは，信託業法の下で規制されているという枠組みがありますので，そういう点についても主務官庁から御信頼いただいているのかなと考えているわけなんですけれども，今後の認定主体あるいは監督される主体というのが認定をする，あるいは監督をするに当たって，公益性という点と信託財産の管理の適切性の確保という両面を見られるのだろうと思うわけです。

　　現在の信託業法の下で行う信託会社あるいは信託銀行というのは，今後，信託財産の範囲であるとか，信託事務の範囲が拡大されても，信託財産の管理の適切性は確保されると思うのですけれども，一方で，公益信託の引受けが営業でなくされた場合には，信託業法の適用はないわけでありまして，認定あるいは監督について公益事業の適切性だけではなくて，信託財産の管理の適切性についても認定あるいは監督していただく必要があるということになりますので，それを担う主体として，一体，どういうことを具体的にされるのかということを検討する必要があるのかなと。逆に言えば，新たな公益認定主体や監督主体に誰がなるかによって，また，受託者の範囲というところをどうするかというところにも考えが及ぶのかなと考えましたので，付言をさせていただきます。

○中田部会長　ありがとうございました。今の背景を踏まえて，冒頭におっしゃったところでは，その上で甲２案に賛成するということでございますね。ありがとうございました。

　　よろしいでしょうか。それでは，時間があと３０分でございますが，第４に入りまして，ひょっとしたら御審議は途中までになるかもしれませんけれども，できるところまでお願いしたいと存じます。「第４　公益信託と目的信託との関係」について事務当局から説明してもらいます。

○佐藤関係官　私から御説明させていただきます。

　　「第４　公益信託と目的信託との関係」のうち，「１　公益信託を目的信託の一類型とするか」について御説明いたします。本文では，「公益信託を目的信託の一類型とする現行信託法及び公益信託法の構造は維持することでどうか。」との提案をしております。現行の信託法及び公益信託法は，公益信託を目的信託の一類型とする構造を採用しておりますが，現時点においてこの整理を不当とするまでの事情の変動は見当たりませんので，本文のような提案をしている次第です。もっとも，表に記載しておりますとおり，公益信託と目的信託については，範囲や効果には相違点がありますので，必要に応じて公益信託について目的信託に関する規律の特則を設けることを考えております。

　　続いて，第４の「２　公益信託の認定を受けていない公益を目的とする目的信託の効力」について御説明いたします。本文では，「公益信託の認定を受けていない公益を目的とする目的信託の効力について，これを無効とする旨の規律は設けないことでどうか。」との提案をしております。現行の公益信託法第２条第１項の解釈として，主務官庁の許可を受けていない公益を目的とする目的信託は，公益信託としても目的としても無効であると考え方があり得ます。しかし，民間の公益活動の一環として公益信託の適正な利用を促進していくという基本的な方向性からすると，公益信託の認定を受けていない公益を目的とする目的信託であっても，目的信託の要件を満たしている限り，有効とするのが適切と考えられますので，本文のような提案をしております。

　　第４の「３　公益信託の設定前に目的信託の設定の前置を必要とするか否か」について御説明いたします。本文では，「公益信託の設定前に目的信託の設定を前置することは不要とする。」との提案をしております。公益法人制度では法人格の取得と公益性の認定が制度的に分離されており，一般社団法人又は一般財団法人を設立した上で公益認定を受けることとなっております。しかし，信託においては公益法人制度のように信託の設定と公益性の認定の分離の要請はなく，また，ある信託が目的信託として事前に設定された上でなければ，公益信託の認定を受けられないとするまでの必要もないことなどから，本文のような提案をしております。

　　最後に，第４の「４　既存の他の信託が公益信託の認定を受けることを許容するかどうか」について御説明いたします。本文では，甲案として，「既存の公益を目的とする目的信託が公益信託の認定を受けることを許容する。」，乙案として，「実質的に公益を目的とする私益信託－ここではこれを公益的私益信託を呼びます－が，信託の変更を経て公益信託の認定を受けることを許容する。」，丙案として，「甲案及び乙案に掲げた場合をいずれも許容する。」，丁案として，「既存の他の信託が公益信託の認定を受けることを許容しない。」との提案をしております。

　　まず，公益信託を目的信託の一類型とし，公益信託の認定を受けていない公益を目的とする目的信託を有効とする場合には，既に設定されている公益を目的とする目的信託について，公益信託の認定を申請するケースも想定し得ることから，甲案のような提案をしております。次に，実質的には公益を目的としながらも目的信託として設定せずに残余財産受益者を定めるなどして，公益的私益信託として設定する場合も想定できます。このような公益的私益信託について，信託の変更により受益者の定めをなくした上で公益信託の認定を申請するニーズもあり得ると考えられますので，乙案のような提案をしています。更に甲案と乙案は論理的に両立し得ることから，いずれの場合も許容すべきとの考えもあり得るため，丙案を提案しております。

　　以上に対し，従来の公益信託は設定時に受託者が引受けの許可を受けることにより成立してきたものであり，この取扱いを変更する必要はないとして，既存の他の信託が公益信託の認定を受けることを許容しないとの考え方もあり得るため，丁案のような提案をしている次第です。

○中田部会長　ただいま御説明いただきました部分について御審議いただきたいと思います。４項目がございますが，１と２は公益信託と目的信託との関係の全体的な論点であるのに対しまして，３と４はやや具体的な制度設計に関する論点かと存じます。もちろん，相互に関連しておりますので，きっちりと区別できるわけではありませんけれども，まず，１と２について御審議いただきまして，その後，３，そして，４というように進めていきたいと思います。ということで，まず，１と２について御意見を賜りたいと存じます。

○小野委員　では，口火を切らせていただきます。受益者の定めがないという観点からすると，同じ類型であるということにはなる。そこは理屈上の話ですけれども，他方，今まで議論してきたことで公益財団と一般財団，それから，公益信託と目的信託，こういう比較も必要である。なぜ，必要かというと特に課税上の扱いにおいても，デフォルトルールといいますか，その一類型としたときに分類される目的信託と公益信託が余りにも違いすぎるという点です。その観点からすると，後段の方の議論に近付いてしまいますけれども，公益を目的とする目的信託を認めるという議論が出てきますが，目的信託を二つの類型に分けるときに，一般的な目的信託と公益を目的とする目的信託という分類だけでは足りずに，以前の議論ですけれども，非営利型の目的信託というものも観念して，その上で公益信託と非営利型の目的信託が同じ類型であるというような議論をしていかないと，万一，公益信託であったものが認定を取り消され目的信託に落ちたときに制度上のひずみから生ずるいろいろな問題があり，例えば受託者に問題があって認定が取り消されたときに，本来の公益からベネフィットを受ける受給権者も課税上の影響を受けることにもなり得るなど，いろいろなひずみが生じてしまうということもあると思います。また，だからといって，目的信託一般について非営利型の一般財団法人と同じ扱いをするということ自体，適切ではないと思われますので，分類としても，１，２の議論についても公益信託と目的信託という議論は一つの理屈では当てはまりますけれども，更に突っ込んでいくと，目的信託を更に二つに分けるときに，公益目的の目的信託ではない，もうちょっと幅広の非営利型の一般財団法人に匹敵するような非営利型の目的信託というような分類の仕方もあり得るのではないかというのがバックアップチームでの議論でもあり，私の意見でもございます。

○深山委員　１番目の公益信託を目的信託の一類型とするかということについては，結論的には，そのようにした上で公益信託についての特則を設けていけば，法制度としては成り立つのかなと思ってはいます。ただ，これは，これから定まっていく公益信託の規律として，どういう各論的な規律が入って，それが目的信託という土俵の上に乗っかって，その上での特則というような仕組みで説明できるものなのかという問題であり，ここまでいったら，そもそも類型を違うものとして捉えた方が整理としては分かりやすいのではないかということになれば，一類型としない，別類型という選択肢もあり得るようには思うんです。なので，最もここが一番総論的なことなので，最終的にもう少し議論を進めて，公益信託の具体的な各則的なものが定まってきたところを踏まえて，最終的に類型の整理をすればいいのかなとも思います。

　　２について申し上げますと，結論としては，現行法の通説的な考え方とは違って，公益を目的とする目的信託は認定を受けていなくても認めるという考え方について賛成をいたします。ただ，ゴシックで書かれているのは，これを無効とする規律は設けないということなので，つまり，規定としては何も置かないということだと思うんです。

　　もちろん，現行の公益信託法２条１項がなくなるという意味合いはあるものの，なくなるものの，それ以上に何も有効とも無効とも書かないということになると，なお，解釈に委ねられるという理解も可能なような気がします。今の補足説明なり，事務局の説明によれば，有効なものと考える余地が十分あるので提案しているということからすると，意図しているところは有効だという趣旨なんでしょうが，単に規定を置かないということになると，そこまでいかずに，それが有効か無効かは解釈問題だというような整理をされる懸念があります。もちろん，これは条文ではないので，条文のときにどうなるかというのはまた別なのかもしれませんが，より積極的に公益認定を受けない公益を目的とする，あるいは公益的なと言ってもいいかもしれませんが，そのような目的信託というものの有効性を積極的に肯定する規律を何らかの形で表現すべきではないかという気がいたします。

○中田部会長　ほかに。

○林幹事　小野委員と深山委員に連なるところでもあるんですが，ここで私が気にしているのは，現行の信託法の附則３項と施行令の点です。２であえて無効とはしないということであれば，積極的に有効とすればいいのではないのかと考えられ，公益認定を受けないけれども，公益的な目的信託というのが残っていくということを考えるべきであるのはそのとおりと思います。しかしながら，今の御説明でも現在の目的信託の条文に合致していればというご指摘もありましたから，それは結局，附則３項なり施行令が今のままであれば，その条件に合わない目的信託は目的信託としては生き残れないことになってしまいます。ですから，附則も併せて改正するなり，修正することをここで議論すべきだと思います。先ほどの非営利的な目的信託というのを考えたとき，附則３項以下の制約があるとこうした非営利的な目的信託は残っていかないと思いますから，それも併せて議論すべきところだと思います。

○道垣内委員　深山委員がおっしゃったことで，第４の１については具体的に公益信託というのをどういう規律にするのかが決まらないと，決まらないというのはおっしゃるとおりだろうと思います。しかし，条文の規定の技術として現行信託法２５８条以下のものを準用する形にするのか，それとも新たにいろいろな内容を書き起こすのかという問題というのはもちろんあろうかと思うのですけれども，しかしながら，２のところで公益を目的とする目的信託の効力について，これを無効とする旨の規定を設けない，ないしはそれを積極的に有効とするというお立場を採られる限りにおいては，それは実は公益信託は目的信託の一類型であると言っているにほかならないのではないかという気がするのです。したがって，私は２のことについて規律を設けないということにすべきなのか，有効だと言うべきなのかはよく分かりません。まあ，本当は有効であるとわざわざ書く必要はないと思いますが，少なくとも有効であるということは全く賛成するところであり，賛成するならば，概念的には目的信託の一類型であるということになるのではないかという気がいたします。

○新井委員　目的信託の考え方については，私の考え方は既に複数回，申し上げてきましたので，余り詳しくは申し上げませんけれども，日本の目的信託というのは非常に幅が広くて，私益，共益，公益の全てを含むものであり，かつ受益者がいないために事実上，委託者が監督するという私益的な側面が非常に強いということで，日本独特の信託制度ではないかと私は考えております。目的信託と公益信託の共通点は，唯一，受益者が存在しないということだけです。ですから，私は公益信託を目的信託の一類型とすることについては反対です。

　　しかしながら，前の信託法部会において全会一致で目的信託の導入が決定され，しかも現在においてはそれが実定法化されているという状況の中では，私としては私の意見を申し上げた上で，１の考え方，つまり，公益信託を目的信託の一類型とする現行信託法及び公益信託法の構造は維持するということに反対はしないという立場を採りたいと思います。でも，私の個人的な意見としては先ほど申し上げたとおりです。

　　その上で，今度，２ですけれども，そうすると当然の理論的帰結として，許可又は認定を受けていない公益を目的とする目的信託というのは，当然，有効になることは当然の論理的帰結だと私は考えます。これは価値判断の問題ではなくて，１の結論を採れば，当然，そういうことになるかと思います。それを規定するか，有効と書くかどうかは別として，当然に有効だという立場になるので，そこは規定を設けないことでいいと私は思います。

○能見委員　３点ほど申し上げたいのですが，一つは小野委員のおっしゃっていたことと少し重なりますけれども，この資料の中でも公益を目的とする目的信託という言葉が出てきますけれども，こういうコンセプトがあるものではなくて，目的信託というのは公益もできるし，それから，後でいろいろな転換といいますか，公益を目的とする目的信託で公益認定を受けていないで後で公益信託に移行するような場合のことを考えますと，ここでいう公益を目的とする目的信託の公益というのは，必ずしも厳密な意味で後で公益認定を受ける公益そのものではなくて，もうちょっと広いぼやっとしたものだと思います。いずれにせよ，言葉としては注意した方がいいだろうというのが一つです。

　　それから，皆さん，おっしゃっていたことと共通しますけれども，そういう意味の言葉遣いを注意した上で，いわゆる公益を目的としている目的信託について，これを無効にするという解釈は封じておいた方がいいということですが，そのためにどの程度の手当をすればいいのかは私もまだよく検討していませんけれども，最低限，これを無効にするという公益信託法２条１項のような規定は，廃止するということなのだろうと思います。

　　それから，３点目は今回，公益信託のいろいろな問題をまだこれから検討していくわけですけれども，目的信託の，あるいは本来の目的信託と言ったらいいんでしょうか，そちらの規定にいろいろ影響するところが出てくるかもしれない。それは公益信託における特則だという形で，目的信託の規定に影響させることなく，公益信託だけの規定を作れば，形としては様になるのかもしれませんけれども，目的信託のところの規定もいじった方がいいのが本当はあるのではないかという気がいたします。これは先ほど林幹事が言われた附則３項のところの目的信託の受託者を制限している規定であるとか，あるいは私の個人的な意見ですけれども，信託の変更という形でもって私益信託と目的信託の間の変更を認めるということも，本当はあっていいのかと思います。最後の点はともかく，公益信託の法制を考えていく中で，目的信託の規定の方を修正するということがあってもいいということを申し上げたいと思います。

○平川委員　公益信託を目的信託の一類型とすることには反対します。目的信託は，信託法第２５８条１項の受益者の定めのない信託のこととされていますけれども，信託銀行等においての受託実績はゼロと理解しておりますし，一般の人の認識も薄く，公益信託をその一部と説明する実益がないと考えます。目的信託という概念自体が浸透していないのに，あえてその一類型と整理する意味はなく，単に公益信託といえばよいのではないかと考えます。仮に公益信託において公益の認定ないし取消しに目的信託を前置するとか，目的信託として存続させる構造を採るならば格別ですけれども，それらに対してはいずれも消極的な意見を持っておりますので，そういう意味でも，目的信託の一類型であるという必要はないと考えます。

　　また，新公益信託において受益者の定めのある信託であっても，その背後に不特定多数の受益者の存在が予定されるということもあると思います。例えば公益法人が受益者であるという場合において，その背後に不特定多数の公益的な受益を受ける受益者が存在している場合には，実質的に不特定多数の受益者が存在するものとして，公益認定が得られる場合があるのではないかと思いますので，そういう意味でも，目的信託の一類型とする構造は矛盾することになると考えます。

○新井委員　公益信託を目的信託の一類型としないという平川委員の意見をお聞きしまして，私の意見は必ずしも孤立無援ではないということを感じました。先ほど白旗を上げましたけれども，今の意見がありましたので，一応，白旗を撤回してもう少し，ここのところはきちんと議論していただきたいと思います。

○平川委員　２の方も一緒に述べたほうがよろしいでしょうか。

○中田部会長　是非。

○平川委員　２の方につきましては，公益信託の認定を受けていない公益を目的とする目的信託の効力については，これを無効とする旨の規律を設けないということに賛成します。公益を目的とする目的信託が公益信託の認定を受けないで存在することは，私益信託の問題ですけれども，それを否定する理由に乏しいということから，無効とする旨の規定まで必要はないと考えます。公益信託と公益的目的信託，私益目的信託というんですか，そういうものとの入り繰りの話なんですけれども，結局，入口は自由，公益的目的信託から公益信託に要件を満たせば移行するということは自由で，出口は一旦，公益信託の認定を受ければ，それで生命を全うして，もし要件を欠くことになればシ・プレ原則により，他の公益信託と移行することもあるし，そうでなければ国有財産に召し上げられるという運命をたどるというのが簡潔で，非常に整理ができているのではないかと思います。

○中田部会長　ほかにいかがでしょうか。

○島村幹事　先ほども吉谷委員からも御指摘のあった点でございますし，先ほど林幹事の方からも目的信託の附則３項の話でございますとか，信託の受託者の範囲についても幾つか御議論を頂いております。この点につきましては，当然のことながら，現行信託業法では営業目的での信託の受託者については，受益者の保護などの観点から一定の制約を置いておりまして，ここについては現行の制度では少なくとも信託業法での免許なども必要になるというようなことも御留意いただいた上で，御議論いただければと思っておりますので，よろしくお願いいたします。

○中田部会長　ほかに。

○吉谷委員　１番，２番ともに賛成というのが結論でございます。御議論をお聞きしていまして，１点，疑問に感じましたのは，公益的目的信託というのは多分，委託者や受託者の方は，これは公益的なんだと思われているのだろうけれども，公益認定は受けていないというものを指しているんだと思うんですけれども，１点，疑問なのはまだ議論されていない公益という名称を使っていいのかどうかというところとの関係で，公益的目的信託は自らを公益的目的信託と名乗っていいのだろうか，そう名乗ると非常に分かりにくくて混乱するのではないかなという危惧を抱きましたというのが御議論をお聞きした感想で，非営利型目的信託と名乗るのはいいのかもしれないけれども，公益的目的信託というのはいかがなものなのだろうと思いました。

○中田部会長　ありがとうございました。

　　ほかにいかがでしょうか。この論点２については原案でよいという御意見を頂戴したかと存じます。１につきましては，理論的な問題と，立法技術の問題と，それから，平川委員から御指摘いただいた実際面での問題と，様々，あろうかと存じますが，１については原案賛成の方が多くいらっしゃったとは思います。新井委員が白旗を撤回とおっしゃいましたが，勝ち負けではありませんので，いろいろな御意見を引き続きお出しいただければと存じます。

　　それで，時間が参りましたので，申し訳ございませんが，３と４につきましては次回に積み残しということにさせていただきます。司会の不手際で申し訳ございません。

　　それでは，本日の審議はこの程度にいたしまして，次回の議事日程等について事務当局から御説明をお願いします。

○中辻幹事　次回は，本日積み残しになりました第４「公益信託と目的信託の関係」の３と４を御審議いただいた後，公益信託の監督・ガバナンスについて御審議いただくことを予定しております。監督・ガバナンスについての御審議は，まとまりとして次回１１月と，次々回１２月の２回を予定しております。

　　次回の日程は，平成２８年１１月１日（火曜日），午後１時半から午後５時半まで，場所は法務省で開催します。具体的な部屋につきましては，事務当局で確保でき次第皆様にお伝えいたします。

○中田部会長　それでは，本日の審議はこれで終了といたします。

　　本日も熱心な御審議を賜りましてありがとうございました。

－了－

第１　日　時　　平成２８年９月６日（火）　　　自　午後１時２９分

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　至　午後４時４９分

第２　場　所　　法務省第１会議室

第３　議　題　　公益信託法の見直しに関する論点の検討

第４　議　事　（次のとおり）

議　　　　　　　　事

○中田部会長　予定した時刻が参りましたので，法制審議会信託法部会の第３３回会議を開会いたします。本日は御多忙の中を御出席いただきまして誠にありがとうございます。

　　本日は，平川委員と岡田幹事が御欠席です。また，多少遅参される方がいらっしゃるということです。

　　前回まで関係官でおられた溜箭調査員が在外研究に出られまして，交代で本日の部会から東京大学の藤谷准教授が加わることになりました。藤谷調査員，簡単に自己紹介をお願いいたします。

○藤谷関係官　法務省民事局調査員の藤谷でございます。租税法を専攻しております。どうぞよろしくお願いいたします。

○中田部会長　よろしくお願いします。

　　それでは，本日の会議資料の確認を事務当局からお願いします。

○中辻幹事　お手元の資料について御確認いただければと存じます。部会資料３３「公益信託法の見直しに関する論点の検討（２）」を事前に送付させていただきました。また，当日配布資料として，今回御欠席の平川委員から「『公益信託法の見直しに関する論点の検討（２）』に対する意見書」を頂いております。その内容をご紹介しますと，部会資料３３で提案している事項についておおむね賛成とされている部分が多いのですが，何点か御指摘ないし別の御提案をされている部分もありますので，この後の部会資料の説明や御審議の段階で当方から補充の説明を行うことを予定しております。さらに，吉谷委員提供の「信託主要法令資料」平成２８年９月版を席上にお配りしております。前回配布したものは平成２７年９月版であり，今回改めて最新版をお配りしたということになります。

　　以上の資料について，もしお手元にない方がいらっしゃいましたらお申し付けください。

○中田部会長　よろしいでしょうか。

　　それでは，ただいまの部会資料３３について御審議を頂きます。具体的には，このうちの「第１　公益目的の信託事務の定義等」と「第２　受託者に関する認定基準」をまず御審議いただきまして，午後３時頃を目途に適宜休憩を入れることを予定しております。その後，「第３　信託事務に関する認定基準」について御審議いただきたいと思います。

　　それでは早速ですが，「第１　公益目的の信託事務の定義等」について御審議いただきます。事務当局から説明してもらいます。

○立川関係官　部会資料３３のうち，まず冒頭の（前注）部分について説明いたします。

　　（前注）部分では，公益法人制度において，公益法人認定法が規定する各種の認定基準が，公益認定の取消し等の監督上の措置を行う基準となっていることを参考にしまして，今後，公益信託の認定基準を検討するに当たりましては，それが単に公益信託の認定基準となるにとどまらず，認定取消事由となり得ることを前提にすることとしています。

　　続きまして，第１の「公益目的の信託事務の定義等」のうち，１の「公益目的の信託事務の定義」について説明いたします。

　　まず本文では，公益目的の信託事務の定義に関し，「公益目的の信託事務は，学術，技芸，慈善その他の公益を目的とするものであって，不特定かつ多数の者の利益の増進に寄与するものとして，具体的に列挙されたものであるとすることでどうか。」という提案をしています。

　　その提案の理由としましては，公益というものの概念につきまして，公益信託と公益法人とで異なるものとする理由はなく，公益目的の信託事務を定義するに際しても，公益目的事業の定義を参考にすべきと考えられることなどを挙げています。

　　なお，公益目的の信託事務を提案どおりに定義した場合，不特定かつ多数の利益の増進に寄与するものであるか否かにつきまして，例えば，受給権者が特定の範囲の者に限られる信託について公益性がないとされるなど，認定実務におきまして形式的な判断がされる懸念があるかと思われます。しかし，公益法人の認定実務においては，受益の機会が特定の者に限定される事業であっても，公益目的の実現に直接貢献するといった合理的な理由がある場合には，不特定かつ多数の利益の増進に寄与するものであるとの認定をしているとされているところであります。こうした公益法人の認定実務を踏まえますと，公益目的の信託事務の定義を提案どおりとした場合でも，公益性について形式的な判断がされる懸念はないものと考えております。

　　また，提案部分の（注）書きにも記載しましたが，本論点では，これまで説明したとおり，公益性の有無の観点から，公益目的の信託事務の外縁を画する定義について検討することとしております。

　　前回第３２回部会では，公益信託の受託者が助成事務以外の事務を行うことを許容するかなどといった論点を検討したところですが，これとは別に，公益性の有無の観点から，公益目的の信託事務の定義に関して御議論いただければと存じます。

　　なお，平川委員御提出の意見書では，この定義に関しまして，公益法人認定法第２条第４号の定義と比較して，定義の順序が異なることに意味があるのか明かされたいとの指摘がされています。

　　確かに，両者の記載内容は多少異なりますが，第１の１は，公益目的の信託事務の定義に関しまして，公益法人認定法第２条第４号の規定を参考に記載したものであり，両者に実質的な差異はなく，表現ぶりの違いがあるにすぎないとお考えいただければと存じます。

　　続きまして，第１の２，公益目的の信託事務の種類について説明いたします。

　　本文では，「公益目的の信託事務の種類として具体的に列挙するものは，公益法人認定法別表の掲げる公益目的事業の種類と同一とすることでどうか。」という提案をしています。

　　第１の１の論点でも説明しましたとおり，公益の概念について，公益信託と公益法人とで別に解すべき理由はないことから，公益信託の公益の概念の明確化に当たっては，公益法人と同様の手法をとることが自然であると考えられることを根拠として，このような提案をしているところであります。

○中田部会長　それでは，ただいま説明のありました部分について御審議いただきたいと思います。１と２は関連いたしますので，特に順番は付けません。どこからでも御自由に御発言をお願いいたします。

○小野委員　それでは，ちょっと口火を切らせていただきます。取りあえず２点申し上げたいと思います。

　　一つは，限定列挙といいますか，限定列挙して政令指定という形になっていますけれども，公益という概念は，今現在の想像力を超えるところが将来的にもあると思うので，政令となりますと，各関係省庁の合意ということが必要となりますから，やはり限定列挙ではなくてオープンといいますか例示規定という形がふさわしいのではないかと思いますし，そういう形で日弁連のバックアップチームにおいても議論いたしました。

　　では，具体的に今現在何が欠けているのかというような観点で検討しましたが，例えば，基本的人権も一部表現の自由とか入っていますけれども，基本的人権絡みのものが決して全部列挙されているわけではないし，例示ということであればここで列挙をわざわざする必要があるのかという議論もあるかと思います。また，仮に９条改正反対とか何か平和運動とかについても，２２項目に入っていないのではないかという議論もございました。ですから，そういう項目を入れてほしいというよりも，やはり公益性ということの広がりからすると，限定列挙ではない方がよりふさわしいと思います。また，公益法人改革のときは，既存の公益法人という枠組みといいますか，既存のものがあってその上での改革ということでしたけれども，公益信託の場合は既存のものがあるといっても，今は金銭給付型ですけれども，今後違う形で展開をしようとしているわけですから，新たに制度を構築するという観点から，やはり背景が異なるのではないかと思います。

　　２点目は，不特定多数の議論でございまして，補足説明に書かれていることにもちろん賛同いたします。不特定多数については，従前の民法の議論とは違った意味で捉えられるということでふさわしいと思いますけれども，片や，実定法としての信託法を考えたときに，従前の民法の議論と異なる解釈ということをここで議論し，また将来的に一問一答等に入れていただくとかいろいろ進め方はあるかもしれませんけれども，解釈としてそれが将来またかなり限定的になるという懸念もあるのではないかという議論もございまして，ですから，できる限り条文に反映できるようにしていただくか，その他何らかの明文の規定に落としていただくことにより，不特定多数を限定的に解釈しない公益法人法と同じような方向性にしていただきたいと思います。

○能見委員　今の小野委員の御意見と重なるのですが，限定列挙のところについて一言述べたいと思います。

　　この限定列挙について，一つは理論的な観点からの問題なのですが，なぜここで限定列挙されているかということの理由が，この文章，説明の中にもありまして，公益法人のときにも言われたことだと思いますけれども，公益性の認定をスムーズというのでしょうか，こういうものは大丈夫だということで明確化するということにあるのだろうと思います。しかし，ここに書いてあるものは，もちろんこれだけでは判断できませんけど，ここに書いてあるものは大丈夫だとしても，それ以外のもので公益性があるものは幾らでも社会の変化に応じて出てくるわけで，限定列挙という考え方がそういうものを排除するという趣旨でないのであれば，ここのは限定列挙ではなくて，先ほどオープンと言われましたが，オープンな形にすべきなのではないかと思います。政令で指定できるとはなっていますけれども，実際に政令指定があるのかどうか知りませんけれども，恐らくなかなか使いにくいのだろうと思うのです。

　　もう一つは具体的な運用のレベルの問題ですが，私が前から気になっていたものに，動物愛護という活動があるのですが，動物病院とか，あるいは猫を去勢するとかいろいろな活動をしていると思いますが，これが現在の公益法人のところで限定列挙されている目的の中にうまく入らないのですね。私のうろ覚えですけれども，公益法人の新制度への移行期に，それまでは動物愛護目的が公益法人として認められていたのが，移行する際に公益性認定が難しそうだというので一般法人に移行してしまったものもあったと思います。しかし，他方で実際には動物愛護目的の公益法人もあるのだと思うのです。その場合に，公益性がどういうふうに認定されているか余り詳しく知りませんけれども，恐らく限定列挙されている目的の中のどれかに結びつけるような表現を定款の目的か事業のところに書いているのだと思うのです。それは非常に姑息なやり方だし，本来，望ましくないと思います。そういった意味で，先ほど言った理論的な観点からもおかしいし，また，実際にも不都合もあるので，ここはやはりオープンにいくべきではないかと思います。

　　それから，これはむしろ樋口委員の方が詳しいと思いますけど，たしかイギリスのチャリティ法は公益目的として認められる目的を幾つか列挙していますが，イギリスでも何を公益目的とするかについて歴史的に大問題があったわけですが，最終的に２０１１年のチャリティ法では公益目的を列挙はしていますけれども，その他の目的でも公益目的と認められるようにオープンな形の規定になっていて，このような方式がこれからのあるべき公益信託の在り方ではないかと思います。ただ，公益法人と変わってしまっていいのかというところはやはり気になりますので，この信託法部会で限定列挙方式について問題提起をして，できれば公益法人の方も変えていただけると一番有り難いのですが，最後は余計なことかもしれません。以上です。

○中田部会長　ほかにいかがでしょうか。

○山田委員　具体的にどのような事業を追加すべきかどうかという議論ではないのですが，ここに書かれていることから少し外れることについてもし御検討されていたら，そこをお伺いしたいということであります。

　　「学術，技芸，慈善その他の公益」ということでこのゴシックのところに書かれていまして，それが公益法人認定法に倣っているものであるという御説明はよく分かりました。それは，私は結論としてはそれでいいのだろうと思います。ただ，民法の３３条２項というのを見ますと，学術，技芸，慈善，祭祀，宗教その他の公益になっています。現在の公益信託法も学術，技芸，慈善，祭祀，宗教その他の公益になっていて，この両者は符合しているのです。そうすると，現在の民法と公益法人認定法との関係では，明確に除外しているかどうかはともかく，祭祀と宗教を民法から公益法人認定法に移すときに落としているのですね。そして，では，信託をどちらで公益を考えたらいいかということが問題になるのだろうと思います。

　　そのときに，宗教，祭祀については宗教法人法というのがあるのだろうと思うのです。したがって，公益法人認定法でどういう議論がされたか私調べておりませんし，関与していませんのでよく分かりませんが，個別の法人法があるものについては，排除するかどうかはともかく，正面からは取り込みにいかないというような判断があった可能性があると思うのです。それは恐らく社会福祉法に基づく社会福祉法人とか，更生保護事業法に基づく更生保護法人とか，そういったものについても似たような問題があるかもしれない。あるいは，この別表に社会福祉法人とか更生保護法人は当たるものもあるのかもしれませんが，別表には宗教，祭祀は正面からこれだろうというのがなさそうです。

　　そうすると，信託の話ですが，信託については，社会福祉法人とか更生保護法人とか，あるいは宗教法人とかという特別法で法人格を与える分野というか領域がありませんので，法人と並びで考えていいかどうかというところは，やはり実質的に考えないといけないのかなという感じがします。

　　そこで，よく分からないのですが，信託で公益信託のものというのは，期間を限って公益事業をすることを限定するわけではありませんが，そういうものができるスキームと考えると，民法３３条２項から出発しましたから，そのうちの一定のものについてはそういう期間を限ってのスキームでの公益事業には必ずしもふさわしくない，あるいは，ふさわしくないとまで言うとまたいろいろ語弊があるかもしれませんので，ちょっと言い方は工夫しないといけないのですが，少し距離があるというふうなことで宗教，祭祀というのを今回外すというような議論を一度した方がいいのではないかなと思います。御準備のときにそのことを御検討されていたならば御紹介，御披露いただけると幸いです。

○中田部会長　関連する御意見ございますでしょうか。

○林幹事　基本的には御提案の方向付けには賛成ですが，問題意識として，現在の公益信託においては，公益性の認定が厳しくてなかなか成立し難いというところがあることから，少なくとも公益法人のような柔軟な形で公益性を認定してもらいたいという点があります。それは第１回の法制審でも出たところですので，そういう方向付けで御提案いただいていることには賛成したいですが，部会資料の中でも御説明いただいていることや，公益法人の実務で柔軟に解釈していることについて，そのとおり公益信託法の方で持ってこられるのかという問題があります。御説明では可能であろうとのことでしたが，そうできるか心配はしています。それについて何らか条文に取り込めればいいのですが，そうでなければ何らかの方法でそれを明確にするようにしていただきたいと考えます。公益法人の場合でも一問一答には入っていたようなので，少なくともその程度のそういうことはしていただきたいですし，ここでも議論に残していただきたいというのが１点です。

　　それから，先ほど来の２の限定列挙のところです。既に２２項目でも，それなりに広くカバーされているという認識もあるものの，先ほどの限定列挙でなくて例示列挙で進むべきだという議論のもそうですが，さらに改めて何かプラスできないのか，すべきものはないのか，あるいは特に今日的な問題についてきちんと２２項目でカバーされているのかというのを考えていただけたらと思います。個人的には，例えば，災害の問題は，予防というのはあるのですけれども，災害が起こった後のことについては入っていないようにも，入っているようにも思えます。また，弁護士会の中ではＬＧＢＴの問題なども指摘がありましたが，こうした今日的な問題はたくさんあるはずで，そういうものが改めてカバーされているかどうか検討した方がいいと思います。これより狭める必要はないのでしょうけれども，プラスアルファするということを考えたらいいのではないかと思います。

○中田部会長　ありがとうございました。

○小幡委員　公益法人の方の認定に関わっている立場からすると，現在，公益法人の場合には，どこかに引っかかる，引っかける形で非常に広く「公益」を捉えているというのが実態ではないかと思います。

　　ここの１回目の議論のところで，むしろ公益信託の方は対象の範囲などで，むしろ狭いような御様子がございましたので，そうであれば，公益法人の方の，せめてそこの広い「公益」とあわせるというのは一つの姿ではないかと思います。

　　ただ，やはり公益というのは，確かに本来限定するようなものではなくて，何が公益かというのは画一的に決まってこないし，時代，社会環境等に応じて当然変わるものですので，余り限定列挙にはなじまない，典型的なものの列挙ということはできるとしても，完全な限定列挙というのは実は難しいはずです。先般，内閣府の公益認定の方でも一つ，公益と言えるかどうか難しいということで，排除した例がたしかあったと思いますが，最終的にはここのどこかに引っかけるとしても，本当にそれが公益かという実質的な議論というのは必ず必要になるので，そうすると，結局は公益というものの内容，実質については常に考える必要があると思います。

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　　あとはどのように書いていくかということだろうと思いますが，少なくとも今の公益信託の実態よりは公益法人制度の方が広い公益ですので，特に不特定多数のところがある意味広くなっている，柔軟になっているという実態があるということです。

○樋口委員　ちょっとこれまでの議論を伺っていて感じたことを三つ，できるだけ手短にしますけれども。

　　まず，一番最初に，やはり限定列挙にするかどうかというのは非常に大きな問題だと思います。それで，例えばアメリカの場合，最後のところで，そこの例えば地方自治体というのかな，地方自治体が行うようなものをとにかく代わって行おうとするものは，だから税金でやらないといけないようなものを代わって自分が私的な資金を出してやろうというわけですから，そういうものはそれに当たるというような，これは相当に，つまり概念が広いのですね。だから，その他というのでそういう概念規定をしておくと，例えば一例ですけれども，ほかに書き方はあると思うのです。この２３号の書き方で，わざわざ政令と書いてあるものだから，非常に限定という感じがするので，これを何とかするかという課題があると考えます。

　　そのときに，私も一方では，公益法人法制というのがあるわけですから，これと並べて一緒にするのが当然かなというようなことにもすごい説得力を感じるのです。しかし，一方で，他方で制度間競争というのか，とにかく，やはり少し変えておくというのが制度的な知恵で，これで何か公益信託の方でこんな話が出てきたよという話が何か見えるような可能性を残しておくと，やはり後で，ああ，それは公益法人だって同じじゃないのという話が出てくるかもしれない。だから，わざとちょっと曖昧な形で，何も全く一緒にするという話にすると，やはり発展性が非常に乏しくなるので，やはり限定列挙ではなくて，これはあえて一つ何か緩めの条項を入れておくというのは一つの考え方として有力なのではないかなと思うのです，わざわざ二つ別の公益のための制度を作るためには。

　　二つ目ですけれども，２点目は，今，小幡委員もおっしゃってくれて，ああ，そうだったのかとか，今日の説明でもあった，つまり日本の公益概念の中身のなさです。定義すると必ず，不特定かつ多数の者に利益を与えられるとかというので，この不特定かつ多数の者に，「かつ」ですからね，しかも。これをものすごく厳密に考えると本当に大変なことになって駄目になるわけです。

　　昔からの例で言うと，私が知っているのでは，昔だと，例えば会津高校の卒業生に対して，自分は会津高校の出身者なのだという人がいて，会津高校の卒業生が大学へ行くときに，やはり貧しい人もいるから，とにかく奨学金を出したいと言えば，昔は公益性が認められたのです。ところが後になって，これでは「不特定かつ多数」とはいえないという議論が出てきてだめになったのです。ただ，それは完全に教育資金のための援助なので，英米ではそれが公益に反するとか，公益に当たらないなんて，これは誰も言わないのだけれども，日本ではそういう形になっている。そこまで今の公益の法人の方で緩やかにしているのかどうかは分かりませんけれども，先ほど林幹事がおっしゃったように，不特定かつ多数の者の利益と書いてあるけれども，柔軟に解しているのだよということをもう少し強調して明確な形として何とか残せないものかということが第２点です。

　　３点目はこの別表，私は，公益法人法制は本当に知らないで言っているからあれなのですけど，３ページ目から４ページ目にかけて，２３項目挙がっていますね。これ，公益法人法の解説本というのをきちんと読んでみると，これ一つ一つに例えば具体例があるものなのでしょうか。つまり，例えば２１号，これは何でもいいのですけど，国民生活に不可欠な物資，エネルギー等の安定供給の確保を目的とする事業というので公益法人として何かこういうことはあり得るのだよということはきっとあるのだと思うのですけれども，こう書いてあるからには。どんなものがあるのだろうというのが一つ一つについて，ある意味では，抽象的だから，こんなもの本当にあるのだろうかという。しかし，ないようだったら別表にする意味はないわけですよね。何かのイメージ，典型的な例というのはあるはずなので，それは私が知らないだけでこういうのが一つ一つぐらいはみんな挙げられているのですよということなのか，それから，そのときに，やはり先ほどの動物愛護なんかがどうしてもどこにも入ってこないではないかというのでいえば，例えば，私なんかでもすぐ思い付くのは医療の関係で，医療もいろいろな話があって，例えば私ががん患者で，しかし，たまたま大金持ちだったとしますよね。公益信託を作って，同じがん患者のための何とかするというのがどこに入るのだろう。公衆衛生の向上にはちょっと，これががんの研究なら学術とか，もしかしたら公衆衛生の方にも入るかもしれないけれども。いやいや，見落としなのかもしれませんけれども，それは第１点の限定列挙のところへかかってきて，やはりちょっとそういうのだと，どうしても入ってきてしかるべきなのに入ってこないというのがやはり幾つでも出てくるのではないかなという気がしました。結局長くなって申し訳ありません。

○中田部会長　ありがとうございました。まだあると存じますけれども，大分御発言が続きましたので，事務局の方から少しコメントを頂きたいと思います。大きく分けて二つありました。一つは，小野委員，能見委員，林幹事，小幡委員，樋口委員からの御指摘ありました，別表で列挙するという方式をもっと緩めるべきではないか，とりわけ第２３号に政令で定めるものとあるのは何とかならないかということ。また，不特定多数というのが現在の公益法人認定の実務では緩やかになっているのだけれども，それを何らかの形で明文に取り込めないだろうか，こういうことがあったと存じます。そのほか，最後に樋口委員から御発言のあった，具体的な例がどんなものがあるのだろうかということもございます。

　　それからもう一つは，山田委員から御指摘いただきました点でして，祭祀，宗教をどのように取り扱うのか，規定においてどのように取り扱うのか，こういう御指摘がございました。以上について，今の段階で御説明いただけるところがあったらお願いします。

○中辻幹事　では，部会長におまとめいただいた順番でお答えします。

　　１点目の限定列挙か例示列挙かというお話について，基本的には既に旧民法からの改正時に議論された上で出来上がった公益法人認定法における公益性認定の枠組みというのがあるわけで，仮に公益信託についてそれと異なる枠組みにする場合には十分な理由付けが必要であるように思います。ただし，それでは公益信託が利用者にとって使いにくくなる可能性がある，公益目的の信託事務の定義については例示列挙にすることも含めて考えるべきだという御意見をいただきましたので，これまで公益法人認定法２条４号別表２３号に基づく政令は制定されていないことも踏まえ，こちらで引き取って検討させていただきます。

　　２点目，不特定多数の要件ですけれども，皆様おっしゃっていたとおり，現行の公益法人の認定の実務では，不特定多数の要件について硬直的な運用はされていないと，私どもも理解しており，柔軟な運用が公益信託の認定においても望ましいと考えています。部会資料３３における公益目的の信託事務の定義において，不特定かつ多数の者の利益の増進に寄与するものという表現を使っておりますが，ここでは寄与するという言葉にポイントがあり，公益信託においても，不特定かつ多数の者が受給権者でなければならないということではなく，特定少数の受給権者を通して不特定多数の人々の利益の増進に寄与するものであっても許容される可能性があるということを含意しています。

　　３点目，山田委員の御質問について，公益法人認定法における公益の意味は，旧民法における公益の意味と変わっておらず，公益法人認定法２条４号の別表では，認定基準の明確化という要請から，公益法人が行う公益に関する活動を具体的に整理したものが掲げられているものの，旧民法における公益の概念を狭めているというわけではないという説明が公益法人認定法の一問一答に立案担当者の見解として記載されています。したがって，旧民法の公益法人の規定の書きぶりと異なり，公益法人認定法における公益目的事業の定義から祭祀，宗教という文言が外れたことによって，それらが公益の概念から直ちに外れるということにはならないのだろうと思います。ただ，山田委員御指摘のとおり，法人の方では，宗教法人とか社会福祉法人などの別の入れ物が用意されているわけで，それがあるから大丈夫だというふうな説明がつきますが，信託の方ではそのような入れ物がありません。ただし，公益信託の枠組みを使って祭祀，宗教を目的とする信託事務を行うニーズがどれだけあるのかは疑問符が付くところで，あえて公益法人認定法と書きぶりを変える必要はないのかなと考えておりました。

○明渡関係官　この２２項目につきまして，具体的な事例があるのかどうかというようなことで御質問がありましたけれども，具体的にどういうものをやっているのかというのは今手元にはございませんが，各公益認定の申請の際には，これのどれに当たるのかというのをお出しいただいております。今手元に件数がありますが，この１号から２２号までに該当する法人は全てにございます。非常に多くなっているのは１９号の「地域社会の健全な発展を目的とする事業」，あと７号の「児童又は青少年の健全な育成を目的とする事業」，あと１号の「学術及び科学技術の振興を目的とする事業」等の運営法人が多くなってございます。

　　なお，動物愛護の話も出ましたけれども，動物愛護を目的とするような法人というのはございまして，具体的にどれに当たっているのかというのはもう一度申請資料を見れば分かりますけれども，恐らく１６号の「自然環境の保護」のところ等で読んでいるのではないかなという気はいたしております。

○中田部会長　ほかに。

○新井委員　まず最初に，限定列挙か例示列挙かということについて発言をさせていただきます。

　　私は，公益法人認定法と同じような形の限定列挙でよろしいのではないかと思います。私が現に今関係している公益信託で，成年後見の分野なのですが，成年後見人とか保佐人とか補助人が専門職であった場合，本人の財産から報酬を払えない場合に，公益信託から報酬を払うというものが公益信託として認可されています。この公益信託では毎年受託件数も増えています。これをどこで読むかというのは非常に難しいのですけど，既にそれが認められて動いているということがあるので，一応限定列挙であっても解釈を柔軟にすればいろいろなものに対応できると思います。例えば，先ほど宗教の問題がありましたけど，これは１３の信教の自由というようなことでも読めると思いますので，私はやはり公益法人と公益信託との平仄を合わせるということで限定列挙にした上で，公益認定の解釈は柔軟にしていくということがよろしいのではないかと思いますので，原案を支持いたします。

　　それから，不特定多数の問題ですが，これは５ページの一番最後に書いてあるのですが，「不特定多数とするけれども，特定の範囲の少数者に限られていても不特定多数の場合がある」という理解については私は賛成でして，前回，前々回に私なりの受益者の考え方を申し上げましたが，そういう立場からしてもこれは非常に親和的ではないかと思いますので，ここのところも賛成したいと思います。

○小幡委員　今の補足になりますが，新井委員がおっしゃいましたように，要するに，今の公益認定の別表は抽象的な文言がかなり多いので，そのどこかには当てはめられるというところが実態ではないかと思います。そうすると，あえて限定というほどでもないので，書き方が２３号があるので逆にそう見えるのですが，実際上は，それほどの限定ではない，ということですね。ただ，最初に申し上げましたように，確かに限定というのは，余り良くないと私自身も思っています。ただ，現実にはほぼ限定ではない形で運用されています。

　　それから，樋口委員の御質問にありましたように，例えば病院でも，今公益法人でもやっています。では，医療法人でやればよいのに，なぜ公益法人かということですが，多少特徴づけて，地域の医療に特化したとか，特に何かの専門が強いとか何か理由を付けては申請してきて，公益法人という形で実際上は病院もやっているということはありますし，幼稚園なども学校法人でなくて公益法人の形でやることもあるという実態があります。それから，大学の奨学金をあげるのが不特定かということですが，理屈としては，大学に入るのは誰でも機会は開かれている。したがって，そこに入った人だけに奨学金を与えても，それは不特定多数だというのが理屈かと思います。そこは正確ではありませんが，いずれにしても，奨学金の対象はかなり広く運用されているということだと思います。

○中田部会長　ほかに。

○深山委員　もう議論が尽きているような感じはするのですけど，皆さんおっしゃっている限定列挙かどうかということについては，私もやはり例示列挙という方がいいと思うのですが，若干見られた限定列挙でも不都合はないのではないかという御意見に対しては，むしろ限定列挙にしなければならない積極的な理由であるとか，あるいは逆に例示列挙にすることによる不都合というのがあるのかお聞きしたい。もしそういうことがないのであれば，何とかなるからという消極的な理由で限定列挙にする必要はなかろうというふうな印象を持ちました。

○中田部会長　大体この点についてはよろしいでしょうか。

○長谷川幹事　先ほど樋口委員の方から，この２３項目にそれぞれ具体的な例があるのかというご指摘がございました。たしかガイドラインのようなものと公益目的事業のチェックポイントというようなものが作成されていて，それに基づいて実務が動いているのではないかと思っております。もっとお詳しい方おられると思いますので，その点は事実を踏まえて補足していただければと思います。

　　その上でなのですけれども，私も深山委員と近い考えを持っておりまして，今でもできているからいいのではないかという消極的な理由というのはいまひとつ説得力がないと思っています。今でもできているのは，多分そういった具体的なマニュアルの蓄積があって，また，それを作る人的な蓄積があって初めて動いているということが実情であると思いますので，それも踏まえて御議論いただければと思います。

○山本委員　すでにほとんど御意見が出ていますので，一言だけ考慮すべき点を申し上げたいと思います。

　　公益法人についても，現在のこの別表で問題なく全て対応できているという御意見に対しては，多分それで実際には対応できるのだろうと思いますが，やはりどれかに当てはめないといけないために，申請の際に，本来考えていたものに少し修正を加えたり補正を加えたりして，できる限りそれに近づくような工夫をせざるを得なくなっているのではないかと思います。それは実際に事業を行おうとする人たちからしますと，本来の意図とは少し違うものになってくる面もあるのではないかと思います。広い公益概念からすると，そういったものも当然カバーされるということになりますと，何か余計な工夫を要求していることになっているのではないかという気もします。その意味では，例示列挙の考え方は，そうした余計なコストを削減するという意味合いも持っているのではないかと思いました。考慮すべき点の一つになるかもしれませんので，申し上げておきます。

○吉谷委員　信託協会の議論では特に提案に反対するという意見はなかったのですけれども，今回議論で考慮するに当たって，実際に申請などの事務の余分なコストがかからないようにした方がいいという意見が総論でございました。ですので，ここに列挙されているような項目があるということによって，申請がやりやすくなるのであれば，それは列挙していただくべきだと思いますし，それが限定ではない方が早く審査や書面ができるとかいうような事情があるならば，そういうふうにした方がいいのかなとも思います。もし当てはめにすごく時間がかかって無駄な時間を費やすということであれば，限定されない方がいいと思うのですけれども，そこにそれほど時間がかからないということであれば，別に限定されていてもいいのかなと考えます。

○中田部会長　よろしいでしょうか。

○道垣内委員　もしこのテーマが終わっているのならば発言したいのですが。

○中田部会長　今，まとめようかなと思っていたのですけれども。

○道垣内委員　まとめた後でも結構です。

○中田部会長　それでは，今頂きました御意見ですが，限定列挙か例示列挙かというと，ちょっと言葉の方が独り歩きしてしまうかもしれません。もう少し中身を言うと，列挙方式とすることのメリットと課題がテーマだと思います。とりわけ２３号にありますようなバスケットクローズを置くということはどうしても必要になると思いますが，その在り方として，政令指定がいいのか，そうでない方がいいのか，それぞれ得失があると思いますので，更に検討するということになると思います。

　　それから，それとは別に，２２項目について具体的に不足があるのかどうか。もしあるのであれば，またそれも御指摘いただくということになろうかと思います。

　　このほか不特定多数の点と祭祀，宗教については，先ほど中辻幹事からお答えいただいたようなことでございますけれども，更に検討を進めるということにしたいと思います。

○道垣内委員　すみません，議論の進め方について一言意見を申し上げたいのですが，先ほども小野委員，林幹事の方から，『一問一答』にこう書いてくれという話がありました。民法（債権関係）部会のときから，私はすごく気になっているのですが，『一問一答』に書かれたからといって，それが法制審議会の部会のコンセンサスであるということにはなりませんし，その叙述がその後の解釈等について拘束力を有しないことはもちろんだろうと思います。したがって，議論をまとめる際に『一問一答』に書くのであればよい，というまとめ方はおかしいのではないかと思います。ただ，たしかに，公益認定といった種類の問題は，裁判所で常に訴訟事件として争われるという性質のものではございませんので，『一問一答』に書かれているガイドラインが非常に強い意味を持つというのはよく分かります。したがって，この論点に関しては，『一問一答』でいかに補足するかが重要であると考えることは，さほどおかしくないのかもしれません。ただ，やはり最終的な要綱の文言として，どのような内容でみんなが納得をするのかということが重要であって，それについて，「これはこういう意味ですよ」と補足すれば納得するというのはおかしいということを，私としては，是非この段階で申し上げておきたいと思います。

○中田部会長　ありがとうございました。よろしいでしょうか。

　　それでは，次に進ませていただきます。「第２　受託者に関する認定基準」につきまして御審議いただきたいと思います。事務当局から説明していただきます。

○立川関係官　第２の「受託者に関する認定基準」について説明します。

　　本論点では，受託者の欠格事由について検討しておりますところ，本文では，「公益信託の受託者につき，公益法人認定法第６条第１号から第６号までと同様の事由を欠格事由とする規律を設けることでどうか（ただし，信託と法人の相違に応じて必要な修正を加えるものとする。）。」との提案をしております。

　　公益法人認定法第６条は，公益認定に伴う法律上の効果を付与するにふさわしくない事由を欠格事由として規定し，これに該当する者を理事等から排除することとしています。このような公益法人認定法の趣旨は，公益信託の受託者にも妥当することから，基本的な考え方として，公益法人認定法第６条所定の事由を，公益信託の受託者の欠格事由とすべきとしています。

　　もっとも，信託と法人の制度的な相違から適当な修正が必要なものがあったり，公益信託への援用が困難なものがあったりするため，検討に当たりましては，公益法人認定法上の欠格事由ごとに，公益信託の受託者の欠格事由とすべきか否かなどの判断が必要と考えられます。

　　そうした個別の判断をした結果につき，本部会資料の末尾に，別表という形で提示いたしました。

　　なお，別表の作成に当たりましては，受託者が自然人となる場合，法人となる場合に分けて欠格事由とすべきかを考え，さらに，法人が受託者となる場合に，当該法人の役員の欠格事由とすべきか否かについても検討し，それぞれ欄を分けてまとめております。別表を参考にされまして，公益法人認定法第６条所定の欠格事由を，公益信託の受託者の欠格事由とすべきか，また，欠格事由とすべきとして，別表記載の修正が適切か否か，更には，別表記載の事由以外に公益信託の受託者の欠格事由とすべき事由がないか否か等について御議論いただければと存じます。

○中田部会長　ただいま説明のありました部分について御審議をお願いいたします。御自由に御発言ください。

○吉谷委員　提案に対して基本的な方向感は賛成ですが，細かな点につきまして幾つかコメントをさせていただきます。

　　まず，冒頭の（前注）との関係なのですけれども，信託法では，７条で受託者の欠格事由とされている成年後見，保佐の開始の審判というのが，受託者の任務終了事由になっている。ですので，公益信託でも受託者の欠格事由というのは，まずは受託者の交代事由と考えるべきではないか。交代で解決しない場合については，公益認定の取消し又は信託の終了と進んでいくという考え方がよろしいのではないかと考えております。

　　あと，別表に関してでございます。別表の１号のイの（注１）のところで，イの公益信託の認定の取消し日から５年未満というのを受託者の欠格事由とするのであれば，受託者に帰責性のある取消しに限定すべきであると書かれておりますけど，少なくとも私どもも受託者に帰責性のある取消しに限定するべきであると考えます。ですので，認定の取消し事由のところについてコンセンサスが得られたところで，またこの論点に戻るということになるのではないかと考えました。信託銀行は，多くの公益信託を受託しておりますので，形式的にこの基準に該当してしまうということを懸念しているという次第です。

　　あと（注４）の，別表でいいますと左側の２号の関係ですけれども，ここは（注４）に信託の欠格事由であると記載されておりますが，そうすると，ここの表に出ている受託者の欠格事由に当てはまらない場合や，受託者が交代した場合であるとかに，なお５年以内に公益認定の取消しがされた信託を認めるべきではないというふうな考え方になるのだろうと思います。そういう限定的な場合であることに加えて，信託は法人と異なりまして，清算して再設定するということは容易にできるものでありますので，実務上の意味というのは設けてもちょっと低いのかなとは考えました。これも受託者の欠格事由のところがまとまって，後でまた再度確認すべき事由かなと考えました。

○中田部会長　ほかにいかがでしょうか。

○小野委員　前回も議論させていただきましたように，弁護士，その他専門家たる個人が受託者になる場合の要件と法人が受託者となる場合の役員の要件と一緒に議論することがふさわしいかどうか，もちろん最低限の要件としては，こういう欠格事由に該当する方が受託者となるのはふさわしくはないと思いますが，それ以上に，この補足説明でも議論されているように，個人が受託者になる場合の受託者としての能力，適格性という項目を入れる必要があるのではないだろうか，そうでないと個人は誰でも欠格事由がなければなれますよといったところで，果たしてそれでいいのだろうかという議論につながっていってその結果，個人が受託者となる道が閉ざされてしまうことになるのではないか。今後引き続き検討する必要があると補足説明では述べておりますけれども，議論する余地のない欠格事由の他，個人が受託者の場合には，どういう適格性が必要なのかという辺りも，ここで積極的に議論してもよろしいのではないか，その場合には，別に弁護士に限る必要はありませんけれども，能力，信用力という要件もここで加えておく必要はないか，法人ならば，法人の個々の役員については定期的に変更されていくでしょうからその都度判断すればいいのであって，また，法人の場合には法人としての形とか在り方とか，そういう形の議論になるかと思うのですけど，個人受託者の場合は，積極的要件についても本来ここで議論するのはふさわしいのではないのか，という意見でございます。

○中田部会長　御指摘ありがとうございます。確かに，適格性についても関連するのはおっしゃるとおりだと思いますが，一応，部会資料３２の「第３　公益信託の受託者」の範囲のところでその御議論は頂いておりまして，その上で受託者に法人だけではなくて個人も加えるか，あるいは個人だけでもいいのか，こんな議論がありまして，一応そこで御議論いただきました。また御議論いただく機会があろうかと思いますが，今日は欠格事由について取り分け御議論いただければと思います。もちろん排除する趣旨ではございませんけれども。

　　ほかにいかがでしょうか。

○能見委員　細かい資料を丹念に読んでいないので，もしかしたら誤解している点があるかもしれませんけれども，法人が受託者になった場合に，その法人の役員が，公益法人認定法でいえば，禁錮以上の刑に処されるうんぬんとあるわけですが，こういう欠格事由に該当すると，公益法人の場合はもちろんそれでその法人は公益法人としては駄目だということになるのでしょうけど，公益信託の受託者の場合は，法人である受託者の役員の個々のそういう犯罪と，その法人受託者が実際に事務を行っている信託との関連性が公益法人の場合とはちょっと違う感じがするのです。公益法人ではその理事といいますか役員が全面的に責任を持って法人の事業を執行していくわけですけれども，信託の受託者，例えば信託銀行を考えた場合に，信託銀行の取締役などの役員が，公益信託事務と関係のない企業犯罪とかに関わりそれでもって刑に処せられたというときに，信託の事務自体はその役員とは関係なく実際には行われているのだと思います。そこら辺が，何か，公益法人の規律を公益信託に持ってくるときのちょっと違和感を感じるところでして，うまく理論的には説明できないのですけれども，とにかく違和感を感じるところがあります。そういう意味で，基本的な方向は公益法人とそろえるということでいいと思いますけれども，この本文の中にもありますけれども，実際に信託に持ってくるときに本当に同じになるのかどうかというところをもうちょっと詰めていただければと思います。

○樋口委員　今のお二人の意見に関連してですけれども，どこから話せばいいかな。いやいや，もう簡単にするべきですね。これは，つまり，この欠格事由に当たるということに，だから，それが当初の要件成就の話と，それから実際に公益信託が走り出した後で何らかの役員の交代であれ何であれですけれども，自然人の場合だったら，自然人が後で犯罪を犯すことだってあり得るわけだから，欠格事由に当たるということになった場合にどうなるのでしょうという話がやはり問題になると思うのです。

　　それで，信託は公益信託に限らない話で，一般的な信託法理ですけれども，受託者は死亡することもあるし，思いがけず亡くなって，そのときに，受託者がいなくなったから信託は終わりですねという話はそもそもないのですね，英米では。裁判所に行ってかわりのきちんとした受託者を任命してもらって，その信託をできるだけ続けていきましょう。いわんや公益信託については，できるだけ永続させようという話になります。永久拘束禁止則も外して，とにかくできるだけ本当に公益信託ならですけれども，長く続けるというのが趣旨なので，その点を確認しておきたい。欠格事由というのに途中で当たるなり何なりというような場合に，それで，無効になってもう信託終わりという話ではない方がいいと思うのです。そういうようなことも考えた上でのここでの議論をしていただけないものかということです。

○中田部会長　それでは，ここら辺でちょっと切りまして，吉谷委員，小野委員，能見委員から頂戴しました御指摘について，もしコメント，御回答があればお願いします。

○中辻幹事　吉谷委員の御指摘は樋口委員の御発言とも共通するように感じておりまして，受託者が認定の後に欠格事由に該当した場合において，公益信託の終了や認定取消しの前に受託者の交代ないし変更によって対処する方法があり得るということは御指摘のとおりかと思います。それを踏まえて，更に詰めた検討をしていきたいと思います。

　　それから，能見委員がおっしゃっていた，法人と信託との違いということですが，ここは私どもも悩ましいところだと思っておりまして，仮に公益法人認定法の仕組みを公益信託に持ち込むとしても，信託と法人の相違に応じて必要な修正を加えた上で持ち込むことが肝要であると考えています。

　　公益信託の認定基準を検討する上で何が一番大きい違いかといいますと，公益法人の場合には，認定を申請した法人全体にフォーカスを当てて公益法人としての適格性を判断することになるのですが，公益信託の場合には，受託者にフォーカスを当てるのか，それとも信託自体にフォーカスを当てるのかというところで考え方の相違が出てきます。例えば，受託者が信託銀行という法人であれば，信託銀行は公益信託以外にも多様な業務を行っているわけであって，公益信託以外の私益目的の信託事務，銀行業務，さらにはこれら以外の業務まで含めて信託銀行という法人全体を見て公益信託としての適格性を判断すべきであるという考え方が存在し得る一方で，公益信託の信託事務を見て公益信託としての適格性を判断すれば良く，仮に受託者が不適格になればその任務を終了させて新たな受託者のもとで公益信託を継続させるという考え方もあろうかと思います。この点については今後も意識して検討していくつもりです。

○中田部会長　ほかに，この点についていかがでしょうか。

○樋口委員　これに関連して思うのですが，受託者に関する認定基準というときに，私が忘れてしまったのかもしれないのだけれども，やはり単独受託者しか考えていないのですか，公益信託について。例えば，共同受託者という形をとっておいて，片方が欠格事由に急に当たることになった。どうするかというと，普通は，先ほども言ったように，できるだけ公益信託を長く続けたいというのであれば，残りの受託者はいるわけですから，だから，その受託者でとにかく続けていってもらうという話になるので，そういう話なのですけれども，そういう理解でいいのかということです。共同受託ということももちろんあり得るし，だから，そうすると，同じようなことで，単独であっても，後継の受託者を誰かが作るような仕組みを作っておけばいいのですね，欠格事由に当たったとしても。受託者ではなくて，今，中辻幹事がおっしゃったことなのかもしれないのですけど，「公益」信託のところに正に焦点が当たるということであれば，受託者が交代したって構わないわけですから，欠格事由に当たるという話で議論する必要が少なくなるかもしれません。それとの連携で共同受託というような話のこともあるのかどうかみたいなことです。

○中辻幹事　おっしゃるとおり，単独受託者が欠格事由に該当した場合に受託者の交代という形で新たな受託者が引き継ぐという選択肢もあれば，共同受託者の一人が欠格事由に該当した場合に欠格事由に該当しない他の共同受託者が引き継ぐというような選択肢もあってしかるべきだと思います。

○中田部会長　いずれにしましても，当初の認定基準と，それから事後的にそれに当たるようになったときの対応と，この２段階あるのだということは御議論で明確になってきたのだと存じます。

　　ほかにいかがでしょうか。

○明渡関係官　すみません，非常に細かな話で恐縮なのですけれども，別表の（注１）３行目以降に，公益信託の受託者から公益信託の，これは認定の取消しの申請がなされたと思うのですが，それに基づいて公益認定が取り消されたときはうんぬんというような記述がございます。実際公益法人に対する認定の場合に起こっている事例ではあるのですけれども，まず，認定を取り消すべきという勧告が８条機関の方から行政庁の方に出されたというようなことがございました。それから，不利益処分という形になりますので，聴聞等の手続を経なければいけない。その間に法人の方から認定取消しの申請が出てくるというようなことがございます。この場合，形式的に見ると，取消しの申請に基づいて取り消すというような形にはなろうかと思うのですけれども，実態としてはかなり問題のある法人であるということはあり得るかと思います。ここで認定取消しの申請がされて取り消された場合は，除外する必要はないという場合に，こういったケースは割り切ってもう除外とするべきなのか，それとも，何らかの対応を，別途の対応が必要なのかというのが論点の一つとしてあるのではないかと思います。

○中田部会長　ありがとうございました。また公益法人の例なども伺いながら詰めていく論点かと存じます。

　　ほかにはいかがでしょうか。この「第２」についてほかにもしございませんようでしたら，予定した休憩時間までまだございますので，先に進ませていただきたいと存じます。具体的には，次の「第３　信託事務に関する認定基準」についてですが，まず御説明をしていただきまして，そこで休憩に入りたいと存じます。お願いします。

○立川関係官　それでは，第３の１，「当該公益信託の受託者等の関係者に対する特別の利益の供与禁止」について説明します。

　　本文では，甲案として，「公益信託の受託者が，信託事務を行うに当たり，当該公益信託の受託者等の関係者に対し特別の利益を与えないものであることを認定基準とする規律を設ける。」，乙案として，このような基準に関する規律を設けないとの提案をしています。

　　公益法人制度においては，公益法人の理事などが自らの地位を利用して不当な利益を得，又は与えるおそれを防止するため，このような基準が設けられていますところ，甲案は，その趣旨が公益信託にも妥当しますことから，同様の認定基準に関する規律を設けるとする案でございます。

　　なお，甲案の外縁についてですが，適正な選考をした上で，公益信託の受託者が当該公益信託の関係者に助成する場合などは，この認定基準に反するものではないと考えられます。また，甲案を採用した場合，特別の利益の供与が禁止される関係者の範囲を画する必要がありますが，当然のことながら，公益信託の受託者が関係者として規定されたもの以外の者に対して特別の利益を供与した場合でも，受託者の善管注意義務違反などの問題は生じると考えられるところです。このように，甲案を採用した場合でも，利益供与が禁止される範囲が不当に広がったり，狭まったりすることがないと考えられることに留意した上で御議論いただければと存じます。

　　これに対して，公益信託の受託者が関係者に対して特別の利益を供与した場合は，受託者の善管注意義務違反や損失填補責任の追及等により，すなわち公益信託内部の監督，ガバナンスにより対処すれば足り，これを禁止する旨の認定基準は不要という考え方があり，これを乙案として提示しています。

　　なお，乙案を採用した場合，公益信託の受託者が関係者に対して特別の利益を供与した場合でも，そのことだけを理由として公益信託の認定監督機関がその監督権限を行使できないことになる可能性があり，この点について留意が必要と考えられます。

　　続いて，第３の２，「営利事業を営む者等に対する特別の利益の供与禁止」について御説明いたします。

　　本文では，甲案として，「公益信託の受託者が，信託事務を行うに当たり，株式会社その他の営利事業を営む者等に対し特別の利益を与えないことを認定基準とする規律を設ける。」，乙案として，このような基準に関する規律を設けないとの提案をしています。

　　公益法人制度におきましては，公益法人の財産が営利事業等を行う者のために使用されることが適当でないことなどから，このような基準が設けられていますところ，甲案は，その趣旨が公益信託に妥当するとして同様の認定基準に関する規律を設けるとする案でございます。

　　他方，そのような事態に対しては，公益信託内部の監督，ガバナンスによって対処すれば足るとの考えから，このような認定基準を不要とする考え方があり得るところで，これを乙案として提示しています。

　　なお，甲案，乙案を採用する場合のそれぞれの留意点は，第３の１の論点で説明したところと同様でございます。

　　続いて，第３の３，「社会的信用を維持する上でふさわしくない信託事務及び公の秩序若しくは善良の風俗を害するおそれのある信託事務の禁止」について説明します。

　　本文では，甲案として，「公益信託の受託者が，社会的信用を維持する上でふさわしくない信託事務や，公の秩序又は善良の風俗を害するおそれのある信託事務を行わないものであることを認定基準とする規律を設ける。」，乙案として，このような基準に関する規律を設けないとの提案をしています。

　　公益法人制度においては，公益法人が社会通念上明らかに不適当な事業を行い，公益法人制度全体の信用が失墜するのを防止する観点から，そのような事業を行うのを禁止する旨の認定基準が設けられていますところ，甲案は，この趣旨が公益信託にも妥当することから，同様の認定基準に関する規律を設けるとする案です。

　　他方，公益信託の受託者が行う信託事務を公益目的の信託事務に限定し，それ以外の信託事務を除外するのであれば，収益事業等を行う公益法人と異なり，公益信託の受託者が社会通念上明らかに不適当な信託事務を行うことは想定しがたいことから，このような認定基準は不要とする考え方があり得，これを乙案として提示しております。

　　続いて，第３の４，「収支相償」について説明します。

　　本文では，甲案として，収支相償を認定基準とする規律を設ける，乙案として，収支相償や信託費用の支出に関する認定基準を設けない，丙案として，収支相償を認定基準とする規律は設けないが，公益目的の信託事務による収益の一定割合以上を信託費用として支出すると見込まれること等を認定基準とする規律を設けるとの提案をしています。

　　公益法人制度においては，実費弁償を定めることで，公益法人が行う事業によって利益を享受する者の範囲を可能な限り拡大することを意図して収支相償を認定基準として設けていますところ，甲案は，その考え方が公益信託にも妥当することから，同様の認定基準に関する規律を設けるとする案です。

　　なお，甲案を採用した場合，公益目的の信託事務に係る収支として，ゼロか損失を計上しなければならず，公益目的の信託事務を継続的に実施できなくなってしまうのではないかとの懸念があるところと思われます。しかし，収支相償を認定基準とする公益法人の実務では，単年度で必ず収支が均衡することまで求められているわけではなく，例えば，将来の事業の拡充等に充てるためのものとして，一定の要件を満たした資金への積立てをもって費用とみなすことなどにより，中長期では収支が均衡することが確認されれば，収支相償の基準を満たすと解されています。

　　甲案を採用した場合でも，公益法人制度においてされているような柔軟な運用がされるのであれば，先ほど説明したような懸念は必ずしも妥当しないのではないかと考えています。

　　他方，乙案は，収支相償を認定基準とした場合，公益信託の受託者が数値基準を満たすことのみを考えた結果，信託財産や寄附の受入れを謝絶するなどといった不当な事態が招来されることへの懸念から，収支相償を認定基準とせず，かつ軽量・軽装備であるとの公益信託のメリットをいかすべく，信託費用の支出に関する基準を設けないとする考え方です。もっとも，乙案を採用した場合，信託財産が不当に蓄積されることを防止する規律がなくなります。そのようなものを公益信託として存続させてよいのか，また，そのようなものに税法上の優遇措置が与えられるべきかという問題があるものと考えられます。

　　最後に，丙案は，収支相償を認定基準としない一方，信託財産が不当に蓄積されることを防止するため，米国の税法で公益的な組織等に対して適用されているペイアウトルールを認定基準とすべきとの考え方です。

　　なお，丙案の検討に当たりましては，ペイアウトルールを採用する米国において，その運用が硬直的になりすぎるなどの批判がされていることに留意すべきと考えられます。

　　本論点につきましては，平川委員提出の意見書では，「１９頁（注）の米国におけるペイアウトルールの説明中，ペイアウトルールの適用があるのは，Public Charity以外のPrivate Foundationとされているので，特定少数者に支配されている家族財団のみならず，それ以外のものも指すとされているので，それを補足説明されたい。」との指摘がされています。これは，部会資料の該当部分の記載がペイアウトルールの適用があるのは，特定少数者に支配されている家族財団に限定されているかのように読めるが，実際はこれに限定されるわけではないので，その趣旨を明らかにすべきとの指摘であったようです。もっとも部会資料では，ペイアウトルールが適用される飽くまで一例として，家族財団のように特定少数者に支配されているようなものを挙げておるところでございまして，これ以外にもペイアウトルールの適用があることは当然の前提としていますので，平川委員の認識と必ずしも齟齬はないのではないかと考えております。

　　続いて，第３の５，「公益目的の信託事務以外の信託事務による公益目的の信託事務の実施への支障がないこと」について御説明いたします。

　　本文では，「公益信託の受託者が公益目的の信託事務以外の信託事務を行うことによって公益目的の信託事務の実施に支障を及ぼすおそれがないことを認定基準とする規律は設けないことでどうか。」との提案をしております。

　　公益法人制度においては，公益法人が収益事業等を行うことを前提にこのような認定基準が設けられています。そのため，公益信託の受託者が行う信託事務を公益目的の信託事務に限定するのであれば，こうした基準を設ける必要はないと考えられますので，本文のような考え方を提示しているところでございます。

　　最後に，第３の６，「公益目的の信託事務の比率」について御説明します。

　　本文では，「公益法人認定法の公益目的事業比率に相当する規律は設けないことでどうか。」との提案をしています。

　　公益法人制度においては，公益法人が収益事業等を行うことを前提にこのような認定基準が設けられています。そのため，公益信託の受託者が行う信託事務を公益目的の信託事務に限定するのであれば，公益目的事業比率の趣旨は，公益信託には当然には妥当しないと考えられますので，本文のような考え方を提示しておるところでございます。

　　なお，公益目的事業比率に関する認定基準を設けないとしても，公益信託の信託財産が公益信託の運営に必要な経常的経費のために過大に使用されることが望ましくないとの考慮から，経常的経費の比率が一定割合以下となると見込まれることを認定基準とする考え方があり得るかと思います。もっともこのような考え方に対しては，経常的経費のうち高額となる懸念があるのは受託者，信託管理人等に対する報酬だけであり，これに対しては別途報酬額が過大にならないような規律を設ければ足りるのではないかとの批判があり得るところでありまして，経常的経費としてどのようなものが想定できるかとの点に留意しながら，その採否を検討すべきと考えられます。

○中田部会長　少し早いのですけれども，この後議論に入りますとまた区切りがつきにくいかもしれませんので，一旦ここで休憩を挟ませていただきます。１５分間の休憩を挟みまして，３時３分に再開いたします。

　　　　　　　　　　（休　　　　　憩）

○中田部会長　それでは，時間が来ましたので再開いたします。

　　部会資料３３の「第３　信託事務に関する認定基準」について御審議いただきます。先ほど御説明を頂きましたので，１から６まで一つずつ検討したいと思います。

　　まず１，「受託者等の関係者に対する特別の利益の供与禁止」について御審議をお願いいたします。

○小野委員　そもそも論のところでちょっとお伺いしたいのですけれども，今日の部会資料の一番初めの（前注）のところで，認定基準のところにも監督の趣旨も入っているのですという前提で議論してほしいというふうに書かれておりますけど，欠格事由，具体的な認定プロセスにおける認定事由，それから監督プロセスにおける監督基準，それから実際に退席を求めるまでのイエローカードを何枚切った後にレッドカードになるのかとか，大分局面は違うように思われますが，やはり今回のこの議論も認定基準イコール監督基準ということでの議論なのかどうかということと，次に認定基準イコール監督基準でも，項目としては少ないというか，特定されすぎているように感じます。恐らく公益法人の認定過程においても，もっといろいろな要素を見て認定し，なおかつ監督する際も，いろいろなポイントから監督をし，いきなり退席ではなくて，いろいろな指導をしたりとか業務改善命令があるか分かりませんけれども，そういうのを発したりとかするのではないかと思います。認定基準としてこれだけの議論なのか，今後ともいろいろな観点から議論していくのか，あともう一つ，法人の場合ですと定款，財団であれば寄附行為ということがあって，それに見合うというか，公益信託ですから信託契約がございます。信託契約に受託者は拘束され信託目的に沿って行動することが求められますが，受託者における信託契約違反の行為を監督上どう対応するのかということもあると思います。ですから，利益相反行為うんぬんというのは，信託法上の忠実義務とか，善管注意義務違反の問題ということで，認定というよりも実際に認定された後の問題なのかと思います。

　　また，認定する際に信託契約だけではなくて，恐らく事業計画とかも提出することになるのではと勝手に想像しているところもあるのですが，恐らく公益法人においてもそういう規律があるかと思うのですけれども，認定するときに，その辺も含めて何をもって認定基準としているのかということも検討する必要があるかもしれませんし，あるいは公益信託ということで信託契約に絞って認定をしていくのかどうか，そのあたりについて考え方を教えていただければと思います。

○中辻幹事　今回の部会資料２頁の（前注）の，公益信託の認定基準は監督上の基準として認定取消し等の事由となり得ることを含意するという部分の記載は，仮に認定基準に違反した場合にイエローカードに当たる監督機関による勧告・命令等の事由となり得ることも意味しておりますが，今回の部会資料で取り上げた認定基準に違反したことをもって一発レッドで必ず公益信託の認定が取消されるわけではなくて，認定の取消しは任意とされる可能性もあるほか，その手前の段階で勧告・命令等の措置がされるにとどまる場合もあるでしょうし，そこはグラデーションがついていく話なのだろうと考えています。

○中田部会長　今回６項目挙げられているわけですが，ほかにもあるのではないかということでございますけれども，今の段階で例えばというのがございますか。最後におっしゃった信託契約違反の場合にどうなのか，これは認定基準の問題であり，内部でのコントロールの問題でもあり，そのどちらに振り分けるかということかもしれないのですけれども，ほかに認定基準として特に取り上げるべき項目というのがもしあるようでしたら。

○小野委員　あまり具体性はないのですが，この資料の中に，法人の場合には事業計画書を出すというようなことが書かれていたので，やはり公益法人のときは定款，寄附行為だけではなくて事業計画も出すのだなと，当たり前の議論かもしれませんけど思った次第でして，となると，公益信託の場合も，信託契約書１枚の議論ではなくて，もう少し詳細な内容のものが提出されるのではないかと思った次第です。ですから，認定基準のときには，それを利益相反という切り口だけでチェックしていくのではなくて，また公益という観点もありますけれども，何かもうちょっと幅広であったり，また逆に細かい議論をしていくのかなと思った次第です。特に利益相反だけであれば，信託では受託者に特に忠実義務という重い義務が課せられておりますから，ある意味では初めから利益相反行為はできない立て付けで，それだけではない議論をされようとしているのかなと思ったりしているところでございます。

○中田部会長　ありがとうございました。

○道垣内委員　第３の１からなのですが，どういうふうにして働くのかなということが気になるのです。監督基準ないしは取消基準として働くときの働き方というのは比較的イメージしやすくて，例えば忠実義務違反となり，監督権限が行使されたり取消権が行使されたりするということになるのだと思うのですが，認定基準として働くときに，例えば，信託財産から関係者に対して非常に多額なお金が渡るという仕組みが作られているというときに，それは公益性が否定され，信託の成立が否定されるのでしょうが，関係者の概念に入らない，第三者たる企業に丸投げをして，それに対して不当に多額な報酬を支払うという仕組みになっていても，それは公益性を認定してよいのかというと，それはよくないだろうと思います。それでは，その場合には，どこで話を切るのだろうか。つまり，公益認定はできないということになるのだろうかというのが，公益認定に関する法律の解釈というものに対しての私の無理解が背後にあるのかもしれませんけれども，よくわかりません。この基準の働き方について御教示いただければと思う次第です。

○中田部会長　今の御指摘は，例えば善管注意義務だとか損失填補責任というレベルにとどめないで，むしろ認定基準の方で論ずるべきではないかという御示唆も含まれているのでしょうか。

○道垣内委員　含めるべきか，含めざるべきかの判断がつかないのです。どうしてかというと，認定基準においては具体的にどういう働き方をするのだろうかということのイメージがわかないからなのです。

○中田部会長　では，今の点も含めていかがでしょうか。

○中辻幹事　認定基準についての働き方としては，第３の１のような要件を満たさない信託は公益信託としての適格性が否定されるということになりますけれども，その効果については先ほど述べたのと同様にグラデーションを付けていくことを考えています。

　　なお，公益法人認定法５条には「公益認定の基準」という表題が付けられておりまして，その基準を満たさない場合には，公益性が否定されると読めるように思います。ただし，５条に違反して公益性が否定されるというのと，公益法人としての適格性が否定されるというのは同じことを意味していて表現の違いに過ぎないような気もします。そうすると，第３の１の要件を満たさない関係者への利益供与を行う信託についても，公益信託としての適格性が否定されるのではなく，公益性が否定されるということもでき，関係者の概念に入らない第三者への利益供与の場合には第３の１の要件は満たすが不特定多数の利益の増進に寄与するものではないとして公益性が否定されるのと同じになるのかもしれません。

　　それから，小野委員のお話に出てきた事業計画書について少し補足して説明しますと，現在の主務官庁制の下における公益信託の許可及び監督の手続は，許可審査基準のほかに，主務省庁それぞれの府省令で定められています。府省令はどれも同じような内容になっていて，それによれば公益信託の許可を申請する受託者が事業計画書等の書類を主務官庁に提出することが求められており，新たな公益信託の認定主体に対しても，おそらく事業計画書は提出していただくことになると考えています。

○道垣内委員　十分には理解できていないのですが，公益認定のときに働くということになったときに，例えば，当該公益信託の信託行為において，こういった業務はどこそこに委託すると書いているとします。そして，それが受託者の関係企業であり，それに対して支払われる報酬が非常に多額に設定されているとなりますと，これは受託者の関係者に対して特別な利益を与えるということになって，駄目だというのはよく分かります。しかしながら，私は個人的に全く無関係なのだけど，ある企業の窮境を救いたいと思っているところ，ある公益信託を設定する際に，当該企業に対して多額の報酬を与えるという仕組みの信託行為を定めて公益認定申請をしてきたとしますと，やはりこれも駄目なのだろうと思うのです。そうなると，問題は，信託の収入として上がってくるもの，当該信託の信託財産に属する財産の利用の仕方が，公益ではない形に大幅に利用されるという形になっているときには駄目ですよということだけなのであって，ここに関係者概念というものが出てくることの理由がよく分からないのです。

○中田部会長　公益法人の方では，悪い前例があったということを踏まえてそういう規律が設けられているのだと思いますけれども，純粋に理論的に考えた場合に，関係者であろうと第三者であろうと，信託財産の利用の仕方としては適当ではないのではないか，こういう御指摘かと思います。そうしますと，方向としては，公益法人とそろえるような形で第３の１についての規律を置くのか，それとももっと抽象化した形にするのか，あるいは第３の１を置くのに加えて一般的な認定基準を置くのか，こういった選択肢があろうかと思いますけれども，もし道垣内委員の方でこういうのがいいのではないかというのがあれば。

○道垣内委員　例えば監督基準として，悪質性が強い場合に公益認定の取消しを行うのであり，ほかの場合には，例えば損害賠償義務などにとどめる，という効果を措定して，悪質性が強い場合というのはどういう場合なのかというと，関係者に対して利益を流した場合は悪性の度合いが強く，ある企業の利益を図った，ある個人の利益を図ったというときに，その利益享受主体が関係者でないときは，それはいけないことではあるけれども，関係者への利益供与の場合に比べると，悪質性の程度が低いのであり，だから，その場合には公益認定の取消しにまでは至らず，損害賠償に留めるというのは，１つの判断としては理解ができるような気がします。したがって，監督基準ないしは公益認定の取消基準として受託者等の関係者という言葉を使うことには，一定の意味があるのだろうと思います。それに対して，当初の認定基準に関しては，この両者を区別することには基本的には意味がないように思います。したがって，当初の認定基準と後発的な監督基準ないしは取消基準というものとで働き方が随分違うので，統一にすることが本当にできるのだろうかというのが私の根本的な疑問です。

○中田部会長　ありがとうございました。小野委員，道垣内委員とも共通する御指摘があったかと思いますが，その上でそれぞれになるのか，あるいは別々になるか分かりませんけれども，この認定基準として，あるいは監督や取消しの基準として，関係者に対する特別の利益について更に御意見を頂ければと思います。

○林幹事　先生方と疑問は共通していますが，確かに一見当たり前のことのようであって，認定基準にあれば監督の根拠ともできるということは分かるものの，信託と公益法人の違い，特に公益法人認定法の場合は，一般社団法人・一般財団法人として動いているものについて公益認定するというものなので，その違いを理解した上で議論すべきでないかと思います。

　　それで，この公益法人認定法の条文を見ますと，「その事業を」としているだけです。だから，「当該公益事業を」とは限定していないように思えます。社団なり財団法人は，いろいろな事業をしていて，公益事業になりたい事業もあれば，それ以外の事業，収益事業もいろいろあります。それの全体を見たときに，これこれこういうような事情があればと読めます。要するに，公益事業以外のところで，この後だと公序良俗とかもありますし，特定の者に利益を与えている，そういう場合はだめだというところまでも読めるはずなのですよね。中辻幹事も先ほど言われたとおり，公益法人の場合は，公益法人全体を見ているから，公益事業以外の部分も見ているはずと思います。これに対して，公益信託の場合は，そもそも委託者と受託者が分かれていて，信託行為があって，信託目的なり公益目的というものがあり，利益相反なりいろいろな制度があるという前提があります。そして，前回の議論で事業の範囲をどこまでと見るかにも関連するのでしょうけれども，公益に関連するものにある程度限定した形で見るとすれば，それ以外のところで何かあるということは基本的には余り想定していないはずです。対象としては公益信託というか公益事業的なものだけを見たときに，これらの提案がどう働くかというのを考えるのだと思います。ですから，そういう観点で見たとき，私としても，これがどう働くのか分かりにくいと思われ，この規定がなくても処理できるものではないか，あるいは当初の認定でなくても事後的な取消し等で対応できるのではないのかと思います。

　　それから，公益信託は軽量・軽装備なものを考えていますから，入口に規制が多いと使いにくくなるのではないのかという懸念もあります。また，どの程度のものだったら公益認定を認めて，どの程度のものだったら否定するのかの問題もあり，若干怪しいというのだけで公益認定が否定されてしまうと，やはり入口は狭くなります。そう考えると，この規定がなくても，ほかのところで対応できるのではないのかなという考えに至ります。あえて特別の利益を与えないという基準を設けて，実務的にどういうふうに動くのかというのを考えると，申請のときにこれがためにいろいろなことがあって面倒くさくなると，やはり障害になるだろうと思います。弁護士会で出た意見・議論としては，念書か確認書みたいなもので関係ありませんと一言言えば足りるとか，申請書のどこかにチェックすれば足りるとすることも考えられるとすれば，そういうものであれば設けてもいいという考え方もあるのですが，それであれば意味がないという議論もありました。ですから，公益信託に対するものと理解したときに，この基準が認定の段階で必要なのか検討すべきだし，そうすると，必ずしも必要ではない，ほかのところで手当てすることにして，酷いものは，道垣内委員がご発言されたように，損害賠償だったり取消しであったり，そういうことで対応しても足りるのではないかと考えました。

○小野委員　先ほど信託契約とか信託法の忠実義務では十分賄えるのではないかと申し上げたのですけれども，考えてみれば，任意規定化されているので，信託契約の中で受託者の責任が軽減あるいは免責されていれば，ここでの議論が強行法規的に生きてくるのでは，その意味でもやはり必要なのでは，と思ったのですけれども，他方において，今の信託法は商事，民事，公益，全ての信託が賄える形で出来上がっておりますけれども，今回，公益信託を議論する際に，現在の信託法における任意規定をどこまで許容していいのかという別の議論もあるかと思います。先ほど中田部会長から，ほかに何がありますかという質問がありましたけれども，具体的項目としては，恐らく，信託法に書かれている受託者の義務それぞれについてどれだけ任意規定化が許容されるか，それが契約上そう規定されていれば，それ自体が認定基準としては特に引っかかることはないというような議論でよいかどうか。

　　片や，信託業法の適用があれば，信託契約で任意規定化したところで，信託業法が強行法規として適用になりますけれども，一応今までの議論からも，信託業法が適用されない受託者も考えられ，その場合は信託業法の適用がないという前提ですから，そうすると，信託法の受託者の義務の緩和の是非というところに行き着く議論であるのか，任意規定化が許容されて，契約として許容されていても，認定基準でどこまでチェックするのか，認定基準が強行法規として適用されるという議論に行き着くのかなと思った次第です。

○中田部会長　ありがとうございました。ほかに第３の１について。

○樋口委員　この認定基準ということなのですね。今のここでの議論は，きっとそういうのが大半なのだろうと思いますけれども，委託者と受託者が結託して公益信託というツールを使って何かをという，それは認定基準のところで何とかしないといかんねという話を考えていると思うのですけど，シナリオとしては別のものも考えられます。原則として，委託者と受託者は別ですから，委託者は何しろこういう公益のために何とかしたいのだという，それで一族の中でも孤立しているわけですよ。それで，実は反対している人の中の誰か別の人が受託者になって，こういう関係者に利益相反的なことをすると，これがパアになるというのは，何だかやはり筋がおかしいような気がするのです。公益信託として認定しておいて，受託者の罪は罪，罪というのかな，犯罪ではないかもしれないけれども，それについての義務違反とその制裁というのはあってしかるべきなので，別のところで対処すべきものを，認定基準という話にしてしまうというのが何だかおかしいという感じがするということです，そもそも。

　　それから，ついでにちょっとあれですが，１１ページ目真ん中のところへ，認定基準とすることは，これによって「公益信託の認定・監督を行う外部の第三者機関がこれに違反した公益信託の受託者に対してその監督権限を行使できることを含意する。」。これは認定にしないと監督，つまり監督権限がある第三者機関が何もできないということになるのかというのがちょっと，私のこの文章が本当はよく分からないのですけれども，第三者機関は，もしそういうものがあるとしたら，認定基準にしなくとも，やはり何かはできるのではないだろうか，こういう受託者がいた場合に，と思うのです。

○深山委員　今の樋口委員の話にも通ずるように思うのですが，認定基準としてどういう基準にするのかということと，認定を受けた後の事後的な監督基準なり取消基準というのは，既に何人かから御指摘のあるように，働き方が違うと思います。認定基準違反に抵触することが事後的に発生したときに，当然，取り消したり監督の対象になるというところはいいのですが，その逆は必ずしも言えなくて，やはり分けて考えるべきだろうと思います。認定基準というのは，そもそもそういう構造の公益信託は認めるべきではないというような評価を与えられる場合であって，他方，構造的には必ずしも問題はないのだけど，実際の運用上よろしくないことがあったときに，それをチェックするということが必要になってくるのだと思うのです。そういう意味でも，認定の基準の問題と事後的な監督の対象になるかどうかというのとはやはり区別すべきだろうと思います。そういう目で，ほかの基準にも共通することですけど，今問題にしている１の特別な利益の禁止のところを考えると，実際に公益信託の認定をするときに，どこまで具体的な仕組みを説明するのか，どういう実務になるのか分かりませんが，最初から特定の人に，それが受託者等の関係者であれ，第三者であれ，こういう人に実はこうして，こういう利益を与えるのですと，具体的な利益の中身まで説明をして初めて審査を受けるなどということになるのだろうかと思います。そうではなくて，ある程度のところは説明するとしても，実際にどういうお金のやりとりがあるのかというのは，必ずしも最初の段階でチェックしないのであれば，余り認定基準として特別の利益というものを問題にすること自体が意味がないと思うのです。逆に言えば，最初から不当だと見えるような申請の仕方をする人は多分いないでしょうから。

　　そういうふうに考えると，やはり認定基準をそういう意味で設けるのだとしたら，それは構造的に公益信託にふさわしくないというようなものが類型的に括り出せるのであれば，それはそれで基準として立てればいいのでしょうけど，恐らく多くは事後的な監督のところでチェックをきかせるべき事由で，それはやはり別のところで何らかのチェック項目として規定を設ける必要があるのかなという気がします。そこでは先ほど小野委員も指摘したように，一般的な受託者の行為規範的な規定を設けるかどうかとか，それは一般の信託法と違って強行法規にするとか，そういうところでむしろ中心的に議論すべきことなのかなという気がいたしました。

○中田部会長　ほかにいかがでしょうか。

○吉谷委員　本論に入ります前に，（前注）との関連ですけど，やはり信託事務に関する認定基準に違反した場合も認定の取消しとか受託者の解任とか信託の終了とか，そういう対処がありますということをまず確認しておきたいと思います。

　　そして本論なのですけれども，この第３の１の提案に対しては，私どもとしては乙案賛成で，もし入れるのであれば，むしろ異なる基準を入れるべきではないかと思います。認定基準とその後の監督の基準が何らかのリンクをするということ自体は別におかしくないですし，その認定基準のところである程度判断されるということはあってもいいのかなと思います。

　　そして，結論に至るまでのこの過程のところについて，ちょっと総論的なものになるのですけれども，お話ししたいと思うのですが，今回は信託事務に関する認定基準として，従来の公益信託よりも様々な規範を設けるという提案がされているということなわけですけれども，公益信託の認定基準が厳格で制限されたものになるということについてはそうなのだろうなと思いますけれども，なぜ厳格にしなければならないのかというところについてもう少し理由を考えた方がいいのかなと考えているところです。

　　恐らく二つぐらいの理由がありまして，一つは，公益信託という看板を掲げる。そうすると，財産を拠出する人も安心して公益に貢献しているのだなということが分かるということだと思います。二つ目は，公益認定によって税制上の優遇が与えられているということで，不適切なものを優遇することがないようにと，税制の優遇という社会的なコストを払うだけの価値のあるものなのかというものを検討するということであります。

　　ここの認定基準においては，結構税制上の優遇というのが大きな考え方の根拠を示しているのではないかと思いますし，私どもとしては，公益信託という類型を作るのは，やはり税制上の優遇があるというのが大きな要因であろうと考えているというところです。もちろん公益信託法の認定基準と税制上の基準をぴったり合わせることは法制審議会のテーマではないと思っておりますけれども，税の優遇のある制度ですから，範囲を厳格にしなければならないと思っております。

　　ただ，もう一ついえるのは，範囲を厳格にすべきということは分かるのですが，軽量・軽装備という信託の特徴は維持するべきであろう。特に公益信託のモデルをどう考えるかというところがあると思うのですけれども，助成型モデルを念頭に置いて考える必要があるのではないかなと思います。

　　その上で，この１番のところについて，乙案賛成でありまして，甲案については，公益法人で実際どのような実務が行われているかということがよく分かっておりませんので，その実態を教えていただけたらなと思うのですけれども，甲案の実質というのは，受託者等の関係者に助成し，取引関係に入ることは，受託者が適正な選考をしていれば可能ですということで，原則は禁止ではなくて，原則は可能なのだけれども，適正な選考が行われなくて特別な利益を与えるということになるのは不可というルールですと，これを実現するためには，公益認定監督を行う第三者機関が監督権限もこのルールに基づいて行使するのだという趣旨であると思います。

　　よく分からないのは，このルールを具体的に当てはめると一体何をするのかというところでありまして，三つぐらい考えられると思うのですけれども，もっとも穏やかな方法というのは，受託者が申請の際に，信託契約や事業計画で特別の利益は提供しませんというものを記載して宣言して，第三者機関が公益認定のときに受託者が宣言しているということを確認するということです。これは非常に簡単で，どれぐらい抑制効果があるのかよく分からないということだと思うのですけれども，もう少し実効性のあるものを考えるとすると，受託者が信託契約や事業計画で適正な選考が行われるのであるということを証明して，第三者機関が公益認定時に選考方法の適正性を確認して，その後は監督時に選考状況というのを確認するということであろうと思われます。

　　更に厳しい基準というのが考えられて，受託者が関係者に対して助成や取引をというのを行うときに，それが関係者に該当するのかどうかというのを逐一洗い出して，個別に，この人は関係者だけれども，特別の利益を与えていないですねということを一個一個確認するというプロセスを導入する。そのようなプロセスというのを第三者機関がまた事後的に行われていることを確認すると，そういう三つぐらいの厳しさの程度があると思うのです。

　　何でこんなことを申し上げるかといいますと，信託銀行というのは信託業法の適用があるわけです。資料の１２ページにも記載がありますけれども，利害関係人との取引は原則禁止です。まず，信託契約で利害関係人との取引を認めるという説明をして，利害関係人と取引を行うときは，それを洗い出して適正な条件であるかを確認して，実行して，その後でどういう利害関係人との取引があるかということを一覧にして，受益者に，公益信託の場合であれば信託管理人に対して報告を行うというようなことを行うわけです。このようなプロセスを特別の利益の供与の禁止においても行うということが果たして想定されているのかどうかというところが私どもの方の疑問であります。

　　これは，恐らく関係者の範囲によって左右されると思うのですけれども，１１ページの中段で書かれているような関係者の範囲であるとすると，これはかなり広いのではないか。明確にこれだとされているわけではないのかもしれませんが，委託者であるとか受託者，信託管理人，運営委員の三親等の親族や生計を同じくする者というのがその対象で，それらが法人の場合には，それぞれの役員の三親等の親族の生計を同じくする者というところまで確認をするのか，禁止の対象に入るのかということです。

　　私ども信託銀行のような立場から考えると，役員の三親等内の親族が公益信託の助成対象にたまたまなっていたか，なかったかというところまでいちいちチェックするというのはなかなか難しいということなので，そういう点で，もしこれが行為規制というものにもなるということであれば，確認のための事務負荷というのがかなり大変なものになってしまうということでありますので，そこまでいくのであれば，まず賛同はしかねるというところがあります。

　　ただ，一方で公益信託の担い手拡大の議論というのが今されているということを考えますと，関係者の数が限定されているものであるとか，委託者と受託者が親密な関係にあるような公益信託であるとか，そういったものが今後認められる可能性があるのであれば，むしろ今お話ししたような三親等の親族とかまで一覧にして洗い出しをするというようなことをしていただいた方がいいのではないかなとも考える次第です。

　　そのときには，利害関係人への助成，利害関係人との何らかの取引というものは，むしろ原則禁止というようなルールにして，それを信託契約の中で書いている場合には認定するというようなルールにするということも考えられるのではないかなとも思います。ただ，現時点では，そういう様々な受託者に応じたルールが作れるかどうかということがちょっと疑問でありますので，甲案ではなく乙案賛成で，直ちにこういうルールという特定まではできないというのが現状でございます。

○中田部会長　ほかにございますでしょうか。当初の認定の問題と，それからその後の監督の問題と２段階あるのではないかという御指摘は何人かの方から頂きました。最終的な規律がどうなるかというのはともかくとしまして，というのは，両者リンクしているのだという御発言もあったと思いますけれども，検討段階では一応両方それぞれ考えていくということになるのだろうと思います。

　　それを前提としたときに，この第３の１については，当初の段階でこのような規律を基準とすべきかどうかについては実効性がないのではないかという御意見が多かったと思いますが，しかし，後発的なといいますか事後的な段階ではやはりこれは考慮すべきではないかという御意見が多かったように承りました。

　　当初の段階で，そうすると乙案にするというのか，あるいはもう少し抽象化したような形で，つまり関係者に限らず，その信託財産の使い道についてこういうふうにしてはいけないというようなことを書くべきなのか，これは両方の御意見があったかと思います。

　　それから，監督基準の在り方については，特に今，吉谷委員からるる御説明がありましたけれども，公益法人の場合と公益信託の場合とでは，受託者はほかの仕事でもしているではないか，だから，違いをもっと詰めて考えるべきではないかとの御指摘だったかと存じます。ということで，この第３の１については大体御意見いただけたかと思いますが。どうぞ。

○新井委員　信託の立ち上げのときの認定基準と，信託が動き出した後の監督の場面をきっちり分けるというのはそのとおりでいいと思うのですが，これ見ていると，議論が錯綜しているところがあるので，以後そういうところをきちんと分けて整理していただければ大変有り難いと思います。

　　例えば，１２ページで信託管理人による差止請求権の行使とありますが，これは事後的な監督の話になるので，やはり認定基準のところとは少し分けた方がいいのではないでしょうか。

　　それと，これもやはり１２ページでしょうか，なお書きのところで，信託業法２９条２項によって，信託会社が利害関係人と信託財産との間における取引を行うということがあります。これはもちろん信託財産との取引，受託者と第三者が信託財産に関して取引を行うことがあるわけですが，もう一つ信託で重要なのは，本来の信託の給付として不当に利益を与えるということもあるので，この取引の場面と助成の対象とする場面とをやはりきっちり分けた方がいいような気がするのです。そこのところも注意していただきたいと思います。

　　それで，結論のところで，立ち上げのときの認定基準として入れることかどうかということなのですが，私は甲，乙，丙を設けてもう少し抽象化した形で，やはり立ち上げのときの認定基準があってもいいのではないか。認定基準が事後の監督のところにも影響を及ぼしていくという考え方もあっていいのではないかと考えています。

○中田部会長　ありがとうございました。

○能見委員　すみません，今までの議論の方向は賛成なのですが，ただ，唯一懸念として残るのが，どなたかも言われましたけど，やはり当初の申請の段階で，その信託の仕組みとして，あるいはその信託において構造的に信託財産が特定の関係者の利益として行くような仕組みになっているときどうするかという点が認定基準の段階ではやはり問題になるのだろうと思いました。なかなか私もうまい，これはという解決が思い付かないのですが，ただ，私がそのとき懸念したのは，ここに書いてある基準が適当でないので，もっと抽象的な基準を設けたらどうかという案は必ず出てくるだろうと思ったのですが，それはそれでまた問題がある。抽象的な基準だと，認定の段階で裁量性を多く与えることになって，余り適当ではないということを私は感じていました。そういう意味で，いい代替案がないのですけれども，ただ，抽象的な基準の案を設けることについては，やはり慎重に検討しなくてはいけないということだけ言っておきたいと思います。

○長谷川幹事　改めて申し上げるまでもないのかもしれませんが，認定基準と監督基準で分けて考えるということには賛成です。

　　その上で，これを監督基準的なものとして考えるにしても，関係者概念がなぜ出てくるかということについては，道垣内委員が言われた悪質性に加えて，そういう変なことが起こりやすいからという予防的な観点が多分あるのではないかと思っています。吉谷委員のご議論を伺っていると，もう前提のような気はするのですが，そこは明示的に議論されていなかったものですから確認的に申し上げたいと思います。

○中辻幹事　少し遡ってしまって恐縮ですが，道垣内委員からさきほど問題提起いただいた部分について，私自身の理解を整理したいという意味で質問させていただきます。

　　道垣内委員が例として挙げられた，受託者等の関係者に対しての利益供与の場合と，関係者に当たらない全くの第三者に対しての利益供与の場合について，それぞれを区別して考えるべきだというのは分かりました。ただ，私の理解では，第３の１の認定基準は，公益信託の適格性に関する基準であると同時に，正に公益性があるか否かということに関する基準で，利益供与の相手方が関係者でも，それが全くの第三者であっても，公益性が失われるということでは一緒です。そうすると，監督の場面に絞って言いますけれども，そのとき採られるべき措置は同じであるべきだと考えられるのではないでしょうか。公益法人認定法２９条では，公益法人が同法５条１号や４号の基準に適合しなくなったときには行政庁による任意的取消しの事由になると規定されており，両者の取扱いは変わらないと思われるのですが，そうではなくて，関係者への利益供与の方が第三者への利益供与よりも悪質であって，その場合は絶対的取消し事由として一発退場させるべきであると，他方，全くの第三者への利益供与というのは現実に起こる可能性は低いし，公益性の失われる度合いも少ないから，そこについては取扱いを区別して考えるべきであるとお考えなのか，お聞かせいただければと存じます。

○道垣内委員　私の発言に不文明なところがあったのをお詫びします。まず，次の１２ページからの２との関係で，先ほど新井委員がおっしゃったように，取引というのと給付というものとをどこで分けるのかという問題があることとも関係してきまして，１のところに第三者という話を入れ込んでいいのかという問題は前提としてありますから，関係者については１，第三者については２という区分も合理性があります。もっとも，これは適用される条文というか，適用が予定される要綱項目といいますか，そういった問題です。その上で，中辻幹事のお話ですが，私が申し上げたのは，第３の１のように，関係者というのを特に括り出すということに正当化根拠を与えようとするならば，ということです。そして，後発的な場合においても，少なくとも取消しというのは不穏当で，受託者の解任ではないかというような樋口委員のおっしゃるとおりだと私も思いますけれども，いずれにせよ関係者と第三者を区別する必要はないのではないかということにつきましては，そうだろうと思います。

○中田部会長　よろしいでしょうか。

○小幡委員　１点だけ。先ほどから監督という話がよく出てくるのですが，後でまた議論するのですかね，監督というのは誰がどういう形でするのかということにもよると思うので，要するに，事後的にそのように本来の公益信託にそぐわないような場面が出てきたときに，どう監督するか。今の公益法人の監督は，かなりしっかりしたイメージで，３年に１回きちんと立入りを行って，まずいところをピックアップして指摘してと，こういう話になるわけですが，恐らくここではそんなことは考えていない，もっと軽装備と思われます。そうすると，事後的に何か不具合があったときには，ここの内部のガバナンスといいますか信託管理人とかそういうものが出てきて，善管注意義務違反などの話のチェックになるのかと初めは思っていたのですが。先ほどから監督でという話がよく出てくるのですが，イメージとして，どういう形で第三者機関が監督に出てくるのかという疑問があります。私は乙案あるいは基本的にもう少し非常に抽象化した形で，本来こうあるべきだということを示しておく方が良いと思うのですが，余り監督というところに，誰がどのようにするかというのはこれから詰める話だと思いますが，それほど重点を置きすぎない方がよいのではないかと思っています。

○中田部会長　ありがとうございました。監督についてはまた改めて御審議いただくことになろうかと思いますが，その実効性ということもよく考えておくべきだということの御注意をいただいたかと存じます。

　　この第３の１についてはよろしいでしょうか。

○山田委員　第３の１も含むのですが，認定基準の位置付けについてお伺いしたいのですが，本日の部会資料３３では，第２が「受託者に関する認定基準」で，これは公益法人の公益認定法でいうと欠格事由に当たるような議論でした。第３が「信託事務に関する認定基準」ですが，この後に，何々に関する認定基準というのが更に続くのかどうかというのが質問であります。ここまでで認定基準が終わってしまうと，乙案をずっととっていって，後ろの方は認定基準としないことでどうかというのがありまして，そうすると，公益性認定というのがどうなのかなというのを考え，そうしますと，今ちょっと旗色が悪いけれども，第３の１のところに立ち戻って，やはりこういうところで公益性を確保していくのかなというようなことも思いましたので，更に認定基準というのが法人の方の，公益認定法ではもう少しいろいろありまして，それが法人だから出てきているのか，信託事務に関する認定基準という形でスライドしなかったのか，その辺りの方針というのでしょうか，教えていただければと思います。

○中辻幹事　私どもの方で全体像を先にお示ししておくべきであり，申し訳ありませんでした。

　　公益信託の認定基準については，参考資料の公益信託法改正研究会報告書の記載の順で御議論していただくことを予定しており，概ね四つの類型に分けています。一つ目が受託者に関する認定基準，二つ目が信託事務に関する認定基準であり，そこまでを本日の部会資料で取り上げています。さらに，三つ目として信託財産に関する認定基準，四つ目として受託者の報酬に関する認定基準もありまして，それらについては次回の部会資料で取り上げて御審議いただこうと考えています。現在の公益信託の認定基準である許可審査基準の内容を踏まえつつ，公益法人認定法の認定基準も眺めた上で，どのような認定基準が新たな公益信託において適切かを考える上で，この四つの区分けで整理するのが最も分かりやすいのではないかと判断し，このような区分けにしております。

○山田委員　大変よく分かりました。ありがとうございます。

○能見委員　今のことと関係することです。先ほどの発言もそういうことを意図していたのですが，山田委員が言われたように，場合によっては，信託事務に関する認定のところの基準というものは設けないという選択肢もあり得るわけですよね，この後の議論次第では。私は，それはもちろんあり得ると思っていましたけれども，先ほど発言しましたように，最初の申請の段階で，どうもこの信託の仕組みはちょっとおかしいのではないかというときに，それをはねるための基準というのはやはりどこかに必要なのかもしれないと考えます。その場合に，余り抽象的な基準にしておくのはどうも適当ではない。そこで，山田委員が言われたように，私は先ほど余りはっきり言いませんでしたけれども，場合によっては第３の１だけを残すというようなこともあるのかもしれないということを思っていましたので，ここで補足しておきたいと思います。

○中田部会長　それでは，ほかとも関係しますので，またこの第３の１に戻るかもしれませんが，次の２に進みたいと思います。「営利事業を営む者等に対する特別の利益の供与禁止」，これについていかがでしょうか。

○深山委員　今まで大分時間をとって１のところで議論した問題と２の問題というのは，ある意味共通するもので，つまり，公益信託において関係者かどうかはともかく，特定の人に特別の利益を与えることがよろしくないという，そのこと自体は余り異論がないのではないかと思いますけど，そのことを認定基準として設けるかどうかという意味で，同じ土俵の問題ではないかなと思います。なので，今までこの１時間ぐらい議論してきたことも踏まえて，１と２と併せて，幾つか出たように，やや抽象的な何らかの基準を設けるかどうかを中心に今後検討したらいかがかなと思います。

○中田部会長　ほかに。

○小野委員　全体の趣旨としては賛成といいますか，深山委員がおっしゃったことと同じなのですけど，株式会社に対する特別の利益という点については，特別であれば株式会社でなくても問題で，同じ目的の何か給付であっても，相手が株式会社であるといけないというのはなぜか，会社制度の選択というのは法人格の選択の問題であって，公益的目的のために活動していれば問題ないのではないか，会社制度のみをクローズアップしすぎているのではと思いました。ただ，深山委員が発言したように，１と２を含めて特別な利益というところが問題なのですよということにおいては，そのとおりだと思います。

○長谷川幹事　先ほど１のところで発言させていただいたことと共通するのですけれども，特定の人に特別な利益を与える行為というのは問題なのですが，それを特定の類型の人だけ取り上げて何か特別に規制するには多分何か理由が必要なのだと思います。関係者の場合には，多分そういったことが起こりやすいということが理由になるのではないかと思っていますが，それとの並びで，適当なものかどうか，あるいは別に特別な集団を類型化して何か規制する必要があるということを考えるのであれば，それは理由があった方がいいと思います。そういう観点から見ると，１と２が同じ並びで同じように規制されるべきかというのは，小野委員がおっしゃったように，少し疑問を感じます。

○中田部会長　ほかに。

○吉谷委員　特別の利益の供与をしてはいけないというのは当たり前のことなので，それ自体に反対するということはないのですけれども，そういう認定基準を置いたときに，一体何が起こるのかということが分からなくて，多分助成型であれば助成先を選定するプロセスがきちんとできていますということを認定のときに御説明するのだろうと思うのですけれども，それ以外の場合に一体何をするのだろうということが分からないので，そういうルールを設けることの意味がよく分からないなというのが現時点での印象です。そういう理由で元々協会では乙案ではないかなと思っていたところです。先ほど１のところについては，むしろ積極的に利害関係のある人に対する助成とか利益の供与とかは，直接禁止をするというふうな形であれば実効性があるのかなと思ったのですけれども，この２については，そういうこともできないのかなと思いますので，ルールを設ける意味がよく分からないというところです。

○中田部会長　ほかに，第３の２についてよろしいでしょうか。

　　それでは，次に進みたいと思います。次が３，「社会的信用を維持する上でふさわしくない信託事務あるいは公序良俗を害するおそれのある信託事務の禁止」でございます。

○川島委員　１点意見を申し上げます。

　　まず，公益信託は，広く社会全体の利益につながるような事業でなくてはならないという観点から，今回示されている中では甲案の方が良いというように考えます。その上で，受託者は信託事務のほかに何かしらの事業や副業を行っていることも想定されます。これらの事業が公の秩序などを害するようなものであってはならないというように考えておりまして，公益信託の受託者としてはふさわしくないと考えます。

　　以上のことから，この点について検討する際には，信託事務に限るのではなく，受託者が行っているほかの事業も含めた規律を設けるべきだと考えます。

　　今日欠席されていますけれども，平川委員の意見書に記載されております丙案というのが，今申し上げたようなことと問題意識も共通すると思いますので，その点について御検討いただければと思いますし，また，ここの部分で検討するべきものなのか，一つ前の受託者に関する認定基準の中であるいは検討いただけたらというように思います。

○中田部会長　ほかにいかがでしょうか。

○吉谷委員　この３につきましては，信託事務の範囲に関する規定だと思うのですけれども，元々公益で限定するのであれば，乙案ということになろうかと思われます。

○能見委員　私も，今の吉谷委員の御意見と同じですけれども，別な意見が出たので，ちょっとそれに反対するという意味で発言をしておきたいと思います。

　　受託者が何をやっているかというのは，また別に受託者の資格のところで考えればいい問題で，ここはやはり信託事務に関する認定要件としてこういう規定を設けるかどうかに限定して考えるべきだろうと思います。そうだとすれば，公益信託としては公益事業しかやらないということにするのであれば，もうその段階で，そこでもって，ここで心配している事態については判断されますので，わざわざ甲案のような規律を設ける必要はなく，乙案でよろしいと思います。

○中田部会長　ほかにいかがでしょうか。

○明渡関係官　川島委員の方からお話がありましたが，実務をやっていく上で，確かにここの議論でするのか，ほかのところで議論するのかというところはありますけれども，この社会的信用というようなことを考えた場合に，受託者が行っているほかの事務をどのように見ていくのかということは検討しておいていただいた方が良いかと思います。

　　変な例かもしれませんけれども，ここに挙がっているような性風俗関連特殊営業を行っている事業者が，例えば特定の病気に対する啓発事業を行うというような公益信託を受託するというのは，実際にあるかどうか分かりませんけれども，そこの事業ということで見ていかないと，こういうものを認めるのか，認めないのかというような問題は出てくるのかなと思います。もちろん能見委員おっしゃるように，ここで議論するのかどうかというような点ではありますけれども，論点として整理しておく方が良いのではないかと思います。

○小幡委員　ここの論点は，公益法人の場合は，公益事業ではない事業をやるので，収益事業をやるときに問題となるのです。そもそもこういうものは公益事業にはなり得ないわけですから，公益事業ではなくてほかの事業をやるときに問題になる話なので，したがって，ここでは信託事務としてこういう縛りをつける必要はないのではないかと思います。したがって，乙案ということになろうかと思います。ここは公益法人の場合と違うのではないかと思います。

○中田部会長　そうしますと，社会的信用の維持あるいは公序良俗というのを信託事務のところで規律する必要はないのではないかという御意見は，むしろ受託者の要件として考えるべきだという方向になっていくのだろうと思います。他方で，受託者の方は，欠格事由あるいは適格性というところで議論した上で，信託事務としてこれを置いておくという御意見と両方出てきたかと思いますが。どうぞ。

○川島委員　先ほど私が発言させていただいた中で，まずはここで挙げられているような課題について議論することが必要だという前提のもとで，そのことを正に今，部会長がおっしゃられたように，信託事務の認定基準で扱うべきなのか，最後に申し上げたのですけれども，そうではなくて受託者の認定基準のところで扱うべきなのか，私自身はこだわっておりませんので，全体の中でひとつ御検討いただけたらという趣旨で発言をさせていただきました。

○道垣内委員　信託事務の話としてここは論ずるべきだというのはおっしゃるとおりだろうと思います。ただ，受託者の資格要件のところではまた別途検討すべきであるという意見が大勢を占めているようですので，１点だけ申し上げますと，私個人としては，風俗営業等の規制及び業務の適正化等に関する法律に規定する性風俗関連特殊営業を行っていても，合法的なものである限りにおいて，そのことを公序良俗に反すると言って受託者の資格要件で外すことに納得がいきません。

○林幹事　こういう内容のものが信託事務としては当然認められないということと，公益信託の受託者についてどう考えるかとの問題があるのはそのとおりなのですが，一方で，甲案では善良の風俗を害する「おそれ」となっています。明確に公序良俗違反でなくても，それに近いと疑うものである場合と規定するという趣旨にも読めます。そうすると，「おそれ」というものをどの程度捉えるかによって違ってくるところで，恣意的な運用がなされてはいけないですし，過剰な規制となってはならないので，こうした問題があることは指摘しておきたいと思います。

○中田部会長　ほかに。

○小野委員　ほぼ同意見なのですけれども，信託銀行なら引っ掛かることはないでしょうけれども，それ以外の受託者の候補について公序良俗に反しているとか，そのおそれがあるということを，そもそもどうやって認定の段階で判断するのか，後に社会的問題が生じたときに，監督していけばよいように思います。先ほどの欠格事由の方で何か分かりやすいものを提案するということがふさわしいと思います。

○中田部会長　今の御意見は，信託事務として規律することはいいということになりましょうか，それとも，それも良くないという。

○小野委員　そもそも規律しなくても受託者の信託契約違反の問題になると思いますけれども，でも，確認的にそういうことを入れることは問題ないと思います。一方，欠格事由のところで公序良俗に反するおそれがある行為をする受託者はだめですというような一般的な規定の仕方というのは，ちょっと過剰な規制かもしれないし，監督不能，立証不能かもしれませんので，特別な配慮が必要と思います。

○中田部会長　ありがとうございました。信託事務の規律とするか，受託者の規律とするか，それぞれについての注意点を御指摘いただいたかと思います。それを踏まえて更に検討を進めるということにしたいと思います。

　　ほかに，第３の３についてよろしいでしょうか。

○中辻幹事　川島委員に御紹介いただきました平川委員の意見書の丙案について若干コメントさせていただこうと思います。

　　恐らく丙案の目指すところは，部会資料３３の甲案と基本的には同一であるのだろうと思います。そして，先ほど申し上げました公益信託の信託事務に着目するのか，受託者に着目するのかということにも絡みますが，公益法人認定法５条５号は公益法人全体に着目して公序良俗に反する事業をその公益法人が行わないことを認定基準としておりますので，平川委員の丙案は，公益法人認定法の考え方に近いように感じます。もっとも，仮に新たな公益信託の認定機関を設ける場合において，その認定機関が受託者の行っている信託事務以外の業務についてまで審査することが現実的に可能なのか，またそれが仮に可能であるとしても本来的に適切であるか否かということが問題になると思われます。そうすると，甲案が妥当だと言うつもりは全くないのですが，甲案のように，公益信託の受託者が公序良俗に反する信託事務を行なわないことを認定基準とすることで足りるという考え方にもそれなりの合理性はあるようにも思います。この点は，まさに信託と法人の制度的な違いを踏まえて考え込まなければならない問題であり，貴重な御意見ですので，引き取って検討させていただきます。

○小野委員　公益信託事務と捉えて検討する場合ですが，いわゆる受託者による信託取引の議論になって，信託法の適用関係になり，もちろん公序良俗違反であれば無効ですけれども，おそれになると，無効にならなくて，相手方が善意無過失であれば，信託法上は保護されると思います。そうあるべきという議論ではなくて，そういうような信託取引についても今度の制度の中で公益信託の受託者と取引する第三者は，より注意義務を果たすべき，また，そういう取引をすべきではないという観点から検討するというような方向なのでしょうか。

○中辻幹事　第三者にそのような注意義務を課すことが必ず適切であるとまではいえないと思いますが，そこも含めて考えてみたいと思います。

○中田部会長　よろしいでしょうか。

　　それでは，４，「収支相償」に進みたいと思います。御意見をお願いいたします。

○小野委員　収支相償という表現については，弁護士会には過剰反応なところがございまして，なぜかといいますと，信託業法で，信託業法の適用対象になる要件として，反復継続性と収支相償性というのが今まで議論されてきて，弁護士など個人が受託者になる場合，少しでも報酬を得れば，それは収支相償性に該当するということで，２回目になると反復継続性に該当しアウトですよという議論であったかと思います。今回は，この収支相償という言葉の甲案の中の定義といいますか捉え方が，そういう趣旨では捉えていないのですけれども，割と頻繁に使われる表現，法律上の概念であるということもありまして，この収支相償という言葉が，二つの意味で信託業法とは違う意味で使われているのだという趣旨を，当たり前ですけれども，確認したいことと，恐らく公益法人認定法でこういう表現を使われたから使っているのかと思うのですけれども，信託業法との整理もしていただければと思います。

○中辻幹事　御指摘を踏まえて検討させていただきます。

○深山委員　議論の前提として，この資料で挙げている収支相償の意味合いを確認したいのですけれども，ゴシックのところの表現は，公益目的の信託事務に係る収入がうんぬんということで，その信託事務による，言わば信託財産の運用収益的なものを表現しているようにも読めるのですけれども，補足説明を見ますと，１８ページ辺りなどでも，収支相償を満たすために収入が増えるのを回避するようになって，その例として信託財産への寄附を拒むみたいなことが挙がっているところを見ると，いわゆる運用益的な収入ではなくて，寄附のような信託財産そのものを受け入れるようなものもここの収入に入っているようにも補足説明の方から読めるわけです。そうすると，同じく収入という言葉でも，運用益的な収入と，正に信託財産の受入れのようなものとは大分意味合いが違うと思います。立派な公益信託を作って賛同する人がどんどん現れて，私もそこに寄附という形で信託財産として拠出したいとなったという話は，これは大いに結構なことで，それを収支相償があるので受けられないなどというのはおかしな話だというのは誰も異論がないと思うのです。しかし，そういうことではなくて，ここで収支相償というのはもうちょっと違う意味なのかなという気もします。

　　支出の方も同じなのですけれども，運用上の事務コスト的な費用，経費だけを指しているのか，助成型でいうところの助成金のような支出もこの支出に入るのかによって大分意味合いが違ってくるので，収支相償というものが，この場面で，収入の方も支出の方も，どの範囲を意味して問題にしているのか自体が非常に分かりにくいし，そこが分からないまま，あるいは共通認識のないまま議論すると，議論自体がかみ合わなくなるおそれがあるので，まず冒頭，その辺を整理していただければなと思います。

○中辻幹事　公益法人の認定実務については，明渡関係官の方がお詳しいでしょうが，私どもなりの公益法人制度の理解を前提として，それを公益信託に置き換えた場合の収支相償の認定基準における収入の意味内容について言えば，深山委員がおっしゃったように，公益信託の信託財産の運用益に限られるものではなく，寄附金や追加信託なども含めて収入としてとらえることになるものと考えています。

　　また，支出の方についても，受託者が公益目的の信託事務を遂行するのに必要なコストだけではなく，公益目的の信託事務本体である助成金や奨学金の支給に充てられる費用も，収支相償の認定基準における支出に入るという考え方のもとに今回の部会資料は作成しております。

○能見委員　これは，今御説明がありましたように，公益法人のところで行っている収支相償の考え方を信託に当てはめていますので，今おっしゃったようになるのだろうと思います。ただ，いろいろな論点たくさん絡んでいますけど，まず寄附金をどう扱うべきかということに限定して話をしますと，信託だけ別扱いできるのかどうか分かりませんが，公益信託の場合の寄附金については，追加信託みたいな考え方も恐らくできるのだろうと思うのです。いわゆる収入としての寄附ではなくて，追加信託という形で信託財産が増える。したがって，信託においては収支相償のところでは寄附は別扱いにするというような扱い方もできるのではないかと思っています。

　　それから，収支相償全体について言いますと，このルールが何を目的としているのかについても微妙に異なるいろいろな考え方があるのかもしれませんが，大ざっぱな言い方をすれば，公益法人なり公益信託なり，その財産がただ増えていくというのは適当ではないから，収入があったら公益目的のためにそれを使っていきなさいという考え方なのだろうと思います。それ自体はそれほどおかしくない考え方なので，何かの形でルール化するとすれば，丙案がいいのかなと思っています。けれども，これに対しては，収支相償原則のもとで単年度扱いではなくて数年度にわたって使うということもできると考えれば，甲案の収支相償の原則でいいではないかという考え方もあり得るとは思いますけれども，単年度ではなくて何年かにわたって使うことを許容するというルールは一方であっていいと思いますけど，やはりこれだけでは根本的な解決にはならない。根本的な解決というのは，やはり公益信託において継続的な事業，継続的な信託を行っていく上で，収支相償原則のもとで収入は寄附も含めて全部基本的に使いなさいというようなことでは，恐らく継続的な事業はできないのだろうと思うのです。単年度扱いではなくて何年かわたって計画を立てればいいというルールを設けたとしても，恐らく非常に苦しい。公益法人で何とかうまくいっているのは，収益事業がもう一方にあるからだと思います。収益事業の収入の半分は公益目的事業に当てる必要があるので，入ってきた分については収支相償原則のルールがかぶっていますが，残りの半分については，これは課税されるということなのですか，ちょっとよく理解していない部分もありますが，収益事業でもって公益事業に使わなかった部分はそのまま普通の収入として法人税がかかるのでしょうね。ただ，その分は，一応収益事業の収入として残りますので，公益法人の場合には，そういう意味では収益事業をうまく使っていくことで継続的に公益事業を行っていく収入を確保することができる。しかし，収益事業をやらない公益信託になりますとその道がないので，ここで収支相償という原則を強く守らなくてはいけないということになると，継続的な公益信託の事務の遂行というのは非常に難しい。どんどん資産が減っていくような公益信託にしかならない。今までの助成型のやり方というのはそれで構わないわけですが，これからは継続的な公益信託の事務として美術館だとか博物館とかそういうものも含めて事業型の公益信託をやっていくということも認めていこうというのであれば，やはりこの原則は適当でないと思います。そういう意味で収支相償原則は外した方がよい。ただ，このルールを外して，むやみに財産が増えるのを防ぐためにどうしたらいいかという問題がありますので，この部分は別の方策を検討した方がいいと思いますが，基本的には，この資料の中であれば丙案がよろしいのかと思います。

○中田部会長　ほかにいかがでしょうか。

○明渡関係官　公益法人の例で申し上げますと，能見委員は収益事業というふうなことをおっしゃいましたけど，これに加えて公益法人の会計につきましては法人会計という，いわゆる管理費部分というようなものを立てているのが普通でございます。この収支相償と言われるものがかかってくるのは，公益事業会計の部分についてのみということで，それ以外の会計が立っているというのが実態でございます。

　　それに加えまして，毎年の収支を単に数字だけで出すというようなものではなくて，特定費用準備資金であったり，資産取得資金というような法人の中に積み立てておくようなものはその年において差し引くというようなこともありますので，単純に支出，収入だけの計算だけではないという形で見ているというものでございます。

○深山委員　先ほど質問させていただいたことを前提に申し上げると，この収支相償の基準を設けるかどうかについては，基本的には設けない方がよろしいのではないかと思います。基本的な考え方は，能見委員が先ほどおっしゃったのと同じような考え方で，継続的に公益信託を維持する場面を考えると，単年度でないにしても，継続的な信託を維持するためには，かえってこれが障害になるという懸念をいたします。

　　唯一能見委員も懸念されていた，全く何もなくていいのかという部分について言えば，確かに，せっかく公益のために拠出された財産が当該公益の目的のために支出されずにため込まれてしまってはもちろんよろしくないわけですが，それは，この収支相償という基準ではなくて，後々提案があるかどうかは判りませんけど，遊休財産を持ってはいけないというような，そういう切り口での規制を別のところで設けることによって図る，すなわち，ため込んではいけないというのは，それはそれで別のところで規律を設ける必要もあるのだろうと思います。どうしても支出する方も，収入もそうですけれども，定期的に入ってくるものばかりではないし，支出する方も定期的に支出できるものばかりではないと思いますので，単年度ではなく数年度にしたところで，全て吐き出すというような考え方を強く出すことは，継続的な信託にとっての阻害事由になるのではないかという考え方であります。

○新井委員　前回の部会で議論したところですが，今までの公益信託の在り方というのは助成型ということでした。部会の議論としては，これからは事業型ということに拡張していったらどうかとの見解があります。例えば美術館の運営とか，外国人留学生のための寮を運営しようという議論がありました。それで，従来型の給付助成型については，これは信託財産を受け入れて給付していくだけなので，収支相償という考え方は私は当てはまらない，外していいと思うのです。

　　問題は，部会で議論したような事業型の公益信託ということになったときに，これ，収益事業も一部含むということもあり得るので，そうしたときにこの収支相償をどうするかという議論があると思うのです。ですから，事業型の公益信託を入れたときにどうするのか。同じ公益信託であっても，収支相償原則の適用のあるものとないものというのも，いかがなものかという気もします。しかし，類型によって分けるということもあるので，その辺り更に検討していただいたらどうでしょうか。私は，基本的には収支相償を外す，そして，ここにある案でいいますと，丙案に賛成したいと思います。

○中田部会長　ありがとうございました。ほかに。

○吉谷委員　収支相償はやはり年度単位の収支というものを原則にしておりますので，やはり毎年一定の収入があるような事業というのを前提にしているのだろうと思います。新井委員がおっしゃられたように，少なくとも長期にわたって財産を取り崩していたり，助成型であったりというようなものについては，まず当てはまらないのだろうなと思いますし，原則としては，どちらかというと長期的な資金計画というのを今も作って認定していただいているわけでありまして，その資金計画の中で信託財産が信託目的に沿って利用されているということが分かれば，それでいいのではないかなと思います。事業型の方についていろいろな類型が出てくるかもしれないのですけれども，毎年一定の収入があるということは必ずしも言えないのではないのかなと思います。

　　また，収支相償原則が採用された場合に，会計や資金計画上の事務手続として申請の段階であるとか信託成立後の事務にどのような負荷が加わるのかというのも明らかでありませんので，そういうことも単年度単位でなくても何らかの新たな事務負荷が加わるのであれば，それは提案されるときには教えていただきたいなと思います。

　　事務負荷がかかるとどうしてもそれを回避しようとして，資料で記載されていますような数値基準を満たすために寄附の受入れを謝絶するであるとか，相当性に疑義のある費用に計上するとか，そういうことを誘発する懸念があるということは避けられないと思いますので，合理的な事務に限るべきだと思います。

　　では，ペイアウトルールの方はどうかといいますと，これも取り崩し型の公益信託にはまず当てはまらないのだろうなと思いますし，様々な信託の類型に対応するような数値基準というものができるのかどうかということは現時点では疑問であります。ですので，乙案賛成です。

○中田部会長　ほかはいかがでしょうか。

○小幡委員　公益法人においても，収益をやっているようなところはよいのですが，この収支相償原則をなかなか満たしにくい業態があるので，なかなか厳しいところもありますし，今回，収益事業をやる形の公益信託を認めるのかどうか，そこはどうなったのか分かりませんけれども，大体は収益事業ではないと思われますので，不要ではないか。

　　丙案は，要するに，余り財産が蓄積されないようにという，遊休財産規制のような感じですかね。もし，縛りがあった方が良いということであれば，丙案があっても良いのかなという程度で，収支相償自身は要らないのではないかと思います。

○中田部会長　一定の公益目的のための信託で，ただ漫然と財産をため込んでいくのは良くないというのは，これは共通の認識で，その上で，それをどうやって規律するか，収支相償原則プラス特定費用準備資金を活用するなどの方法で柔軟に対応するという公益法人と同じようにするのか，あるいは公益信託の特性を考えて，他の方法を考えるのかということだったと思います。他の方法として丙案，あるいは先ほど遊休財産についての御意見もございました。この遊休財産については次回にまた御審議いただくことになります。さらに，取り崩し型の場合には，この基準は及ばないのではないかと，こんな御指摘も頂いたかと存じます。これらを踏まえて更に検討するということで進めたいと思います。

　　ほかに，この収支相償についてはよろしいでしょうか。

　　それでは，次に進みます。５番，「公益目的の信託事務以外の信託事務による公益目的の信託事務の実施への支障がないこと」，これについて御意見を頂きたいと存じます。

　　原案は，規律を設けないということでどうかということですが，むしろ規律を設けた方が良いという御意見があればお出しいただければと思いますけれども。

　　特にないということは，設けないということでよろしいでしょうか。それでは，そのようなことで取りまとめたいと思います。

　　それでは，最後６番です。公益目的の信託事務の比率について，公益目的事業比率に相当するような基準は設けないということですが，いかがでしょうか。

　　これについても特に御意見がないということは，原案のようにこのような規律を設けないということでよろしいと承ってよろしいでしょうか。

○林幹事　原案に賛成ですが，一応，ここでいう信託事務に係る費用に，受益者に対し給付する金銭の支出などは含んでいないと読むのかどうか，確認させてください。この基準は，基本的には公益法人では公益事業とそうではない事業の話をしているのであって，ですから公益信託では不要だと考えていますが，議論の想定というか何と何を比較して５０％以下ということを考えていらっしゃるのか，確認させてください。

○中辻幹事　公益法人認定法の仕組みを部会資料３３の２１ページの上の方に記載しておりますが，公益法人の支出としては，公益目的事業の実施に係る費用，収益事業等の実施に係る費用，公益法人の運営に必要な経常的経費の３つが存在します。これを仮に公益信託の方に置き換えた場合，公益信託の支出としては，公益目的の信託事務の実施に係る費用と公益目的の信託事務の運営に必要な経常的経費が入ってきます。ただし，公益信託の受託者が行う信託事務から収益事務を除いた場合には，公益信託の支出に収益事務の実施に係る費用は入ってきませんので，公益目的の信託事務の実施に係る費用の比率が５０％以下となるような不適切な事態は起こらないであろうというのが私どもの考えでございまして，公益目的の信託事務の比率に関する認定基準は不要というご提案をしております。

○林幹事　そのような御説明でしたら，その上で賛成の立場です。

○中田部会長　ほかに，この第３の６について御意見はございますでしょうか。

　　それでは，林幹事も含めて，この原案に賛成ということで取りまとめさせていただきます。

　　冒頭，小野委員から御指摘がございましたが，信託事務に関する認定基準について，ほかにこういう点を考慮しておくべきではないかということがございましたら，お出しいただければと存じます。ただ，先ほど中辻幹事からお話のございましたように，認定基準というのは，これだけではなくて，また次回に続きますので，どこで取り扱うのが良いかという問題があろうかと思いますが，この段階でこういう点も考えたらどうかということがございましたら，御指摘いただければと存じます。

　　特にございませんか。またございましたら，次に，ほかの認定基準のところでもまたお気付きの点がありましたらお出しいただければと存じます。

　　ほかに本日の審議事項について補足的な御意見等はございますでしょうか。どうぞ。

○能見委員　まとめで結構なのですけれども，先ほど私は，３の１とか２に関して，余り抽象的な基準で認定の際の規律を設けるのは適当ではないということは申し上げたのですけれども，そして，１を残してもいいとは申し上げましたが，２も深山委員が言われたように同じような問題なので，１と２をまとめた上で，その程度で余り抽象的ではないような規制の認定基準ができるのであれば，御検討いただきたいと思います。これは第２ラウンドになるのでしょうか，それともこの後引き続き議論するのか，それはおまかせいたしますけれども，お願いしたい。

○中田部会長　恐らく第二読会になろうかと思いますが，今の御指摘も踏まえて更に検討することにいたします。

○山田委員　今の御発言にちょっと関連するのですが，今日は前半の方，認定基準とその後の監督あるいは取消しも含めた監督基準とは分けるという話がかなり大勢を占めたかと思います。ですが，それに対してやや慎重に考えたらどうかという発言をさせていただきたいと思います。

　　公益法人認定法は全く同じ基準で，前の方に６条に認定基準がずっと並んでいて，そして後半の方に監督のところでそれを引用しながらしています。しかし，今日の議論のようなものは，恐らく公益法人のところにも当てはまるのだと思うのです。公益認定の申請をしたときには，これからどうしますということを事業計画とか，定款とか，収支予算案みたいなものを示して，実際に動き始めたら，現実何をやっているかというのを見て監督する場合によっては認定取消しというのに進むのではないかなと思います。そうだとすると，同じ基準で，同じ文言を使っても，実際に使うのは入口のところと走り始めてからとでは使い方というのでしょうかね，それが違うというか，それぞれの応じた形になっている可能性があろうと思います。ただ，それはやはりやや作為的な工夫をしてそうなっているのであって，そこは公益信託についてはきちんと違うのだから違うふうな書き方をした方がいいだろうという考え方はあろうと思うのですが，公益法人についての今の経験というのでしょうか，それを適切な形で教えていただいて，認定基準のところに書かれているものは，入口のところでどういうふうに，どういう書類でどういうふうに判断されているのかというのが，それぞれ認定庁は分かれていますけれども，国の認定の例などをお話しいただけると，あるいは今日の前半の認定と監督とは分けた方がいいだろうという議論に対して，いやいやそこまでしなくてもいいだろうという議論も出てくるのではないかなと思います。

○中田部会長　認定と監督を分けるということについては，最終的にそれが多数だったかどうかはよく分からないのですが，検討する上でまずは分けて考えた上で，しかし，両者はリンクするのだから，どのようにリンクさせていくかというのは，次の段階で問題になるだろう。山田委員はそれを踏まえた上で，やはり最終的な姿としても，結合した方がいいのではないかということでしょうか。

○山田委員　結合した方がいいと考えるという意見をより確実にするために，現在認定と監督のそれぞれのところでどういうふうにやっているのかということが分かると役に立つのではないかなと思います。

○中田部会長　ありがとうございました。

○山本委員　今日お話の全般に関わることですので，最後に一言申し上げたいと思います。

　　今日の議論で何か決まったというわけではないですけれども，全般について，公益法人認定法で定められているものと少し基準で考えてはどうかということが出ていました。これを仮に実際に法律にしていこうとしますと，公益法人認定法は現状ではこのままになっていますので，両者やはり性格が違うというような説明をどうしても付け加えていくことになりがちではないかと思います。そして，実際に両者の性格は違うので，区別をすべき場合があるのは確かかもしれませんが，今も少し出ていましたように，実は，公益法人認定法の側もこのままで本当に良いのか，ここで議論していることが同様に当てはまるのではないかという面もかなりあるように思われます。ですので，過度に両者の性格の違いを強調して，今回の法律に関する提案を基礎付けるのは，慎重に，よく考えた上でないと問題が残るかもしれないということのみ申し上げておきたいと思います。

○中田部会長　ありがとうございました。

○吉谷委員　先ほど認定の基準と監督の基準はリンクさせるということはあり得るのではないかということを申し上げたのですけれども，特に，今回，事業型の公益信託みたいなものも考えられているとは思うのですけれども，従来型の簡単な仕組みの信託というものを念頭に置くと，認定のときにこういう形で計画でやりますと言われたものについて，そのとおりにやっているということであれば，監督の段階でそれほど精査する事項もないと思いますので，そこは信託で行う事業によって監督のところについてはまた軽重があってしかるべきなのではないかなと考えます。

○小野委員　吉谷委員が監督の話をされたので，思ったことなのですけれども，信託銀行の場合には公益信託を今現在でも今後行う場合でも銀行法上，兼営法上，金融庁の監督下にあって，それ以外の場合とで区別して考えていくと，こういう理解で私自身いるので，そういうことでよろしいのかどうかということを確認したいと思います。信託銀行が公益信託を行う場合，認定のところは認定機関が行うのかもしれませんけど，監督の方は認定機関から離れて現在の立て付けどおり，金融庁が行っていくということなのかどうかという辺りです。

○中田部会長　監督，ガバナンスについてはまた改めて，どこがどういうふうにするかということは御審議いただく機会があろうかと存じます。今日の段階では認定基準ということで御理解いただいた，今日はそこまでということにさせていただければと思います。

　　ほかにはよろしいでしょうか。

　　それでは，本日は少し早いですけれども，審議はこの程度にさせていただきます。

　　最後に，次回の議事日程等につきまして，事務当局から説明していただきます。

○中辻幹事　次回は，公益信託の具体的な認定基準のうち，信託財産に関する基準及び受託者の報酬に関する基準を御審議いただくほか，公益信託の認定主体や，公益信託と目的信託の関係について御審議いただくことも予定しております。

　　次回の日程は，平成２８年１０月４日（火曜日）午後１時半から午後５時半まで，場所は法務省２０階第１会議室で開催します。

○中田部会長　それでは，本日の審議はこれで終了といたします。

　　本日も熱心な御審議を賜りましてありがとうございました。

－了－