[74ページ目] 民事信託 | 司法書士宮城事務所　

2020年2月16日2020年12月2日

法制審議会信託法部会第４３回会議議事録

第１　日　時　　平成２９年７月４日（火）

　　　自　午後１時３０分
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

　至　午後５時１２分

第２　場　所　　法務省赤れんが棟第６教室

第３　議　題公益信託法の見直しに関する論点の補充的な検討

第４　議　事　（次のとおり）

議　　　　　　　　事
○中田部会長　予定した時刻が参りましたので，法制審議会信託法部会の第４３回会議を開会いたします。本日は御多忙の中を御出席いただきまして，誠にありがとうございます。
　　本日は，神田委員，能見委員，山本委員，渕幹事，松下幹事が御欠席です。
　　まず，本日の会議資料の確認を事務当局からお願いします。
○中辻幹事　お手元の資料について確認いただければと存じます。
　　事前に，部会資料４２「公益信託法の見直しに関する論点の補充的な検討（５）」を送付させていただきました。
　　また，参考人としての御説明を本日予定しております同志社大学の佐久間毅教授から，本日の御説明に用いられる資料を御用意いただきましたほか，吉谷委員から，平成２９年３月末時点における公益信託の受託状況の資料を提供していただきましたので，当日配布資料として皆様の机上に置かせていただいております。
　　これらの資料がもしお手元にない方がおられましたらお申し付けください。よろしいでしょうか。
○中田部会長　本日は参考人として，同志社大学で民法及び信託法の研究・教育に従事されていらっしゃいます佐久間毅教授にお越しいただいています。
　　佐久間教授には，お手元の「公益信託法の改正における幾つかの論点について」と題する資料を御用意いただいています。この資料に基づいて御説明を頂きまして，その後，若干の質疑応答の時間を設けることにしたいと思います。その後，部会資料４２の第１「公益信託の信託行為の定めの変更」と第２「公益信託の併合・分割」について御審議いただく予定です。途中で休憩を挟む予定でおります。
　　佐久間教授におかれましては，御厚意で，本日の審議の方にも御同席いただけるものと承っております。
　　それでは，早速ですけれども，佐久間参考人，よろしくお願いいたします。
○佐久間参考人　佐久間でございます。本日は，このような機会をくださり，誠にありがとうございます。恐れ多く，また，少しは意味のある話ができるのか，大変心もとなく思っております。
　　もっとも，遠慮していては，かえって失礼になると存じますので，部会資料や議事録を拝見しまして，関心を持ちましたことについて，率直に考えを述べさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。
　　座りながらお話をさせていただきます。
　　初めに，本日全ての前提とすることを申し上げます。四つ申し上げます。
　　第１に，公益信託を，公益を目的とすることにより法的に何らかの優遇がされる信託と捉えること。その優遇のため，何が必要になるかが問題となることです。
　　第２に，公益信託は，受益者の定めのない信託の一つであることです。
　　第３に，公益信託の成立に関し，主務官庁による許可制を廃止すること。その代わりに，公益法人と同様の行政庁による認定という仕組みが想定されることです。
　　第４に，公益信託に対する外部的監督の制度を設けること。その監督は，認定行政庁が行うと想定されることです。
　　それでは，公益信託法の改正に関し，私が考えるところを申し述べてまいります。
　　まず，私の基本的立場を述べさせていただきます。公益信託が，公益を目的とすることにより，法的に優遇される信託であるために備えるよう求められるべきこと，とりわけ内部の牽制・監督体制についてです。これは，さきに信託法学会で私の報告をお聞きくださった方には重複になります。この点，おわびいたします。
　　公益信託とは，公益を目的とすることにより，法的優遇がされる信託であるとする場合，そこには二つの優遇が含まれていると考えています。一つは，信託として効力が認められること，もう一つは，信託の中で，ほかの信託にない有利な取扱いがされることです。
　　信託であることにより，定められた目的のために，財産の独立性が認められます。委託者と受託者の固有財産の状態に影響を受けずに，その目的のための活動のみの責任財産とすることができるわけです。これは，一般には認められない効果であり，一つの優遇と言えます。
　　この優遇が認められるには条件があります。その財産を誰も，自分のもののごとく扱うことができないようにするということです。この点で，公益信託もその一つであるところの受益者の定めのない信託には，目的財産化を安定して認めるのに足りない面があると見ています。これを，目的財産化が認められる点で共通する財団法人及び信託の中で受益者の定めのある信託と比較することを通して述べます。
　　まず，財団法人との比較です。財団法人は，目的財産化を法人格の付与により認めるものである点で，信託と異なります。もっとも，関係者の誰も，財産を自分のもののごとく扱うことができないようにするための仕組みが用意されていることでは共通しています。財団法人においては，その機関構成がこの仕組みに当たります。
　　外部からの監督を受けない一般財団法人を例に採れば，３人以上の理事から成る理事会，３人以上の全評議員から成る評議員会が設けられる必要があり，かつ監事が必置となっています。
　　理事は，理事会の決定に基づいて業務執行をするため，業務執行者が互いに牽制・監督することになります。そして，法人の基本的事項を決議する機関として，評議員会が設けられ，評議員会が理事の解任権，新理事の選任権を有することが，牽制・監督体制の要となっています。その上で，評議員会の力が強くなり過ぎないよう，解任事由が限定されています。
　　さらに，監事が業務及び会計の監査権限を与えられ，理事の日常の業務執行を監督します。そして，監事によるこの監督がおろそかになる事態に備えて，評議員会に監事の解任権も与えられています。
　　このように，一般財団法人では，その内部で複層的な牽制・監督体制が敷かれます。とはいえ，この体制が機能する保証はありません。そこで，公益財団法人となる場合には，理事及び監事に関し，親族規制，同一団体規制が上乗せされ，資産規模が非常に大きな法人につき，会計監査人が必置とされるとともに，行政庁による監督がされることになります。
　　次に，受益者の定めのある信託です。信託の場合，受託者が財産を有し，事務を処理するため，まずは受託者による財産の私物化を防ぐ必要があります。そこで，委託者と受益者に牽制・監督のための権利が与えられています。また，委託者と受益者は，その合意により，受託者を解任することができます。
　　このように，受益者の定めのある信託では，受託者に対する牽制・監督が複線的にされることが標準となっています。もっとも，これは，飽くまで標準にとどまります。例えば，委託者が受託者又は受益者を兼ねる場合，受託者を監督する者は１人だけになります。それどころか，委託者が欠け，受益者は現に存せず，信託管理人も置かれていないことがあります。また，特に自益信託では，委託者が実質的に財産を支配する事態も起こり得ます。
　　ただ，受益者の定めのある信託では，信託財産からの利益を受託者以外の者が受けることから，単線的な牽制・監督体制となっても，財産を支配する者に対する牽制・監督の実効性を一般的には期待することができます。そして，財産が実質的に誰かの自由になる状態である場合には，信託の設定そのものが無効，あるいは倒産隔離効が否定されるなど，目的財産化が否定されることがあります。
　　つまり，受益者の定めのある信託は，複線的な牽制・監督体制を標準とするが，それが機能しない場合には，目的財産化が否定されることもある。その意味で，目的財産化の承認に少し不安定なところがあるということです。
　　これらに対し，受益者の定めのない信託では，単線的な牽制・監督体制が原則となっています。受託者に対する監督権を当然に有するのは，委託者又は信託管理人だけです。また，監督権を有する者が誰もいない事態となることもあります。
　　さらに，遺言信託の場合，信託行為に定めがなければ，信託管理人だけでは受託者を選任・解任することができず，内部での選任・解任を通じて，受託者を牽制・監督する体制が標準とされているとも言えません。反対に，契約信託の場合には，委託者が受託者の自由な解任権を有する点で，委託者の財産からの実質的な分離を危うくする面があります。
　　このように，受益者の定めのない信託は，一般財団法人，受益者の定めのある信託と比べて，内部の牽制・監督体制に対する不安が大きいと言えます。そのため，一般財団法人や受益者の定めのある信託と同様に目的財産化が認められてよいかが問題になります。
　　実際，受益者の定めのない目的信託の有効性については議論がありました。現信託法も，この信託については，存続期間と受託者の資格を制限しています。その制限は，内容の当否はさておき，牽制・監督体制の弱さに由来する目的財産化の承認への疑念から来るものと考えられます。
　　これは，何も手当てをしなければ，公益信託でも同じです。信託の効力が争われる余地が大きく，また，効力も限定されるべきことになるということです。だからこそ，公益信託には，外部的監督を用意するのだという考えもあるかと思います。しかし，公益財団法人は，内部で複層的な牽制・監督体制を採り，加えて行政庁の監督を受けています。
　　ところが，特に評議員会が機能しているか疑われ，ガバナンスが懸念される例がなくはありません。行政庁の監督に過度の期待をすべきではないということです。また，公益信託を民間公益活動を担う主要な存在にしようとするなら，できる限り自律的に運営させるべきです。行政庁の監督は，内部の牽制・監督体制が機能不全に陥っていないかを監視し，必要ならば，その機能の回復を促すという補助的な役割にとどまるべきであると思います。
　　では，公益信託内部の牽制・監督体制をどのように強めるかですが，次のように考えます。
　　まず，遺言信託でない場合も，信託管理人を必置とすることは不可欠です。しかし，それで十分とは思えません。信託管理人しか受託者を牽制・監督する者がなければ，受託者に対し，何らかの措置を講じようとするときに，二者対立となり，混乱を生ずるおそれもあると思います。
　　また，信託法上，信託管理人に各種の報告，書類の閲覧等を通じて，情報を収集する権利があることは分かります。しかし，それを越えて，どこまで調査をすることができるのか，よく分かりません。本格的な調査は，裁判所に検査役の選任を求め，その検査役がすることになっているのではないかと思います。
　　私益の信託では，それでよいと思います。しかし，公益信託では，受託者に対する具体的な措置の前提となる調査を裁判所の関与がなければできないとすることが適当かに疑問を持っています。
　　また，不正行為など重大な事実の存在の疑いが検査役選任の要件とされていますが，これは公益信託では，行政庁から強制的な措置を受け得る事態であり，そこまでの事態にならなければ本格的な調査ができないというのもいかがと思います。むしろ，信託内部で調査が定期的にされることが，信託の自律的運営の点から望ましいと考えます。
　　その場合，信託管理人に調査権も与えることが適当とは思いません。理由は三つあります。
　　第１に，そこまでの権限を信託管理人に与えると，信託管理人の負担が重くなり過ぎます。
　　第２に，信託管理人が自らした調査に基づいて判断を下すことは，判断の客観性をめぐる争いの元になります。
　　第３に，信託管理人の力が強大化し，事務処理がその影響を受けること，受託者と信託管理人が結び付くことで，牽制・監督体制が骨抜きになることも懸念されます。
　　そのため，私は，信託管理人のほかに，事務処理と会計につき監査をする権利のみを有する者を，必置とすることがよいと考えています。
　　以上に申し述べたことが，ほかの信託と比べての有利な取扱いにもつながります。公益信託と認定されることで，信託の効力が安定して認められることは，受益者の定めのない信託の中での有利な扱いと言えます。また，存続期間及び受託者資格の制限が撤廃又は緩和されるならば，それも受益者の定めのない信託の中での有利な扱いです。
　　このほか，税優遇や名称規制を通じて，公益信託への信頼感を生み，信託への資金提供を促す契機とすることも，信託の中での優遇です。ただ，これらのためには，公益信託という制度が社会から高い評価を得られる状況を整えておくべきであり，そのためには，公益信託認定を受けた信託が不祥事を起こさないこと，不祥事が起きたときに，制度的欠陥も一因であるとされることがないようにしておく必要があると思います。
　　このような発想に立つと，公益信託の制度設計において，保守的になるでしょう。しかし，かつて公益法人に対してされた批判，その批判が公益法人制度改革の理由の一つになったことを思えば，これから育てていく公益信託の制度が同じ轍を踏まないようにすることは重要であると私は考えています。
　　こういったことを前提に，続いて，幾つかの論点につき，考えを述べさせていただきます。
　　まず，受託者に関する問題についてです。公益信託は，信託銀行等が受託者となり，助成事務を行う者にほぼ限られている現状であるところ，受託者となり得る者及び信託事務の範囲の拡大が目指されていると承知しています。民間公益活動の活性化のために，それが望ましいと思います。
　　しかし，他方で，公益信託制度への信用が損なわれることがあってはなりません。この点に，受益者の定めのない信託の効力制限には，牽制・監督体制への不安という理由があることを重ね合わせますと，適切な措置を加えなければ，受託者の範囲も信託事務の範囲も拡大の基礎が整わないことになります。
　　外部的監督には余り意味がありません。主務官庁制をやめ，より緩やかな外部的監督とするのですから，信託内部の牽制・監督体制に厚みと安定度を増すことが求められるはずです。そして，これは，法人と異なる信託の特徴である軽量・軽装備をいかすこととは次元の異なる話であると思っています。
　　その上で，受託者となり得る者の範囲を拡大するとして，どのような者が受託者となることを認めるかについて，気になることを述べます。
　　受託者を法人に限るか，自然人にも広げるかが論点の一つとされていますが，いずれにせよ，公益信託事務の適正な処理をなし得る能力を有することが必要とされています。
　　ところで，一般法人が公益認定を受けるには，公益目的事業を遂行するための経理的基礎と技術的能力が必要とされます。目的事業を遂行するために必要な財産を備え，あるいはその見込みがあり，その財産を適切に管理・運用することができること。及び，目的事業を遂行するための技術，人的・物的資源を有し，それを維持・活用することができることです。これは，公益目的を担う存在として求められる要件であり，公益信託にも同様の経理的基礎及び技術的能力が求められるはずです。
　　しかも，公益信託の場合には，この基礎・能力が，仕組みとしての信託と受託者のそれぞれに，意味はやや異なるけれども，求められると見ています。
　仕組みとしての信託に，目的の達成を図るための信託財産が必要となることは明らかです。
　　では，信託財産さえあればよいかといえば，そうではないと思います。信託事務処理により生ずる債務について，受託者は固有財産で責任を負います。また，義務違反により信託財産に損失を生じさせた場合には，その填補の責任を負います。こういったことのため，公益信託制度への信用維持，そのための個々の信託の健全な運営の保障という観点から，受託者は当該の信託事務に照らし，あり得べき責任を負うに足る財産を有することが求められると考えます。
　　技術的能力については，信託において，内部の牽制・監督体制も含めて，その目的とする事務を適切に行う人的・物的体制が整っていること，受託者がその体制を適切につかさどることができることが，それぞれ求められます。
　　以上のことから，自然人を受託者とすることに，私は消極的です。受託者としての経理的基礎と技術的能力を備えているかが問題になることが多かろうと思うからです。
　　自然人を受託者とするのであれば，信託事務の範囲を相当限定する必要があると考えます。信託ごとに公益認定に際し，行政庁が適否を判断すればよいとする立場はあり得ます。しかし，認定の場面で，特定の個人の能力を判断対象にすることは，かなり難しいと思われること，自然人受託者の固有財産の不足のために，公益信託が立ち行かなくなった場合に起こるかもしれない制度に対する批判を考えると，個々の認定に委ねることが得策であるとは思いません。
　　次に，法人受託者の有力候補であろう公益法人に関し，気に掛かることを申し上げます。もっとも，いずれも公益信託法の問題ではなく，法人の公益認定に係る問題かと思います。
　　第１に，公益法人にとって，公益信託の受託は目的事業の追加に当たると思います。そのため，これには行政庁の変更認定が必要です。
　　その際，公益目的事業として受託するのであれば，少なくとも形式的に，法人の規模・体制によっては実際に，その追加の可否が，経理的基礎と技術的能力に照らして判断されることになるはずです。これは，公益法人が，その目的の範囲内にある公益信託の受託者に，当然になり得るとは限らないということを意味しています。
　　第２に，公益法人は，固有の事業のために必要な財産を備えていることを求められています。そこに公益信託の受託が加わる場合，信託財産は固有の事業による法人の固有債務につき責任を負わないのに対し，ほかの公益目的事業のためにあるはずの固有財産は，公益信託の債務につき責任を負うことになります。これが認められてよいのかに疑問を持っています。
　　一律に不可とされないまでも，責任が現実化するおそれのある事務は認められない，つまり信託事務の範囲の限定が必要ではないかと思います。
　　第３に，公益目的事業として受託するのであれば，受託者として受ける報酬について，公益法人認定上の収支相償原則の制限が掛かるはずです。そうすると，信託銀行と同じ水準の報酬を得ることは難しいように思います。
　　信託銀行等への適正な報酬額は，費用の額を上回るはずです。それと同じ水準の報酬を公益法人が取ると，公益目的事業と認められない可能性があると思います。収益事業として受託するか，報酬額を下げればよいのですが，先に述べたことを含めて，公益法人が公益信託の受託者となるにも，クリアすべき問題があるかもしれないことを示すものとして，触れることにいたしました。
　　次に，信託事務の範囲の拡大に関してです。美術館の経営など，事業型の公益信託を認めることに一致があると承知しており，事務範囲の拡大に異論はありません。ただ，法人がする事業を，信託事務として同じようにすることができるとすべきかに疑問を持っています。
　　ある事業を営む場合，それが奨学金の給付であれ，美術館の運営であれ，法人がするか，信託により営むかで，必要となる人的・物的設備が変わるものではないと思います。そうすると，法人が営む事業を全部信託でも可能にすることを目指す場合，公益信託に対してされるべき規制は，法人の組成と信託の設定との違いを除き，公益法人に対する規制と同程度にならざるを得ないと思います。
　　特に，本格的な美術館の運営のように，大規模な施設を保有し，広範に及び得る事業を永続的に営むことも信託で可能にすることを目指すならば，信託に求めるべき経理的基礎・技術的能力は，法人と同水準のものとなり，受託者には，相当高い水準の経理的基礎・技術的能力が求められる。信託内部で，公益法人と同程度の牽制・監督体制が構築されていることが必要になると考えます。
　　このようなことを避けるために，その営む事務により，規律を分けることが考えられます。その切り分けがうまくできるのであれば，それがよいと思います。ただ，切り分けは，そう簡単ではないように思います。
　　仮にそうであれば，公益信託事務を広げるとしても，本格的な美術館の運営のように，法人形式ですることが適するものを信託でしようとするのは，得策にならないような規律とすることも考えられると思います。例えば，公益信託において，収益事務を営むことを認めない，公益目的事務により利益を上げることについて制限を掛ける，公益目的事務とそれ以外の事務の切り分けに融通を余り利かせない，信託財産の運用について，今では評判のよくないリーガルリスト方式を，運用対象を広げることはあるにしても，あえて維持するといったこともあり得るのではないかと思います。
　　こう申し上げますと，信託の利点を理解していないとの批判を受けるかと存じます。しかし，我が国には，公益活動を営む者として，既に非常に多くの公益法人が存在し，かつ社会に根付いています。そのため，営む事業に照らして，法人と信託のいずれを選択することが合理的かを意識させるように公益信託法を組み，法人で営むことに余り適さない公益活動，例えば小規模・短期の公益活動を信託で営むよう誘導することも，信託の活かし方の一つと考えます。また，そうすることで，軽量・軽装備での公益活動の実現，受託者となり得る者の拡大も容易になるのではないかと思います。
　　受託者に関して，次に，信託行為の定めにより，受託者の善管注意義務を軽減することは認めるべきではないということを申し上げます。
　　信託財産が適切に維持され，公益目的のために利用されることは，公益信託に対し，法的優遇を与えるための前提であると思います。また，公益信託の受託者には，その目的事務を遂行する技術的能力が求められるところ，そこには信託財産の適切な維持・利用の能力が含まれるはずです。
　　そして，善管注意義務は，当該地位にある者として標準的な注意を用いて事務を処理する義務であり，公益信託の受託者の場合，公益目的事務を処理する者として，標準的な注意を用いることも意味するはずですが，それは，公益信託の受託者として備えるべき技術的能力を現実にいかすことを意味します。そうすると，善管注意義務軽減の定めを認めることは，公益認定の前提との間にそごを来すことになります。
　　信託行為に善管注意義務に関する定めが置かれている場合，その定めが義務の内容を具体化するものか，義務を軽減するものかの判断は容易でないことがあります。そのため，ある定めが義務を軽減するものかは，認定行政庁の判断にならざるを得ません。そうであっても，公益信託について，信託法２１２条１項と同様の規定を設けるべきであると思います。
　　続いて，受託者の交代についてです。まず，受託者の辞任について，信託関係人の同意があれば，やむを得ない事由がなくても，辞任を認めてよいと考えています。意欲をなくした者を職に縛り付けるのはどうかと思うことと，辞任後も新受託者が事務処理をすることができるに至るまで，前受託者が引き続き受託者としての権利義務を有するため，信託にとって支障もないと思うからです。
　　次に，解任については，委託者があるときは，委託者と信託管理人の合意により，委託者がないときは，信託管理人が受託者を解任することができる。ただし，そのためには，解任を正当とする事由が必要である，とするのがよいと思っています。
　　公益信託といえども，信託の運営は自律的にされるべきであり，外部機関の関与がなければ不適任者を解任することができず，事務処理を継続させなければならないとするのは，適当とは思えません。ただ，無理由の解任を認めると，解任権者の力が強くなり過ぎ，その者による公益信託の支配のおそれがあるため，解任にはそれを正当とする事由を求めるべきです。
　　辞任・解任とも，信託内部での手続による場合に，外部第三者機関の許可は不要であると考えます。受託者の任務の終了の場合，新受託者による事務処理の速やかな開始こそが重要であり，その開始には行政庁の承認が必要となるはずですので，一連の手続の適切性はそこで担保されると思うからです。
　　なお，辞任・解任とも，外部第三者機関，具体的には裁判所の許可を得て辞任あるいは解任するという方法も認めるべきです。やむを得ない事由があるのに，信託関係人が同意しない場合の辞任，正当な事由の存否をめぐって当事者が争う場合の解任を可能にするためです。
　　新受託者の選任については，何よりも，信託内部ですることができるようにすべきであると考えます。公益信託であっても，規制が掛かる部分を除いて，信託は自律的に運営されるべきです。そうであるのに，信託を正に動かす受託者を信託内部で新たに選ぶことを法的に認めないのは，適切でないと考えます。そのため，信託行為に新受託者選任の方法の定めがされていることを公益信託認定の要件とすべきであると考えます。その場合も，その定めに基づく選任がされない場合に備え，利害関係人の申立てに基づく，裁判所による選任を認める必要があります。
　　新受託者が信託事務の処理を開始するには，行政庁による新受託者の承認が必要と考えます。公益信託は，公益目的の達成を図るため，経理的基礎と技術的能力を備えていることを求められるところ，その基礎・能力は，受託者の属性に大きく依存します。また，受託者についても，経理的基礎・技術的能力が求められます。このため，新受託者が選任された場合，当該信託が引き続き認定要件を満たすことを確認するため，行政庁による承認が必須であると思います。
　　裁判所による選任の場合も，理屈はこれと変わりません。しかし，裁判所が選んだ者を行政庁が不適任とすると，混乱の極みになりますので，選任の裁判の中に行政庁の意見を聞く手続を組み込むことがよいと考えます。
　　受託者について，最後に，受託者の不在と受託者の資格喪失に触れます。受託者が欠けた場合，特段の規定を設けなければ，その状態が１年間続いたときは，信託が終了することになります。これは，公益信託であってもやむを得ませんが，新受託者が信託事務を開始するまでの間について，気になることがあります。信託関係人の合意による受託者の辞任の場合を除き，信託事務が止まることは仕方がないとしても，その間の信託財産の保管，信託事務の引継ぎについて，措置を講ずる必要はないかという点です。
　　例えば，自然人受託者を認める場合，受託者が死亡したときは，相続人が信託財産の保管等の義務を負うことになります。しかしこれは，相続人にとって，相当重い負担であると思います。また，義務が適切に利用されるかが懸念され，公益信託にとっても好ましくありません。法人受託者についても，解任の場合は，その後の義務の履行に不安が残ります。
　　これらは，公益信託に限った問題ではありませんが，公益信託は受託者の属性を含めて公益認定を受けているので，受託者以外の者が信託財産を保管することは，適法な第三者委託の場合を除けば，本来あるべきでないと思います。このため，受託者の任務終了に備える措置を公益信託に限り法定する，あるいは，信託行為にその場合に関する定めのあることを公益信託の認定要件とすることを考えてもよいのではないかと思います。
　　次に，公益信託の認定要件として，公益法人認定法６条１項が法人役員につき定めるのと同様の資格が受託者について設けられた場合において，受託者がその資格を喪失したときは，公益法人と同様に認定が取り消されるべきかについてお話します。ここでは，受託者が反社会的勢力に該当する者となった場合を例にとります。
　　公益法人の場合と異なり，受託者の資格喪失は，受託者の解任理由になり得るだけとすることでもよいかと思います。法人の場合，役員はその機関であることから，役員の属性により法人の属性が決まるという考え方が採られているものと思います。実質的にも，役員の一部に反社会的勢力に該当する者がある場合，その役員さえ交代させれば，法人からその勢力の影響が一掃されるのか，何とも言えません。
　　それに対し，信託では，信託のその時々の属性は，受託者の属性に大きく依存しますが，受託者は信託の機関ではありません。また，受託者を交代させれば，別人の下で信託事務が営まれることになるため，体制が一新されると言えそうにも思います。
　　もっともこれは，形式的な理屈にすぎません。反社に一度支配された公益信託が社会からどう見られるか。その状況の下で，新受託者の選任可能性は現実にどの程度あるか。受託者の交代は本当に体制一新になるのか，こういった点の考慮が必要と思います。
　　続いて，信託管理人に関して，１点のみ申し上げます。
　　公益信託において，内部の牽制・監督体制を充実させる必要があると申し上げました。その体制の要になるのは信託管理人です。このことから，私は，信託管理人が容易に不在になる，しかも，その状態の解消に時間がかかることは，公益信託において，本来あってはならないと考えています。ところが，特に自然人が信託管理人となる場合，信託管理人がいつ欠けることになるか分かりません。
　　そこで，公益信託については，新信託管理人の選任が速やかにされるよう，特別の措置を講ずべきであると思います。そうすると，外部第三者機関による選任には時間がかかることから，信託行為の定めによる新信託管理人の選任を認め，かつ，その選任に関する定めがあることを公益信託認定の要件とすべきであると思います。
　　もっとも，その場合，標準的に誰を選任権者とするかは難しい問題です。この点からは，信託管理人を複数とし，現存する信託管理人に選任権を与えることもあり得るかと思っています。
　　信託行為に新信託管理人の選任に関する定めを設けても，信託管理人が欠けることもあります。それに備えて，信託関係人の申立てに基づく裁判所による選任を認めるともに，信託管理人の不在が一定期間続いたときは，公益信託は終了するとすべきであると思います。
　　次に，委託者に関することを２点申し上げます。
　　まず，信託の運営への関与について，私は，委託者は信託の設定者であることから，一方で，信託行為の定めに表された委託者の意思は最大限尊重されるべきである。他方で，それを超える関与は限定的なものにとどめるべきである，と考えています。
　　信託行為の定めに表された委託者の意思の尊重は，とりわけ信託行為の変更，中でも信託の目的の変更につき，重要な意味を持ちます。信託行為の定めの変更は，委託者の意思に反しない限りで認められるべきであり，信託の目的の変更は，その変更を許容する信託行為の定めがなければ，事情変更の原則が妥当するような場合を除き，認められるべきでないということ考えます。
　　信託行為に許容の定めがないため，目的の変更ができないということには，目的の達成又は達成不能により，目的の変更をしなければ公益信託が終了する場合も含まれます。類似の公益目的に変更して信託を継続することも，それを許容する旨の信託行為の定めがなければ，例外的な場合を除き，認めるべきではないと考えています。これを認めることは，通常，そのときの受託者の意思を委託者の意思に優先させることになるからです。
　　やはり，公益信託の何たるかを分かっていないと思われるかもしれませんので，加えて３点申し上げます。
　　第１に，信託行為の定め次第とすることは，ほかの公益目的で信託を継続するかどうかを，受託者ではなく，委託者に判断させるということであり，その継続を阻もうとするものではありません。
　　第２に，公益信託において，信託の目的と目的事務とは，事実として同一であることもあり得ますが，概念的には区別されるものです。信託行為において定められた目的事務は，信託の目的の達成のための例示であることがあり，その場合，目的事務の変更は信託の目的の変更に当たらず，委託者の意思に反しなければ認められます。
　　第３に，財団法人の目的の変更は，原則として定款にその変更を許容する定めがあるときにすることができるとされており，それは公益財団法人でも同じです。公益信託の目的は，信託行為に許容の定めがあるときに変更することができるとすることは，これに対応します。
　　続いて，委託者の地位の相続について，手短に述べます。
　　委託者の相続人が委託者と同じように，当該信託に関心を持つとは限りません。相続が何代も続くと，ますますもってそうです。そうすると，委託者の地位の相続を認めても，信託によい影響は余りなさそうです。
　　反対に，時を経ると，相続人の把握が難しくなることも考えられ，委託者の同意を要するとする事由を設ける場合，委託者の地位の相続を認めることは，公益信託の円滑な運営の妨げとなることがあります。このため，公益信託の委託者の地位の相続は認められないとすべきであると思います。
　　最後に，公益信託における行政庁と裁判所の役割について述べます。
　　受託者や信託管理人の辞任・解任・選任，信託行為の定めの変更などについて，外部第三者機関が決めるとされる場合があり，その場合に，外部第三者機関とは裁判所か行政庁かが論点となっています。
　　私は，それらのほぼ全部について，裁判所がその任を担うべきであると考えます。理由は三つあります。
　　第１の，そして最大の理由は，行政庁が担うとするのでは，主務官庁制廃止の意味が大きく損なわれることです。監督官庁の裁量を排した運営の実現が，公益法人であれ，公益信託であれ，主務官庁制廃止の大きな意味です。そうであるのに，解任手続において，例えば受託者の事務処理の当否を行政庁に判断させる，後任は誰がよいかを行政庁に決めさせる，公益信託が行う事務すら変更命令の形で行政庁の判断に委ねるというのでは，何のための主務官庁制の廃止なのかと思います。
　　また，行政庁とは，内閣総理大臣又は都道府県知事であり，その事務を担うのは内閣府又は都道府県の総務部など，特定の部局が想定されていると思います。この想定でよいのは，行政庁は申請を受けた事柄について，法律に定められた基準に照らして，認否だけを判断するからであると思います。
　　もし事務の実質と，それに照らした運営体制の適否を行政庁に判断させ，適切な体制の構築にまで行政庁を関与させるのなら，旧来のように，当該信託事務に精通する官庁を行政庁とすべきであると思います。
　　第２に，公益法人に係る規定との整合性です。法人について，外部第三者機関による役員の辞任許可，解任・選任はそれほどありません。法人自治に基本的に委ねられており，信託について，同様の考え方で望むべきことを本日申し上げたつもりです。しかし，法人についても，例えば，役員に欠員が生じたときには，利害関係人の申立てに基づき，裁判所が一時役員を選任することがあります。
　　また，一般財団法人の目的は，その変更を許容する定款の定めがなくても，例外的な場合には，評議員会の決議によって変更することができますが，その際に，変更の許可を与えるのは裁判所です。そして，これらのことが，法人が公益認定を受けたことによって変わることはありません。
　　第３に，信託法の規定との整合性です。受益者の定めのある信託や，公益信託ではない受益者の定めのない信託についても，外部第三者機関の関与による受託者や信託管理人の辞任等，あるいは信託行為の定めの変更等が定められています。ここでは，行政庁の出る幕はそもそもなく，外部第三者機関とは全て裁判所です。
　　公益信託の場合，公益認定の手続のため，行政庁が信託に関与することになります。しかし，そのことで，信託法の規定と異なる扱いをすべきことにならないことは，第１，第２の理由が示していると思います。
　　以上，意見を申し上げました。このような機会を頂きましたことに，改めてお礼を申し上げます。誠にありがとうございました。
○中田部会長　佐久間参考人，どうもありがとうございました。
　　公益信託の法的優遇についての分析を踏まえて，具体的な規律の在り方について，非常に幅広く有益なお話を頂戴いたしました。
　　ただいまのお話につきまして，御質問などございましたら，御自由にお出しいただければと存じます。
○吉谷委員　１点，御質問をさせていただきます。
　　６月の信託法学会でした質問と少しかぶってしまうところがございますけれども，参考人の御説明では，新しい信託法制というものを念頭に置かれて，公益信託の事業の範囲が拡大し，受託者も拡大するということの前提において，ガバナンスの体制について，御意見を頂戴したというふうに認識しております。
　　ただ，一方で，現在行われている公益信託というものにも，同様のガバナンスが必要なんだろうかというところについては疑問がありまして，現在のものがそのまま，新法に適用されるのかどうかというのは，また別の議論でございますので，現在とほぼ同様の仕組みの公益信託，つまり，信託銀行が受託者となり，奨学金などの助成のみを行う，受託者は１人で，信託管理人も自然人の方が１人でやるというものにつきまして，信託銀行の場合は，まず金融庁の監督の下にあり，それを前提として，信託銀行の内部において，二重，三重の牽制体制が敷かれていると。
　　そのような受託者と，信託事務の内容が非常に明快，簡便で，年に一度，信託銀行が，例えば奨学金などの募集をして，その結果を運営委員会という組織をもって，受給者が適正であるかどうかという判断についての助言を仰ぎ，その結果をもって受給すると。信託管理人は，その内容を精査するというような単純な仕組みのものについても，ここでおっしゃっているような仕組みが必要ではないかというような御意見であるのか，それとも，事業型を前提とすると，やはり厳しいものが必要である，つまり，段階的な基準というものを設けることが許容されるというふうなお考えなのか，それとも，そういうことがそもそも難しいのではないかというお考えなのかという，ここをちょっとお教えいただけたらと思います。
○佐久間参考人　私，実務に詳しいわけではございませんので，何とも申し上げようがないところがありますが，報告の中で申し上げたことに関わって言いますと，切り分けができるならば，それがいいのではないかというふうに申し上げたつもりです。
　　今の吉谷委員のお話ですと，例えば，現在の公益信託をほぼそのまま移行させるということだとすると，別段，今の法制に何か大きく付け加えることが必要かというと，そうは思っておりません。しかし，私が理解したところでは，そうではなくて，どの範囲かは分かりませんが，事務の範囲も受託者の範囲も広げようということであるとすると，当然，今とは異質なものが入ってくるわけでございますので，そこの切り分けが仮にうまくできなかったならば，それはもう，一律に適用すべき法ということになりますので，軽いというとおかしいですけれども，問題がそれほどなさそうなところに合わせるのではなくて，問題があり得るかもしれない方に合わせることにならざるを得ないではないかということで，お話をさせていただきました。
　　飽くまで一般的な考え方を申し上げただけでございますので，どの程度の事務をするならば，どれほどの内部牽制・監督体制の強化を図らなければならないのかと言われますと，ちょっとよく分からないところはございますが，受託者の範囲を広げる，そして，それは恐らく他からの監督，他の金融庁，おっしゃった信託銀行なり，他からの監督もないような，一般的には公益信託としての監督しか受けないで済む，そういう受託者が入ってくる。それで，事業型の信託を行うということであれば，それなりの構えが必要なのではないかという，そういう趣旨でお話をさせていただきました。
○中田部会長　吉谷委員，よろしいでしょうか。
○吉谷委員　ありがとうございます。
○中田部会長　ほかにいかがでしょうか。
○樋口委員　ありがとうございました。
　　せっかくの機会なので，ちょっと何点か質問させていただきたいと思いますが，まずその前提として，３ページ目から４ページ目，一番初めから書かれているんですけれども，公益信託というのは，何らかの形で法的な優遇が行われるようなものであるから，やはり，それに対応するような体制作りというのがないといかんと述べられています。４ページ目の一番上では，個々の公益信託が不祥事を起こすようなことがないようにという，そういう配慮をした上で制度構築をという，方向性としては全く私もそのとおりだと思っているんですが，結論のところで，６ページ目の４のところですけれども，公益法人制度と公益信託制度というのを並べて，公益法人制度が社会に根付いているではないかと，だから，公益信託というのは，短期で小規模の活動等に限られるので十分だというのは，ちょっとそちらの方向性は私は残念ですが採ることができません。
　　それは私だけの勝手な意見ですから，そういうことだけは申し上げた上で，幾つか質問とコメントになると思いますが，第１点は，ちょっと分からなかったのは，これは私の理解が本当に不十分なんだと思いますが，２ページ目の，結局，内部統制，内部牽制みたいな話なんですけれども，受益者の定めのある通常の信託だったら複線的な内部牽制があるが，受益者の定めがないときには単線的な，つまり受益者によるコントロールがないんだから，１本線は引かれないだろうという単純な意味なんでしょうか。この複線，単線というのがちょっと分からなくて，これが第１点です。
　　それから，第２点は，結局，公益法人制度がある中で，公益信託制度をどう位置付けるかというのは難問で，私はやはり，このような小さな補完的な立場でというのではないものを，何とか考えてみたらどうかと思っているんですけれども，そのときに，内部統制の制度みたいなところで，やはり基本的には，ガバナンスの点で信託には問題あるからというところが，一つあるのかなと思っているんですけれども，一方で，２ページ目の上から７行目ぐらいのとおり，公益法人だって，実際には内部牽制・監督の実効性に対する不安，実際に不安が現実化している例は何年にもわたってありますよね，実際はね。
　　全ての公益法人が駄目だなんていうことは絶対なくて，多数の公益法人は立派にやっていると思いますけれども，それでも公益法人の不祥事というのは，昭和４０年代であれ，平成になってからだって実際にあって，それに対して矢印で，こういう公益法人についてはこういうようなことがあるからというのだけで，本当に公益信託と比べて，実質的な話として，こういう，少なくとも制度的な批判は出てこなくて，何というんですか，公益法人については，たまたまそれに関与した人間が悪かったんだというだけの話に，本当になるのだろうかという気がするんですね。
　　ちょっと今の質問がどこに関係していくかというと，先ほどの６ページ目の結論のところで，公益法人制度の方が主体であって，こちらの方は，とにかく法人により行うことが合理的とは言えないようなものに限るべきだというのは，ちょっと，何というんですかね，結論への行き方というのが，私にはどうも得心がいかないという。むしろ，ある種の競争関係，つまり公益法人ではやれないようなことを行う，そこから，公益法人により行うことが合理的とは言えないことだけ行うという話ではなくて，公益法人により行っていいんですけれども，しかし，公益信託というのでやってみたらいいではないかというようなものは幾らでも考えられるような気がするというのが第２点です。これは，ある種，結論みたいな意味なので，コメントだと聞き流してもらえばいいかもしれません。
　　あと二つぐらいでやめますけれども，三つ目は，自然人を受託者とすることについて，５ページ，これも否定的な話で，今の吉谷委員の話と関係するんですけれども，これもやはり，一般的に今度，公益信託制度を広げようとするときに，自然人はもう，やはり駄目ですよと言ってしまっていいかというのがあって，例えば，今までの助成型で典型的なものだけ考えますと，今は三菱ＵＦＪ信託銀行がやっておられるかもしれないけれども，例えば，そんなことなかなかないんですけれども，どこかのお金持ちが，やはり信託という考え方を広めたい。それで，信託の研究をするような研究者であれ，あるいは大学院生であれ，そういう人たちに助成金を出そうと，一定のお金を出す。それはもちろん，吉谷委員のところへ出すということだってあるんです。
　　しかし，たまたま信託というのをずっとやっている樋口というのがいるではないか，樋口だけではすぐ死ぬかもしれないというので，そうすると，死んでも大丈夫なように複数にしておきます，例えば神作幹事とかね。それで，どちらかが倒れた場合には，神作幹事に，先ほども話がありましたけれども，補充的な受託者を常に，でも，２人で一緒に死んでしまうこともあるから，やはり３人にしておいて，もう１人，道垣内委員も入れましょうね。これ，３人で一緒に死ぬことはないと思うからというようなことをしておいて，それで，それら受託者がきちんと助成していくだけなんですね，選んで。だから，そういうときになった場合に，経理的基盤を備えているかが問題になるという話はないであろうし，そのお金だけでやっていくわけですしね。
　　自然人受託者の固有財産の不足のために公益信託が立ち行かなくなるという話も，余り考えなくていいような場合もあるのに，ここで一律に，だからそれは，信託によって切り分けというのがうまくできるんだったら，そこにはこだわりませんよということでおっしゃってくださるのなら，それはそれでいいんですけれども，一律に，自然人を受託者とすることは今はもうやめた方がいいよという話はどうなのかなという感じがします。
　　最後は，この審議会でも，最後の行政庁と裁判所の役割の分担というのは，やはり難問の一つで，私もうまく発言ができていない。しかし，今日の参考人のお話は，私には極めて説得力のあるようなことに聞こえました。だから，これについて，そうではなくて，やはり行政庁が，認定行政庁を作るんだから，認定行政庁の方で相当部分をやるべきだという方は，せっかくだから，ちょっと佐久間参考人，違いますよという御発言をされたらよろしいのではないでしょうかという，これは勝手な意見です。
○佐久間参考人　最後の点は，特段の御発言がなければよいなと，思います。
　　複線・単線というのは，これは単純な意味でございまして，受益者の定めのある信託については委託者と受益者が２人で受託者の事務処理を監督するということであるのに対し，受益者の定めのない信託については，委託者又は信託管理人という１人だけだという，それだけのものでございます。
　　受益者の定めのある信託につきましても，随分不安はあってというふうなことは申し上げたつもりですので，そこにすごく大きな差があるとは思いません。しかし，構えとして，違うことは違いますねという確認をいたしました。
　　残る２点，大きな問題でございますが，確かにはっきりとした意見を申しました。性分もあると思いますし，はっきり言わないと何となく，本日せっかくこちらに伺ったことに意味がないと思いましたので，はっきり申し上げましたが，こうでないといけないというふうには思っておりません。私のように見る人間からすると，今御審議なさっているところで，こういうことを考えていただいた方がいいのではないかということを申し上げたくて，発言をさせていただきました。
　　そのうえで，まず，公益法人制度がある中で，信託をどう位置付けるかということですけれども，これは樋口委員がお話しになったような考え方があることは，もちろん承知しておりまして，私の考え，今日述べました考えのほうが優れているなんていうことを言うつもりはございません。
　　ただ，樋口委員がお考えになっているような，つまり公益法人制度と信託でできることを同じようにしてというか，競争関係で並び立ててということは，あり得るとは思いますが，そうしようと思うと，規律が大変なのではないですかと。それで，公益信託だから，公益法人と違う公益信託だから，随分違ってもいいよね，軽くてもいいよね，というふうにはなりにくいのではないかと思っています。
　　途中で申しましたけれども，同じ事業，事務をするのであれば，法人でしようと信託でしようと，必要となることは大して変わらない。ただ，例えばですけれども，樋口委員が例に出されましたような，助成だけをとにかくするんですと。しかも，今あるお金を助成し切ったら終わりですというのですと，これは法人を作ってまでするのは，むしろ大変なのではないか，信託の方が向くのではないか，そういうものもあるよねということが，はっきり意識されればいいと思っております。
　　それで，切り分けをできれば理想的だと思いますのは，この部分については法人ではなくて，信託でやるのがはっきりいいよねというのがあり，事業型の方でも，本格的な美術館のようになると，これはもう法人の方がいいよねというふうになり，比喩的な話で申し訳ないですけれども，中間的なものについては，それこそ，両にらみでというふうになればいいなと思っております。しかし，仮に，それがなかなか難しいということになった場合には，重いものを二つ作るよりは，法人の方は一応あるんだから，法人制度ではなかなか，何というか，合理性がないというんですかね，費用対効果の点で得策ではないというようなものについて，信託がどんどん使われるような，そういうことができればいいのではないかなというふうに思っておるところです。
　　それと，公益法人についても批判があるということですね。公益財団法人ですけれども，評議員会の機能がというのは，それはもうそのとおりというか，たくさんあるという意味ではなくて，そういうものだってあるということなんですが，私が申し上げたかったのは，公益信託の方で同じような事象が仮に起こった場合に，軽い仕組みにしておくというか，法人の方はこういう仕組みになっていますと。それに比べれば，内部の牽制・監督体制が軽いというか，それほど幾重にも重なっているものではないということになると，非常に短絡的な批判かもしれませんけれども，それだったら，もっときちんとした構えにしておけばよかったのに，というような批判が出てきやすくなるのではないか。
　　法人の方が大丈夫だというわけではなくて，恐らくこんなものは幾ら作り込んでも不祥事というのは起こるときは起こるでしょうし，切りがないということではあると思うんですけれども，もう少しちょっと見直した方がいいのではないでしょうかと。私が今日具体的に申し上げたことでいいますと，信託管理人を置くのは当然として，あともう少しというようなところは考えた方がいいのではないでしょうかという，そういう趣旨で申し上げたつもりでございます。
　　それから，自然人受託者についてでございますけれども，自然人受託者について否定的なのは，結局やはり事業型，あるいは非常に長期にわたるというようなことを念頭に置く場合ということに，典型的にはなります。自然人受託者に否定的だという申し方をしましたのは，経理的基礎・技術的能力のところでございますけれども，例えば死亡，後見開始によって，急に受託者が欠けるという状態も，自然人の場合はやはり起こり得ますので，法人に対してだったら，そういうことは絶対ないかと，それはそうではありませんけれども，やはり不確実性は高いということです。自然人受託者には消極的といいますのは，認めるなということではございませんで，自然人受託者を認めるというのであれば，作り込まなければいけないところが，法に，幾つも出てくるのではないかということを申し上げたかったということでございます。
○中田部会長　樋口委員，よろしいでしょうか。
○樋口委員　はい。
○中田部会長　時間も押しておりますけれども，もうお一方ぐらい……
○新井委員　大変示唆的な御報告，どうもありがとうございました。
　　必ずしも御報告の範囲内でないかもしれませんけれども，２点質問させていただきたいと思います。
　　１点目は，信託から利益を受ける者についてです。受益者というべきか，受給者というべきか，あるいは受給権者というべきか，いろいろな言い方があると思いますけれども，公益信託において，信託から利益を受ける者については，受益者とはいわないということでスタートしているのですが，そうすると，今日佐久間参考人のおっしゃった法的な優遇を与えるという面からは，やや問題になるのではないかと思います。
　　具体的には，実務上は全てのケースについて，受託者と受給者が贈与契約を結ぶ必要がありますが，現行はやっていないと思います。しかし，それはガバナンスの点で，きちんとするということなら，全部贈与契約を結ばなければいけないということですが，それでは，かえって手間暇が増えてしまう。それはむしろ，実務上マイナスではないかという点が第１点です。
　　さらには，信託の非常にいいところ，つまり信託財産から利益を受ける者は，利益享受の意思表示なくして利益を受けることができるというのが，信託法８８条で明記されているわけです。しかし，受益者ではないと規定してしまうと，これから福祉型の信託で，意思能力はないけれども，公益信託の経済的利益を受けさせる人たちに対する対応が不十分になるのではないかと考えるわけです。ですから，実務上の手間暇という面で，事務負担が増大するということ，そして，本来信託の特徴であったところの，受益者として指定された者は当然信託の利益を享受するというメリット，それを放棄してしまうのではないかという二つの点が重要ではないか考えています。
　　これは，この前の信託法学会で質問させていただきましたけれども，佐久間参考人の御回答は，それはもう全部民法の枠内でやるんだということで，そういう割り切り方はあると思うんですけれども，それは法的優遇ということを考えると，ちょっと私としては割り切れないものがあるので，その点，もうちょっと突っ込ませて，参考人の御意見をお伺いできればと思います。これが第１点です。
　　２点目は，信託としての安定した効力を認めることが重要だと説明されました。その安定した効力というのは何かというと，結局，目的財産化，それをもっと端的に言えば，信託財産独立性ということだと思います。あるいは，倒産隔離機能といってもいいのかもしれません。
　　そうすると，信託法で，信託に基づいて信託を設定しましたという，そういう中でも，目的財産化が成立しているものと成立していないものがないと考えた上で性質決定すべきだというのが，佐久間参考人のお考えでしょうか。むしろ私は，そういうふうな考え方に近いわけですね。
　　例えば，佐久間参考人がおっしゃったのは，目的信託は目的財産化を認めるには不十分であるというふうにおっしゃいました。私もその意見に賛成ですけれども，現行信託法の考え方はそうではなくて，目的信託というものを設定して，それが信託法の要件に合致していれば，目的財産化を認めるということではないのでしょうか。あるいは，自己信託もそうです。自己信託という制度を作った以上は，要件に合致していれば目的財産化を認めるという立場で作られていると思います。ですから，ちょっとこれは公益信託の議論とは離れるのですが，信託法の基本的な理解として，その辺りはどんなふうにお考えになっているか，お教えいただければと思います。
○佐久間参考人　まず，第１点でございますけれども，信託から利益を受ける者を受益者でなく受給者とすると，例えば金銭の寄附をするときに，贈与契約をしなければいけないのではないかという点は，分析すればそうなのかと思います。ただ，ちょっとお答えにならないようにも思うんですが，あえて申し上げますと，公益法人でも同じことは起こっていて，そこで受給者に金銭給付しているときに，給付をしましょう，受け取りましょうということで済んでいる話ではないかと思うんですね。
　　それは，こういうことを言うと，法でないと言われるかもしれませんが，実際にそういう事実が起こりますと，法律上これを無効だと言う人がいなければ，意思能力者側からですかね，無効にはならなくて，そこに問題が起こることは余りないのではないかと。少なくとも，意思能力を欠く保護を要する方に対する金銭給付については，そうではないかと思うんです。
　　紛争が起こることもないとは言えないかもしれませんが，一応給付の対象者を決定し，そこに一定の手続を経て給付をする，金銭が受け取られているというふうになりますと，それでもって特段，後から無効だというふうな主張をする利益のある人がいないのではないかというふうに思いますので，分析をすれば，新井委員のおっしゃるとおり，いろいろあるのかもしれませんが，実際に問題として出てくることはないのではないかなと思っております。
　　それから，２点目の安定した効力うんぬんの話でございますけれども，私は，まず目的信託について，これは，安定した効力を認めるに足りないというふうに申し上げたつもりはございませんで，不安定なところがあると。そこはやはり認識されているのではないかと思い，その認識されているのがどこに表れているかというと，存続期間の制限と受託者資格のところであると思います。
　　公益信託におきましても，そういう制限をすること自体はあり得ると思うんですが，そのようなことは適切ではないと思います。存続期間の限定,あるいは受託者資格も，現状，信託銀行にほぼ限られているかもしれませんが，それらを広げていこうということには賛成でございます。ただ，そうしていくには，信託法上の受益者の定めのない信託よりも，内部のガバナンスを強化して，差別化を図るというんでしょうか，違うものだというふうにしていくことが適当ではないかと思い，意見を申し上げた次第です。
○中田部会長　ありがとうございます。
　　まだ，御質問，御意見もあろうかと存じますけれども，予定した時間になっております。また，吉谷委員，樋口委員，新井委員から，主要な点について幅広く御質問いただきました。さらに，この後の審議の中で御意見を頂くことも可能かと存じますので，申し訳ございませんですけれども，取りあえずこの辺りで，佐久間参考人に対する御質問は，この程度にさせていただきたいと存じます。
　　佐久間参考人には，貴重なお話を頂きまして，また質問にも丁寧にお答えくださいまして，大変ありがとうございました。本日頂戴しました御指摘，御意見を今後の審議の参考にさせていただきたく存じます。どうもありがとうございました。
　　それでは，本日の審議に入ります。本日は，部会資料４２について御審議いただく予定です。
　　この資料は，第１「公益信託の信託行為の定めの変更」及び第２「公益信託の併合・分割」に分かれておりますが，相互に関連いたしますので，事務当局からは一括して説明してもらいまして，その後，審議は順次行うことにしたいと思います。
○舘野関係官　それでは，御説明いたします。
　　まず，部会資料４２，第１「公益信託の信託行為の定めの変更」について御説明いたします。
　　まず，「１　公益信託の目的以外の信託行為の定めの変更」について御説明します。
　　本文では，（１）として，「委託者，受託者及び信託管理人の合意等（以下この部会資料において，「信託関係人の合意等」という）のみによる公益信託の目的以外の信託行為の定めの変更はできないものとすることでどうか。」との提案をしています。
　　また，（２）として，「現行公益信託法第５条及び第６条を廃止又は改正し，新たな公益信託の目的以外の信託行為の定めの変更は」，次の「ア及びイのいずれかの方法によりできるものとすることでどうか。」とした上で，「ア　信託関係人の合意等がある場合には，受託者からの申請を受けた行政庁が，変更の［認可／認定］を行う。」，「イ　信託関係人の合意等がない場合には，信託法第１５０条を適用し，特別の事情があるときに，委託者，受託者又は信託管理人の申立てを受けた裁判所が変更命令を行う。その際，委託者については信託行為において申立権を有しない旨を定めることができるものとする。」との提案をしています。
　　さらに，（３）として，「（２）アの例外として，公益信託の目的以外の信託行為の定めの軽微な変更をするときは，受託者は，その旨を行政庁に届け出るとともに，当該変更について委託者及び信託管理人の同意を得ていない場合には，遅滞なく，委託者及び信託管理人に対し，変更後の信託行為の定めの内容を通知しなければならないものとすることでどうか。」との提案をしています。
　　新たな公益信託において，委託者，受託者及び信託管理人による信託に関する意思決定を重視する観点からは，信託関係人の合意等による信託行為の定めの変更の手続を定めた信託法第１４９条を適用することが相当であると考えられます。しかし，信託関係人の合意等がある場合であっても，変更後の信託行為の定めの内容によっては，新たな公益信託の［認可／認定］基準の充足性に問題が生じる可能性があることからすると，これを全く委託者，受託者及び信託管理人の自由に委ねてしまうことは適切でないと考えられることから，本文１の（１）のような提案をしています。
　　このように，信託関係人の合意等のみによる公益信託の目的以外の信託行為の定めの変更を認めないものとする場合でも，外部の第三者機関を関与させる形で，信託行為の定めの変更を可能とすることが考えられます。
　　まず，公益信託の目的以外の信託行為の定めの変更について，信託関係人の合意等がある場合には，変更後の信託行為の定めの内容によっては，新たな公益信託の［認可／認定］基準の充足性に問題が生じる可能性があるため，受託者からの申請を受けた行政庁が変更の［認可／認定］を行うことにより，公益信託の目的以外の信託行為の変更をできるものとすることが相当であると考えられることから，本文１の（２）のアのような提案をしています。
　　次に，公益信託の目的以外の信託行為の定めの変更について，信託関係人の合意等がない場合は，信託法第１５０条の趣旨が妥当するため，同法第２６１条第１項による読替え後の同法第１５０条を適用し，特別の事情があるときには，委託者，受託者又は信託管理人の申立てを受けた裁判所が変更命令を行うものとすることが相当であると考えられることから，本文１の（２）のイのような提案をしています。
　　この提案に関しては，部会資料４０の第１の５では，変更命令の主体を行政庁とするか，裁判所とするか，両案を併記しておりました。しかし，第４１回会議における審議を踏まえ，検討しましたところ，変更命令の主体を行政庁としたとしても，その適法性は，最終的には取消訴訟等の司法判断に委ねられるものですし，変更命令の判断は，信託行為の当時予見することのできなかった特別の事情の有無を踏まえた上で，変更について意見対立がある信託関係人の利害を考慮して行われるものであることからすると，変更命令の主体は裁判所の方がより適切であるものと考えられることから，本部会資料では，変更命令の主体を裁判所とする案のみを提案しています。
　　以上のとおり，今回は，信託行為の定めの変更について，信託関係人の合意等がある場合には，行政庁が［認可／認定］基準の充足性の観点から変更の当否を審査し，信託関係人の合意等がない場合には，裁判所が変更命令の変更の当否を審査するものとして，それぞれの役割分担を明確にする形で提案をしております。
　　なお，本文第１の１の補足説明６で現行公益信託法第５条について，本文第２の補足説明５で現行公益信託法第６条について，それぞれ記載しておりますが，これまでの部会での審議においては，主務官庁の監督権限について規定する現行公益信託法第３条を廃止する点について異論はなかったところ，現行公益信託法第３条の主務官庁による包括的な監督を前提に，主務官庁が職権で信託の目的以外の信託行為の定めの変更を命じることができる旨規定する現行公益信託法第５条及び公益信託の信託行為の定めの変更に際しては主務官庁の許可を受けることを要する旨規定する現行公益信託法第６条の規律は，それぞれ廃止又は改正することが相当であると考えられることから，本文１の（２）の冒頭においては，その旨も併せて提案しております。
　　次に，本文１の（３）についてですが，信託行為の定めの軽微な変更も含めて，全ての公益信託の目的以外の信託行為の定めの変更について，行政庁の変更の［認可／認定］を受けなければならないとした場合には，それに要する受託者等の事務手続の負担が過大なものとなるおそれがあります。また，主務官庁による許可制を廃止した後の行政庁による関与としては，行き過ぎとされる可能性も考えられることから，本文１の（３）のような提案をしています。
　　なお，軽微な変更であっても，受託者が当該変更について，委託者及び信託管理人の同意を得ていない場合には，変更後の信託行為の内容は，委託者及び信託管理人に対しても通知されるべきであると考えられます。そこで，信託法第１４９条第２項第２号の規定を参考として，新たな制度を設けること等が考えられることから，その旨も併せて，本文１の（３）において提案しています。新たな制度を検討するに当たっては，公益法人認定法第１１条第１項及び同法施行規則第７条の規定等も参考になるものと考えられます。
　　次に，「２　公益信託の目的の変更」について御説明いたします。
　　本文では，（１）として，「信託関係人の合意等のみによる公益信託の目的の変更はできないものとすることでどうか。」，（２）として，「現行公益信託法第６条を廃止又は改正し，新たな公益信託の目的の変更は，委託者，受託者及び信託管理人の合意がある場合に，受託者からの申請を受けた行政庁が，公益信託の目的の変更の［認可／認定］を行うことによりできるものとすることでどうか。」，（３）として，「現行公益信託法第９条を改正し，公益信託の目的の達成又は不達成の場合において，残余財産があるが帰属権利者が定まらないときは，行政庁は，受託者の申立てにより，その信託の本旨に従い，類似の目的のために当該信託を継続させることができるものとすることでどうか。」との提案をしています。
　　公益信託の目的は，当該信託を設定した委託者の意思の表れとして尊重されるべきであり，安易な変更を認めるべきではないと考えられます。また，一旦公益信託として設定された後に信託の目的の変更を認めると，特定の公益目的のために設定された信託であることを前提として，当該信託に寄附をした者の期待が害されるおそれもあることからすると，公益信託の目的の変更を信託関係人の合意等のみによって行うことができるようにすることは望ましくないと考えられます。
　　しかし，時代の変化とともに，公益信託の当初の目的が時代のニーズに合わなくなり，公益信託の目的を変更する必要性が生じるケースは想定し得ることから，そのような場合には，類似の目的の公益信託として継続させることが公益に資するものといえ，それが委託者の意思の尊重にもつながると考えられます。したがって，本文２の（１）のような提案をしています。
　　また，公益信託の目的の変更については，委託者，受託者及び信託管理人の合意がある場合であっても，その変更後の信託の目的の内容によっては，公益信託の［認可／認定］基準の充足性に問題が生じる可能性があります。したがって，公益信託の目的の変更は，委託者，受託者及び信託管理人の合意がある場合には，受託者からの申請を受けた行政庁が変更の［認可／認定］を行うことによりできるものとすることが相当であると考えられることから，本文２の（２）のような提案をしています。
　　なお，公益信託の目的の変更は，信託法第２６１条第１項による読替え後の信託法第１４９条第１項の合意による方法のみ可能であり，同条第２項及び第３項による方法による目的の変更はできないと考えられることから，ここでは「信託関係人の合意等」とはせずに，単に「委託者，受託者及び信託管理人の合意」という表現をしております。
　　さらに，公益信託の目的が達成又は不達成となった場合に，当該信託は終了するのが原則であって，その際，信託行為で残余財産の帰属権利者が定められているにもかかわらず，あえて類似の目的として信託を継続させるためには，十分な理由が必要となると考えられます。そうすると，例えば，受託者において，類似の公益信託を探したものの，それが見付からなかった場合や，帰属権利者の全てがその権利を放棄したような場合に限定して，公益信託の継続は認められるべきであると言えます。
　　そこで，本部会資料では，信託の目的の達成又は不達成の場合において，残余財産があるが帰属権利者が定まらないときに，類似の公益信託としての継続を認めることが相当であるという考え方の下に，部会資料４０の第１の４の乙案を修正し，本文２の（３）の提案をしています。
　　また，第４０回会議において，部会資料４０の第１の４の乙案の意図するところは，信託の変更によって実現できるのではないかとの指摘があったことを踏まえ，本部会資料では，信託の目的の達成又は不達成よりも前の時点では，信託の変更によって対処し，信託の目的の達成又は不達成よりも後の時点では，類似目的の公益信託としての継続によって対処するという整理に基づき，本文２の（３）の提案をしています。
　　次に，「第２　公益信託の併合・分割」について御説明いたします。
　　本文では，「１　信託関係人の合意等のみによる公益信託の併合・分割はできないものとすることでどうか。」との提案をしており，また，「２　現行公益信託法第６条を廃止又は改正し，新たな公益信託の併合・分割は，以下のいずれかの方法によるものとすることでどうか。」とした上で，「（１）信託関係人の合意等がある場合には，受託者からの申請を受けた行政庁が，併合・分割の［認可／認定］を行う。」，「（２）信託関係人の合意等がない場合には，特別の事情があるときに，委託者，受託者又は信託関係人の申立てを受けた裁判所が，併合・分割命令を行う。その際，委託者については信託行為において申立権を有しない旨を定めることができるものとする。」との提案をしています。
　　新たな公益信託において，委託者，受託者及び信託管理人による信託に関する意思決定を重視する観点からは，信託関係人の合意等による信託の併合・分割の手続を定めている信託法第１５１条，第１５５条及び第１５９条を適用することが相当であると考えられます。そして，新たな公益信託についても，同法第１５１条，第１５５条，第１５９条が適用されることを前提としつつ，受益者の定めのある信託と同様に，信託関係人の合意等のみにより併合・分割を可能とすべきであるという考え方もあり得ないわけではありません。
　　また，現行公益信託法第６条の趣旨は，主務官庁制を前提とした上で，公益信託の変更，併合及び分割について，委託者，受託者及び信託管理人の自由に委ねないものとすることにあるため，新たな公益信託に直ちに適合するものではないと考えられます。
　　しかし，信託関係人の合意等がある場合にも，併合・分割後の信託行為の定めの内容によっては，公益信託の［認可／認定］基準の充足性に問題が生じる可能性があることからすると，これを全く委託者，受託者及び信託管理人の自由に委ねてしまうことは適切でないと考えられます。
　　また，仮に目的を異にする二つの公益信託を併合する場合には，いずれかの目的が変更される場合と同様の効果が発生することになります。そうすると，信託関係人の合意等のみによる公益信託の併合・分割はできないものとすることが相当であると考えられることから，本文１の提案をしています。
　　このように，信託関係人の合意等のみによる公益信託の併合・分割を認めない場合でも，外部の第三者機関を関与させる形で，公益信託の併合・分割を可能とすることが考えられます。
　　まず，併合・分割について，信託関係人の合意等がある場合には，併合・分割後の信託行為の定めの内容によっては，公益信託の［認可／認定］基準の充足性に問題が生じる可能性があるため，受託者からの申請を受けた行政庁が併合・分割の［認可／認定］を行うことにより，公益信託の併合・分割をできるものとすることが相当であると考えられることから，本文２の（１）のような提案をしています。
　　次に，併合・分割について，信託関係人の合意等がない場合には，信託法第１５０条の趣旨が妥当すると考えられるため，同法第２６１条第１項による読替え後の同法第１５０条を適用し，あるいは同条と同様の規律を新公益信託法に設けることにより，特別の事情があるときには委託者，受託者又は信託管理人の申立てを受けた裁判所が併合・分割命令を行うものとすることが相当であると考えられることから，本文２の（２）のような提案をしています。
　　本文２の（２）の提案は，行政庁と裁判所の役割分担を明確にする形で提案したものである点は，先ほどの本文第１の１（２）の提案について述べたところと同様でございます。
　　なお，本文第２の補足説明１に記載しましたとおり，受益者の定めのある信託の併合・分割について，信託法第１５０条が適用されるか否かについては見解が分かれております。そして，受益者の定めのある信託の併合・分割に信託法第１５０条は適用されないとの見解を採用しつつ，裁判所による公益信託の併合・分割命令を可能とする場合には，新公益信託法の中に，裁判所が公益信託の併合・分割命令を行う旨の規律を設けることになります。その規律は，命令に対する不服申立手続の方法等を含め，信託法第１５０条と同様の内容となることが想定されます。
　　他方，信託の併合・分割も広義の信託の変更であり，信託法第１５０条は適用されるとの見解を採用しつつ，裁判所による公益信託の併合・分割命令を可能とする場合には，新公益信託法の中に規律は設けないということになります。もっとも，公益信託における併合・分割命令の仕組みを明確化するために規律を設けるという考え方もあり得ます。そして，新公益信託法の中に規律を設けるか設けないかによって，受益者の定めのある信託の併合・分割について，信託法第１５０条が適用されるとの解釈，あるいは適用されないとの解釈を固定化することになる可能性がある点に留意する必要がございます。
　　なお，これまでの部会での審議においては，主務官庁の監督権限について規定する現行公益信託法第３条を廃止する点について異論はないところ，現行公益信託法第３条の主務官庁による包括的な監督を前提に，公益信託の併合・分割をするに際しては，主務官庁の許可を受けることを要する旨規定している現行公益信託法第６条の規律は廃止又は改正することが相当であると考えられることから，本文２においては，その旨も併せて提案しております。
　　以上でございます。
○中田部会長　ただいま説明のありました部分のうち，まず第１「公益信託の信託行為の定めの変更」について御審議いただきたいと思います。
　　第１には１と２がありますが，相互に関係しておりますので，特に区分はいたしません。御自由に御発言をお願いいたします。
○深山委員　提案に賛成をいたしたいと思います。
　　１点だけ，ちょっと気になった点を申し上げたいと思います。それは，第１の１の注５であります。注５というのが，裁判所の判断と行政庁の判断の調整を図るためということで，二つの提案といいますか，考えられる仕組みが記載されておりまして，１番目は，変更命令の前に裁判所が行政庁の意見を聴取するという仕組み，２番目は，変更命令の後に行政庁の認可・認定を受けるという仕組みが掲げられております。
　　これについて，まず，はっきり言えることは，２番目の方のような考え方というか仕組みを採用するということになると，目的以外の信託行為の定めの変更をするためには，アのように信託関係人の合意がある場合はいいんですけれども，イの場合，信託関係人の合意がない場合には，まずは裁判所に判断を求めて，変更命令を出してもらって，さらに，その後に行政庁の認可を受けると。つまり，両方の判断を受けて，初めて変更が成立すると読めます。
　　もしそういう理解で間違いないんだとすると，これは，手続的にも非常に，屋上屋を重ねるという意味もありますし，今の御説明でも，従来ここは，変更命令の権限を裁判所にするか，行政庁にするかというのを皆さんで議論してきて，それで，裁判所の方を採用したという御説明を頂いたところですが，そこに更に重ねて行政庁もということになると，結局両方という案になってしまって，これは相当でないというふうに思います。裁判所の判断で十分だというふうに思います。なので，注５のところが，そういうことをも考えているんだとしたら，そこは反対したいと思います。
　　二つあるうちの前段の，裁判所の判断を下す前に行政庁の意見を聞くということは，それよりはマイルドというか，一応意見を聞いた上で，総合的に判断して，裁判所が結論を出すという意味では，裁判所の判断に委ねているというふうに言えると思うんですが，ただそれも，必ずしも意見を聞かなければならないというふうに要件にしてしまうことについては，その必要はないのではないかと思います。
　　もちろん，要件にしないで，聞くことができるぐらいなことであれば，よいのかなという気もしますが，他方で意見聴取することができるぐらいのことだったら，何も規定を設けなくてもできるのではないかなという気もしますので，そういう意味では，できる規定も必要性は乏しいという気がいたします。
　　したがって，注５のところは，いずれにしても，このような行政庁の判断との調整を図るための措置，仕組みというものを付け加える必要はないというのが私の意見です。
　　念のため申し上げると，そのように，ここの変更の要件として，行政庁の認定・認可を要件に加えなくても，余り考えにくいと思いますが，裁判所の変更命令後に，行政庁の立場から見て，これは公益性に問題があるとかいう判断があれば，一般的な行政庁の権限に基づいて，調査をしたり，勧告をしたり，場合によっては取消しをするという，その仕組み自体が別に排除されるわけではないので，変更の要件に行政庁の関与を加えなかったからといって，一切何も行政庁が言えなくなるわけではないということは，念のため確認しておきたいと思いますが，そういうことも勘案して，ここでは注５のような仕組みは要らないというのが私の意見です。
○道垣内委員　全く逆の意見なんですが，例えば，信託行為の定めの変更のときに，行政庁がやるのか，裁判所がやるのかという話について，裁判所という意見が多かったと思いますし，私も裁判所だと申し上げたんですが，問題はその理由なんだと思うのです。
　　クリアにおっしゃったのは，山本敬三委員ではなかったかと記憶しておりますが，私人の法律行為を行政庁が創設的，形成的に変更するということが認められていいのかという問題があり，やはり，それは裁判所でないとできないのではないかなという，そういう理由を彼は言ったと記憶しています。私も同じ理由で，裁判所だろうと思うのです。
　　そうなると，裁判所が行うというとき，（２）のイというのは，アにおける合意等があるというところを代替しているということにしかならないのではないかと思います。そうすると，本当は裁判所が行政庁に申請してもいいのですけれども，それは面倒であり，何か変であるということになりますと，齟齬がないように，注５のいずれかの方法を明示に採るということが必要なのではないかと思います。
○棚橋幹事　今の点に関連して，前提として確認させていただきたいのですが，ここで裁判所が判断する事項は１５０条に定められた特別の事情の有無と，２６１条で読み替えた後の信託行為の定めが信託の目的及び信託財産の状況等に照らして，信託の目的の達成の支障になるに至ったかという２点であって，認定基準を充足するかという点は，今回の御提案では，裁判所が判断する対象ではないという前提でよろしいでしょうか。
○中辻幹事　棚橋幹事の御理解のとおり，ここでは信託法１５０条の仕組み，同条２項も含めてですけれども，変更後の信託行為の定めを明らかにした変更命令の申立てというのがあって，それを受けた裁判所の方で１５０条１項に掲げられている要件の有無について御判断いただくと。行政庁の認定基準適合性の判断については，注５で掲げましたような仕組みを設けることがあり得ると考えておりますし，深山委員から御指摘ありましたように，変更命令のルート以外で不具合が見つかった場合には，別途，行政庁が監督権限を行使して公益信託の認定を取り消すということもあり得ると考えています。
○棚橋幹事　今の点を前提に，疑問や意見があるのですが，注５の部分や７ページのイの部分には，変更命令の前に裁判所が行政庁の意見を聴取する，変更命令後に受託者が行政庁の認定を受けるという部分がございます。まず，仮に事前に意見を聴取するということになった場合，行政庁が意見を述べる対象は認定基準充足性の部分であり，裁判所は先ほど述べた二つの要件について判断するということとなって，裁判所と行政庁が判断することは，それぞれ別々の事項になるということかと思いますが，これを変更命令という一つの手続の中で，裁判所から行政庁に求意見をするという形で行う必要があるのかという点については疑問を持っております。
　　先日の部会では，吉谷委員から，公益信託の設立時には事前に行政庁の許可を得ているというお話があったかと思います。この部分でも，例えば，事前に行政庁において，変更後の内容について，認定基準の充足性の判断を受けた上で，裁判所に，合意ができない部分について変更命令の申立てをする制度もあり得るのではないかと考えております。
　　また，事前に意見を聞くアイデア自体は信託法１６８条を参考にされているものかと思います。公益信託についても全くこれと同じ構造を採用する必要があるのかについては議論があり得ると思いますが，仮に事前に意見を聴取することにした場合で，行政庁としてはこの変更内容は認定基準を充足しないという意見であった場合には，裁判所はどのように判断すべきなのかという点は疑問に思っております。
　　例えば，裁判所は，先ほど述べた二つの要件を充足していると判断したものの，行政庁は認定基準を充足していないと判断した場合でも，裁判所は，信託法１５０条と同じ要件ということであれば，変更命令を出すほかないように思いますが，そういった結論でよいのか疑問に思っております。
　　また，変更命令に不服がある場合，不服の理由は，裁判所が判断する二つの要件に限られるのかについても疑問に思っております。例えば，行政庁の判断した認定基準充足性の部分に不服がある場合はどういった手続をとればよいのかについては，疑問に思っております。
　　次に，注５の後半に書いてある，事後に認定を受けるという場面についてですけれども，この場面に関しては，例えば，裁判所が変更命令を出した後，行政庁の認定を受けるまでの間にタイムラグが生じているような場合，認定を受けるまでの間に受託者が行った行為の私法上の効力はどうなるのかという点には疑問があります。また，裁判所が変更命令を出したものの，行政庁において認定基準を満たしていないと判断し，認定を受けられなかった場合には，認定までの間の受託者の行為は遡って無効になるのかという点や，変更命令を出して，裁判所が私法上の契約内容を変更した部分の効力は，認定を受けられなかったことによって，どうなるのかという点についても疑問を持っております。
　　今いろいろ申し上げたとおり，今回の提案ですと，事前か事後か分かりませんけれども，行政庁による認定基準充足性を通じた監督という観点からは，整理や工夫が要るのではないかと思っております。この点について，中間試案でも裁判所が判断するという案のみを提案されるということであれば，取りまとめられる段階までに，今いろいろ申し上げたような，裁判所の判断する部分と行政庁の判断する部分の関係を整理していただきたいと考えておりまして，整理した結果，複雑な制度となるのであれば，裁判所が判断するという提案自体についても，御検討いただければと考えております。
○中田部会長　ほかにいかがでしょうか。
○深山委員　先ほどの私の発言にも関連するし，今の棚橋幹事の指摘にも関係するんですけれども，信託法１５０条の適用をこの場面でするときには，現行法を当てはめたときに，読替え規定で，信託の目的達成のために必要であることというのが裁判所の判断の対象になるということに，文言としてはなると思います。
　　実は，今御指摘のあったように，裁判所の，信託法１５０条適用の場面での判断事項というのと行政庁の判断事項というのは，私も当初，それは別なものなのかなと考えました。別なものだとしたら，別のフィルターを掛けるということも論理的にあるのかなというふうに当初は考えていたんですが，この場面というのは，信託の目的は，２のところで区別して検討していますが，ここでの場面というのは，目的以外の変更の場面に限られているわけですね。そうなると，公益信託でやろうとしていることが，目的の点で認定基準を満たすかどうかというところは，ここでは問題にならなくて，目的は当然，元々認定を受けているとして，目的を達成するためのいろいろな仕組みだったり，その他の点について，一旦は認定を受けているわけですが，何らかの事情で変更が必要だというときに問題になるわけです。
　　信託法１５０条の判断の中で，既に認定を受けている信託の目的を達成するために，こういう変更が必要だということがテーマになったときに，何か抽象的には，裁判所の判断事項と，行政庁の認定の判断とは別のものだというふうに，観念的には分けて考えられるけれども，実質的に，そこがそんなに違うものなのかなと思います。結局，この場面で問題になることは，どちらが判断するかというのは従来から論点になりましたけれども，判断する対象がそんなに違うものなのかなという気がだんだん私もしてきて，そうだからこそ，今までの議論は，裁判所なのか行政庁なのかということで，これまでの資料も甲案，乙案が並べられていたんだと思うんですね。
　　先ほど道垣内委員からは，それは，裁判所の判断は合意が欠けているところを埋めるだけのことであってというお話があって，もしそうだとすると，裁判所の判断を入れたとしても，行政庁の認定はいずれにしても必要なんだということになると，従来の議論の仕方そのものが違ったのではないかということになってきます。でも私は，今言ったように，ここで信託法１５０条が問題になって，裁判所の判断する事項と，行政庁が認定基準を満たすかどうかという見地から行う判断事項とが，そんなに実質的に違うものに思えないんですね。だからこそ，どちらにやらせるんだという話で，先ほどの意見は，両方にさせるというのは屋上屋ではないかというのが私の意見です。
　　観念的に考えるのではなくて，実質的に考えたときに，そんなに違うことをそれぞれが判断しようとしているのかなというところを，正に整理していただいて，その上で，私は裁判所が，意見を聞くかどうかはともかくとして，一元的に判断をするということがいいのではないかというふうに考えております。
○小幡委員　行政庁と裁判所の役割分担のお話だと思うので，先ほどの佐久間参考人からのお話の最後の論点のところですが，私も基本的に，役員の辞任・解任・選任等々全部，このようなものは裁判所がやるべきであると思います。
　　唯一，多少迷いがあるのが，今の話で，当事者間で同意，合意が得られないときに，そこの調整をするのは，裁判所だと。これはほぼ，そうであるべきだと思うのですが，問題は，変更後のものが公益信託としてまた存続するということになったときに，通常であれば認定があるので，それをこの場合にだけ，いきなり裁判所が初めからやるという仕組みにしてよいかどうかという，そこに尽きるかと思いますね。
　　前回も少し申し上げましたけれども，公益信託を認可なり認定，どういう言葉を使うかはともかく，そうなったときに，恐らく今の公益法人の認定などであるような第三者機関に委ね，民間の第三者機関が認定について判断をするというような仕組みになったときに，この場合だけそこを飛ばすという，そういう仕組みになるのがよいのかということで，そこで注５のようにするかということなのですが，先ほどのお話にありましたように，なかなかタイムラグといいますか，どちらを先にするかといっても，多少複雑になってくるし，当事者にとってみれば，１回では済まなくなると不便さがあるかということはあります。
　　先ほど事務局からあったように，裁判所がやることは，公益信託としての認定基準に適合しているかどうか以外のことであるという整理をすれば，どうしても二回になるわけで，深山委員のおっしゃるのももっともだとは思いますが，他方，確かに，いきなりそれを裁判所がやるというのは，通常ルーチンに公益信託の認定をするのは，そういう第三者機関がやっているという，普通のやり方を，この場合だけ違うようにするということになるという問題があります。それでも，かなり特殊な場合なので，こういう場合は，認定基準に適合しているかどうかということを，裁判所がそもそも判断してしまうという仕組みにしてしまっても構わないのではないかというのも，一つの選択肢としてあり得るとは思います。そうすると，注５は要らないということになるわけです。
　　ただ，そこの辺りは，本当に賛否両論あるところで，通常は，民間の第三者機関が普通にやっているという，そういうルーチンでないことまで，裁判所が最初からやらなければいけないことになるので，そこは裁判所も少し負担かなと思います。ここのところが，先ほどの，佐久間参考人のおっしゃるところでいうと，１点だけ残るところで，役割分担として，そこの場面だけ行政の認定というか，第三者機関の認定を飛ばしてよいかどうかということです。
　　ただ，これは割り切りの問題で，どちらでも可能ではないかと思いますが，裁判所がやってしまうというのも，認定基準に合っているかどうかという判断について，万一行政が間違った認定をしたときには，裁判所にいずれ行くからよいのだという割り切りもないわけではないということを一応申し述べておきますが，ルーチンのやり方として丁寧であるのは，注５のような処理かというふうには思います。
○中田部会長　ほかにいかがでしょうか。
○平川委員　１の公益信託の目的以外の信託行為の定めの変更について，（１）から（３）なんですけれども，法務省案では，公益信託の目的以外の信託行為の定めの変更は，信託関係人の合意のみによる変更はできないということを原則としつつ，例外的に軽微なものは，受託者が行政庁に届出をすることにより変更できるとするような，形だけかもしれないんですけれども，そういう条文立てでの御提案なんですけれども，書き方の問題だけなのかもしれないんですが，考え方としては，公益信託の私的自治を原則とまずすべきであり，公益信託の目的以外の信託行為の定めの変更は，公益法人において定款自治が尊重されているのと平仄を合わせ，公益信託においても原則，信託関係人の合意で信託条項を変更できるということを，まず原則にすべきだと考えます。
　　この変更の議論の中で，公益信託の目的の変更という場合に，目的を達成するための公益目的事業をも含む意味で用いられていると思われますけれども，この場合の取扱いは違い得るのではないかと思うので，一応議論するときに，公益目的の変更という言葉の中に，公益目的事業の変更も含んでいる意味で使っているということを，意識的に議論した方がいいのかなと思います。
　　というのは，例えば，公益財団法人においては，目的の変更は，一般法人法２００条１項ただし書及び２項の規定によって，評議員会の決議により変更できる旨の定款の定めがある場合のみ，できるものとされています。この場合の目的というときには，目標や使命を指すもので，公益目的事業は目的の範ちゅうに含まれていませんので，定款に変更可能との定めがなくても，公益目的事業については，評議員会の決議によって変更が可能となっております。ここで，そういうわけで，二つを一応峻別して考えた方がいいのではないかとは思いますが，ここでいう公益信託の目的以外の信託行為の定めの変更という場合には，公益目的事業についての変更も含めて除外した上で，そういう，それ以外の信託行為の定めの変更を意味するものとして理解して意見を申します。
　　公益信託の目的以外の変更については，新公益信託制度においては，基本的には信託関係人の自主的な判断により，自由に行われるべきですけれども，信託関係人全員の合意を必要としない軽微な変更もあるということは認められますので，全ての事項について，全信託関係人の合意を前提とする必要はないと思います。
　　また，信託関係人のうちには，出捐者である委託者は，財団法人制度との対比からいっても，原則として，これを含めるべきではないと考えます。一方，受託者と信託管理人に加え，公益信託のガバナンス強化の観点から，運営委員会又は運営委員を設置し，それを入れるべきであると考えますので，再度申し上げたいと思います。
　　言い換えますと，原則として，公益信託の目的以外の変更は，受託者，信託管理人及び運営委員の合意ででき，行政庁への変更の届出を行うことで可能とするけれども，今後の公益信託認定要件の内容如何によっては，その要件に関わる信託条項の変更は，行政庁の変更認定を必要とする場合も想定されますので，そのような場合には，合意と変更認定が必要になるということはあり得ると思います。
　　（２）の御提案については，公益信託法第５条の廃止又は改正に賛成しまして，信託関係人の合意がある場合の取扱いについては，今述べたとおりですけれども，信託変更の合意がない場合の信託の変更は，裁判所への申立てによるということにして，申立権者には，原則として委託者を含めるべきではなく，受託者と信託管理人並びに運営委員会又は少なくとも運営委員とすべきであると考えます。
　　裁判所が変更命令を行うことについては，事情，内容について熟知していない裁判所が関与することから，この部会資料３ページ記載の注５のような行政庁の関与が必要と考えます。この場合に，裁判の中で，行政庁からの鑑定意見のような形で，認定基準についての意見を聴取して，裁判の中で一括して，これを解決することが可能になるのだと思います。
○吉谷委員　第１の１について，意見を述べさせていただきます。
　　（２）のイにつきましては，行政庁というところに行き着くのでありますけれども，順を追ってお話ししたいと思います。
　　まず，１の（１）につきましては，賛成なのですけれども，まず前提として，行政庁による認可・認定がされる場合に，信託行為の定めの内容をどの程度見るのかというところが，余り明らかになっていないのではないかというふうに思います。
　　信託の目的については，当然記載されて，それを確認されると思いますけれども，信託事務処理の方法についても当然，信託行為の中には記載されるのだと思います。その信託事務処理の内容が，受託者の能力要件との関係で判断されることになると思います。ですので，行政庁は当然，認可・認定の段階で，信託事務処理の方法についても，内容を精査されるのであろうというふうに考えております。
　　まず，そういうところからしますと，１の（２）のアにつきましては，やはり行政庁が変更の認可・認定を行うということがよろしいというふうに考えます。
　　そして，（２）のアにつきましては，注２というものが非常に，今回提案していただいた中で重要であるというふうに考えております。というのは，信託法１４９条２項１号についても，公益信託には適用があるというふうに書いていると理解しておりまして，そうなりますと，受託者と信託管理人の合意によりまして，ほとんどの信託目的以外の信託行為の定めの変更については，できてしまうのではないかというふうに考えます。つまり，信託の目的の達成，目的に反しないということが，まず前提になると思いますので……信託目的の達成に必要である場合には，さらに，受託者単独でもできるというのが２号ですけれども，必要でないことにつきましても１号で，受託者と信託管理人の合意によってできるということが説明されております。
　　それを前提として，私どもはまず，この（２）の案に賛成するわけでありますけれども，一方で，１４９条の３項というのが残っていると。ここは別に，信託事務処理の方法について，特に限定されているわけでもありませんけれども，委託者と信託管理人の合意あるいは信託管理人の意思表示で，信託事務処理の方法の変更までしてしまうということになりますと，これは行政庁としては，それが受託者ができることなのかどうかということを判断することになりますので，受託者が反対しているような信託事務処理の方法の変更を１４９条３項によってできるということであるとすれば，それはちょっと問題であろうというふうには考えます。ただ，そこまで細かく法律に定める必要はないかもしれないというふうに思います。
　　もし，信託事務処理の方法の変更を信託管理人が一人でできるようになってしまうということになりますと，公益信託においては，受託者が執行を担当して，信託管理人は監督をするという枠組みから外れてしまうのではないかというふうに思うところです。
　　（２）のイにつきましては，行政庁の方がよいというふうに考えておるのですけれども，御説明の中で，７ページにおいて，変更について意見の対立のある信託関係人の利害を考慮して行うのだから，１５０条なのだという説明には，やや違和感を感じております。というのは，これは必ずしもそうではなくて，一つの典型的な事例としては，委託者の不存在，能力の欠如であるとか，あるいは信託管理人が複数であるような場合に，定員が不足しているとかいうような形で，合意が規定どおりできないというような場合が，十分にあり得るというふうに思うわけです。そういうような意見の対立というのが，元々存在しないような場合について，裁判所が判断するということが必要なのかということが，まず疑問としてあります。
　　その次に，信託管理人と受託者で意見の対立のある場合というのを考えてみますと，１５０条ですので，信託事務処理の方法の変更です。受託者がまず，信託事務処理については考えるということになりますでしょうから，普通の場合ですと，受託者が方法の変更案というのを申し出て，それが公益認可の認定の基準に合致しているのであれば，行政庁について，行政庁はそれが，変更しても構わないという判断が当然できるということになります。信託関係人の利害といっても，せいぜい報酬の妥当性が問題になるということぐらいですので，裁判所でないと判断できないということはないのではないかというふうに考えます。
　　意見の対立というのは，信託事務処理の方法が，もっといい方法にしてくださいとかいうようなことを信託管理人の方で受託者に要求していると，それで意見がまとまりませんよというような場合なのであれば，これは行政庁でも裁判所でも，もっといいかどうか，方法があるのだから，認めませんなどということまで判断できるのかというと，これはできないのではないかと思います。ですので，行政庁でよろしいと思います。
　　一方で，信託管理人が信託事務処理の方法の変更について申し出ると，案を添えて申し出るということにつきましては，これは更に違和感があるわけでありまして，信託管理人の役割というのは，受託者に対して，信託行為の定める事務処理の方法では信託目的が達成できませんと，ですので，ほかの方法がないか検討しなさいというのが，信託管理人の役割なのでありまして，受託者がその期待に応えられないのであれば，新たな受託者候補を持ってくると。つまり解任と選任ということをすればよいのでありまして，信託管理人というのが自ら信託事務処理の方法を提案するということが，ここに，公益信託において想定されるようなものなのかということについては疑問があります。信託管理人は，現在の能力要件でも，信託事務処理についての能力についても要求されておりませんので，そういうところとも，また整合しないというふうに思います。
　　そうしますと，信託管理人側で受託者の信託事務処理に不満があるという場合につきましては，これは受託者の辞任・解任・選任とセットに考えないと，解決できない問題だということになります。この点，ですので，それをセットにした場合に，どういうふうな流れになるかということをまとめて御提案いただかなければ，判断できないのではないかというふうに思うのですけれども，私どもは元々，受託者の辞任・解任・選任につきましても，行政庁の側の判断であるというふうに考えておりますので，整合するのですけれども，この点についての意見の対立があるというふうに承知しておりますので，是非とも一体で議論をするようにしていただければというふうに思います。
○中田部会長　御発言，少し長く続いておりますので，どこかで区切っていただけますでしょうか。
○吉谷委員　すみません。委託者が信託事務処理の方法の変更を提案するということについても，更に疑問があります。役割が監督だからということです。
　　ですので，信託法１５０条というのは，受託者が提案する，申し出るという形に，行政庁に対して申し出るという形にしていただくのが，むしろ整合するのではないかというふうに考えます。
○中田部会長　申し訳ありませんでした。
　　それでは，沖野幹事。
○沖野幹事　結論を一言で言えば，原案に賛成で，注５も含めて原案に賛成だということで終わるんですけれども，少しお時間を頂きたいと思います。
　　幾つか御指摘があったところなんですが，一つは，深山委員から御指摘のあった判断内容の問題です。従来の議論の中では，実は認可の問題と変更の問題での判断事項はオーバーラップするというか，だからこそ，どちらが判断すべきかということを論じてきたのではないかという御指摘なんですが，私は違う理解をしておりまして，判断内容としては，認可・認定との関係で適合するかという問題と，関係当事者の合意によらない場合の信託法１５０条の要件を満たすかという問題は，一応別の判断の問題であって，しかし，その両方を同じ機関ができるかという，判断能力といいますか，それは従来公益信託の認定等の仕組みの中で，どちらがやるのが効率的か，あるいは過誤が少ないかということも含めて，どちらの機関ができるかという問題だったのではないかと思います。
　　そういう観点からしますと，やはり判断内容は，別のものが二つあるのではないかというふうに，従来からもそう考えていたところを，今回は，関係者の合意プラス認可・認定上問題がないかは，行政庁が正に，基本的な枠組みの中で行政庁がそこを担うわけですので，それをチェックし，当事者の合意が作れないというところは，裁判所が事情変更の要件を満たすかということをチェックしていくという形で整理がされたので，このような原案になっているということだと理解をしております。
　　ですから，吉谷委員がおっしゃった１５０条の点ですが，吉谷委員がおっしゃっていることが，ちょっとよく分からないところもあるんですけれども，第１の１の（２）のイというのは，１５０条とは関係ないということをおっしゃっているのか，飽くまで１５０条の問題だというふうに考えておられるのならば，それは公益信託にとどまらず，一般の信託においても，事情変更に基づく信託の事務処理の方法の変更は，受託者がイニシアチブをとるべきだという理解になるのではないかと思うんですけれども，現行は必ずしもそうはなっていないのではないだろかと思っておりまして，１５０条にのる限りは，受託者のみがということには，やはりならないのではないだろうかと。それぞれ観点は違うかもしれませんけれども，申立人は，この原案のような規定になってくるのではないかということです。
　　また，そのときの判断事項として，とりわけ事情変更という点からの要件を満たすかということを，行政庁に任せるべきなのかというと，それは任せるべき事項では，やはりないのではないかと思いますので，可能性としては，これは小幡委員がおっしゃったことですけれども，この局面だけは両方裁判所にやってもらうか，それともやはり，役割分担をより徹底するかということではないかというふうに考えております。
　　そのときに，役割分担をそれなりに徹底するといいますか，そう考えるなら，注５のような形で，自分が勝手に前者をＡ，後者をＢと付けていますが，変更命令の前に裁判所が行政庁の意見を聴取するというのは，裁判所が最終的にはその部分も判断するんだけれども，意見聴取の形で考慮に入れていきますと。ただ，実際に意見聴取において，これは認可には到底適合しないという意見が出たら，それに反して，裁判所がそういう判断をするというのは，なかなか考えにくいことだとは思います。それに対して，Ｂの方は，ここは役割をきれいに分けていくということで，いずれもあり得るかと思います。ただ，Ａの方になりますと，確かに不服の申立てで，認可は本来これでは得られないはずではないかということで，不服を考えているようなところが，一体どういう不服を誰に持って行くのかという問題は，確かにあるのかなとうかがっていて思われました。
　　一方，棚橋幹事がおっしゃった，事前に認証を受けた上で，あるいは認定を受けた上でというのは，変更命令の前に裁判所が行政庁の意見を聴取するというところを，例えば，行政庁から認可上は，そのような変更になっても問題がないというような書面が提出されることを要求するなどすれば，そこの要件はクリアできるように思われまして，もし事前にということであれば，聴取するというよりは，そういう書面が出るとか，そういう意見が出されることを要件にというような形にすれば，事前になるか事後になるかという形はありますけれども，可能性としては考えられるのではないか。
　　そうした場合には，確かに手続は重くなることは重くなるんですが，他方で，軽微な変更については，より簡易な方法を認めていますので，そういうものではなく，かつ関係当事者が合意をしていない局面ですので，関係当事者の中で，そういう変更はやはり適切ではないのではないかという意見が，どういう観点からであれ，ある場面ですので，それなりに手続が重くなるということは仕方がないですし，やはり公益信託の信頼性等を確保するためには，入り口は通ったけれども，あとは変更して，確かに裁判所はチェックしているけれどもというよりは，その認可の関係の部分は，行政庁がきちんとチェックするという仕組みがずっと一貫してあるということの方が，信頼性という点でも，よいのではないかというように考えております。
　　もう一つ，タイムラグの問題を指摘されまして，タイムラグの問題は確かに考えておく必要があると思いますので，効力が発生するのはいつかということを明確にしていく必要があるのかなと思いました。もっともそれは，イだけの問題であるのか，アの問題におきましても，関係者の合意はできていると。しかし，その後の認可・認定までの間があって，その間，受託者としては，どうしたらいいのかという問題が同じようにあります。裁判所になりますと，不服申立てとの関係で，いつ確定するのかとか，その辺りが，より問題としては出てくるように思いますけれども，構造としては，アについてもあるのではないかと思いますので，共通する問題として考えておくということでいかがでしょうか。
○中田部会長　ありがとうございました。
　　まだ御議論あるかと存じますし，さらに，２の継続についての御意見も承りたいと思います。まだ御議論が続きそうに思いますので，この辺りで一旦休憩を入れさせていただきまして，それで，４時に再開するということにしたいと思います。

　　　　　　　　　　（休　　　　　憩）

○中田部会長　それでは，再開いたします。
　　第１の１について御意見を頂いておりますけれども，引き続き御意見を頂戴したいと思います。また，２についても，御自由に御意見をお出しいただければと存じます。
○林幹事　まず第１の１については，結論としては，御提案に賛成ですが，結局，私法上の信託契約に関する変更と，公益の認定と両立てになるというところから問題意識が出て，沖野幹事もおっしゃったところなのですが，第１の１の（２）のアのところでも，合意してから認定を受けるまでのタイムラグがどうしてもあるので，そのタイムラグの間をどう考えるのかという問題意識を弁護士会では議論しました。ただそれは，実際上は，ある種の停止条件付の合意のようにも考えられるところですが，要するに，認可を受けてから私法上の効力も生じるというところです。
　　それから，（２）のイにつきましては，注５のところですけれども，基本的には，変更命令の前に行政庁の意見を聴取するという方向を支持する意見が弁護士会では多かったところです。事前に認可・認定を受けるとか，事後に認可・認定を受けるでもいいのではないのかとの意見もあったのですけれども，多くは，変更命令の前に行政庁の意見を聞くというところです。
　　信託法１６８条を参考にしているものの，１６８条と微妙に違うというところもあるのですが，そこは分かった上で，行政庁の意見を事前に聞くということが，意見としては多かったと思います。
　　ただ，もう一つの問題意識は，先ほどの議論でもあるところですが，裁判所が信託法１５０条の要件に従って変更を認める判断をしたんだけれども，行政庁の方がそれは違うと考えたときにどうなるのかです。そこを突き詰めると，行政庁は認定取消しをするのでしょうから，それに対して，行政手続，行政訴訟の中で争って決することだと割り切って言えば，それに尽きてしまうところと思います。
　ただ，私自身としては，実質的に判断する対象，すなわち１５０条の読み替えた後の判断の対象と認定の対象は，そんなに大きくは違わないのではないかと思います。事前に行政庁の意見を聞いた上で裁判所がやるので，そんなに大きな問題は，現実には起こらないのではないのかと思っています。
　　ですから，ほぼ両方が一致したところで，裁判所が変更の命令を出すのでしょうし，実務的には，そんな変なことは起こらないと思っています。判断の対象はおおむね重なっているので，要するに，裁判所が変更命令を出したけれども，行政庁が違うことを言うというのは，非常にまれなことだと思うので，そこについて，そんなに議論しなくてもいいのではないかという気はしています。
　　もう１点は，ここでは，新たに別に認可を受けるというよりは，認定の取消しの問題なのではないかと思っていますので，それは，行政庁がそういうアクションを起こしてから考えればいいと思います。
　　あとは，注４については，例えば，１のアとの関係でいいますと，行政庁の変更の認定というか，そのプロセス自体は絶対必要だと思うので，それは変えるべきではないのでしょうけれども，それ以外のところは，別段の定めを定めてもよいと考えます。
○中田部会長　ほかにいかがでしょうか。
○小野委員　すみません，確認をしたい点なんですけれども，先ほど平川委員のお話の中で，信託目的と事業というふうに，一応，中身を分けて議論があったと思いますし，あと，吉谷委員の発言の中でも，信託事務ということでの話がありましたけれども，今回の議論といいますか，検討資料，検討課題を見ると，そういう事業についても，信託事務の細目についても，全て信託行為の中に，信託契約の中に記載するという前提での議かと思うんですけれども，そうであれば，全て信託契約の変更ということで，議論としては収れんすることにはなるかとは思いますが，一方において，公益法人との比較の議論も，いろいろな場面で出てきたと思いますが，その場合の定款というのは，そんな細則まで書かれるものではないかと思います。とすると，両者が同じである必要はないかとは思いますが，とは言っても，全て信託行為の中に，そこまで果たして書くべきなのかということになると，ちょっと違うのかな，また，特に私的自治を重んじれば，公益信託それぞれにおいて規定の仕方というものに違いがあってもよいのではないかと思います。
　　そうすると，信託契約の変更，信託行為の変更だけで，この全ての議論が果たして済むのであろうかと思いまして，事務局としての考えをお聞かせいただければと思います。また，公益信託の目的についてですが，弁護士会の議論でも，目的といったとき，普通の信託契約を見ると，非常に目的というのは，すっきりさっぱり書いてあるんですけれども，その目的を具体化することまでのどこまでが目的の範囲内なのか，グラデーションが掛かると思うので，目的といったとき，事業のどこまでが目的なんだろうかという点について事務局の考えをお聞かせいただければと思います。契約に，信託目的に書いてあれば目的の変更になるし，書いてないと目的の変更にならないような議論なのかどうかとか。事務局として，信託契約，信託行為の中の目的に事業の細目まで含めて考えるのか。事務の細目まで含めて信託契約の中に書くという前提で，信託契約の変更の議論をしているのか。そうではないこともあり得るという場合には，それについて，どういうふうに考えたらいいのかという辺りも，教えていただければというふうに思います。
○中田部会長　小野委員の御質問は，第１の１の規律と第１の２の規律と，２種類あるということは前提とした上で……
○小野委員　そうです，はい。
○中田部会長　その上で，その切り分けをどう考えるのかという……
○小野委員　そうです，はい。グラデーション掛かったりとか，契約以外に合意することもあるかと思うので。
○中田部会長　関連ですか。
○平川委員　はい。御質問があったので。
○中田部会長　それでは，平川委員。
○平川委員　私のイメージしている信託目的と，信託目的，公益事業というのは，両方とも信託契約の中に当然記載するものだという前提で申し上げていたんですけれども，今までは助成型しかなかったので，特にどんな事業とは書かなくてもよかったと思うんですが，これからは，いろいろな形があるという前提なので，助成型でなくても，研究所を設立するとか，寮を作るとか，何かそういうのもあると思うので，例えば，信託目的がエイズ撲滅のためというふうに設定したとして，そうすると，それを達成するための公益目的事業としては，助成，奨学金を与えることというのが，一つ事業とあると思うんですけれども，それとは別に，研究所，そういうエイズ撲滅のための研究所の設立・運営とか，そういうことは当然，非常に重要な，信託目的達成のための事業のパターンを書くので，信託契約の中に規定するものだというふうにイメージで言っておりました。
○小野委員　それが目的になるのか，ならないのかというところで，この資料では大きく区別して議論されていますけれども，どうしてもグラデーションが掛かる部分が出てくるのではないのかということもあります。
○中辻幹事　御質問をありがとうございます。
　　目的という日本語の意味なんですけれども，英語と違って，二つの若干異なる意味が含まれています。パーパスという，到達すべき地点というのが一つ，それから，物事の対象というオブジェクト，この二つの意味で，日本語として使われることがあるのですが，両者はおおむね一致するので，ふだん使う分にはその違いをあまり意識しなくても困らないという理解をしています。
　　そのような理解を前提に，公益信託の契約書のひな形みたいのようなものが手元にありますので，それを見てみると，公益信託契約書を作るときに，その信託の目的と，公益信託の受託者が行う事業は書き分けている，パーパスとオブジェクトは分けて記載しているようでございます。
　　例えば，信託目的の条項に「この公益信託は広く科学技術に関する研究を助成し，かつ理工系学部大学院に在学する有為の人材に対する奨学金の給付を行い，もって我が国の学術及び文化の発展に寄与し，国民福祉の向上を図ることを目的とする」と記載され，受託者の行う事業の条項には「前条の目的を達成するために科学技術の研究に関わる学者，技術者に対する研究金，助成金の給付，その他，前条の目的を達成するために必要な事業」を受託者が行うという記載例がありまして，今後もこのような書き方で公益信託の契約書が作られていくことが多いのではないかと思います。
　　その上で，第２の２で論じている公益信託の目的の変更の「目的」は，信託契約書の信託目的の条項に掲げられているパーパスを想定している一方，信託契約書の受託者の行う事業の条項に掲げられているオブジェクトである公益信託事務の内容，外縁の変更や，それを遂行するための信託事務処理の方法の変更については，第１の１で論じている公益信託の目的以外の信託行為の定めの変更になるということになるのですが，両者は截然と分けられるものではなくて，重なりあう部分がある，小野委員のお言葉を借りればグラデーションがかかる部分はあるように感じます。
　　なお，本当に細目的な事項の変更，例えば今回の部会資料の８ページの一番下の方に書きました，公益信託の受託者の名称の変更とか受託者法人の場合の代表者の変更などというのは，信託契約書に書かれている事項ではあるけれども，信託契約，信託行為の定めには入らないと考えておりますので，そんな細かい事項の変更まで突っ込んで規律していこうと考えているわけではございません。
○小野委員　確認ですが，オブジェクト，事業のところは，ここでの議論の目的には一応入らないということですね。先ほど，日本語の目的には二つあるという話で，また信託契約の中には，狭義の目的と事業，二つの項目を分けて規定されるのが，一つのひな形上も存在するということだったんですけれども，ここでの議論の目的は，先ほどの崇高な目的だけが目的であって，その事業のところは，それ以外，目的以外の変更という理解での説明かと思ったんですが，その辺も確認できればと思うんですが。
○中辻幹事　そうですね。今回の部会資料で使っている「信託の目的」というのは，基本的には，信託法１４９条，１５０条に出てくる「信託の目的」というものと同義で捉えておりまして，ここは，私の理解としてはパーパスです。
　　ただし，公益信託のパーパスとオブジェクトについては，先ほども申し上げましたが，重なる部分が多うございます。ですから，公益信託契約書に記載された受託者が行う公益信託事務の内容を変更する場合には，公益信託の目的の変更に該当するとして，第１の２の規律が適用されることも想定されるように思います。
○小野委員　分かりました。
○棚橋幹事　第１の１の変更命令の部分について補足させていただきたいのですが，どの機関が何を判断すべきかについては，どの機関にどのような監督や役割が求められているかということによって決まってくるものなのではないかと考えております。
　　これまでの部会の中では，行政庁の監督の在り方について，認定基準の充足性のチェックを通じた監督という考え方も示されていましたが，裁判所が変更命令の中で第一次的に認定基準充足性を判断するという考えを採った場合には，このような行政庁の監督の在り方との関係で整理できるのかという点に疑問があります。また，裁判所が第一次的に認定基準充足性を判断し，それに対して行政庁が，それが正しいかどうかを認定の段階で判断し，その認定に関する判断にもし不服があった場合には，その判断に対して更に取消訴訟という形で裁判所に戻ってくるという構造は，裁判所，行政庁，裁判所と行ったり来たりしているように思われ，直感的には違和感があるということを補足させていただきたいと思います。
○神作幹事　ちょっと戻って恐縮ですけれども，先ほどの小野委員と中辻幹事のやり取りに関連して，会社法について発言させてください。会社法でも目的という言葉が，いろいろな意味に使われていると言われております。恐らくパーパスに当たるのは，営利目的と言われていると思いますけれども，これが会社に共通する究極的な目的です。それを実現するため，定款に記載するのは普通，事業目的と言われていて，パーパスを実現するための手段として具体的に何をするかが記載されます。例えば，車の製造販売など，営利を獲得するための手段として行うことが事業目的と言われており，これが恐らくオブジェクトに相当すると思うのですけれども，一言申し上げたいことは，公益信託の場合は，正に小野委員が指摘されたように，パーパスとオブジェクトというのが非常に接近する場合があるといいますか，ある目的のためにある事業をするという場合に，当該目的を達成するためにはいろいろな手段があり得るのでしょうけれども，公益信託や公益法人の場合は，当該目的を達成するために，ある特定の手段でやることが重要なのであると考えられているケースが少なくないということだと思います。目的を追求するための手段であるオブジェクトが，公益目的の場合には，究極の目的であるパーパスと非常に結び付く可能性が高いという特徴があります。おそらく，小野委員が御指摘されたとおり，グラデーションが微妙なケースというのは，公益信託の場合には非常に多くなってくると考えます。その点はやはり，公益信託の議論をするときに，よく考えていく必要があるのではないかと感じました。
○中田部会長　ありがとうございました。
○道垣内委員　前回か前々回か忘れましたけれども，公益信託の目的を登記事項にするという話のときに，どうして登記事項にできるんですかという話を私がしたと思うのですが，それがこの話と同じ話なんだろうと思うのです。つまり，先ほどエイズの話などが出ていましたけれども，例えば目的として，つまり信託契約の目的と題する第１条に，「不治の病だとされているものについての研究をやって，もって人類の何とかかんとか」というふうに書いて，具体的に何をするかというと，エイズの研究者に対して助成するというふうに書いているときに，それを結核の研究者に助成するというふうに変えてしまったら，それは事実として，根本的に信託を変更しているわけですから，目的の変更なんだろうと思うのですね。
　　そうすると，そのときの目的と，変更のときの目的というのは，そういうふうに実質的に判断して，グラデーションあるという話でしたけれども，信託の根本を変えるものになるのかどうなのかというふうな観点で判断するのだということになりましたら，登記のところにおける目的は形式的な書き方にならざるを得ませんから，そこには不一致が出てきます。もちろん，認可のときの行政庁の実務運用として，もっと当該信託の本質を明らかにするようなことを，信託契約における「目的」という条に書かなければならないとするのであれば，一致してくるのかもしれませんけれども，そうはならないであろうと思います。いや，私が登記のときにお話したときには，ほとんど誰からも賛同がなかったのに，私からすると全く同じ話が，ここでみんな，そうだよねというふうに言っているので，悲しい思いをしているということを一言。
○中田部会長　今，目的についての御意見が続いておりますが，これに関連する御意見は更にございますでしょうか。
○吉谷委員　恐らく今の実務でも，目的の書き方って非常に様々で，結構，どういう形で奨学金を出しなさいということを限定している場合もあれば，目的についてはもっと抽象的に，学術の振興とか，簡単なものもあって，ですので，具体的な事業についてまで，目的であるというふうに，その事業をやることが目的だというふうに言及すれば，それはまず目的なんだろうというふうに思います。
　　一方で，信託目的とはっきり書かれていないところまで目的が及ぶのかというのは，非常に難しくて，それはちょっと，契約なり遺言なりの解釈の問題になってしまうのかなというふうには思いました。ですけれども，結局のところ，やはり委託者が事後的に変えられては困るものについて，目的として，きっちりと書いていただくというふうに運営されるのがよろしいのではないかなというふうに思います。
○中田部会長　目的については，幾つか御意見を頂きましたが，二つ規律を置くということ自体に反対されるというわけではなくて，グラデーションがあるということを踏まえて，その切り分けをどういう観点で考えたらよいのかということについての御注意だったかと伺いました。
　　さらに，ほかの点も含めて，いかがでしょうか。
○明渡関係官　念のためでございますけれども，３ページ目の注５の部分ですけれども，前段のような形を採った場合には，この行政庁と有識者から成る委員会との関係を，改めて整理しておく必要があるのかと思います。諮問，答申が必要なのかという点，意見以外の関与があった場合に，そこをどのようにするのかという点があろうかと思います。
　　また，前段のような形の場合で，変更命令の前に裁判所が行政庁に聴取する意見が，後の変更の認定，変更認可と同様の効果をもたらすというようなことであるのであれば，その書類，申請書類に－－申請書類という言い方でいいのかどうか分かりませんけれども，それについて，変更認定等と同じようなものを提出してもらうと。それは裁判所経由になるのかもしれませんけれども，そういうふうな手続の方に影響してくるんだろうと思います。一応，念のために申し上げておきます。
○中田部会長　ありがとうございました。ほかにいかがでしょうか。
○山田委員　少し前の話ですが，意見を申し上げたいと思います。
　　第１の１，注５に関することですが，第１，１の（１），（２）にも，少し遡る話になると思います。信託関係人の合意等がある場合に，（２）のアは，行政庁が変更の認可・認定を行うと書いてあって，これに私は異論ないのですが，アとイを比べると，信託関係人の合意等があって変更が行われ，そして，その変更に対して，行政庁が認可・認定するという構造の方が，私としてはよく理解できるところです。そうすると，少し（１）と抵触してしまいます。したがって，（１）に遡っての発言で申し訳ありませんが，抵触する部分には少し手直しを加える必要があると思います。
　　そして，（２）のイですが，信託関係人の合意等がない場合については，私の意見は，裁判所が変更命令を行うというものです。
　　これに対して，アとの関係でいうと，行政庁の変更の認可・認定，あるいは，それに代わるものは必要だろうと思います。裁判所がここだけ突然認定庁になって，あるいは認定又は認可庁になって，有識者による第三者委員会の意見を聞いて，又は意見を聞かずに，行うということは，裁判所の変更命令のときには，行政庁の変更に認可・認定を省略することができるというのは，基本的には適切ではないと思います。
　　しかし，公益信託を担っている受託者とか関係の人たちが，一方で裁判所に行って，他方で認定・認可行政庁に行って，両方からオーケーをもらわないといけないと思うのですが，しかし，裁判所と認定・認可行政庁の間に，基本的には連絡がないものとすると，たらい回しではないものの，一方で良いとされ，しかし，他方が駄目な場合，前者の方で一生懸命努力したことが水の泡になってしまうということになるように思われ，そういう手続には，できればしない方がいいのだろうと思います。
　　ただ，基本は，認定基準・認可基準に当たるものは認定・認可行政庁が行い，そして，信託法１５０条に当たるかどうかの解釈は裁判所がすると。この仕分けはできるだけ維持して，しかし手続の上で，それがやはり，二つの窓口にそれぞれ，どういう順番でもいい，あるいは，こういう順番で行かなくてはならないとするのではなく，できればそこを一本化，あるいは一本化に近い形にできるといいのではないかと考えます。どちらに一本化するかといえば，（２）のアのところで申し上げましたように，変更はやはり信託関係人の合意で変更すると私は考えますので，そうすると，やはり裁判所の方が主たる第三者機関になるのだろうと思います。
　　ですが，不服申立ての問題とか，今日大分いろいろ，具体的な話に展開していきましたので，それはやはり，それぞれに対する不服申立て，それぞれの手続で行うというのが基本だろうと思います。
○道垣内委員　山田委員がおっしゃった前半に係る話なんですが，合意によって変更されるのか，それとも，合意によっての変更というのが，行政庁の認可が停止条件として付いているのかという問題は，多分まだあるんだろうと思います。そして，恐らく停止条件とした方がスムーズだろうと思います。しかしながら，山田委員がおっしゃっていることにほとんど賛成で，この間からもそうなんですけれども，例えば９ページも，その前のページも一緒なんですが，２のところで，１，２となりますと，びっくりしてしまうんですね，最初の段階で。ああ，できないのかとかいう感じなんですが，次見ると，ああ，できるのかといった感じで，それで，それがますますびっくりしたのが，１２ページのところで，これずっと読んでいると，目的も変更しなければならないことがあって，それを認めることが大切だと思われるとしながら，最後になると，したがって，合意による目的の変更はできないようにするのが妥当であるとなっておりまして，これは，絶対，「したがって」になっていないのではないでしょうか。まあ，山田委員のような論理構造で考えるのか，この案の論理構造で考えるのかという違いになっているんだと思うんですが，これを，中間試案とか，そういうふうなことを出していくということになったときには，論理的な気持ちも分からないではないんですが，もう少し分かりやすくした方がいいのではないかなと思います。
○中田部会長　今の点につきましては，認可・認定をブラケットで囲っていて，両方あり得るというところでも，そこはまだはっきり固まっていないからという含みがあるのだろうと思います。ただ，（１）で断言しているのが，非常に強い印象を与えたということなのかもしれません。
　　ほかにいかがでしょうか。特に２の目的の変更について，現在の公益信託法９条を改めるという案が出ておりますけれども，この点いかがでしょうか。
○平川委員　２につきまして，（１），（２）について賛成いたします。先ほど述べた公益信託の目的と，その目的事業，両方とも含めた意味での目的の変更ということについては，信託関係人の合意に加え，行政庁の認定を必要とするということに賛成します。
　　公益信託の目的の変更は，財団法人の目的の変更に類似するものであり，目的の重要性から，その変更は公益信託の場合も，信託関係人の合意等のみによる変更は不可とすべきと考えます。
　　御参考なんですけれども，公益財団法人の目的の変更の場合の要件は，定款に変更可能の規定があることを必要としておりまして，この目的というのは，狭義の目的について，定款に変更可能の規定があることを必要としておりまして，その変更には評議員会の３分の２の多数の議決によらなければならず，また，さらに，公益目的事業の方の種類又は内容の変更については，行政庁の認定を要するとされています。
　　賛成というふうに申し上げましたけれども，多少修正の意見がございまして，先ほど，今までも何度も述べておりますように，合意の当事者のうち，委託者を除外するとともに，当事者に運営委員会又は運営委員を加える修正を行っていただきたいと思います。
　　本日の佐久間参考人の発表の中で，公益信託の信託としての安定した効力を認めるための前提として，そのガバナンスを確保するために，事務処理及び会計の監査権限を有する者の設置という御意見を頂戴いたしましたけれども，この事務処理及び会計の監査権限のみならず，信託関係人の選解任の権限というものも必要だというふうに考えておりまして，私どものいう運営委員は，例えば信託管理人の選解任について，解任を受託者がやるということは考えられず，運営委員がやるということがここで考えられますので，選解任についての権限もあるべきなのではないかというふうに考えました。
　　そこで，運営委員を加えるという修正を行っていただきたいということと，狭義の目的の変更は，公益財団法人においては，定款の定めにより変更できる旨の規定がない限り，評議員会の決議によっては変更できないものとされていることの平仄をとる意味で，公益信託の場合も，信託行為に信託目的変更可能条項が規定されていれば，信託関係人の合意と行政庁の認定で信託目的変更が行えるけれども，かかる規定がない場合には，合意では変更できず，申立権者の申立てにより裁判所の命令が必要というふうにすべきであると考えます。
　　一方，公益目的事業の変更については，信託関係人の合意により，行政庁に認定申請を行えるというふうに考えます。
○中田部会長　ほかにいかがでしょうか。
○林幹事　弁護士会の議論ですけれども，基本的には第１の２につきまして，賛成でした。
　　特に付け加えるべきとすれば，委託者の意思を排除しないという立て付けであるべきだというところです。例えば（３）などについても，部会資料の中にも，従前の審議において，委託者の意思を考慮するというか，委託者が継続を排除していないと，そういうような前提の場合に，これを認めるというような記述もありまして，委託者の意思を考慮した上でということでした。
　　個別に委託者の同意というのを取るのか，あるいは信託行為上で排除していないというか，そういうことであるのか，在り方はいろいろ，議論としてあったところですが，一応そのようなところでした。
　　それで，１点だけ。ただし，個人的には，要するに，２の目的の変更のところでも，いわゆる信託法１５０条のようなものがあってもいいと考えられるのではないかとも思います。ただ，この部会資料の整理の中では，それは排除されたという整理だというのは分かっていまして，弁護士会としては，この整理で取りあえず賛成だったというところです。
○吉谷委員　（１）は賛成でございますが，（２）につきましては，変更がここまで自由にできていいのだろうかという点については，疑問を持っているというところです。
　　（３）のように，信託目的達成であるとか不達成であるとかいうような場合に，信託の目的を変更するという，これはよく分かるのですけれども，そういう前提なしに，自由に公益信託の目的を変更してしまうことがいいのかということは疑問です。ですので，（２）につきましては，信託目的の達成に支障がある場合で，信託事務処理の方法の変更では解決できないような場合は目的の変更ができると，それも類似の信託目的に変更できるという形にするのがよろしいのではないかと思います。
　　今の提案のままですと，寄附者が存在する場合には，寄附者の意図に反するような目的で財産が使われてしまうということにもなってしまいます。また，自由に変えることができるということでしたら，毎年信託目的を変えるということもできてしまうわけでありまして，最初に認可・認定申請をしたときに，３年，５年の計画を出していたのに，途中でやはりやめますということで，変えてしまうということもできてしまうわけです。
　　信託目的の変更ですので，委託者の合意が必要であるというところは理解できるわけですけれども，逆に言いますと，委託者の発言力が強いような場合ですと，委託者が自由に信託目的の変更を受託者に進言して，受託者と信託管理人が，そういうことでしたら変えましょうということで応じてしまうというようなことが起きるということになりますと，委託者が事実上，信託を支配するということになってしまうのではないかということについては，ちょっとおそれを持っているということであります。
　　その上で，（３）につきましては，（２）の合意に比べまして，受託者単独の申請というところになっているというような，もし（２）につきましても，制限的に運用するということでありましたら，（２）と（３）については，連続した形で作るのがいいのではないかと。つまり，（２）は信託の終了前，（３）は終了後のことについて書くというような形ではないかというふうに思われます。
○中田部会長　今，（３）については，単独で見たときには，一応このような規律でよくて，これにむしろ合わせる形で，（２）を更に修正した方がよいというふうに承ってよろしいでしょうか。あるいは，（３）自体についても，何か修正点がおありでしょうか。
○吉谷委員　（３）については，修正というよりは，若干疑問で，委託者，信託管理人の合意がなくていいんだろうかというのは，ちょっと疑問点としてあるというところと，例えば，国や地方公共団体を帰属権利者としているような場合でも，類似の目的への変更はできないということになるのだろうかとかいうような形での，ちょっと疑問があるというところですね。
○中田部会長　ありがとうございました。ほかに……
○平川委員　この（３）については，賛成しまして，これは，やはり英米の公益信託において存在するシプレー原則と同様の原則なので，これは是非表明していただきたいというふうに積極的に考えます。
○中田部会長　ほかにいかがでしょうか。
○沖野幹事　表現だけなんですけれども，（３）について，以前も問題になったのかもしれません。行政庁は継続させることができるという表現が，果たして現在考えられている行政庁の役割との関係で，いいのかどうかということだけ，念のため，御検討いただければと思います。
○中田部会長　ありがとうございました。第１について，ほかにございませんでしょうか。　
○吉谷委員　第１の１の（３）についてだけ，ちょっと意見と確認なんですが，この提案には賛成させていただこうと思っておるんですけれども，ここの御提案の中で，通知のことが書かれているんですね。これは別に，信託法１４９条の原則どおりの受託者だけ，あるいは，受託者と信託管理人の合意による場合は委託者に通知するというようなことについて御説明されている，現行どおりの内容を御説明されているということであって，（３）には，委託者への通知は省略できると信託行為で定めることができるというようなことは特に書かれていないんですけれども，別に通知を強行規定化しようとか，そこまでの意図はないんだというふうに理解しておりますが，それでよろしいでしょうか。
○中辻幹事　第１の１の注４に書かせていただいたとおりでございまして，信託法１４９条４項で，信託行為について，別に定めを置いた場合には，デフォルトルールと違ったことができるというふうに信託法上はなっている。さはさりながら，この１４９条４項，これを全面的に公益信託について適用するかどうかというのは，なお考え込む必要があると思っておりまして，そういう意味で引き続き検討なんですが，（２）の場合でも，（３）の場合でも，そこは注４の考えが適用されるという御指摘と受け止めました。事務局としても，吉谷委員のお考えのとおり理解しております。
○道垣内委員　第１の２の（１），（２）につきまして，吉谷委員が御発言された内容は，かなり説得的であるという感じを持ったということをまず第１点に申し上げます。これは吉谷委員の単独意見ではないことを明らかにするための発言です。
　　より申し上げたいことは別にありまして，（１），（２）で基本的にはいいだろうとなったときに，（２）の書き方が若干微妙な感じがするんですね。つまり，先ほどの山田委員がおっしゃった整理を前提とすると，これは目的変更後の信託を公益信託として認可するないしは認定するということなんだろうと思うのです。ところが，公益信託の目的の変更の認可というふうになりますと，目的を変更することがよいのかという話になってきます。もっとも，逆にそう読んでしまうと，吉谷委員の疑問というか，問題が払拭されてしまうのかもしれないんですが，しかしながら，１２ページのところの４の（１）のところの説明のところでは，目的の変更によって，公益信託の認定基準を満たさなくなる事態を防止するということになっていますので，これはやはり，目的変更後の信託について，それが公益信託に該当することの認可であろうと思います。若干誤解を招く書き方になっており，説明とこの文章が，必ずしもクリアに対応していない感じがしますので，お気を付けいただければと思います。
○中田部会長　ほかに，第１についてございませんでしょうか。
○山田委員　第１の２の（３）ですけれども，２行目とか３行目の「行政庁は」というところは，私は裁判所ではないかなと思います。
　　しかし，裁判所とすると，信託法の中に，ちょっとそれを受ける規定が，先ほどの信託変更命令は信託法１５０条があったのですが，ないのかもしれないように思います。そうすると，少しハードルは高いかもしれないと思うのですが，先ほど私が申し上げた，私の基本的な考え方からすれば，ここは行政庁ではなくて裁判所であると思います。それで，しかし，ハードルは高いので，裁判所を主語とするのは成り立たないというときに，次善の策として行政庁を入れた方がいいのか，諦めるかということになるかと思うんですが，これを諦めたら恥ずかしいだろうというのが，２回か３回前の樋口委員の御意見でしたので，次善の策として，行政庁が残ると思います。しかし，第一は裁判所だろうと思います。
○中田部会長　ほかによろしいでしょうか。今お名前出ましたけれども，樋口委員，何かございますでしょうか。よろしいですか。
　第１について，非常に多くの御意見頂きまして，ありがとうございました。１の（１）については，おおむね賛成が多かったかと存じますけれども，しかし，認定・認可との関係を考慮すべきであって，できないというふうに最初から言い切ってしまうのは，どんなものかという御注意を頂いたと思います。１の（２）のイについては，裁判所というのが多数であったと思いますけれども，しかし，それを前提とした上で，注５の内容の詰めが更に必要であろうということで，いろいろな具体的な御提案，御意見を頂戴いたしました。
　　２につきましても，（１）は，１の（１）と同様でございますが，２の（２）については，御意見が様々であったかと存じます。（３）については，恐らく全体としては，賛成が多いのではないかとは思いますけれども，更にその内容について，幾つかの御指摘を頂戴したかと存じます。さらに，第１の１と第１の２との区別について，とりわけ目的の概念をどのように考えるのかについて，御検討いただきました。
　　これらを踏まえて，さらに，中間試案のたたき台に向けて検討していただきたいと思っております。
　　第１について，今の段階で，佐久間参考人から何かございますか。
○佐久間参考人　後で結構です。
○中田部会長　では，後ほどということで。
　　では，続きまして，第２の併合・分割について，御意見を頂戴できればと思います。
○小野委員　結論に対してではなくて，注１についてなんですけれども，前も発言いたしましたが，公益信託と私益信託，又は公益信託を公益目的目的信託に分けるとか，やはりそういうような多彩なメニューを提示するということは，今後の社会を考えたとき，必要ではないかと思います。ですから，ここでの注１の前提自体，いろいろな意見があると思いますので是非検討していただけたらと思います。
　　繰り返しになりますけれども，私益信託といっても，特定の研究者に対する公益目的の私益信託ということも当然考えられますし，あと，不特定多数要件において疑義がある場合に，公益目的目的信託として分割するということもあるかと思います。分割の場合が主な前提かと思いますけれども。ということで，議論は，まだオープンにしていただけたらと思います。
　　ついでに一言だけ，そのときに，元々委託者の意思とか，場合によっては，寄附をした方の意思と違った形で財産が使われるかもしれないということを補足説明で書かれていましたけれども，先ほどのパーパスとオブジェクトを分ける発想からすると，そのパーパスにおいては異ならないという前提を置けば，オブジェクトまで明確にして寄附した人の意思とはちょっと違うかもしれませんけれども，パーパスという観点に置いては，違うことはないかと思います。
○中田部会長　ほかにいかがでしょうか。
○平川委員　公益信託の合併・分割自体については，行政庁の認定は不要であると考えます。ただし，合併や分割により信託目的や信託事業目的に変更をきたしたり，認定要件に関わる事項に変更を来すような場合には，変更認定を受ける必要があると考えます。
　　合併・分割によって公益信託の質的な点は変わらず，量的変更に尽きるのであれば，軽微な変更であるとして，当事者の合意のみで可能として，行政庁への届出でできるというふうにすべきであると考えます。
○中田部会長　ありがとうございました。ほかにいかがでしょうか。
○林幹事　弁護士会の議論としては，第１の１と同じように考えている面もあって，そういう意味において，第２の方は，基本的には賛成でした。確かに，命令の前に行政庁の意見聴取すべきだとか，あとは，裁判所の結論と行政庁との意見が食い違ったときどうするかという問題意識があり，そこの議論は第１の１のときと同様であったので，繰り返しませんが，一応そういう意見でした。
○棚橋幹事　裁判所による併合・分割命令の点ですが，一番率直な疑問としては，この場面で，裁判所にどういった役割が求められているのかという点に疑問があります。信託法１５０条の要件で判断するという御提案ではありますが，二つの信託を併合する，又は一つの信託を分割するというのは，言わば会社の合併や会社分割にも似ているもののように思えます。そういった場面で，信託行為の定めが信託目的，財産の状況等に照らして，信託の目的の達成の支障になるに至ったかという要件をどのように判断するのか疑問があります。裁判所は，どういった役割で，なぜ関与が必要であって，何を判断すべきなのかというところが判然としないので，教えていただければと思います。
○中辻幹事　事務局の方で想定していた例としては，また遡ってしまい恐縮ですけれども，第１読会で議論していただいた部会資料３７の２４ページに具体的な例を挙げております。そこで，併合の例としては，同一の受託者が奨学金支給の信託事務を行う２本の公益信託があり，片方の奨学金支給を行っている公益信託の方の信託財産が減少して，その信託財産だけだと受託者報酬に充てるのがせいぜいの状態になった場合に，もう１本の公益信託の方に併合すれば，その分，公益の方にお金が回せるというような事例を考えておりました。
　　また，分割の方では，これは事業型を前提としてしまうことになりますが，美術館の運営に加えて，美術を学ぶ学生への奨学金支給を行っている公益信託というものがあった場合に，その奨学金支給に関する部分について，吸収信託分割の方法により，奨学金支給を行っている他の公益信託の方に移転していくというような事例を考えていたものです。
　　裁判所に判断していただく事項ですけれども，先ほどの説明と重なりますが，基本的には信託法１５０条の事情変更の要件を満たしているかどうかというところに絞って判断していただくということを考えておりまして，ここでも公益認定の基準の判断までは，どういう手続に最終的にするかによりますけれども，認定基準充足性の有無について裁判所に丸投げしてご判断頂こうとは考えてはいないというのが，今回の部会資料の趣旨でございます。
○棚橋幹事　
　　信託の併合・分割命令という制度自体は，信託法には明文では定められてはいないと思いますが，先ほども申し上げたように，併合・分割は，例えば，信託を一旦終了させて，もう１回作るという手続は採らずに，併合や分割という形で存続できるというもののように思いますが，信託関係人が合意できていない場面であるにもかかわらず，なぜ裁判所が命令すれば，併合・分割により存続していけるのかが，よく分からないところです。併合・分割は，目的の変更にも近い重要な変更を伴うもののように思いますので，関係人の権利，関係人の意思や，法的安定性などへの配慮は必要だと思いますし，裁判所が当事者の合意がない場面で，これを命令できるということになると，私人間の契約関係について，裁判所が新たな契約関係を創造するということにもなります。第三者機関に求められているのは，監督作用だと思いますが，関係人の合意がないのに併合・分割命令ができるという制度は，もはや監督の域を超えた作用になってしまうのではないかと考えますので，関係人の合意がないのに命令ができるという制度を設けることについては，慎重に検討していただきたいと考えております。
○吉谷委員　基本的に，変更の場合と同じような意見になっておりますけれども，第２の１につきましては提案に賛成で，２の（１）につきましては基本的には賛成で，（２）につきましては行政庁の申立てというふうに考えているというところです。
　　（１）につきましては，第２で注２が入っていたんですけれども，それに相当するものが，この第２の方には入っておりません。ですけれども，恐らく御趣旨としては，第１の御提案と同じように，信託目的に反しない場合は，受託者と信託管理人の合意で併合や分割ができるのだというような御提案であるというふうに理解しております。そういう前提の下に，まず賛成させていただきます。
　　そうしますと，もう一つの委託者と信託管理人の合意だけで併合・分割ができるということにつきましては，これはちょっと，受託者が分割できないとか，併合できないとかいうふうに考えている場合に，行政庁がそれを認可してしまうということがもしあるんだとすれば，それはちょっと問題だろうというふうに思いますので，そういう認可されない前提で賛成，あるいは，それは認められないという規律の方がいいのではないかというふうには考えます。
　　その上で，（２）につきましても，併合・分割について，受託者が反対するような分割・併合命令というものがなされるのかということについては疑問でありまして，やはり受託者の解任・選任と一体で，手続としては検討されないといけないのではないかというふうに思いまして，そういう意味で，やはり行政庁の関与が必ず必要であるというふうに思うところです。
　　信託の変更のところで，信託管理人の提案ができないというのは，信託一般と公益信託で何が違うのかという御意見もありましたんですけれども，やはり公益信託の場合は，執行と監督という役割分担がはっきり分かれているというところが，ちょっと違うのではないかなというふうに思います。それが変更においても，分割・併合においても当てはまって，信託管理人が信託事務処理の方法をがらっと変えてしまうようなことについて提案できるということについては，非常に抵抗があり，そのようなことが受託者の承諾なく行われるんだとすると，かなり問題があるのではないかというふうに考えております。
○中田部会長　ただいまの御発言の中の御質問の部分がありましたけれども，つまり，注が共通しているのかどうかという確認的な御質問ですが。
○中辻幹事　注は共通しているという理解のもとで，今回の部会資料は作っております。
○新井委員　信託関係人の合意がある場合の公益信託の併合・分割についての質問です。
　　まず，併合の場合については，これは，Ａという公益信託とＢという公益信託の両方の申請がないとできないのでしょうか。それとも，Ａという公益信託だけの申請で可能でしょうか。
　　分割の場合については，受託者が分割された後，受託者が同一である必要があるのでしょうか。つまり，Ａという公益信託が分割された場合に，Ｂもできて，そのＢもＡと同一の受託者である必要があるのでしょうか。それとも，全く別の受託者を持ってくるということも想定されているのでしょうか。これが第１の質問です。
　　第２の質問は，委託者については，信託行為において，申立権を有しないという表現がありますけれども，この趣旨ですけれども，これは，委託者の権限を一定程度制約するという趣旨と理解してよろしいのでしょうか。つまり，公益信託における財産の拠出は，一度公益目的に出したのだから，申立権をある程度制限しますというような趣旨でしょうか。
　　もしそうだとすると，第１のところでも，委託者というのが出てきまして，委託者の合意，信託関係人の合意等ですけれども，平川委員は，この委託者については削除すべきではないかという意見の表明がありました。ですから，それとの関係で，委託者の申立権についての趣旨を，ちょっと御説明していただきたいと思います。
○中辻幹事　まず，質問の１点目についてでございますが，先ほど棚橋幹事の御質問に対しては，同一の受託者とする場合に限定してお答えしましたし，実際上考えられるのは，そのような場合が多いというふうに理解しております。ただし，公益信託の併合・分割を受託者が別である信託の間で行うということも論理的にはあり得ると思います。
　　それから，質問の２点目ですけれども，最近の部会資料では，デフォルトルールとしては，申立権は委託者にも含めて与えますよと，ただし，信託行為で別段の定めがある場合には，委託者の申立権限は外せますよということで，そろえて提案しておりまして，そのような趣旨での提案ということでございます。
　　委託者については，二つの考え方があり，いったん公益のために財産を拠出した後は，公益信託に委託者があまり口出しすべきではないという考え方がある一方で，公益のために財産を支出した委託者の意思というのは，公益信託設定後もある程度尊重されるべきであるし，受託者の監督の観点からも，そのトリガーはできるだけ多い方がいいという考え方もあるので，それらのバランスをとる意味で，委託者にはデフォルトで申立権を与えるが，信託関係人の中で委託者は外すという合意があれば，むしろそれを尊重するということで，この部会資料は作っております。
○中田部会長　第１の御質問の中で，二つの信託の併合の際に，両方からの申請が必要かどうかという点については……
○中辻幹事　失礼いたしました。そこについては，一般の信託と同様に考えておりまして，Ａという信託とＢという信託がある場合に，そのＡという信託の申請だけで併合できるわけではなくて，Ｂという信託の関係者の合意も得た上で，それぞれについて，合意を取り付けた上で併合するというような立て付けになっていくと思います。
○中田部会長　新井委員，よろしいでしょうか。
○沖野幹事　念のためですが，受託者は同一でない可能性もあるという御説明でしたでしょうか。
○中辻幹事　事務局としては，公益信託の併合・分割の場面では，受託者が同一である例を念頭に置いて考えていたわけですけれども，論理的には受託者が同一でない公益信託間の併合・分割ということもあり得ないではないのかなと思ったのですが，すみません，私の理解が違っていれば，御指摘いただければ有難いです。
○沖野幹事　私が誤解しているのかもしれませんが，信託法の定義の２条の１０項，１１項では，いずれも受託者を同一とするというものに類型が限られていて，会社法とは少し違うと理解しておったものですから，それを前提にしているのではなかろうかと思われまして……。
○中辻幹事　沖野幹事の御指摘のとおりです。私の説明が不十分でした。信託法２条の併合・分割は受託者を同一とする信託の間で行うことが前提とされています。併合・分割の前に一方の信託の受託者を変更して他方の受託者と同一にすれば，受託者の異なる信託間における信託財産の移転を行うことは可能と言えますが，特に信託法の原則と違った取扱いを，公益信託の併合・分割について取り入れようと考えているわけではございません。
○中田部会長　ほかに何かございますでしょうか。
　　また御意見あれば頂戴したいと思いますけれども，そろそろ，前にお願いしました佐久間参考人から，これまでの審議をお聞きになられまして，何かコメントございましたら。
○佐久間参考人　私，これまでの部会資料と議事録をざっと拝見いたしましたけれども，何というんでしょうか，相場観みたいなのを必ずしも承知しておりませんので，本日申し上げた意見との関係で，このように思いましたということだけ申し上げさせていただきます。
　　既に，どなたかがおっしゃった意見ばかりでございますが，まず第１の１につきましては，合意による変更と裁判所の命令による変更は，段階としては同一であって，その後に，本来はいずれも，行政庁による認可・認定が控えているべきところだと私は思っております。しかし，本来であればというのは，裁判所が命令をするというときにつきまして，その２段階をそのまま維持するというのには，必ずしも合理性があるとは思えないからです。初めに意見を述べさせていただいた際には，受託者のところで申しましたけれども，裁判の中で，行政庁の認定・認可についての意見が表明されるという機会が設けられればいいのではないかと思っております。
　　それから，公益信託の目的の変更とそれ以外の変更につきましては，目的と目的事務というのは，一応概念的には区別されるものであると思います。ただ，信託行為の定めに目的として書かれているものが，目的事務を抜きにして解釈できるかというと，それは難しいところがございます。そこで，その目的事務に書かれているところも含めた目的の解釈で定まったところが変わるのでなければ，それは第１の１であり，変わるのであれば，第２の２だというふうに考えております。
　　それから，第１の２に関しましては，構造としては同じですので，第１の１について今申し上げたことで尽きるのだろうと思いますけれども，先ほど申し上げた意見との関係では，私は，委託者が信託行為の定めにおいて許容している，許容というのは，積極的に許容しているか，あるいは反対しないということか，それはどちらでもあり得ると思うんですけれども，それがあって初めて，目的の変更というのは，事情変更のような場合は別にいたしまして，許されていいものになるのではないかと思っております。
○中田部会長　ありがとうございました。
　　そのほか，第２について御意見ございますでしょうか。よろしいでしょうか。
　　それでは，ないようでしたら，本日の審議はこの程度にさせていただきます。
　　最後に，次回の日程等について，事務当局から説明してもらいます。
○中辻幹事　次回の日程ですけれども，少し間があきまして，９月１２日（火曜日）ということになります。時間はいつもどおり，午後１時半から午後５時半まで，場所は法務省ですが，まだ具体的な場所は決まっておりませんので，決まり次第，改めて御連絡いたします。
　　９月１２日の部会では，事務局の方で，公益信託法改正の中間試案のたたき台となる部会資料を御用意いたしまして，皆様に御審議いただくことを予定しております。
○中田部会長　それでは，ほかにございませんようでしたら，本日の審議はこれで終了といたします。本日も熱心な御審議を賜りまして，ありがとうございました。
－了－

2020年2月16日2020年12月2日

法制審議会信託法部会第４２回会議議事録




第１　日　時　　平成２９年６月６日（火）　　　　自　午後１時３０分
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　至　午後５時２６分

第２　場　所　　法務省第１会議室

第３　議　題    公益信託法の見直しに関する論点の補充的な検討

第４　議　事　（次のとおり）

議　　　　　　　　事
○中田部会長　予定した時刻が参りましたので，法制審議会信託法部会の第４２回会議を開会いたします。本日は御多忙の中を御出席いただきまして誠にありがとうございます。
　　本日は，能見委員，岡田幹事，島村幹事，渕幹事，松下幹事が御欠席です。
　　では，本日の会議資料の確認等を事務当局からお願いします。
○中辻幹事　お手元の資料について御確認いただければと存じます。
　　事前に部会資料４１，「公益信託法の見直しに関する論点の補充的な検討（４）」を送付させていただきました。また，参考人としての御説明を本日予定しております東京大学の山本隆司教授から，御説明に用いられる資料を頂いておりますので，当日配布資料として机上に置かせていただいています。
　　これらの資料がお手元にない方がいらっしゃいましたら，お申し付けください。よろしいでしょうか。
　　それから，次回７月４日の部会には，同志社大学の佐久間毅教授を参考人としてお招きすることになっておりますが，秋以降は，公益信託法の見直しに関する中間試案のたたき台についての検討に入っていきたいと考えておりまして，今年９月から１２月までの日程を確保させていただきました。７月４日の部会が終了した後，８月はいったんお休みで，９月から従前どおり月１回のペースで今年の１２月まで部会を開催します。来年，平成３０年１月以降の日程につきましては，もう少し先の時点で調整させていただければと存じます。
　　皆様には，御多忙のところ誠に恐縮ですが，何とぞよろしくお願いいたします。
○中田部会長　本日は，参考人として東京大学で行政法の研究，教育をしていらっしゃいます山本隆司教授にお越しいただいています。山本教授には，お手元の「公益信託を成立させる行政行為について」と題する資料を御用意いただいています。この資料に基づいて，４０分程度お話を頂き，その後，若干の質疑応答の時間を設けることにしたいと思います。
　　その後，少し短めの休憩を挟みまして，休憩後に部会資料４１について御審議いただく予定です。
　　山本教授におかれましては，御厚意によりまして，本日の御審議の方にも御同席いただけるものと伺っています。
　　それでは，山本参考人，どうぞよろしくお願いいたします。
○山本参考人　ただ今紹介を頂きました山本と申します。
　　私は信託法の専門家ではありませんし，ましてや公益信託について知っているというわけでもございません。それから，この場の審議につきましても，この間の経緯を存じ上げているわけではございません。したがいまして，今日はお話をいたしますけれども，かなり的外れな話になってしまうのではないかということを恐れております。その点は，何とぞ御容赦を頂きたいと思います。
　　それでは，お手元の資料に，ほぼ今日お話しすることを全て書いてございますので，これに沿ってお話をしてまいります。
　　私に与えられました課題は，立法論として，公益信託の成立要件として，どのような法的性質の行政行為を考えることができるかと，そして，公益信託がそのような行政行為によって成立しなかった場合であるとか，あるいは行政行為が事後的に取り消された場合に，それぞれどのような法的効果が生じるのかと，具体的には，信託法により受益者の定めのない信託が成立するかという点でございます。これを考えるに当たりまして，まず伝統的に行政行為の分類論，類型論とされてきたものについて，１のところで大まかにお話をしたいと思います。
　　この行政行為の分類学というのは，当時の法律行為論にならいまして，美濃部達吉教授という戦前の大学教授が言ったものを，戦後の田中二郎教授が一部モディファイした上で継承した分類論でして，下の表に書いてあるのがその概要です。これは学問上の名前でして，法令上こういう言葉が使われているとは限りません。例えば，ここで命令的行為として挙がっている許可が法令上は認可であったり，逆に，ここで認可と挙がっているものが法令上は許可と表現されているというようなこともありますので，これは法令上どういう名称を使うかということと直接の関係はないということを，まずお断りしておきます。以下の話も，そういうものだと御理解ください。ただ，この分類論については，既に強い批判が存在するところでございます。
　　２ページにお移りいただきまして，実際上，今からお話をすることと関係のある批判について申し上げれば，第一にこの分類学においては，多様であって組み合せることが可能な複数の分類の軸が含まれているにもかかわらず，それらが整理されないで，それぞれ異なる観点から定義された諸類型が単純に列挙されていると。例えば，一番大きな分類項目である法律行為的行政行為と準法律行為的行政行為という枠なのですが，例えば，前者はどのような内容，性質の私人の法的地位を対象として規律するかという基準で分類されているのに対しまして，準法律行為的行政行為というのは，私人の法的地位に対してどのような影響，強い効果，弱い効果を持つかという基準で分類されております。けれども，これは，本来は，縦軸，横軸のように同時に適用されるべきではないかといったような批判でございます。要は，いろいろな分類の軸が混ぜこぜになっているということでございます。それから，第二に，こういった行政行為の各類型が，必ずしも行政作用とかその対象となる私人の法的地位の実体的な性質を反映していないという批判でございます。
　　こういうことがありますので，現在では，学説上，この分類学というのは余り重視されておりません。例えば，ここに挙げました宇賀克也教授の本などにも，行政行為の分類という形でこういったものは挙がっておりません。しかし，具体的な法制度を設計する際の手掛かりにはなるということがありますので，実務上は今でも使われることがあると承知しております。
　　ただ，これを使うといたしましても，以上のような批判があるということを踏まえて，一体この分類がどういう基準を前提にしているのか，こういった基準が行政過程においてどのような意味を持つかということを明確にしないと，何か分類をすれば，そこからあらゆる効果，あらゆる答えが出てくるかのような誤解が生じる可能性がありますので，その点はよく注意をして，この分類を使わなくてはいけないということでございます。
　　ここで手掛かりにしたいのは，その次にあります認可と，それから確認という概念でございます。
　　まず，認可の方なのですけれども，これは，学問上の定義としては，行政庁が「第三者の行為を補充してその法律上の効力を完成せしめる行為」ということで，例えば，一番典型的に挙げられるものが，農地法３条による農地等の権利移転の許可，それから，実はかつての，昔の民法の公益法人設立許可が学問上の認可の例として挙げられてまいりました。
　　こういった認可の中には，学問上の許可の性質を併有するものがあるということが，従来から指摘をされてきました。この許可というのは，「一般的な禁止を特定の場合に解除し，適法に一定の行為をすることをえせしめる行為」というものを指しまして，この農地法上の許可がその例です。つまり，この農地法上の許可を得なければ，農地の売買等をしてはならない，しかし，許可を受ければ売買をすることができるようになるというのが許可の効果でして，学問上の許可としての効果ですし，その許可を得なければ法律行為としての効力が発生をしないと，売買契約の一番本体に当たる部分の効果は発生をしないというのが，これが認可としての効果ということになります。
　　この場合の許可と認可の関係を考えますと，認可制というのは，許可制の趣旨を徹底させるという意味の制度と言えます。つまり，許可の対象行為を一般的に禁止し，要件を満たす場合にだけそれを許すという点は，認可制の性質を併有しない単純な許可制においても同じなのですが，しかし，単純な許可制の場合には，許可を得ていない行為に対して，不利益処分とか刑罰などの制裁を課す可能性が定められることがあるわけですが，許可制の性質を併有する認可制の場合には，更に法律行為としての効力が一律に否定をされるということがございます。許可制，単純な許可制の場合ですと，法律行為としての効力が場合によっては否定をされることがあると，例えば，民法９０条違反であるというふうな形で否定をされることが場合によってはあるわけですけれども，一律に画一的に否定をされるわけではないのに対して，ここでいうところの認可制がとられていると，その法律行為としての効果は画一的に，認可を得ていなければ一律に否定をされるということになります。
　　ここでは，このように許可制の性質を併有する認可制が，認可の対象行為を規律する効果を行為規制効と呼んでおきたいと思います。要は，許可とくっ付いた認可制の効果ということです。
　　ただ，実は，先ほどの公益法人設立許可のように，認可制には，今申し上げた行為規制効を趣旨目的にするとは言えないものがあります。かつて公益法人設立許可を受けていない団体については，公益目的で活動することを禁じられていて，それで，それが許可を得ることによって初めてそれができるようになるというように理解されてきたわけではありませんで，むしろ，いわゆる権利能力なき社団，財団として設立許可を受けた公益法人に近づけた法的な取扱いがされてきたところです。
　　ですから，こういった場合に，認可制の意味は一体どこにあるのかと申しますと，一定の要件を満たして認可を受けた主体に，社会で活動するための一定の法的な地位を定型的に認めると，つまり，一定の権利を定型的に認め，同時に義務を課すということにあろうかと思います。これを，以下では認可の地位設定効ということにいたします。
　　その次の段落は飛ばしまして，この認可によって成立する法的地位は，法律行為に基づく民事法上の地位に限られません。例えば，伝統的な行政行為の分類論で申しますと，公共組合の設立認可というものが認可の例として挙げられることがあるわけですが，その効果の中心は，民事法上の地位の成立というわけではなくて，組合に公権力を認めるということにあります。土地区画整理組合とか土地改良区といったものが公共組合の例ですけれども，そういうことでございます。
　　かつての公益法人設立許可も，法人格の成立という民事法上の効果と監督関係の成立という行政法上の効果とを併有しておりました。ただ，最近の教科書では，その点，認可は法律行為の法的効果を完成させると限定をする定義も見られますけれども，これは，先ほど申し上げた行為規制効を持つ認可を想定したものなのであって，認可一般に妥当するというわけではなかろうと思います。認可一般に妥当するものは，むしろこの認可の地位設定効の方であろうと思われます。
　　そこで，公益信託の話にようやく入るわけですが，公益信託を成立させる行政行為は，少なくとも民事法上は当該信託について信託法上の受益者の定めのない信託に係る存続期間の制限が適用されなくなるという効果，それから，行政法上は，限定された範囲ではありますが，行政庁による監督関係を発生させる効果を持つことが想定されております。このことを考えますと，以下で検討する公益信託を成立させる行政行為は，こういった地位設定効を有するという意味で，認可の性質を持っているということになろうかと思います。ただ，行為規制効を持つかどうかというのは別の問題でして，これは後で述べたいと思います。認可が地位設定効を持つということを確認しておきたいと思います。
　　逆に申しますと，行為規制効を持たない認可については，地位設定効に反しない限りは，認可を受けていない行為に法律行為としての効果を認めるということも考えられます。公益信託を成立させる行政行為が地位設定効を持つ認可であるとしても，認可を受けていない信託に公益信託法上の効果ではなく，信託法による受益者の定めのない信託としての効果を認めることは，これはあり得るということになります。こうした効果を認めるべきか否かという点は，したがって，その地位設定効を持つ認可の性質を更に別の角度から考えることによって決めなくてはいけないということでございます。
　　今日の話は，全体的に，結局行政法上はいろいろな制度ができますと，いろいろな選択肢がありますという結論で，その点では余り長々とお話しても仕方がないところがあるのですけれども，大枠として，この枠はなかなか超えるのが難しいけれども，その枠の中でいろいろな制度の選択肢を考えることができると，こんなような話になろうかと思います。
　　次に，もう１点，確認についてでございますが，これは，「特定の事実又は法律行為に関し疑い又は争いがある場合に，公の権威をもってその存否又は真否を確認する行為」と定義をされておりまして，恩給権の裁定とか発明の特許とか，こういったようなものが例示をされております。これらは，既に成立をしている私人等の法的地位を対象とし，その意味で，私人の実体法上の法的地位を変動させない行政庁の行為，あるいは，私人等の法的地位を対象にするのですが，当該法的地位について決定し規律する効果までは持たない，言わば弱い効果しか持たないというものとして括ることができます。ただ，では，どういう効果を持つかという点は，実は法律によってばらばらでして，統一的に定義をすることはできません。
　　以上のような性質があるので，この確認という行為には，行政庁に裁量が基本的にないということになります。公益信託を成立させる行政行為につきましても，統一的な行政庁が所管をして，当該行政庁は法令上の基準に従って判断をする，裁量はないという制度にすることが想定をされているのではないかと思いますので，以下でもその点は前提にしたいと思います。行政庁に裁量が認められない行政行為を確認的行為と表現することがありますが，その意味で申し上げれば，以下で検討する行政行為は，その意味の確認的行為ということになろうかと思います。これも，以下の話で前提にいたします。
　　ただ，実は，確認でない行為だから，逆に行政裁量が常にあるかというと，そういうことはありませんで，現在では，行政裁量が認められるか否かという点については，行政行為の分類学から独立の基準によって判断をされますので，先ほどの認可の性質を持つものについて裁量がないということも，これはあり得るということになります。したがいまして，公益信託を成立させる行政行為の効果は，以上のことから，次の２の方に入りますけれども，地位設定効を持つという意味で認可の性質を持つと。基本的に裁量が認められないという意味で，確認的行為であると考えられます。それで，以下で更に詳細にこの公益信託を成立させる行政行為の法的性質として考えられるものの選択肢を示していきたいと思います。
　　まず，一つ考えられますのは，地位設定効だけでなく行為規制効も持たせるという選択肢です。言わば，強い効果を持つ認可として考えるという考え方です。つまり，受益者の定めのない公益目的の信託は，認可を受けなければ行ってはいけないと，信託としての法的効果を持たないという考え方です。
　　これは，現行の公益信託法の１条及び２条１項の体裁に合うようにも見えるわけですが，ただ，この考え方は，行為規制効を正当化する公益上の理由があるということを前提にいたします。認可を受けなければ，受益者の定めのない公益目的の信託を行ってはならないという，これは規制ですので，それを正当化するだけの公益上の理由がなければ，財産権の過度な制限に当たるのではないかという問題が生じます。公益目的事業を行う団体は，公益認定を受けなくても一般社団法人として活動ができるのに，公益目的の信託について，これだけ強い禁止をするというのはなぜなのかということの説明が求められることになります。
　　ここでの議論も，ここまで強い効果を持たせるということは，恐らく想定されていないのではないかと思います。そこで，公益信託を成立させる行政行為に，こういった行為規制効は認めないで，地位設定効だけを持たせるということが考えられます。この場合には，受益者の定めのない公益目的の信託は，こうした行政行為を受けていなければ，公益信託法上の効果は生じないわけですが，信託法上の受益者の定めのない信託としての効果は持つ可能性があります。そこで，こういった考え方を採る場合なのですが，更に，何を行政行為の対象にするかによって，制度の選択肢が分かれます。
　　一つには，信託法に基づいて設定をされ，効力を持っている受益者の定めのない信託に対して行政行為を行い，公益信託としての効果を発生させるということが考えられます。言わば，信託法上の受益者の定めのない信託に上乗せをするような形で認定をするものです。これは，ちょうど一般法人法によって設立された一般社団法人，一般財団法人が公益認定を受けるという仕組みとパラレルな考え方ということになります。以下では，これを認定と便宜的に呼ぶことにいたします。
　　ただ，信託の制度と法人の制度には違いがありますので，公益認定に相当する行政行為について，これをパラレルにそのまま持ってくるということが本当にできるかどうかという点は，検討を要する点です。つまり，設立時社員らが，一般社団法人又は一般財団法人を設立するプロセスと，当該法人が公益認定を受けるために意思決定を行うプロセスというのは，一応区別が可能です。したがいまして，設立された一般社団法人又は一般財団法人を対象にして，２段階目に公益認定を行うという制度は，これは関係者が取る行動のプロセスに適合すると解することができるわけですが，受託者が公益認定を受けるために取る行動は，その信託行為に基づいて行われると考えられますので，信託行為によって信託を設定すると，まずそのプロセスが第１段階としてあって，そして，受託者が公益認定を受けるために行動を取るというプロセスが第２段階であるという，はっきりとした区別ができないということがあります。
　　したがいまして，この両者の区別を前提にして，信託法によって設立をされて効力を持っている信託に対して，言わば第２段階として公益認定を行うという制度は，必ずしも関係者が取る行動のプロセスに適合しないものがあるのではないかと。具体的に申し上げれば，公益信託としての効果が生じる前に，とにかく信託法に基づいて受益者の定めのない信託が有効に成立をするという期間が必ず必要になるわけですが，こういったことが関係者の不利益にならないかどうかということを検討する必要があろうかと思います。
　　特に問題になるのは，委託者が公益信託の認定を受けられない場合には，信託を有効に成立させないという意思の場合です。この場合に，信託行為において公益信託の認定を受けられないことが確定することを解除条件として，一旦とにかく信託を成立させるという方策も考えられるわけですけれども，しかし，こういうことを絶対にやらなくてはいけなくなるということが合理的なのかという点は，考える必要があろうかと思います。
　　そこで，もっと簡単に考えるという選択肢があろうかと思います。つまり，公益信託を設立させる行政行為の行為規制効を否定して，地位設定効だけを認めるという場合にも，単純に公益信託を準備する受託者の状態に対して行政行為を行うと，公益信託を成立させるという制度が考えられます。こういたしますと，信託法による受益者の定めのない信託としての効力の有無から，ニュートラルに公益信託を成立させる行政行為の制度が考えられることになります。これを，以下では，弱い効力を持つ認可ということにいたします。（２）の先ほどの認定との違いは，行政行為の効力そのものというよりは，行政行為を行う前の，言わば初期状態をどういうものとして想定するのかということによるということになります。
　　こうした認可の制度，今申し上げた弱い効力を持つ認可の制度におきましては，公益信託の認可を受ける前に，信託法上の受益者の定めのない信託の効力を認めるか否か，あるいは，受託者が認可を申請したものの認可を受けることができなかったという場合に，信託法上の受益者の定めのない信託が成立するか否かという点は，基本的には信託行為の解釈によるということになろうかと思います。これは，この制度の直接の枠の中の話ではなく，基本的に信託行為の解釈によって決まるということかと思います。公益信託の認可を受けることを停止条件として信託を成立させる旨，あるいは，逆に公益信託の認可がない限り，信託法上の受益者の定めのない信託とするという定めが信託行為にあれば，それぞれに従うということになります。
　　ただ，これがないときには，結局，信託行為の解釈に困難が生じる可能性があるので，そこで，その次のところですが，一種のデフォルト規定を法律に定めておくということが考えられようかと思います。つまり，受益者の定めのない公益目的の信託を設定する信託行為に，信託法上の受益者の定めのない信託の成否について定めが置かれていない場合に，どちらにするかということを法律に定めてしまうということで，一方で，公益信託の認可を受けることを停止条件として信託を成立させる旨の定めが信託行為になければ，信託法上の受益者の定めのない信託としての効力が認められるということを法定する選択肢，言わば，信託法上の受益者の定めのない信託の成立を原則とするというデフォルトの規定，他方で，逆に，公益信託の認可がない限り，信託法上の受益者の定めのない信託とする旨の定めが信託行為にない場合には，信託法上の受益者の定めのない信託は成立しないという，逆のデフォルトを設けるということが考えられます。それぞれ，以下では単に信託成立原則規定，信託不成立原則規定と申し上げます。
　　私はこれ以上の判断はできませんので，どちらにするかということは，ここでの議論かと思います。結論的にといいますか，後での議論との関係で申しますと，今日お配りを頂いているこの補充的な検討という資料がございますが，この第１のところに，公益信託の効力の発生時期ということで，甲案，乙案，丙案と並んでございますが，おおむね，今私が申し上げたこととの対応関係で申しますと，６ページの（１），一番最初に申し上げた認可，強い効力を持つ認可が甲案に相当すると思われます。次の６ページに認定と書いた部分ですが，これは乙案の出発点に対応するかと思います。ただ，内容的には本当に乙案なのかということが若干問題になりまして，内容的には，先ほどの乙案は，むしろ私の書いたものの７ページの（４）の信託成立原則規定をデフォルトとして設けるというのに近い見方になっているのではないかと。それに対して丙案が，７ページのデフォルトとして信託が成立をしないという信託不成立原則規定という考え方に対応するのではないかと思われます。
　　そこで，次ですが，それでは，この公益信託の認可ないし認定が取り消された場合に，どのような法的効果が生じるのかという，次の話に移ります。８ページです。
　　具体的には，信託法上の要件を充足する限り，同法による受益者の定めのない信託として信託の効力がなお存続をするのか，それとも存続しないのかということでございますが，これは，先ほどの公益信託を成立させる行政行為をどういう性質を持つものとして制度設計するかによって，答えは変わってくるだろうと思われます。
　　以下では，非常に極端な場合，公益信託の認可ないし認定が信託法１６６条１項の定めるような事由によって取り消されるといった場合には，これはもう信託法による信託を存続させる余地はないと考えますので，これはちょっと除いて考えます。もっと普通の場合を考えたいと思います。
　　まず，先ほどの２で述べたことと全く同じようにパラレルに考えるということが考えられます。すなわち，まず，強い効力を持つ認可の制度を採る場合には，受益者の定めのない公益目的の信託が信託法によって効力を持つことが否定されますので，結局，公益信託の認可が取り消されれば信託は終了すると，これは一切効力を持たないということになります。
　　逆に，（２）の認定の制度を採る場合は，公益信託の認定が取り消されますと，信託法により受益者の定めのない信託が復活をするということになります。ただ，特段の定めがある場合，公益信託の認定を受けられないことが確定することを解除条件として信託を設定する旨が信託行為に定められている場合は，これは別でありますが，原則としては，信託は復活をすると。信託法により受益者の定めのない信託が復活する，こういうことになりますので，先ほどの二つの選択肢を採ると，制度としては，終了時も同じように考えることになります。
　　それに対して，２の（３）で申し上げた弱い効力を持つ認可の制度を採る場合は，少し話が複雑になります。まずは，同じように考えるということも，もちろん可能です。すなわち，公益信託の認可が取り消された場合に，信託法による受益者の定めのない信託として，信託の効果が存続するか否かは，基本的に信託行為の解釈による。その判断は，公益信託の認可を受ける前及び認可を受けられなかった場合に，信託法による受益者の定めのない信託が有効に成立するか否かの判断と基本的に同じということになりますので，先ほどの信託成立原則規定はそのまま信託の終了時にも妥当すると，あるいは信託不成立原則規定は終了時にも同じように妥当するという考え方です。
　　ただ，次の８ページから９ページの方ですけれども，今のこの認可の制度は，実は，信託法による信託の成否からニュートラルな制度ですので，今申し上げたのとは別の選択肢として，公益信託の設定時と終了時との間で，信託法による受益者の定めのない信託の成否について，別の考え方を採るという可能性も排除していないのではないかと思われます。
　　ここの部分は，私はよく分からないので，ちょっと間違いかもしれませんが，弱い効力を持つ認可の制度によりますと，公益信託の認可を受ける前及び認可を受けられなかった場合に，信託法によって受益者の定めのない信託としての効力を認めるか否かを決定するに当たっては，信託を設定する当事者の意思が主な考慮要素になるだろうと。これに対して，終了時ですけれども，この場合には，公益信託の終了までに信託財産が公益信託として運用されているということが，やはり考慮要素となろうと思われます。つまり，具体的には，公益信託の終了後も，信託法による受益者の定めのない信託を存続させる場合には，財産を計算して分けるという必要が出てくるようです。受託者は，公益社団法人，公益財団法人の場合の公益目的取得財産残額に相当する額を算定し，他の類似目的の公益信託の信託財産としたり，類似事業を目的とする他の公益法人等に贈与するといったような措置を採ることによって，財産を分ける必要があると。これは，かなり複雑な計算措置になり，当事者にとっても制度を運営する国や都道府県にとってもかなりのコストが掛かると。
　　それから，公益信託の終了後にこのように複雑な計算及び措置を経て分けられた財産によって信託法による信託が存続することが，公益信託が社会的に高い信認を得て第三者から寄附等を受ける上で，若干のマイナスにならないかどうかという点も検討する必要があろうかと思います。
　　以上，申し上げたここの段落のところは，私は全く素人でよく分からないので，むしろ皆さんで御議論いただきたいと思っております。
　　そこで，とにかく，公益信託の認可がない状態で，受益者の定めのない公益目的の信託に信託法上の効力を認めるか否かを信託行為の解釈によって判断するに当たって，公益信託の終了時には，設定時に比べて効力を否定するという方向で解釈，判断をするということが考えられるのではないかと思われます。つまり，デフォルト規定を法律に定めるとすれば，むしろ終了時には信託不成立ということにすると。つまり，公益信託の設定時について，信託法上の受益者の定めのない信託の成立を原則とするデフォルト規定を置くという場合であっても，公益信託の終了時については，信託法上の受益者の定めのない信託の不成立を原則とするというデフォルト規定を法律に定めるというわけです。すなわち，公益信託の認可を受けることを停止条件として信託を成立させる旨の定めが信託行為にない限り，信託法上の受益者の定めのない信託としての効力が認められるということを法定する場合にも，一旦成立をした公益信託は，公益信託の認可がなければ信託法上の受益者の定めのない信託とする旨が信託行為に定められていなければ，終了時には信託法上の信託としては存続しないということになります。
　　更に進んで，一切信託の存続を認めないということも考えられます。ただ，こういう制度が正当化されるのは，かなり強い理由がある場合で，先ほど申し上げたように公益信託終了後に信託を存続させないことの要請が当事者の意思の自由を制限する理由になるほど強いという場合に限られますので，ここまで強い理由があるかどうかという問題になろうかと思います。
　　やはり，今日配られている先ほどの補充的な検討の資料で申しますと，甲案は，これは先ほどの甲案，あるいは私の資料で申し上げれば，６ページの（１）に述べた強い効力を持つ認可の場合を想定しているか，あるいは私の資料の９ページの（３）のところに書いた，いわゆる弱い効力を持つ認可の制度においても，一切信託の存続を認めないという考え方かと思われます。
　　それに対して，乙案の方ですけれども，こちらは，私の資料で申しますと８ページから９ページにかけて，（２）という形で信託の成立可能性を縮小すると，具体的に言えば，終了時には信託の不成立をデフォルト規定とするという考え方に対応しているのではないかと思われます。乙案は８ページから９ページの（２）の考え方におおむね対応していると見られます。
　　最後に，これはほんの付け足しですけれども，認可ないしは認定を受けた公益信託に対して，行政庁及び裁判所がどのような権限を持つ制度が考えられるかという点でございます。これは，今日のテーマから少し外れますので，飽くまで参考程度ということでございますが，述べたいと思います。
　　公益信託の認可ないし認定を行った行政庁は，信託が認可ないし認定の基準に適合しなくなったという場合や，あるいはその他法令違反があるといったような場合には，認可ないし認定を取り消すことができます。これを行政行為の撤回と申します。公益信託法には，この公益信託の認可の取消しを根拠付ける規定が実は現在置かれておりませんが，しかし，最高裁判所の判例によりますと，一般に法律上の明文の根拠規定がなくても，許認可等を行った行政庁が許認可を取り消すことは可能であると考えられておりますので，現行法の下でもこれは可能なのだろうと思います。
　　近時の法律においては，しかし，この取消しについては明確に法令上の規定を設けておくというのが普通かと思われます。実際，法人に関する公益認定法にもそういう規定がございます。そういたしますと，更にこれに加えてもっと前の段階で，言わば違反状態の是正を求める勧告とか命令という制度も，これに付随をしてくるということになろうかと思います。
　　それから，更に，公益信託の認可ないし認定を一旦受けた事項を関係人が変更するというときに，認可ないし認定の基準がなお満たされているかどうかということをチェックするために，行政庁による変更の認可ないし認定の制度を置くことが考えられます。これに加えて，重大な変更でなければ，関係人が行政庁に届出をするだけでオーケーであるという制度も考えられます。行政庁の方がそれでは基準に適合しないと判断をする場合には，先ほどの勧告とか命令という制度を使っていくということになります。
　　以上の制度を設けることは，恐らく認可ないし認定の制度を採る以上は，必然的についてくることであろうと。ここまでは，ほぼ必然なのではないか。これと違う制度も考えられないことはありませんが，かなり強い理由が必要になるのではないかと思います。要は，一旦とにかく許認可をするときには行政庁が判断するのだけれども，あとは知りませんという制度になりますので，それは，なかなか考え難いのではないかということでございます。
　　ただ，ここから先の部分でございますが，現行の公益信託法は，今申し上げた権限のほかに，いろいろ行政庁の権限を認めております。これは，主務官庁がそれぞれの公益信託によって公益が実現されるようにという目的で，それぞれの公益信託を積極的に方向付ける権限を包括的に持つという考え方の現れであろうかと思いますが，しかし，ここで考えている新たな公益信託制度においては，そうではなくて，統一的な行政庁が公益信託が法令上の基準を満たすように監視をする権限を持つにとどめるということであろうと思われます。これが，考え方のベースラインであろうと思われますので，したがって，公益信託の認可ないし認定及びその変更の認可ないし認定については，基本的に行政庁に裁量が認められないということは先ほど申し上げたとおりですし，関係人の申出に基づかないで，職権でいろいろなことをやるということを正当化するのも難しいだろうと。
　　ただ，問題になりますのは，信託法が現在裁判所の権限としている関係人の一部からの申立てによるもろもろの処分，例えば，受託者の辞任の許可とか新受託者の選任とか，あるいは信託の終了命令等といったように，関係人の一部から申出があったときに裁判所が処分をするという，こういう制度でございます。これらは，先ほど述べました法令適合性を審査する趣旨にとどまらず，信託の利害関係人の諸利益を調整して保護するという目的の制度と解することができます。こういった権限が，現行法上は，先ほどの（２）で述べましたように，公益信託によって公益を実現させる包括的な行政庁の権限があるというところに，言わば隠されていたというか，そこに全部含まれていたということであろうかと思いますが，しかし，新たな公益信託制度においてはベースラインがもっと下がりますので，そうすると，こういった権限をどういうふうに，どこに持たせるかという問題が浮上してくるということでございます。
　　これについても二つの考え方があり得て，一つは，公益信託についても信託の関係人の諸利益を調整し保護する趣旨の処分を行うというのであれば，これは裁判所がやるのにふさわしいであろうという考え方です。この点で，信託法上の信託と変わらないという考え方が一つにはあり得ようかと思います。こう考える場合には，裁判所が公益信託の認可ないし認定の審査対象を直接規律することになりますが，認可ないし認定とは別の切り口から規律を行うということですから，別にこれが法制度としておかしいということはないであろうと思います。矛盾，抵触はないだろうと。裁判所は，公益信託の認可ないし認定の基準の範囲内で処分をすべきことになり，制度としては，処分をした場合には，公益信託の認可ないし認定を行う行政庁に通知をするといったような制度を設けておけば足りるのではないかと思われます。
　　ただ，もちろん別の選択肢もあり得ます。つまり，公益信託及びその変更の認可ないし認定を行うのは行政庁ですし，その基準が守られるように監視を行うのも行政庁です。したがいまして，それぞれの公益信託に関する情報を持っていて，公益信託の関係人と接触をしているのは行政庁だと考えますと，それから，もう一つは，他の行政機関から必要な情報を迅速に集めることができるのも行政庁であると考えますと，こういった利点を生かして，公益信託の認可ないし認定を行う行政庁がいろいろな処分を行うということも考えられるのではないか。あるいは，こちらの方が窓口がとにかく１本になりますので，関係人にとって分かりやすいということもあるかもしれません。ただ，この場合には，具体的な手続をどうするか，行政手続法とか行政不服審査法とか行政事件訴訟法とか，この辺の標準的な手続をそのまま全部使うのかといったようなことは，検討しなくてはいけないであろうと思います。
　　それでは，おおむね時間ですので，これで終わります。
○中田部会長　山本参考人，どうもありがとうございました。非常に有益な御説明を頂きました。
　　ただ今のお話につきまして，御質問などございましたら，御自由にお出しいただければと存じます。
○深山委員　ありがとうございます。非常に分かりやすく整理していただいて，勉強になりました。
　　お話の中で，いわゆる公益認定なり認可のない公益を目的とする受益者の定めのない信託の位置付けについて，その設定時と終了時をパラレルに考えるということが一つ考えられる，しかしながら，必ずしもパラレルには考えない，設定時の規律と一旦なされた認可，認定が取り消されたときの終了時の規律をそろえないという可能性もあるのだということを御指摘いただいて，なるほど，そのとおりだなと思った次第なのですが，その延長線で，設定時と異なるときに，設定時よりも信託成立の可能性を縮小する可能性があるという御指摘があって，それはそれで分かるのですが，逆に，設定時よりも信託不成立の可能性を縮小する可能性，逆のねじれという可能性も，少なくとも論理的にはあるのではないかということを感じました。
　　単に論理的な可能性だけではなくて，設定時と終了時の違いというのは，設定時はまだこれから信託を設定しようという段階で，まだ何も起きていないわけですが，終了時の方は既に，どのぐらいの期間かはともかくとして，公益信託としての実績といいますか，運用がなされているという既成事実なるものがあります。その違いをどう見るかで，それはどちらにも振れるのではないか。つまり，もう既にその信託の運用がなされているので，認定が，それなりの理由があって取り消されるのでしょうが，取り消されたからといって，いきなり終わりにしてしまうと，やはり不都合が生じる場合もあるのではないかと思います。
　　少しそこはソフトランディングを考えて，未来永劫とは言わないまでも，一定期間はむしろ受益者の定めのない信託としてでも残しておいてソフトランディングを図るというような，これは理屈というよりは実務的なニーズがあるような気もいたしまして質問させていただく次第ですが，そのような方向での，今の御説明と逆の方向での違いを作るということもあり得ることでしょうか。
○山本参考人　ええ，私もちょっとそういうことは考えたのですけれども，まず，論理的にはあり得ると思います。私が申し上げたのは，ここでいう弱い効力を持つ認可の制度から，成立時と終了時の間をそろえなくてはいけないといったような論理的な帰結は生じないだろうと，そこは変える可能性があるだろうということを申し上げましたので，そうだとすれば，逆に，なるべく信託をそのまま残すということもあり得るだろうと思います。
　　問題は，したがって，実質的にそういう選択をするかどうかというところで，そこが余り自信がなかったものですから今日は申し上げなかったのですけれども，一つ，今，正に深山委員が言われたようなことが考えられるかと思います。一定期間存続をしている状態をすぐになくしてしまうのは社会的な損失が大きいだろうということで，むしろ一旦成立したものはなるべく残した方が，社会的にむしろ有益であろうと考えると，逆の選択肢もあり得るかと思います。
○中田部会長　深山委員，よろしいでしょうか。
○深山委員　はい。
○吉谷委員　信託協会から来ております三菱ＵＦＪ信託の吉谷でございます。
　　レジュメを拝見して，いろいろと疑問な点がございまして，大きく３点ほどございましたのですが，まず，１番目の中心的なところについて御質問させていただきたいと思います。
　　私どもは，元々立場としては，公益信託の前に目的信託を設定しなければならないという規律になっていると実務上は弊害があるので反対するという立場を採っておりまして，その立場からの質問という形になります。
　　まず，内容の確認なのでございますが，御説明からしますと，私どもがやりたくないと思っているような目的信託を事前に設定するというやり方が認定というものになり，事前に設定しなければよいというものであれば認可の方になると，まず理解しております。ただ，その認可につきましては，事前に目的信託を設定して，それを公益信託に変えると，そういう変更の段階を認可するという方法もあり得るのでしょうかというところが一つでございまして，もう一つは，認可の御説明として，２ページ目のところに，「第三者の行為を補充してその法律上の行為を完成せしめる行為」というふうな御説明のくだりがございます。これを普通にイメージとして受け取ったところでは，例えば，認可を受託者となるべきものが得ようとするというときには，委託者との間で信託契約をまず締結して，その状態で認可を申請して，認可がおりたところで信託が成立するというふうなイメージを抱くところであります。
　　ただ，実務で実際に行われているところは，現行法を基にした許可の制度の下でありますけれども，この場合は，まず許可を得て，その後に信託契約を締結するという手順を踏んでおります。このような手順というのが，ここで御説明の認可においても否定されることはないのだということでよろしいかどうかと，ここは実務上非常に気になるところでございます。
　　もし契約は認可の後で行うということになりますと，そもそも認可がない場合には目的信託が成立するのかどうかという論点も出てきません。ですので，私どもとしては，それが認められるのであれば，今後もそのような手順でやるということが想定されるわけであります。
○中田部会長　３点とおっしゃいましたけれども，今のでよろしいですか。
○吉谷委員　一つずつお尋ねしようかと思ったのですが。
○中田部会長　今のが第１点でございますか。
○吉谷委員　今のが１個目なのです。
○中田部会長　分かりました。では，一つずつ。
　　では，山本参考人，お願いできますでしょうか。
○山本参考人　第１点と最初に言われたのは何でしたか。
○吉谷委員　目的信託を事前に設定する場合は認定になって，目的信託を事前に設定しない方式であれば認可になるという理解でよろしいでしょうか。
○山本参考人　ここで，まず名前として付けている認定とか認可というのは，非常に便宜的なものでございますので，法令上の用語であるとか，あるいは学問上の用語とぴったりと当てはまっているという意味で，１対１の対応関係にあるわけではございませんが，７ページのところで，（３）として弱い効力を持つ認可と書きましたのは，今お話のあった，まず目的信託を設定しなければいけないかどうか，あるいは目的信託を設定しているか否かということから，いわばニュートラルに制度を作るという話でございますので，６ページの（２）の方で認定と書いたのは，まず目的信託を設定するという制度なのですが，（３）の方は，そこのところはこだわらないと。したがって，目的信託を設定していない，目的信託がない状態で認可を求めるということもあり得る，もちろん，目的信託を設定した後に認可を求めるということもあり得ると，そういうことでございますし，認可が得られなかった場合にどうなるかについても，いろいろな制度設計の仕方があるだろうということでございます。
　　それから，２ページの（２）で，認可というときに，第三者の行為を補充してその法律上の効力を完成せしめるというわけなので，まず，第三者の行為がなければならない。それが言わば目的信託の設定ということになってしまうのではないかと。この認可という概念の中に，まず目的信託を設定することが必要であるという含意があるのではないかと，そういうことですよね。
　　その点に関して申し上げれば，実は，ここで言う第三者の行為が一体どういうものなのかということがございまして，行為規制効という形で一番強い認可の制度を考える場合には，何か法律行為があって，それを補充することになるのですが，認可と言われているものが全部そうかというと，必ずしもそうではないということがありまして，例えば，先ほどのように一定の準備行為があると。それで認可を受けて効力が発生するということも，認可の制度に含めて構わないのではないかと。
　　典型的に強い認可を思い浮かべると，まず何か法律行為があって，それを補充するということなのですが，実は，ここでいう定義のところも，法律行為という限定はしていないのですね。法律上の行為というような表現が使われていて，本によっては法律行為と，例えば藤田宙靖教授の本などには書いてあるのですが，そこは今までは余り限定をしてこなかったので，したがって，今のお話でいうと，別に認可だから必ずまず目的信託の設定があって認可をするとしなければいけないというわけではないだろうと思います。
○吉谷委員　ありがとうございます。
　　事実上の準備行為が先行する形でもいいのではないかと理解いたしました。
○山本参考人　はい，そういう制度を作ることもあり得るのではないかと思います。公共組合の設立認可などは，むしろそうなのではないかと思いますが。
○吉谷委員　ありがとうございます。
　　続きまして，２点目を質問させていただきます。
　　こちらは，まず，５ページのところで，「裁量をもたない制度とする」という御説明がされてありまして，裁量をもたない制度というのが後ろの方でも出てくるわけなのですが，ここの意味について確認させていただきたいと思っておりまして，その前に，「当該行政庁は法令上の基準に従って判断をし」となっております。「裁量をもたない」というのは，法令上の基準に従って判断をするということとほぼ同義なのではないかなと私は理解しまして，そのような理解でよろしいのでしょうかというところが疑問です。
　　実務的な感覚からいうと，何ら裁量がないというふうな御説明だとすると，ちょっとよく分からないというところの実感があるのですけれども，例えば現在，本部会では認定あるいは認可の基準の受託者の資格として，公益信託事務の適正な処理をなし得る能力を有するというような基準を設けるという提案があります。この能力の有無というのを客観的に評価するというのは，かなり難しいように思うのですけれども，そのような判断をこの基準に従ってするというのは，裁量という評価ではないということなのかなと理解をしております。
　　そのような理解で仮に正しいとして，ここからが実は本題なのですけれども，１１ページの４行目の辺りで「裁量が認められず」の後，「また」以下に，職権は「正当化することが難しくなる」と記載されています。この職権が正当化されないという理由のところなのですけれども，これが，私が先ほど理解したように，裁量を認めるべきではないのだということが法令上の基準に従うということとほぼ同義なのであるとすると，確かにその受託者を職権で選任するということは受託者を探索するようなことになりますので，法令上の基準に単に従うだけでは難しいことになるのだろうと思います。一方で，その認可，認定の取消しについては法令上の基準に従うということで，職権でできるのだと理解をいたしました。
　　ただ，ここに記載されている中でも，受託者の解任というのがあります。受託者の資格要件については，認定基準のところにも記載されていますので，受託者の認定基準に従って判断するということであれば，裁量ではなくなって，職権の行為というのは行使が難しくないのではないかと考えるわけであります。
　　元々なぜこのようなことを問題意識として持っているかというと，公益信託の場合は，受託者と信託管理人という２人の機関によって成り立ってしまうというところがありますので，その監督をする行政庁の役割が結構重いのでは，大きくなるのではないかなと考えているところがあるというわけでございます。
○山本参考人　最初の点でございますけれども，５ページの「法令上の基準に従って」というフレーズと「裁量をもたない」というフレーズが同義かということでございますが，おおむね同じように考えていただければよろしいかと思います。
　　厳密に申し上げると，法令でどれだけ細かく決めているかということと別に，裁判所に行ったときに，行政庁の判断を裁判所が一定程度尊重して，やや控えた審査をするのか，それとも裁判所が完全に行政庁の行った判断を見直すのかという点で，裁量がある，ないということも言いますし，一般に裁量という場合は，むしろこちらの，裁判所と行政機関との関係を考えていることがむしろ多いのですが，恐らくここで議論する際には，余りそこのところは細かく考える必要はないかと思いますので，ほぼ，基準を定めていて，それに従って行政庁が動くということと，ここでいう裁量はほぼ同義と考えていただいて結構かと思います。
　　ただ，厳密に申し上げれば，行政庁と裁判所との関係と，行政庁と立法機関との関係とは若干異なるところがあるということでございます。
　　それから，後の方の１１ページの受託者の解任の部分の話でございますが，これは，私も個々に厳密に検討した上で自信を持って書いたところではございません。個別に，それぞれ検討する必要があろうかと思います。
　　ただ，考え方としては，例えば，受託者が非常に不適任であるというようなときには，まずは先ほど述べましたように，基準に適合していないということであれば，それでもって是正を命令すると。それにも従わず，一切改善がないということであれば，究極的には認可ないし認定を取り消すという手段を，まず行政庁は持っていますので，それに加えて，更にこういう解任という特別な権限を持たせる必要があるかどうかという問題であろうと思います。
　　本当に今述べた認可，認定の取消しとか，あるいは是正命令というだけでは足りず，更にそれを補うような意味で解任の制度が必要ということであれば，そうした権限を行政庁に持たせることも考えられるのではないかと思いますが，問題は，認可に関わる制度で間に合わないのかどうか，それでは十分でないのかどうかということだろうと思います。
○中田部会長　よろしいですか。では，吉谷委員，３点目お願いします。
○吉谷委員　３点目は，これは１１ページのところで，「行政庁が，公益信託が法令上の基準を満たすように監視する」と記載されていて，監視の対象は公益信託となっておるのですね。その監視の対象というのは，機関である受託者と信託管理人の両方を含むと考えるのが素直なのではないかと私は理解しておるのですけれども，そこについて何か御見解がありましたら，お願いいたします。
○山本参考人　私は細かいことまでは承知しておりませんが，そのようなことになるのではないでしょうか。つまり，基準が満たされているかどうかを監視するということであれば，それに必要な範囲の人を対象にしなくてはいけないですから，細かいことまで分かりませんけれども，直感的に申し上げれば，両方やはり対象になるのではないでしょうか。
○中田部会長　吉谷委員，よろしいでしょうか。
○吉谷委員　はい。
○小野委員　大変勉強させていただきまして，ありがとうございます。
　　今までの議論にちょっと重複するところあるかもしれませんけれども，これまでの部会でも，裁判所と行政庁の権限分配の議論がいろいろなされてきまして，今，理論的な幾つかの考え方を教えていただいたこととやや重なる質問になりますけれども，手続法をかなり充足することによって，最後のくだりですけれども，行政庁の判断，すなわち行政処分と裁判所の許可というものがかなり同質的になるというような趣旨にもとれるところもありましたが，対象によるのかもしれませんけれども，やはり行政処分であるという観点とか手続法という観点，もちろん立法論まで含めての議論ですから，非訟事件手続法と同じような行政手続がということになれば同じになってしまうところもあるのかもしれませんけれども，やはりどうしても行政処分では超えられないところがあるのではないのかというような議論も，私も含めてこの部会でもしてきております。
　　その関係で２点ほど，今までの議論との関連で質問させていただきますと，取消しのところで，先ほどの深山委員からの質問とも関連しますけれども，既に公益信託として継続しているものが取消しになって，終了としての効果が発生する。他方において，当事者は，公益性ありということで争って裁判所に行って，最終的に取消処分が有効ではないということが確定するということになったときに，既に終了手続が開始，場合によっては終了してしまっているという状況は，必ずしも適切ではない。
　　もちろん行政処分でも執行停止がとれればいいのかもしれませんけれども，やはり行政処分と裁判所の判断とは違うところがあると肌感覚で思うところがあるので，その辺についての山本参考人のお考えをお聞きしたいという点と，次に，先ほどの吉谷委員からの質問にも関連するのですけれども，やむを得ない事由というものを要件としましょうということが随所で議論されているのですが，私は弁護士ということもあって，裁判所に対してやむを得ない事由を，過去の先例等とか含めて主張していくということは，非常に分かりやすい手続かと思うのです。他方において，行政庁の場合法文として非常に抽象的な要件が書かれることを現実的に判断することになり，これまでの信託法の条文の規定の仕方からしてやむを得ない事由ということが規定されたときに，果たして行政庁としてどう判断するのか，手続法をどうするのかとか，それについてどんな考えでいるかという辺りを，御見解を頂ければと思います。
○山本参考人　最初の方の御質問は，私，ここでの議論の流れを把握していないので，正確に理解できるかどうか分からないのですけれども，例えば，取消しの場面を想定されているわけですね。公益信託の認定ないし認可が取り消されて，それが確定した後のことをお話されているのか，手続の進行中の，例えば認可ないし認定の取消しに対して取消訴訟が提起されて争っていると，その場面で，もう認可，認定の取消しの効力が発生しているから駄目ということになってしまうので，それが問題ではないかということをおっしゃっているのか，どちらのことでしょうか。
○小野委員　行政処分なので，行政処分として認定の取消しということが行われれば，取りあえず効力として発生するということを前提としております。
○山本参考人　手続中の，つまり，公益信託の認可，認定が取り消されて，しかし，それについて適法性を争っているという場面を想定しているわけですね。
○小野委員　はい。
○山本参考人　それについては，確かに，行政事件訴訟法上の原則は，訴訟提起したとしても執行停止をしないと。特別な場合に，先ほどお話がありましたように，執行停止の申立てをして，それが認められれば執行停止が行われるということですので，現行法を前提にする限りは，まず執行停止の手段で十分かどうかということかと思います。更に，立法論として申し上げると，不服申立て等の手続を取ったときに，一旦処分の効力が停止をするという制度が日本法にもないわけではありませんので，もし本当に必要であれば，そういう制度を考えることも可能であろうと思います。つまり，不服申立て等を行って争っている最中は，認可等の効力はなお存続をするといった制度を考えることもできるのではないかと思います。
　　それから，やむを得ない事由等のことですね。これについては，私もそれほど存じ上げているわけではございませんので，中身によると思います。行政処分の要件として，やむを得ない事由とか公益上の理由といったような抽象的な概念は，かなり実際使われていますので，そういう要件を定めているから行政機関では難しいということにはならないと思います。むしろやむを得ない事由というときに，実際に，具体的に何を判断することになって，それについて行政庁が判断するのは難しいかどうかということを検討する必要があるのではないかと思います。
　　抽象的な概念という点で言えば，行政機関がそれを具体化する基準をある程度定めて，基準といっても，いわゆる法令のように例外を一切認めないような基準ではなくて，大まかな原則的な基準を定めておいて判断をするといったような手法もありますので，抽象的な概念を定めるから行政機関では難しいということにはならないかと思いますけれども。
○中田部会長　ありがとうございました。
○小幡委員　私も行政法をやっている者として，この認定と認可というのは，どこかでしっかり時間を掛けて討議しなければいけないのではないかと思っていましたので，本日，山本参考人が大変クリアに整理してくださったので，大変よかったと思っています。
　　ただ，このタイミングで法形式を討議するというのは，やはり実体をどのようなものにするかというのが，まずは優先すべきでありまして，その上で，行政法の概念にどのように落とし込めるかという，それは後の，最後の話だと思いますので，かなり議論が大体煮詰まったところでのタイミングで，認定，認可という法形式を議論するのはよかったと思います。
　　山本参考人のレジュメに，行政法の概念を整理してまとめていただいています。ご説明を非常に簡明にしていただいたので皆さんも分かりやすかったと思うのですが，その中で，恐らくこの弱い効力を持つ認可というのが多分少し分かりにくいかもしれません。強い効力を持つ認可と認定というのは非常にはっきりしていて，甲案，乙案，丙案と論点の方でありますが，結局，認定とした場合，しっかり２階建てにしなければいけないという構造で組むと，先ほど吉谷委員がおっしゃったような実務と不具合なところが出てくるという問題があるので，弱い効力を持つ認可という概念が出てくると思うのですが，認定をもう少しアレンジというか，変容させればよいのではないかとも思われます。完全な２階建てにすると，まず，受益者の定めのない公益目的の信託というのができている必要があって，その上で公益信託という肩書というか資格をもらうのが認定だという仕組みになると，確かに必ず公益信託でない信託が前になければいけないという問題があると思うのですが，説明の仕方ですが，認定のところで，例えば７ページの（３）のすぐ上の「しかし」というところで，「公益信託の認定を受けることを停止条件として信託を成立させる旨の信託行為は，認定の制度のために，実現できないことになる。」と書かれていますが，それは，認定の要件をどのように作るかということによりますねという，確認です。
　　つまり，その認定をするための要件として，前にそういう信託行為がなければいけないとしていれば，そうなりますが，ここは多分，認定というものをどう作るかで柔軟になりうると思うので，そのことの確認が１点です。山本参考人の御報告で，要望に応じていろいろな形を行政法の概念で実現することは可能だということが明らかになったかと思います。
　　それから，２点目ですが，１１ページのところで，裁判所との権限配分の話です。私もやや迷うところですが，最後の関係人の一部からの申立てによる処分権限で，一つの考え方と別の考え方というのがあります。確かに信託の関係人の諸利益の調整というのは，いかにも裁判所にふさわしいという感じがしているのですが，他方で，またそれを公益信託として機能させなければいけないときに，通知すれば足りるのではないかという御見解でしたが，一方で，最終的に争いになると，確かに裁判所に行けば裁判所が判断するわけですから，それでもよいかとも思いつつ，他方では，今の公益法人の認定のように，民間委員の入った第三者機関を介して，そこが公益認定をする，公益信託の場でも，そのような第三者委員会が公益信託の認定なり認可をするという仕組みになるとすれば，この場合だけ裁判所がやって，それを行政庁に通知でよいかという，多少私自身は迷いがあるのですが，念のために，その点を御確認できればと思います。
○山本参考人　まず，第１点につきましては，６ページから７ページにかけてのところで，公益信託の認定を受けることを停止条件として信託を成立させる旨の信託行為は，この認定の制度を採ると難しいのではないかと書いた部分ですが，これにつきましては，ここで想定している認定が非常に固い制度として想定されているということがありまして，必ずまず一旦，目的信託が成立していなければいけないという制度を想定すると，こうなりますということですので，今，小幡委員が言われたことは，私の報告で申しますと，むしろ弱い効力を持つ認可というところで，公益信託を準備する受託者の状態という，一定の状態があれば認可を与えるという制度の，そちらの方で私は考えました。ですから，今の御質問について申し上げれば，認定というところは，あえて図式的に分かりやすく，非常に固いものをまず想定してみたということでございます。
　　この認可とか認定という言葉は，先ほどもちょっと話が出ましたけれども，最終的に法令上どういうふうに表現するかという問題になりますので，ここでは飽くまで便宜的に使ったものにすぎません。やはり，まず実体としてどういう効果を持たせる制度にするのか，どういう状態に対して認可ないし認定を出す制度にするのかという，まず実体についての議論があって，そういった制度を法律上表現するときに，どういう言葉を使うのが適切かという議論の順序になりますので，ここでは，飽くまで名前を便宜的に使っているということでございます。若干，ミスリーディングというか，分かりにくい表現もある点はお詫びをしたいと思いますけれども，飽くまでこれは便宜的なものであって，重要なのは正に中身であるということは，小幡委員から御指摘のあったとおりでございます。
　　それから，１１ページの裁判所か行政機関かという問題については，１１ページの最後のところで，どういう手続にするかということはブランクにしたところがあります。実は，行政機関が判断をするといっても，小幡委員が言われましたように，第三者機関がここで登場することが想定されていますので，その点がまず普通の行政手続ないし行政組織とは異なっているということがありますし，こういった事項を審議するために，特別な手続を考えていくことも考えられるかと思いますので，最終的に裁判所と行政庁との間の関係を考えるときには，実際，裁判所の手続という場合はそれほど違いが出てこないかと思うのですが，行政機関，行政庁というときに，一体どういう手続を想定するかということを詰めておかないと，議論が進まない可能性があるかと思いました。
　　ここでは，通知で足りるというような形で割り切って書いておりますけれども，これは，かなり割り切った場合の話で，そこまで裁判所に徹底的に任せるというのであれば，そういう制度もないわけではないということでございまして，しかし，小幡委員が今言われましたし，ここにも若干書きましたけれども，実際公益信託の認可とか認定とか，あるいは監督的な処分とかをやるのは行政庁であり，その行政庁には第三者機関も入っているということがありますので，言わばそちらを除いておいて裁判所でということが適切かどうかという問題があろうかと思います。
　　ですから，私もここのところは決め切っておりませんで，二つ，若干極端な選択肢を挙げれば，こういうことになるのではないかと御理解を頂ければと思います。
○中田部会長　ありがとうございました。
○山本委員　民法を専門にしております山本敬三と申します。
　　今日は，非常にクリアなお話をして頂きましてありがとうございます。非常に分かりやすかったのですけれども，その分かりやすかったと思ったのが誤解ではいけませんので，これで本当にこのような理解でよいのかということを確認させていただいた上で，最後に一つだけ質問をさせていただければと思います。
　　今日お話を伺って，認定や認可等の概念があるわけですけれども，重要なのは，その下で行われる規制の実質がどのようなものかということではないかと思いました。したがって，問題は，公益信託の成立に関する規制，特に公益信託の成立要件が認められない場合の効果をどうするかということなのだろうと思いました。
　　その際に，御指摘によると二つ問題があり，一つは，認可の対象行為を規制する効果として，どこまでの効果を認めることが許されるのか。特に行為規制効として，信託としての私法上の効力を否定するという効果を認めるべきかどうかがポイントではないかと思いました。
強い効力を持つ認可とおっしゃったのは，この信託としての私法上の効力を否定するというものではないかと思います。　次の認定は，私法上の効力は肯定するものだと理解しました。
　その次の弱い効力を持つ認可とは，信託としての私法上の効力は認めるかどうかを私的自治に委ねるというもので，デフォルト規定を付け加えるのは，私的自治を前提として，そこにデフォルトルールを設定する，要するに変更可能な緩やかな規制を行うものではないかと理解しました。
　　では，どこまでの規制が許されるかは，行政法上は，今日はおっしゃいませんでしたけれども，恐らく比例原則ないしはそれに類する基準ではないかと思います。おっしゃっていたのは，強い効力を持つ認可は，この比例原則によると正当化できないのではないかということではないかと思いました。
　　認定については，当事者が取る行動のプロセスに適合しない可能性があるとおっしゃっておられました。これは，この方法では規制目的を適切に実現できない可能性があるので，やはり問題があるのではないかという指摘をされたのではないかと思いました。
　それに対して，弱い効力を持つ認可について，デフォルトをどのように設定するかは，比例原則からすると全て正当化可能であり，したがって立法裁量の問題であって，この場で議論して決めてくださいとおっしゃったのか，あるいは，そこに何らかの指針が行政法の観点から出てくるのかということをお伺いできればと思います。
　　もう一つは，地位設定効というもので，一定の要件を満たしたものに一定の権利を定型的に認めて，同時に義務を課すという効果であるとおっしゃいました。この要件の設定の当否について判断するための行政法上の基準はあるのでしょうか。比例原則はここでも妥当するのか，それとも，そうではなくて，立法裁量に委ねられる，したがって自由に考えればよいというものなのでしょうか。これが最後の質問です。
　　少し長くなってしまい，申し訳ありません。
○山本参考人　大変分かりやすく私のごちゃごちゃした話を整理していただいて，ありがとうございます。
　　比例原則という点から整理をしていただきましたけれども，私のお話をしたことと適合しておりますので，そのような趣旨で私も申し上げたつもりです。
　　最後の地位設定効については，これは，結局，そこで問題となっている地位の法的な性質によって，行政機関が，どういう地位をまず設定して，そのためにどういう要件を設定して，それをどういう手続で判断するかという問題になりますので，恐らく比例原則そのものの問題というよりは，今申し上げたような，もう少し広い制度設計の在り方の問題，今の山本委員のお言葉によれば立法裁量といいますか，立法上の考慮で決めていく問題であると理解をしております。
　　それから，デフォルト規定として何を選択するかというところについてですけれども，これも特に比例原則からということは恐らくなく，ここに書きましたように，行政法の観点から答えを出すことはちょっとできない問題で，むしろ信託の法的な性質等に照らして判断をしていただくことになるのではないかと思います。
○山本委員　分かりました。
○中田部会長　ありがとうございました。
　　まだ御質問があろうかと存じますけれども，当初，山本参考人にお願いしていました時間を相当超過しております。また後の審議の中でも御議論いただけるかと存じますので，もしどうしても，この機会に是非お伺いしたいということがございましたら，お一人ぐらいであればとは思いますが，よろしいでしょうか。
　　それでは，山本参考人には貴重なお話を頂きまして，また，質問にも丁寧にお答えくださいまして，大変ありがとうございました。頂戴しました御説明をよく咀嚼して，今後の審議の参考にさせていただきたく存じます。どうもありがとうございました。
　　それでは，いつもより少し早いのですけれども，ここで一旦休憩にいたします。１５分後の３時１５分に再開いたします。その時間になりましたら御参集くださいますよう，お願いいたします。

　　　　　　　　　　（休　　　　　憩）

○中田部会長　再開します。
　　ここから，本日の審議に入ります。
　　本日は，部会資料４１について御審議いただきます。
　　部会資料４１の「第１　公益信託の効力の発生時期」及び「第２　公益信託の［認可／認定］の取消しによる終了」について，事務当局から説明してもらいます。
○舘野関係官　では，御説明いたします。
　　まず，「第１　公益信託の効力の発生時期」について御説明いたします。
　　本文では，甲案として「公益信託の認可（私法上の法律行為の行政庁による補充）があった時とする。」，乙案として「［公益を目的とする］受益者の定めのない信託の信託行為の効力が生じた後，公益信託の認定（行政庁による確認行為）があった時とする。」，丙案として「原則として，公益信託の認可があった時とし，公益信託の認可を受けられなかった場合には，その効力を生じないものとするが，例外として，当該信託の信託行為に公益信託の認可を受けられなかった場合でも当該信託を無効とはしない旨の定めがあるときは，当該信託は，［公益を目的とする］受益者の定めのない信託として，信託行為の効力が生じた時にその効力を生ずるものとする。」との提案をしています。
　　これまでの部会での審議においては，現在の主務官庁による許可制の廃止について検討を行うとともに，新たな公益信託の仕組みを検討するに当たり便宜的に認定という用語を使用してきましたが，第３８回会議までに新たな公益信託制度においては，現在の主務官庁による許可制を廃止し，民間の有識者から構成される委員会の意見に基づいて，課税庁を除く特定の行政庁が公益信託の認定を行う仕組みを採用することで意見が一致しました。
　　そこで，これまで暫定的に使用してきた認定の内容について，更に詳細な検討を行う必要が生じています。新たな公益信託において採り得る制度としては，現行制度に比較的近い「認可」，公益信託類似の制度である公益法人制度にて採用されている「認定」，ＮＰＯ法人制度にて採用されている「認証」等が考えられます。
　　各用語の一般的な定義は部会資料の３ページに記載のとおりですが，ＮＰＯ法人制度にて採用されている認証制度は，所轄庁の認証を経て法人格を付与する制度ですが，公益信託はそれ自体の法主体性を認めるような制度ではないことから，これを参考にして認証制度を採用することは相当でないと考えられます。
　　また，公益信託の法的効力は，委託者，受託者及び信託管理人等の信託関係人の権利義務を生じさせる私法上の効力と，公益信託の名称保護等の公法上の効力に分けて整理することが可能であると考えられます。したがって，新たな公益信託における行政処分の法的性質を認可とするのか，認定とするのかについて，公益信託の効力発生時期との関係及び行政との処分と結び付けられる法的効力との関係で検討することが有益であると考えられます。
　　現在の公益信託の実務においては，公益信託の受託を予定している信託会社が公益信託の引受けの許可を受けた後に，受託者として公益信託事務を行っています。このような現在の実務との連続性を尊重する観点からすると，私人である委託者及び受託者が行う法律行為が行政庁による公益信託の認可によって補充され，当該信託が行政庁の認可を受けた時点で公益信託としての私法上の効力及び公法上の効力が同時に発生するものとすべきであるとの考え方があり得ることから，このような考え方を本文の甲案として提案しています。
　　なお，甲案によれば，公益信託の認可を受けられない場合には，公益信託としての私法上の効力及び公法上の効力がともに発生しないことになるため，当該信託は［公益を目的とする］受益者の定めのない信託としても無効となります。そうすると，甲案に対しては，行政庁による公益信託としての適格性審査を受けず，行政庁の監督に服さない［公益を目的とする］受益者の定めのない信託を一律に無効とはしないとする本部会の方向性に整合しないという指摘があり得ます。
　　一方，現在の公益法人制度との平仄の観点に加え，実際の公益信託設定時の法律行為としても，委託者と受託者との間の合意がされた後に行政庁の処分が行われることを重視するのであれば，公益信託の認定より前に委託者と受託者との間では，その信託契約の締結等により［公益を目的とする］受益者の定めのない信託としての私法上の効力が発生し，その後，当該信託について公益信託としての適格性を審査した行政庁が認定をすることにより，公法上の効力が追加的に発生することとなるとの考え方があり得ることから，このような考え方を乙案として提案しています。
　　なお，乙案においては，公益信託の認定以前に信託契約の締結等を想定しているものの，停止条件付きの信託契約等，公益信託の認定後に信託行為の効力を発生させる方法を一律に否定するものではありません。ただし，そのような方法によることが可能か否かについては，実務的な検討を要すると考えられます。
　　乙案を採用する場合，行政庁の認定を受けない受益者の定めのない信託について，それを有効とするか無効とするかについての検討が必要となりますが，従前の部会での審議においては，そのような信託を一律には無効とはしないということで意見が一致しております。また，そのような信託を一律には無効とはしない場合，信託法附則第３項との関係で，受益者要件の検討等が必要となることから，乙案においては「公益を目的とする」の箇所にブラケットを付し，留保を付す形でその旨を表現しております。これは，この第１の丙案及びこの後御説明いたします第２の乙案についても同様です。
　　さらに，原則として，公益信託の認可を受けられなかった信託については，私法上の効力も公法上の効力も発生しないものとするが，公益信託の認可を申請したが不認可の処分を受けた場合等について，当事者の意思を尊重して，信託行為にその旨の定めがある場合には，例外的に［公益を目的とする］受益者の定めのない信託として，信託行為の効力が生じたときに私法上の効力が発生し，存続するものとするとの考え方があり得ることから，このような考え方を丙案として提案しています。もっとも，信託行為にその旨の定めが明記されていないと，当事者の意思が不明確になり，事後的に当該信託の有効性について紛争が生じる可能性があることから，上記のような当事者の意思が存在する場合には，それを信託行為として契約書や遺言書等に明記しておくことが望ましいと考えられます。
　　丙案に対しては，公益を目的とするが，行政庁の認可を受けていない受益者の定めのない信託が有効な場合と無効な場合が信託行為の定めの有無によって生じることから，既存の実務よりも法的仕組みが複雑になり，利用者にとって分かりにくい制度となる可能性があるとの指摘があり得ます。
　　次に，「第２　公益信託の［認可／認定］の取消しによる終了」について御説明いたします。
　　本文では，公益信託の［認可／認定］を取り消された信託について，甲案として「当該信託は終了するものとする。」，乙案として「原則として，当該信託は終了するものとする。ただし，信託行為に公益信託の［認可／認定］の取消後は［公益を目的とする］受益者の定めのない信託として存続させる旨の定めがあるときは，当該信託は［公益を目的とする］受益者の定めのない信託として存続するものとする。」との提案をしています。
　　まず，本文の提案について，冒頭の公益信託の［認可／認定］を取り消された信託の部分は，部会資料３７の第１の３では「公益信託の認定を取り消された信託」と表現していましたが，今回は，先ほどの第１のとおり，行政庁が公益信託について行う処分は認可あるいは認定とすることが考えられることから，ここでもブラケットを付し，留保を付す形でその旨を表現しています。
　　本文の甲案は，部会資料３７の第１の３の甲案と同一の提案であり，その内容及び理由に実質的な変更はありません。仮に甲案を採用する場合には，その取消事由の如何を問わず，行政庁による公益信託の取消処分によって当該公益信託が終了することになりますが，取消事由によっては［公益を目的とする］受益者の定めのない信託として継続させる方が社会的に有益である事例も想定されることなどの指摘を付加することが考えられます。
　　本文の乙案は，部会資料３７の第１の３の乙案をベースに，公益信託の［認可／認定］を取り消された信託の信託行為に，当該信託を［公益を目的とする］受益者の定めのない信託として無効とはしない旨の信託行為の定めがあるときは，当該信託は［公益を目的とする］受益者の定めのない信託として存続することとしたものです。先ほどの第１の丙案と同様，公益信託の［認可／認定］を取り消された場合に，当該信託を［公益を目的とする］受益者の定めのない信託として無効としないためには，信託行為にその旨の定めが存在することを必要とする考え方があり得ることから，その旨を付加した上で提案しています。
　　仮に乙案を採用する場合，公益法人認定法第３０条の規定等を参考に，公益信託の［認可／認定］が取り消された後，受託者が速やかに公益目的取得財産残額を算定し，その額を他の類似目的の公益信託の信託財産とすることや，他の類似目的の公益法人，ＮＰＯ法人等，若しくは国又は地方公共団体に贈与しなければならないとする規律を設ける等の方策を採ることが想定されますが，その場合には，公益信託に当初拠出された信託財産の価額の変動や，公益信託の運営期間中の信託財産の増加や減少に対応した規律を設けることになる結果，制度設計が複雑になり，公益信託の軽量・軽装備の利点を損なう懸念があることなどの指摘を付加することが考えられます。
　　また，部会資料３８の第３の１においては，新たな公益信託の受託者が行うことができる公益信託事務の範囲を当該公益目的の達成のために［直接又は間接的］に必要な信託事務とすることを提案しており，その前提に立つ場合には，公益信託においては全ての財産が公益目的の達成のために取得した財産と言え，公益法人制度でいうところの公益目的事業財産に相当する財産に該当すると考えられます。したがって，そのことを前提として乙案を採用し，公益信託の認定を取り消された信託を，その後も［公益を目的とする］受益者の定めのない信託として存続させる場合には，当該信託の受託者に全ての信託財産を公益目的に使用することを義務付け，それを行政庁が一定の範囲で引き続き監督するなどの仕組みを設ける必要が生じる可能性があり，その点でも制度として複雑になる懸念があることなどの指摘があり得ます。
　　最後に，第１の論点と第２の論点の関係についてですが，第１の甲案のように，行政庁の認可によって公益信託の私法上の効力及び公法上の効力が発生するとする考え方は，第２の甲案のように行政庁の認可が取り消された場合には公益信託が終了し，私法上の効力及び公法上の効力が消滅するという考え方と親和性を有するものと考えられます。一方で，第１において甲案を採用しつつ，第２において乙案を採用するとした場合，公益信託の［認可／認定］時と終了時とで取扱いに差異が生じ，利用者にとって分かりにくく，混乱を招く可能性は否定できないと考えられます。
　　また，第１の乙案及び丙案のように，公益信託の［認可／認定］を受けられなくても，［公益を目的とする］受益者の定めのない信託として無効とはしないとする提案は，第２の乙案と親和性を有するものと考えられます。
　　以上でございます。
○中田部会長　ただ今説明のありました「第１　公益信託の効力の発生時期」及び「第２　公益信託の［認可／認定］の取消しによる終了」について御審議いただきます。
　　まずは第１からお願いしますが，第１と第２は相互の関係も問題になりますので，併せて御発言いただいても結構です。
　　なお，先ほどの山本参考人の御説明と，部会資料４１の用語とには少しずれがあるかもしれませんし，また制定法上の用語がどうなるかという問題も別途ありますけれども，ここでは規律の実質について，御検討いただければと存じます。また，山本参考人におかれましても，適宜コメントを頂ければ幸いに存じます。
　　それでは，御自由に御発言をお願いします。
○道垣内委員　以前も発言させていただいて，繰り返しになるのですけれども，公益信託とは何かというのが分からないままに，公益信託の認可があったときに公益信託の効力が発生するとなっているような気がするのですね。と申しますのは，例えば私が東京大学に所属している行政法の教授の研究のために金銭を交付するという信託を作ったときには，恐らくは東京大学の行政法の教授に金銭を交付しても，公益目的ではないというふうなことになるのだろうと思います。しかし，私自身は公益目的だと思ってそういう信託を設定したわけであり，そのときに，認可申請をしても断られるわけですけれども，どういうふうになるのか。結論から言えば，本来は，公益信託というものは，行政庁によって公益信託であるとの認可があったものを指す概念なのではないかということです。
　　ただ，例えばこれから申し上げるような内容の条文を作るというのならば，この第１の問題の意味というのは分かってくるわけで，例えば「公益信託の設定は，特定の者との間で，当該特定の者に対し財産の譲渡，担保権の設定，その他の財産の処分をする旨，並びに当該特定の者が裁判所又は行政庁に対し，公益信託としての認可－－認定かもしれませんが－－の申請をするとともに，一定の目的に従い財産の管理又は処分及びその他の当該目的の達成のために必要な行為をすべき旨の契約（以下，「公益信託契約」という。）を締結する方法によってする」というわけです。例えば，このように，公益信託という言葉を，その受託者が－－受託者とは限らないかもしれませんけれども－－行政庁なら行政庁に対して，公益信託としての認可の申請をするという義務を負わせられている契約によって設定されるものと定義をすれば，第１の甲案，乙案，丙案というのは成り立ち得ると思います。しかし，そこの定義というものをしないままに，公益信託というのが，あたかも神の目によってあらかじめ決まっているというふうな形で条文とかルールとか作れるのかというと，私は作れないのではないかと思うのですが。
○中田部会長　という御意見を頂きました。何かありますか。
○中辻幹事　私どもとしては，公益信託は，行政庁の認可あるいは認定を受けるという形で，一定の基準を満たしているか否かの審査をクリアした信託であるという定義付けをしております。ですので，道垣内委員がおっしゃられた公益信託の認可／認定の申請を前提としているものかと問われれば，そのとおりでございますというお答えになります。
○道垣内委員　そうすると，公益信託の認定が得られなかったときの話というのは，どういう場合を指しているのかということにならないでしょうか。論理的には，申請をしなかった，あるいは，申請したが認められなかったということになると，それは公益信託ではなかったのだという話になるということになりますでしょうか。
○中辻幹事　行政庁が基準を満たしていないという判断をすることによって公益信託の認定が得られなかった場合には，今，私どもが考えている公益信託の定義には当たらない信託になるということになります。
○道垣内委員　では，その要件を満たしていると考えるときには，要件を満たしていると必ず認可申請をしなければいけないでしょうか。そんなことないですよね。そうすると，それは要件を満たしていようが，申請をしなければ，公益信託ではないということになりますね。そうなりますと，同じく客観的に見れば公益の認定基準を満たしている信託なのだけれども，申請して認められるという場合と，申請して断られるという場合と，申請しない場合というのがあるということになりますが，１の第１のところで書いてあるのは，申請して認められたときにどうなるかという話ですよ。申請しなかった場合は，それではどうなるのですか。
○中辻幹事　事務局としては，これまでの部会での御審議の状況からすると，公益信託の要件を満たしている信託を設定する場合に，その受託者が行政庁に対し公益信託の認可申請を必ずしなければならない，認可申請が義務付けられるというような制度を作ることにはならないと考えております。
　　その上で，今回の部会資料４１の第１では，公益信託としての認可申請がされた信託の効力の発生時期について，どのように考えるかという論点の設定をしていますので，そもそも認可申請をする気が信託契約の当事者に無くて申請をしなかった公益を目的とする受益者の定めのない信託の効力の発生時期はどのように考えるか，ということが別途問題になるという御指摘をいただいたものと受け止めました。
○中田部会長　取りあえずよろしいでしょうか。
○小幡委員　私も同じようなことを考えましたが，要するに，公益信託をどう定義するかによるので，ここは公益信託というのは認可あるいは認定を受けたものという定義をしたら意味がなくなってしまいますね，効力の発生時期の話は。およそただ，抽象的にそういう性質を帯びたものを公益信託と広く呼ぶとすれば，広い公益信託があって，その中に申請によって認定／認可されたものがある，したがって，それだけを公益信託と呼ぶことにするかどうかという問題かと思うのです。
　　山本参考人の話も含め，行政法的な技術的な器をどうするかとか考えている中で，一番実は重要なのは，公益信託というものの認可あるいは認定を受けたことにより，一体どういうメリットがあるかということだと思うのです。公益法人の制度であれば，あれは２階建てですが，公益法人となった途端に，特に税務当局からの別途の審査もなく，そこで税法上の優遇は付いてくると，そういう仕組みになっています。ただ，それでも実際には同じような公益事業をしながら公益認定を受けないという選択をしている一般法人は沢山あります。それはなぜかというと，監督を受けることもありますが，多分いろいろ揃えるべき書類が非常にたくさんあって，事務的にやっていくのが大変だという，ほとんどがそういう理由だろうと思うのです。公益認定を受けるためのハードルを高くして全部税務上の優遇が得られるという仕組みに作っているのが公益法人の制度です。
　　それに対して，今回考えている公益信託の場合は，もちろん申請主義で，申請しなくてもよいわけです。ただ，その申請によって，そこで実際公益信託とされるために，申請が認められるためには何が必要とされるか，どのぐらい大変なのかということと，受けるメリット，例えば，その公益信託の認定あるいは認可を受ければ税務上の全ての優遇が得られるということであるのか。税法上の優遇は，後で付いてくるので，多分ここでは決め切れないと思うのですが，それは逆から言いますと，公益信託がきちんとしたものである，そして行政庁が認定あるいは認可し，監督をするというようなものを公益信託としたから税法上の優遇を付けるべきという話にはなってくるので，そこも制度設計の問題かと思います。現状公益信託の中で税法上の優遇が付いているところがありますが，それが今回どのようになっていくかということがあろうかと思います。それによってメリットがなければ，別に申請はしなくてよいわけで，申請しなくても，実際上同じようなことをやることは可能なように作った方がよいだろう，したがって甲案でないのです。結局は，強い認可ではない，そういう行為規制はしない，実際上，公益目的の受益者の定めのない信託ができることになる。ただ，プラスして，申請すれば公益信託を受けられる，そこで名称の独占があれば世の中の利用者が安心できるとか，そういうものは得られます。ただ，税法上は全部特典が付くことになるかどうかは，ここは全く分かりませんが，そういうふうに仕組めれば本当はよいと思います。
　　いろいろ申しましたが，そもそもどういう効果が実際上，得られるかということが大事でして，ここで甲案，乙案，丙案とありますが，それによって決まってくる話でありましょうし，強い認可ということは概念としてやや考えにくいと思います。実際には同様なことはできる。しかし，公益信託と認められれば何かのメリットはあるのですが，それは何のメリットがあるかということと，逆にどのぐらい大変なものかということ，両方を勘案する必要がある，釣り合いを取らせる必要があると考えております。
○新井委員　第１については甲案に賛成します。乙案には賛成できません。
　　その理由は，乙案においては，公益を目的とするという部分と受益者の定めのない信託，つまり目的信託を連結させている点にあります。目的信託，すなわち受益者の定めのない信託というのは，その立案担当者の解説書によりますと，私益，共益，公益，全てを含むと解説がなされておりますので，それによると公益を目的とするという部分と目的信託を結合させることは可能だとは思いますけれども，現行信託法によると，目的信託というのは委託者が非常に強い権限を持っています。これは２６０条の規定で強行規定になっております。そして公益信託においては，やはりその委託者の権限というのは限定されるべきではないかと考えます。この部会の議論では，一定の委託者の権限は残していいという議論があることは十分承知しております。しかし，２６０条の規定は，はるかにそれを超えて，委託者に強大な権限を持たせていると私は考えるわけです。ですから，委託者に強大な権限を持たせながら，それを公益だというのは非常に難しい。
　　したがって，乙案は，公益を目的とするという部分と公益信託を結び付けるということです。公益を目的とする目的信託と公益信託を結び付けるというのは，ちょっときつい言葉を用いれば，概念矛盾のように私は思います。したがって，乙案には賛成いたしません。
　　丙案ですけれども，丙案も一つの可能性としてはあると思うのですが，ただ，この場合でも，公益を目的とするという部分は削除すべきではないか。削除すれば，丙案の可能性もあると思います。
　　それから，第２については甲案に賛成です。
○沖野幹事　私もちょっと，ここの第１の問題がよく分からないと感じております。タイトルが「公益信託の効力の発生時期」となっておるのですけれども，甲案，乙案，丙案，いずれも公益信託は認可があったときに効力を生ずる，公益信託として効力を生ずるという点では同じではなかろうかと思われるわけです。とりわけ，今のやり取りを聞いた中では，公益信託というのは認可を受けた信託であって，公益信託の名称を使うことを許されるものだということになると，認可を受けたときということになるのではないかと思われるからです。
　　ただ，ここで問われているのは，そういう公益信託がいつ効力を発生するのかということではなくて，認可を受ける前に何らかの信託としての効力が既に発生しているのか，例えば受託者は忠実義務を負っているのかといった問題と，もう一つは，認可を申請したのだけれども，それが受けられなかった，不認可であったときに，公益信託の名称の下で公益信託としての各種の規律や効果は生じない。その中の一つとしては名称を使うとか，あるいは２０年以上を超える期間でも構わないとか，そういうことが出てくるのですけれども。それ以外の一般信託における目的信託としての存続の余地があるのかという，その問題ではないのかと思われるわけです。それは別に効力の発生時期の問題ではないのではないかと，あるいはそういう定式をすることは適切ではないのではないかと思われまして，それらの効力を持っているかどうかということが，それに対してどういう回答をするかということが，あるいは行政庁が行う何らかの認定行為というか，それをどのような性質として法性決定をし，どのような法律上の表現を与えることが適切なのかということに関わってくるという話ではないのだろうかと考えます。
　　それから，そのおおもとには，これは道垣内委員がおっしゃったことですけれども，あるいは新井委員の御示唆もそれに含まれるのかと思いますけれども，そもそもその公益の認定なり認可なりの申請をせずに，公益の目的のために目的信託を使うことは許されるのかということで，現行法は，信託法は少なく本則は許していると思うのですけれども，公益信託法がそれを制限しているように思われるわけで，そこをどうするのかということではないかと思われ，新井委員のお考えによりますと，公益を目的とする信託を使った活動は，現在の目的信託を使う限りは委託者に強大な権限を与えすぎるので，許されるべきではないということではないかと伺いました。そうだとすると，認可を申請しなくても，そのような目的信託はそもそも認められないという考え方を含意しているのだと思います。
　　私自身は，そしてこの部会では，むしろ，そのお考えではない方が，より数の上では多数ではなかったかと思われます。かつ，委託者に強大な権限を与えることがなぜ駄目なのかと，自分の財産を公益の目的で使いたい，細々と，というような人がやる分には構わないのではなかろうか。ただ，公益信託だという名称は使えないし，あるいは税法上の特典がどのくらい与えられるかというのは，それは税法上の問題であるので，それにどういうものを与えるかというのは税法で，そういう目的信託には余り与えられない，あるいは全然与えられないというような話になるだけのことではなかろうかと思われますので，したがって，前提としては，公益信託としての認可を受けず，したがって公益信託という名称にはならないけれども，公益のために目的信託を使うということは，それは許容されてしかるべきであるということが適切ではないかと思います。その前提の下であるならば，認可の申請をしたときに，その前に既に効力が生じているのかという問題と，認可の申請をしたけれども，不認可であったときにその後どうなるのかという問題として，この問題を考えた方がいいのではないでしょうか。
　　そうしますと，甲案の位置付けというのはよく分からないところもありますけれども，甲案の含意としては，別途目的信託としてやることは構わないのだけれども，ただ，認可の申請までしたようなときには，認可がなければそれはもう諦めてもらって，別途目的信託としては改めて設定してやればいいのだという考え方なのかなと思われます。
　　乙案の方は，既に通常信託としての効果は生じさせるという前提で，各種の信託の効果は発生するのだけれども，認可によって更にプラスアルファで加わる部分があるという考え方だと思われますが，丙案は，ただ，丙案が扱っているのは認可が受けられなかったときにどうなるかという問題の方なので，乙案とは若干次元が違うことを扱っているのではないかと思われまして，そこを委託者の意思にかけるかどうかという話ではないかと考えております。
　　誤解をしておりましたら，訂正をしていただければと思います。
○中田部会長　ありがとうございました。
○深山委員　９５％ぐらい，今，沖野幹事がおっしゃったことを私も申し上げようと思ったので，重ならない限度でお話したいと思います。
　　公益信託の効力の発生時期は，沖野幹事がおっしゃるとおり，私も，甲，乙，丙，全部同じことを言っていて，要するに認可ないし認定があったときということを言っているので，このタイトルの議論というのはほとんど議論する必要もないことだろうと思います。
　　その上で，これも沖野幹事が御指摘のとおり，ここで議論しようとしているのは認可／認定のない公益を目的とする受益者の定めのない信託の位置付けの問題で，これは三つのパターンがあると思います。既に何人かの方から出ているものの整理のような形になりますけれども，１番目は，元々，公益目的の受益者の定めのない信託なのだけれども，公益認定を受ける意思のない場合，それから２番目は，認定なり認可の申請をしたのだけれども，認められなかった場合，それから３番目は，認可／認定が一旦は認められて公益信託になったのだけれども，後日，何らかの理由で認可／認定が取り消されてしまった場合で，それぞれ共通する側面と違う面があろうかと思います。
　　まず，１番目の元々その中身は全く公益信託的な公益目的の信託なのだけれども，認可／認定を受ける意思がない場合，これはどのぐらい実務にあるかどうかというのは疑問ですけれども，まず，その制度の整理としては，これはこれで有効なのだということをやはり明文で明らかにすべきだろうと思います。沖野幹事御指摘のとおり，信託法にはネガティブな規定はないと読めるのですけれども，公益信託法の方はそれに対してネガティブな表現があるので，そこは新たな公益信託法では，できるということを何らかの形で明文化をする，これが出発点になるのだと思います。その上で，認可／認定の申請をしたけれども認められなかった場合，あるいは，認められたけれども後日取り消されてしまった場合に，どのような信託としての効力が認められるのかどうか。
　　これは，前半の山本参考人のお話でもいろいろ言及されたところに関係するかと思いますけれども，やはり委託者の意思はそれなりに尊重すべきで，およそ公益認定を求めて認められない場合には，もうやる気がないという場合には，それはそれで，それでも私益信託としてやりなさい，私益とは言わないでしょうけれども，公益信託ではない信託としてやりなさいというのはふさわしくないと思います。先ほど私が質問したように，その設定時の問題と後日取り消された場合とではちょっと考慮すべきことが違うと思いますが，一般的に言えば，委託者の意思に反してまで信託を続けさせるというのは，基本的には好ましくないという方向で考えるべきなのかなと思います。
　　したがって，そこでは委託者が，認可が認められなかった場合，あるいは取り消された場合に，その後の信託をどのようにしたいかということを，その意思を基本的には尊重すべきだろうと思います。デフォルトルールとして，どちらを原則にしてどちらを例外にするかというのは，両方あり得るのだろうと思います。そこはまだ，決め打ちは私の頭の中でもしていないですが，信託行為の意思解釈を補助する意味でどちらかのデフォルトルールを置いて，あとは個々の信託行為の解釈に委ねるという規律になるのではないかなと，そうすべきではないかなと考えている次第です。
○小野委員　２点ほど質問といいますか，確認みたいなことをちょっとさせていただきます。
　　税の扱いと一致すべきという議論は，正にそのとおりの考え方だと思います。ただ，現行の公益信託と違いまして，今後いろいろ事業型の公益信託等も認めていこうと，また受託者が個人とか又は株式会社でない受託者も登場してくる，信託銀行，信託会社ではない受託者も登場していくだろうという前提に立って，それに税の特定，認定が追い付けばいいのですけれども，そこに齟齬があるかもしれません。
　　ですから，公益認定と税との間には，どうしてもそこで時間的な問題，場合によっては，公益は取れたけれども税法上の特定は取れない，また，そのために時間を要すると，こういう問題があるかと思うのです。その公益信託の特定が取れるまでの公益信託税制の議論は今までもこの部会でしてきたかと思いますが，いずれにしてもそういう問題があり得る。もっとも信託行為の中で効力発生の前提条件とするのかも知れず別に問題視するほどのことではなく理屈上の問題かもしれません。
　　とは言っても今の深山委員が話したように，デフォルトルールを明確にしなくてはいけないと思います。もちろん信託行為の中にしっかりと書いていくということである意味では十分でそれ以上にデフォルトルール的に目的信託になるうんぬんというところまで明確に規定する必要は必ずしもないとも感じます。
　　今述べたことは，今までの私の部会での発言とちょっと矛盾するのですけれども，税法上の扱いで，公益目的ということを今までも随分議論していますけれども，実際にこれまでの部会での議論でも，単に目的が公益であればいいだけではなくて，公益信託として認められるためにはガバナンスとか全体を含めて公益信託として機能するかどうかということで公益認定が取れるという理解だったと思います。
　　他方において，目的信託の公益目的というのは，別にガバナンスうんぬんではなくて公益目的，ある意味では，条文上の規定にならってそれを目的とすれば，取りあえず目的信託としての公益目的目的信託にはなると思います。法人要件が適用されないとしても他方において法人課税信託の対象になりますから，恐らく信託行為の作り方としては，そのときにあえて法人課税される信託ではなくて，単純に委任型とか，信託ではない形を採ることにするのかもしれません。そもそもそういうことならばやめようという議論かもしれませんし，それでも構わないという議論になるのかもしれません。いずれにしてもそういう信託行為における自由度をできる限り認めるということが，やはり税の適用関係もありますから，必要ではないのかなと思います。
○神田委員　第１のほうを例にとって意見というか，感想を申し述べたいと思います。
　　それは前半でのやり取りにも関係するのですけれども，意見としては，論理的な順序と時間的な順序とは必ずしも同じでないので，それを整理した上で考えた方がいいでしょうということです。第１の方で言いますと，認可が受けられた場合に，いつから公益信託としての効力が発生するのかというのは，もちろんその認可があった時からでもいいですけれども，それより後に信託契約の効力を発生させるような形態もあり得ると思いますので，その場合には，それより後に信託契約の効力が発生した時から公益信託としての効力が発生するということだと思います。
　　それから，既に存在している公益信託でない信託について公益信託としての申請が行われて，そういうことがあり得るとしてですけれども，認可された場合には，これは認可があった時から公益信託になるというのが時間的順番だと思います。
　　これに対し，認可が受けられなかった場合ですけれども，丙案の最後の語尾がちょっと分かりにくいです。信託行為の効力が生じた時にその効力を生ずると書いてあるのですけれども，認可が得られなかった場合には，私の理解では，時間的な順序としては，その時又はそれ以降の時点であって駄目だった場合にもという，この例外的な場合の規定がある場合には，その信託契約が効力を生じた時から，ここの言葉で言う受益者の定めのない信託としての効力が生じるという意味だと理解します。ただ，時間的順番ということで言いますと，既に受益者の定めのない信託が存在していて，それについて公益信託の認可を求めて，そしてその認可が得られなかった場合には，ある意味元へ戻るだけというか，既に受益者の定めのない信託は存在しているわけですから，それは何もなかったかのごとく元へ戻るということではないかと思います。
　　いずれにしても，文言で言うと，丙案の最後に言う「生じた時に」というのは，認可があった時又はそれ以降を信託契約で定めるということを想定していると私は理解します。より一般的に言うと，第２についても同じ問題があって，論理的にどういう順番に物事が起きるかという話と，時間的にどういう順番に物事が起きるかというのは必ずしもイコールでないので，それを分かりやすく整理していただきたいというのが意見です。
○平川委員　第１について，丁案を提案します。
　　丁案というのは，信託行為の効力発生を前置を必要とすることなく，公益信託の認可ではなく認定があったときとするという説です。ですから，認可でなくても，その信託行為が認定であっても，信託行為の前置を必ず必要とするということにはならないのではないかという問題点の指摘です。
　　理由としましては，甲案についてですけれども，公益信託の成立時期を行政庁の行政処分のあったときと同時に成立させるためには，講学上の概念である認可でなければならないという理由に基づいているようです。そして，講学上の認定というものは行政庁による確認行為であり，公益法人制度において，まず一般社団法人や一般財団法人を設立して，それに対して公益性の確認を行う行政行為を認定とした前例をもって，まずは第１段階として私人の信託行為があり，それに対して公益認定を下すという２階建て方式が必然であるという考え方を採っています。
　　しかし，認定と２階建て方式というのは，必ずしも必然であるとする必要はないと考えます。この考え方は，山本参考人のレジュメ７ページにある，弱い効力を持つ認可と実質的に似通っているとも言えますし，山本参考人も認定という言葉にどういう意味を込めるかというのは，立法上，柔軟に考えてよいとおっしゃっていたと理解しています。すなわち，公益信託を準備する受託者の状態に対して行政行為を行い，公益信託であることを認定して公益信託を有効にするという山本参考人のレジュメからの引用によれば，そういう形になります。
　　ただ，弱い意味による認可とか，何しろ認可という言葉を使った場合には，一般人の考え方としては，国が公益活動を認可するという許可制度を連想し，公益活動を民間の手で促進するという新しい公益信託制度の促進の意図が伝わらないと考えます。新しい公益信託制度は，法務省の補足説明３にありますように，公益信託自体を法主体と認めることではないこと，また，旧民法の公益法人の設立のように，私人間の法人の設立行為に対し行政庁がそれを補完して効果を与えるということでもないこと，また，新公益法人制度においては，一般法人に対する公益法人への移行については認定とされており，同じ言葉を使った方が一般の人々にも分かりやすいということなどを理由として認定とし，しかしながら，信託行為を前置し，それに認定を与えるのではなく，認定をもって公益信託が発効するのが相当であると考えます。
　　繰り返しになりますけれども，認定が行政庁による確認行為であるとしますと，乙案のように受益者の定めのない信託行為の効力が生じた後に行政庁による確認行為が行われるという時間的な差を設けなければならないとする必要はないと考えています。すなわち，信託行為の効力とその効力の発生の結果，公益活動がそれを受けて行われる可能性を行政庁が確認する行為は同時に行われても一向に構わないと考えます。上記に述べたとおり，認可による効果の一つであるとされる法主体を認めるということでないのであれば，なおさらのことであると思います。
　　乙案による事前に目的信託を設定する案に対しては，そもそも公益信託を目的信託の一類型とする考え方には反対であること，また，前置した目的信託については，補足説明６のとおり，設定段階においてみなし法人課税の問題等，固有の問題を抱えていることなどから反対です。
　　また，丙案については，公益信託の認定が得られなかった場合には一定の条件の下に目的信託の効力を認めるとするものですけれども，認定が得られない場合には，信託行為に受託者の定めのない信託として効力を生ずる旨の明確な意思表明がなされていない限り信託の効力を否定する信託不成立原則を法に規定し，明確にすべきであると考えます。元々公益目的信託を目指していたのですから，当事者の意思解釈として認定が得られない場合には，信託としても効力を生じないと法に明記することが法律関係を簡便にすると考えます。
○林幹事　確かに，委員・幹事の方々の問題点の捉え方はそのとおりであり，沖野幹事の整理のとおりだと思っています。それを踏まえて，少なくともこれは動かないというか，こうで在るべきだと思う点を，理屈は通らないかもしれないのですけれども申し上げたいと思います。恐らく，それを後から翻って評価して，どういう制度になるかとか，認定という言葉なのか認可なのか，そういうふうに考えるのだろうと思います。ですので，まず，こうであるべきだと思う点をちょっと，一つ一つ申し上げたいと思います。
　　１点は，認定を受けなくても公益的な目的信託というものが残る，それを一律に否定しないという前提だと思いますので，まずそれを確認したいのが１点です。申請をしない場合とか，申請したけれども駄目だった場合，あるいは取り消されたような場合はそこの類型に入っていくので，そういう類型があるという点は疑いないところとして議論していただいたらと思います。
　　それから，その上で，結局，申請をすることについて，申請する前と，申請して認定が受けられなかったときの二つの問題があって，認定を受けられなかった場合については，目的信託として残りたいというときはその意思が尊重されるべきだと思いますので，目的信託に戻るというか，移行できるルートを設けるべきだと思います。確かにゼロから目的信託を作り直せばいいではないのかとの意見もあるかもしれないのですが，手続的にそういうステップを踏んでいるのであれば，それは尊重していいと思いますので，そうすべきだと思います。
　　ただ，そのときに当事者の意思のデフォルトをどう考えるかについては，私もまだ決めかねているところです。信託行為に書かれないときに，そういう意思がある前提でいくのか，ない前提でいくのか，そこは決めかねているのですが，少なくとも可能な限り意思を尊重すべきです。この提案で，例えば丙案の例外のような，こういう留保がなくても，黙示の意思を尊重してそちらのルートに持って行くべきではないかという議論もあったぐらいです。少なくとも意思を尊重して目的信託として残りたいときはそちらのルートに行けるようにという制度にしていただきたいのが１点です。
　　それから，申請の時点の段階のことで言いますと，神田委員がおっしゃったとおりと思っていまして，確かに思考の中では信託行為があって，その後，認定を受けるとあるのだけれども，吉谷委員が言われたように，信託契約が後の場合もあり得るわけで，それが前か後かによって，その効果が違うように考えるのは，この場合にはそぐわないと思っています。
　　これまでの議論だと，軽量・軽装備だから，設立や認定のときは比較的軽微に考えるべきだから，そこにおいては２階建て的には考えないというのは一応，議論としては一致していたと思います。ただ，その中でも，思考の中では信託行為というものと認定というものと２段階にあると考えるのはそのとおりなのですけれども，ただ，プロセス的には信託契約は必ず前だというのではないと思います。山本参考人の整理でも，行政的な効力の面と私法的な効力の面が両方あって公益信託になるという理解だと思ったのですけれども，どちらかが前で，どちらかが後という問題ではなく，恐らく両方そろったときに公益信託としての効力が生じるのだと思いました。
　　そうしたときに，信託契約なり行為が前だったときに，恐らく認定を受けるのとタイムラグが生じます。そのタイムラグがあるがために税が課せられるという議論があったと思うのですけれども，そこで税が課せられるというのが私自身はすごくナンセンスだと思います。典型的に想定しているのは申請して認定を受ける期間がそれなりに短いもの，あるいは頭の中で一体的に手続としてやっている場合なのに，そこで税が課せられるなんていうのがおかしくて，それは税が課せられるということ自体がおかしいのかもしれません。そういう前提で心配してしまうのかもしれないのですが，実務的には，そういう状況であれば，恐らく信託行為の中に停止条件を付けて，認定を受けたときに私法的な効力が生じると書くことになると思われ，だから，それで手当てできるという面もあります。それだったら，その面においても法なりにそこをしっかり書き込めば，それで十分ではないのかと思います。
○中田部会長　ほかに。
○樋口委員　私はちょっと政策論的な話をしようと思っています。うまく三つにまとめられるといいと思っていますけれども。まず一つは，山本参考人のお話を聞いて，私が最も感銘を受けたのは１０ページから１１ページ，山本参考人の資料なのですけれどもね。それで，行政庁の権限の縮小という話になっていて，題名が，そもそもそういうことが書いてあるのですけれども，今まで主務官庁制を採ってきたのだというわけですね。それはどういうことかというと，それぞれの主務官庁で勝手にとは言わないのですけれども，それぞれやはり何が公益であるかをそれぞれの主務官庁で判断して，しかも権限が相当にありますから，今までの旧信託法では，こういうものだということであえていえばそれぞれの判断で介入もできたということです。いや，それは今度やめたのですよという話になっているわけですよね。
　　統一的な行政庁が新たな公益信託制度においては法令上の基準を満たすかどうかだけを監督するのだと，こういうようになったのだというのは，基本的に行政庁の裁量が縮小したことが，うまく私が言うような話につながるかどうかは何とも言えないのだけれども，実は正直に言うと，やはり公益の判断が，各主務官庁で極めて狭くそれぞれのところで考えていたものが一つのところで，一つの大きな抽象的な基準ですから，これも公益だという形で，広げられるはずだということです。つまり政策目的は，今度の公益信託法改正は絶対に公益信託を広げようとするものでないといけないと初めから私は思っているわけです。
　　そういう観点から見て，行政法の教授がというか，山本参考人がこんなふうに制度の改正で，こういうふうに道が広がるというか，そういうことを含意してくださるような，なるほど，主務官庁制を廃止するというのはそういう意味もあるのかということを感じたのが１点。
　　その上でなのですけれども，今日の第１の効力の発生時期という，まず問題の捉え方が，沖野幹事が言うようにちょっとずれているのではないでしょうかというのはそのとおりだと思いますけれども，その上で，これでこの議論を，今までの方と違って細かな議論ではなくて申し訳ないのですけれども，公益信託を広げるという観点から見てどう考えるのかというと，次のように見える。いいですか，公益信託が認可されなくても，実は公益概念はもっと広いものである。
　　私にとっては，例えば，私は公益信託の申請は駄目だと言われたのだけれども，これは公益を目的とする受益者の定めのない信託です，そっちはきちんと存在していますよといえるという議論が今なされているわけです。そのうち公益概念も変わってきますから，時代とともに，だから，こういうような準公益信託みたいなものを認める方向で全体としての公益信託，公益信託というのは認可／認定されたものだけかもしれないけれども，そうではない，単なる目的信託でもなくて「公益を目的とする受益者の定めのない信託」というのをここで作ろうとしているわけですから，乙案，丙案では。そちらの方が従来の意見では多数だというわけなので，そういう発想でこれはできているのかなと思います。しかし，事務局は，私が思っているように考えていないはずなのですよ。そんなことは，私もそれほど楽観的ではないので。でも，そういうように見えるということなのですよね。
　　第３点は，だから，そういう意味では乙案でも丙案でも，私はそういうふうに，つまり公益概念をある行政庁が独占して勝手に解釈するのではなくて，実はもう少し広がりのあるものですよというふうに広げていって，将来にいろいろな種を残す布石を打つというのだったら非常にいい話だと思いますけれども，ただ，１点心配なのは，公益を目的とする受益者の定めのない信託で，公益信託という名前は名称独占で使わせないでしょうけれども，長くても何でもいいのでしょうから，「公益を目的とする受益者の定めのない信託」をたとえば樋口が作りましたといって本当にいいのかなというのはあるのですよ。
　　それで，それを私がある程度の財産を出して，それをこのために使っていきましょうという話だけだったら，いいではないのと，それでいいのですけれども，普通は私が考えるのは，これに，山本参考人，是非とも私の考えに賛同してください，５００円でもいいです，１，０００円でもいいですという，同じような，何しろ公益を目的とする，しかし，どうしてか分からないけれども認定を受けられなかった信託，今のところは認定を受けていないかもしれないけれどもという信託を始めますね。私は詐欺師ではないので真面目にやります。しかし，この公益を目的とする受益者の定めのない信託というのを簡単にやはり認めていいのかなというのは，先ほど言ったこととちょうど反対になるのですけれども，公益概念をもう少し柔軟に考えていく政策論的な話はあるけれども，もしこういう議論をするのだったら，やはり少し注意を，何らかの，やはり普通の目的信託ではないものを認めようみたいに見えますので，これはどういうことなのかと多少の危惧も覚えます。それに関しては，少なくとも初めの信託財産がずっと動かない，それを費消していくだけだったらいいと思います，別に関係ないから。でも，それに追加の信託財産を受けるようなものについてだけは，やはり何らかの，余り私は規制とは好きではないのだけれども，何らかの注意は当然必要になるのではないだろうかというふうに，今日の議論を通して，ちょっとピント外れだけれども感じました。
○中田部会長　ありがとうございました。
○新井委員　質問です。あるいは，私だけが分かっていないのかもしれませんけれども，質問をさせていただきます。
　　受益者の定めのない信託というのは，現行法上，二つの制約があります。一つは課税は信託財産課税であることと，もう一つは受託者要件が厳格に定められているという二つの制約があると理解しております。それで，公益を目的とする受益者の定めのない信託についても，当然その制約は掛かってきているわけです。この場では公益を目的とする受益者の定めのない信託を認めるという意見が大勢であるということは十分承知しております。
　　その上での質問なのですけれども，今まで目的信託，受益者の定めのない信託というのは一件も設定例がないわけですね。それは今言った二つの制約のせいだと思っています。そうすると，そういう類型を認めて，これを拡張しようとする意見の方は，現行法の二つの制約というのを廃止しろという主張なのでしょうか，あるいは存置した場合は，ほとんど現行法と変わらないような，使い勝手がないと思うのですが，その辺りはどのようにお考えになるのか，これは質問というか，御意見をお伺いしたいと思います。
○中田部会長　今回，「［公益を目的とする］受益者の定めのない信託」という概念を仮に置いていて，その中身について更に詰めていこうということだろうと思いますが，新井委員は，仮にそのようなものを置くとしても，その中身をもっと明確にする必要があるのではないかと。とりわけご指摘の２点について，今の段階でこのような類型の信託を認める方の御意見があれば伺いたいということだと存じます。
　　どなたでも結構ですけれども，もしございましたら。
○林幹事　その点は，私としてはずっと申し上げてきたつもりなのですが，新井委員の問題意識はそのとおりだと思うので，本来的には目的信託がなお使われるようにという意味においては，公益にかかわらずその要件は緩和されるべきであり，そこを工夫すべきだと思っています。ただし，少なくとも公益的なものに絞ったとき，現行法の解釈だと附則も公益目的のものを除くとなっているので，附則を読めば，受託者要件は公益には掛からないという考えもあるかもしれないのですが，いずれにしても，公益目的の目的信託で認定を受けないものというのを考えるときは，その受託者要件は外れる形で何か類型を考え，ガバナンスなりを考えるというか，そういうものを作っていかなければそこは機能していかないのだろうと思いますので，そこを何らか変えていくべきだと思います。
　　今の法務省の御提案だと，ちょっとそこはブランクというか，まだこれから考えましょうというか，そういう形で問題提起していただいていると理解しているので，これから議論していくのかなと思っています。
○沖野幹事　個人的な意見を聞かれたと思いますので，申し上げたいと思います。もちろん全て個人的な意見なのですけれども。私は現在の税法の話は，やはり税法としてはどういうものを認めるかということではないのかと思っております。どういう要件があれば，どういうところが認められるのかはそちらの方の問題で，それをにらみつつ，それをクリアするような制度を整えるということはもちろんあるかと思いますが。ですので，信託法の問題としては，受託者要件の問題が大きいのではないかと思っております。
　　この附則については，一定期間の実際の運用等々を見て目的信託の乱用などがないのかということを見ながら，適切な時期に見直すということであるとすると，附則自体の見直しという問題はあるのだと思います。ただ，これがそのまま存置されるならば，目的信託の場合に，公益信託の場合には受託者要件の限定が除かれるということが，公益目的であれば除かれるのか，それとも，公益目的で行われる場合には，公益信託法による各種のきっちりした制度が作られているので受託者要件で絞る必要はないということなのかで，私は後者だと思います。ですから，公益目的であるならば，この要件はもう外してもいいということにはならないだろうと考えます。
　　可能性としては，そうすると，公益信託とは別に，公益を目的とする目的信託について更に特有の規律を置くのか。受託者要件を外してもいいけれども，公益信託というほどではないというタイプのものを置くのか。そのことは委託者の権限の問題に関わったり，あるいはその中にも，他者から寄附等を含めて財産を得るようなタイプのものをするときには，更に一定の要件がなければいけないというような形とし，ですので，他者から財産を得ないときにはもう構わないのだということにして，ただ，財産の管理処分先は，きちんとした受託者にお願いすると，そこは要チェックですねという話をするかどうかという問題なのだと思います。
　　目的信託の中に更にそういうものを作り込むというのは，その方が公益活動を拡大するにはいいのかもしれないのですが，やや大仰ではなかろうかという気がしていまして，附則自体の受託者要件の見直しは，目的信託一般について見直されるならば，それはそれでいいのですけれども，公益を目的とする，しかし，公益信託とはならない目的信託のためだけに，何かを用意するということは必要ないのではないかと考えております。
○中田部会長　確認ですけれども，そうしますと，仮に現在の附則３項があるとすると，目的信託の受託者要件から公益を目的とするものは除くという規定になっているわけですけれども，そうすると，認定ないし認可を受けていない公益信託については結論としてはどうなりますでしょうか。
○沖野幹事　附則自体は公益信託としての認可を受けたものを除くとか，そういうような形になるのではないかと思います。
○中田部会長　つまり，その限りで附則は書き換える必要があるという。
○沖野幹事　そうです，その意味ではそうなると思います。
○中田部会長　分かりました。ありがとうございました。
○吉谷委員　新井委員の御確認の趣旨にはきちんと答えられるかどうか分からないのですけれども，議論をお聞きしていたところで，元々発言しようとしていた項目でありますので，併せて発言させていただきます。
　　まず，目的信託で公益的な目的を信託行為に記載するというような類型を認めてよいのかどうかということについては，これは認めてよいというのが従来からの立場でございます。
　　ただ，その上で，新井委員がおっしゃった，あるいは樋口委員がおっしゃったように，その委託者がただ公益だと思っているだけで，実は公益ではないことをするかもしれない信託というのに，信託行為に公益目的でというようなことが書かれているということに対しての懸念はやはりあります。ありますが，私はこれは名称使用の問題のところで解決すべきなのではないかと考えております。ということは，公益的目的信託という新たな目的信託の類型というのを作るのはやはり屋上屋を重ねるということになりますので，やるべきではないと考えております。
○中辻幹事　今回の部会資料４１の「第１　公益信託の効力の発生時期」で挙げた３つの案のまとめ方については沖野幹事の御指摘のとおりでして，認可でも認定でもその行政行為がされた時点から効力が発生することになりますし，仮に信託契約の準備段階で行政庁の認可を受けたなら信託契約のときから効力が発生するということになると考えています。
　　その上で，ちょっと前の資料に立ち戻ってしまいますし，その資料が今お手元にない方がいらっしゃると思うので申し訳ないのですが，部会資料３８の第２の３のゴシックでは，公益信託法第２条１項の削除という提案をしておりました。そこでは，公益信託の認定を受けていない目的信託の効力を認めるかどうかは，信託法附則３項で公益信託法に任されている部分であり，現行の公益信託法２条１項からは，主務官庁の許可を受けない限り許可申請の有無を問わずそのような信託を設定しても無効である，山本参考人の表現をお借りすれば一般的禁止を伴う「強い認可」であるように読めるのだけれども，２条１項を削除することにより，そうはならないということが明確になるということを御説明し，皆様の了承を得られたと理解しております。
　　その上で，今回の部会資料４１は，信託契約の当事者が公益信託として認可／認定の申請を予定しているものを取り出して効力の発生時期を議論していただくために作成したものですので，認可／認定の申請を予定していない信託はひとまず枠の外に措いてお考え頂ければと存じます。
○吉谷委員　第１の論点につきましても，既に同様の御意見も出たところではございますが，意見を述べさせていただきます。
　　まず，公益信託の効力の発生時期につきましては，先ほど申し上げましたように，認可の後に信託契約を結ぶという場合もありますので，認可のときではなくて認可のとき，あるいはそれ以降という形でしていただければと思います。そして，先ほど申し上げたとおりで，山本参考人の御説明の認定という形には反対ということでございます。
　　それでは，弱い認可の場合に，デフォルトルールをどのように置くのかということにつきましては，認可がされなかった公益信託が目的信託として成立するということをデフォルトとする規定を置く，これには反対いたします。理由は２点です。
　　１点目は，私が元々イメージしておりますのは，公益信託を設定するに当たって，新たな信託を設定するというような場面を専ら想定しているところです。その場合に，委託者は，公益信託の認可が得られない場合に，普通はどのように修正をすれば公益信託として認可が得られるのでしょうかというふうに受託者になろうとしている人に対して確認するわけです。そのような検討もせずに目的信託を成立させてしまうというのはいかがなものかと，本末転倒なのではないかと思います。
　　また，その認可が得られなかった，認可を受けられなかった場合に効力が生じるとなっておるのですけれども，認可が受けられなかったというのが一体いつ決まるのかということになるかと思います。そうすると，あらかじめこの信託契約で認可を受けますと，これが受けられなかった場合には目的信託になりますよというようなことをあらかじめ委託者と受託者との間で考えておくというようなことになるわけです。
　　そこで，理由の二つ目にまいりますけれども，先ほど，公益信託になるから税の恩典が得られるとは限らないのではないかというお話もございましたが，私どもとしては，公益信託の認定が受けられることによって，どのタイプのものも一律に税の恩典が得られるかどうかというのは分からないのかもしれないと思っておりますけれども，公益信託の認可が得られた場合には，セットになって何らかの税の恩典があると，一定のパターンのものには一定の税の恩典があるというような形で，今まで２段階に分かれていたものが１段階で済むということを望んでいるわけであります。
　　ちょっとそのような形になるといいなという話ではあるのですけれども，現状のものを考えてみましても，公益信託と目的信託では課税の違いがあります。課税が違いますと，当初信託財産であるとか，事業を始めてから得られる信託財産について，当然キャッシュフローが違ってくるわけです。このキャッシュフローが変わるわけですから，当初の信託財産額も変わるわけですし，事業計画も変わるということになります。そのようなことを織り込んで，初めから目的信託と公益信託でこういうふうになりますからということを検討した上で公益信託の認可を受けようというのですから，これは余り現実的ではないだろうと思っているのです。というわけで，デフォルトルールとしては，目的信託としては成立しないとすべきだと思います。
　　目的信託から公益信託に変更するパターンのときにどうなのかという議論もあると思いますけれども，これについては，私は元々そのような変更というのを，複雑な制度になるので認めるべきではないという立場でありますので，省略させていただきます。
○中田部会長　ただ今の御発言は，甲案を前提とした上で，その認可の時ではなくて，認可の時あるいはそれ以降とすべきだということなのか，それとも丙案について，デフォルトルールを逆にするというものであれば許容するという御趣旨なのか，いかがでしょうか。
○吉谷委員　丙案でデフォルトルールを逆にするのであれば許容できるとは思っているのですけれども，余り使われることがないだろうと思っているので，わざわざそのようなデフォルトルールを設ける必要があるのか，それとも，解釈に任せるのかというところは考えようかなと思いました。
○中田部会長　分かりました。ありがとうございました。
　　ほかにいかがでしょうか。
○沖野幹事　度々申し訳ありません。場面設定がどうかということを詳細に説明をしてくださいまして，ありがとうございました。中辻幹事から最後，明確にしていただいたと思うのですけれども，念のためなのですが，神田委員あるいは吉谷委員のお話などをお伺いしまして，あるいは林幹事のお話をお伺いしまして，ここでは申請がされたときの問題であるということはもう明確になったと思うのですが，その申請が新しく公益信託をゼロからといいますか，作ろうという場合の申請と，既に例えば１年ぐらい，目的信託でもできるということだということが前提ですが，やってみて，これはやはり公益信託の名称で続けよう，いったん終了させてもう一回作り直すというよりは，今のままで申請しようという場合もあり得るということが指摘され，そういう場合がそもそもあり得るか，認められるかということと，それをも射程にして，この話をするのかということですが，そこを多分，整理はした方がいいのではないかと思います。
　　それから，効力発生時期ということに関連しましては，例の２段階論の話ということがあり，それは最終的には林幹事がおっしゃったように，信託行為と認可の両方がそろったときに効力は発生するというところでまとめられ，信託行為というのが常に先行しなければいけないかというと，必ずしもそうではないと，現在の実務もそうであると，何らかの前提の予備的行為で認可を申請しても足りるというところになるのではないかと思われます。それで，あとの認可を受けられなかったときにどうなるかというのは，どちらをデフォルトにするかということであり，先ほどのやりとりですが，丙案はデフォルトはおよそ効力を生じないのだけれども，信託行為で別の定めがあったときには有効にするというものですよね。吉谷委員のお考えとしては，許容可能なのはその範囲だということでしたよね。という理解かと思いましたが，これは念のため確認です。
○中田部会長　すみません，最後の御指摘については，ちょっと私の整理が混乱したかもしれませんけれども，今の沖野幹事のような御指摘の趣旨と承ってよろしいでしょうか。
○吉谷委員　結構です，はい。
○中田部会長　ありがとうございました。
　　ほかにいかがでしょうか。
○中辻幹事　先ほど吉谷委員が少し触れられました目的信託から公益信託への変更のような，途中まで目的信託として遂行し，ある時点で公益信託の認定を受けることにしました，というものは，最初から公益信託の認可／認定を受けるつもりがある基本形とは違いますので，これも今回は枠の外としてお考えいただければと思います。
○中田部会長　山本参考人，これまでの御議論をお聞きになられまして，もし何かコメントなどございましたら。
○山本参考人　やや法技術的に言えば，私の理解するところ，甲案ないしは私が強い効力を持つ認可というふうに表現したものは，先ほどの道垣内委員の話にもありましたけれども，まず，現在の公益信託法の２条１項のように，公益目的の信託という定義がまずあって，それについては，とにかく認可を受けなくてはいけないと，逆に言えば，認可を受けないと効力は発生しませんという形にした上で認可の基準を定めるという形で，まず，認可の対象をはっきりと決めて，その上で認可基準を決める形になるかと思います。私の理解するところ，若干このようなシステムに賛成という委員もいらっしゃいましたけれども，反対であるという委員が多かったのではないかと思います。
　　ちなみに申しますと，余り議論を混乱させても仕方がないのですけれども，行為規制効をもつ認可を狭い範囲で法定して，公益目的の中でも，一部については認可を受けなければ信託を行ってはならないとするような制度も中間的には考えられますけれども，果たしてそこまで複雑な制度を作る必要があるかどうかということかと思います。
　　あと，丙案ないし私が弱い効力を持つ認可と表現をしたものは，結局，受益者の定めのない信託として効力を持つかどうかは信託行為の解釈により，当事者の意思によるというのがベースで，その上で，では，どちらをデフォルトにするかということですので，細かく言えば，何もデフォルトを設けない，とにかく意思解釈に全部任せるやり方もあるという前提で書いておりますが，ただ，実際上はデフォルトを設けた方が恐らく動きやすいだろうということで，そういうふうに表現をいたしました。
　　ですから，この場合には恐らく，法律において，先ほど道垣内委員が言われた公益信託契約みたいなものを定義して，そこにおいて，契約にこういう定めがない限り，受益者の定めのない信託として効力を持つとか，持たないというような形で表現をしていくことになると思いますので，特に丙案ないし私が弱い効力を持つ認可と書いたものは，公益信託契約のような表現を多分使って定義をした上で，契約に定めがあるかないかで場合を分けて，デフォルトルールを作っていく形になるのではないかと思います。
　　樋口委員から言われた点ですけれども，そのような御指摘を頂くのは大変有り難く思います。恐らく樋口委員の懸念に関しては，先ほどほかの委員からも御指摘がありましたように，まず，名称独占といいますか，名称の使用の規制をある程度厳しくする，つまり，公益と信託という二つの言葉をくっ付けたような形で名乗ってはいけないとか，そういった形でまずは対応できるかと思います。もしも，それでは対応し切れないということですと，先ほどちょっと申しましたけれども，公益目的の中でも部分的にこういうものを目的に信託をする場合には認可を受けなくてはいけないというふうに，ここで言う強い効力を持たせる認可を，範囲を限定した上で残すことも考えられなくはないかと思います。
○中田部会長　ありがとうございました。
　　ほかにございますでしょうか。
　　主として第１について御意見を承りながら，第２についても言及していただくということでございましたけれども，第２について，更に御意見などございましたらお出しいただきたいと存じます。
○平川委員　第２につきましては，第１の公益信託の効力の発生時期について，公益信託の認定があったときとする丁案を妥当と考えますけれども，それの関連から，認定の取消しがあった場合には私法上の効果と公益性の認定は同時に効力を失うというのが私どもの丁案との親和性もあり，妥当であると考えます。
　　乙案の取消しがあった場合に，信託行為に事前の定めがある場合に，公益を目的とする目的信託として存続するという案については，そもそも公益信託として出捐された財産を，公益を目的とすると言いながらも私益信託として引き継ぐことは，制度としても税法上の優遇の観点からもあり得ないと考えます。もっとも，それを認めるとするならば，残された信託財産について，公益法人制度におけるように公益目的支出計画を提出し実行させるとするか，優遇を受けた税金の還元を何らかの形で行う等の議論が必要となり，大変複雑な制度となりますので，そのような形で信託を存続させる必要性もメリットもないと考えております。
○中田部会長　ほかに。
○吉谷委員　従来同様で，甲案に賛成いたします。
　　乙案の場合は，資料の９ページの６よりちょっと上の辺りにも説明してありますように，公益信託では全ての財産が公益目的の達成のために取得する財産であるという前提ですので，公益目的事業財産に相当する財産だと。そうしますと，公益法人と同様の立て付けで考えると，ほとんど全てを寄附等してしまわないといけないということになるのではないかと，まず考えております。そうすると，乙案というのは寄附とかはしないで公益的目的信託として残しましょうという提案であると思います。先ほども申し上げましたけれども，公益を目的とする目的信託の規律というのを新たに設けるのは，まず屋上屋を重ねることになりますので反対というところが一つでございます。
　　そしてもう一つは，終了時に目的信託に戻りますということが書かれている信託行為については，これは恐らく税の控除の適用というのはないだろうと思われます。すると，認定取消しがあっても公益を目的とする目的信託として存続させたい場合には，税控除の適用はありませんけれども，そのような公益信託にしたいですかということを委託者の方に我々受託者は確認をするということになるのですけれども，余りそういうニーズはないのではないかと。まず，税控除の適用があった方がいいと思う人にはそういうニーズはないと思いますし，一方で，税控除の適用がなくてもいいのだ，とにかく公益をやりたいのだという人にとっては，公益のお墨付きが得られないような信託として残すことを望みますかという問いには，これは公益ではないから，いや，それはもうそのときは要らないよと，何とか公益信託のままで残してくれと，そのために工夫をしてほしいという反応になるのではないかと思います。ですので，乙案というのは事実上は，ほとんど使われないのではないかと考える次第です。
○林幹事　前回の部会資料４０の２の５のときにも申し上げたのですが，それと引き続き同じですが，今のところは乙案に賛成致します。
　　確かに，部会資料にも書かれているような，公益として支出された資産なのだからという部分について，問題点というか，悩ましさがあることは承知しているつもりなのですが，とはいうものの，取消しがされる場面というのはいろいろあって，取消しはされたけれども，公益的な目的として残る可能性がある場合もあると思います。吉谷委員はニーズはないとおっしゃられたのですけれども，必ずしもそうではないのではないかと，場合によってはあるのではないかとは思います。ですから，そういう意味においては，今のところは少なくとも乙案のようなことで残していただいて，あの中間試案なりでもう少し議論していただいて，ニーズの有無であるとかをパブリックコメントを経て見ていただいたらいいのではないかと思います。
　　ですから，認定のない公益的な目的信託は否定しない前提ですから，その中の一つのものとしてあり得るものと思いますし，その前提で，そういうものも制度で組めないのかをもう少し議論していただいたらと思います。
　　確かに，山本参考人は設立とか申請の時点と，その取消しの時点と，考え方が違う場合とおっしゃられて，そこにも引っ掛かってはいるのですが，問題点は分かった上で，今としては乙案を支持して，もう少し議論の対象としていただきたいというところです。
○中田部会長　ありがとうございました。
　　部会資料４１の９ページに，乙案を採る場合の問題点が指摘されていますけれども，これについては何かお考えはございますでしょうか。
○林幹事　個別にこうであればというのは，まだ答えを出し切れていない面もあるので，今直ちには答えられず申し訳ありませんが，ただ，その時点まで公益信託として実績があって，ガバナンス等の制度も一応設けられたものとしてそこまで来たわけですから，そういう意味においては，公益認定が取消されてその認定機関からの監督はないのですが，一定監督もあるわけで，公益目的としての余地があるのなら残せばいいのではないか，というのが今のところの意見です。そういう点も含め，もうちょっと詰めないといけないことは理解していますが，今のところはこうした意見にとどまりますが申し上げたいと思います。
○中田部会長　ありがとうございました。
　　ほかに。
○神田委員　ちょっと細かい点で，前に出たのかもしれませんし，本筋でなかったら申し訳ないのですけれども，現在，現行法のもとで存在している公益信託というものは，この新しい改正の下では永遠に適用除外で行き続けるのか，一定の時期にこの新法というか，改正後のルールに言う公益認定を受けなければいけないのか。もし後者だとして，受けられなかった場合に，そういうものについては，一般論としては例えば甲案でいく場合であっても，乙案で処理をするのかという問題があるように思います。
○中田部会長　ありがとうございました。
　　経過措置については，前に少し事務局の方からの御提案，御議論があったかと存じますが，重要な点だと思いますので，引き続き検討することになろうかと存じます。
　　ほかには。
○藤谷関係官　申し訳ありません，お時間が限られているところ，恐れ入ります。
　　一つ，山本参考人が問題提起してくださったところでまだ議論されていないと思われる点として，公益上の理由がないと財産権の過度の制約に当たるのではないかという論点がございます。
　　この論点は，強い効力を持つ認可というのと甲案とが連動するのではないかという話で，まず資料の６ページで出てきて，もう一回，資料の９から１０ページにかけて，終了のところでももう一回出てくるというかたちになっております。
　　確かに，財産権の過度の制限に当たるのではないかというのは非常に重要なポイントだと思います。しかし，その点については，既に先ほど中辻幹事から御説明ありましたとおり，現在の案でも，現行法の２条１項を削除するという形で，公益認定を受けないルートで私人が，自由にやるということは否定しないということで，一応そこは認められていると。そうすると，現在の第１の甲案及び第２の方の甲案を採った場合，若しくはデフォルトルールで，甲案というか，認めないというルールを採った場合には何が問題になるかというと，公益認定を目指してやったけれども失敗した人に全然それ例外の救済がなくて，奈落の底まで落ちてしまうというような制度の立て付けが問題になるということなのだろうと思いますが，果たして，その場合にもやはり財産権の過度の制約ということは考えた方がよいのか否か。つまり，山本参考人の御説明の中で，この論点が一つ甲案と丙案デフォルトの原則としては整理させないという考え方との分水嶺になっているような気がしましたものですから，それは民事基本法制を考える方からすると，余りそういう財産権の規制に当たるのではないかということは，それほど正面から議論してこなかったように思いますので，とても重要なポイントではないかと思いましたので，その点について改めてお考えをお聞かせいただけると大変勉強になるのではないかと思いまして，よろしくお願いいたします。
○中田部会長　山本参考人，よろしいでしょうか。
○山本参考人　財産権と書きましたけれども，民事法の研究者の方々の前でこんなことを言うのは恐縮なのですが，私的自治と申しますか，意思の自由の問題ではないかと思います。
　　丙案，あるいは私が弱い効力を持つ認可と申し上げたものは，私的自治ないし意思の自由を基礎にしており，それと比べたときに，甲案ないし私が強い効力を持つ認可と言ったものは，当事者がどのように考えていようとも終了をさせるという制度であって，ということは，始めようというときにも，認可を受けない限りやはりやってはいけないということに必然的になるわけですね。当事者が受益者の定めのない信託として続けようと思っても，もうそれは駄目です，どう考えていようとおしまいですということは，当事者の意思が否定されることになり，それはなぜか，それだけの実質的な公益上の理由が，必要だろうと思うのですね。
　　そうすると，それと同じ理由でもって，結局，信託を始めようというときにも，一定の類型の信託については，やはり認可を受けなくては駄目だということになってくる。そうすると，全面的に，当事者の意思如何にかかわらず，とにかくそれは駄目ですと，信託としての効力を発生させませんということに，公益上の理由があるかどうかということになろうかと思います。ですから，財産権というよりも，むしろそのような私的自治，意思の自由の制約ということかもしれません。
○藤谷関係官　ありがとうございます。
○中田部会長　よろしいでしょうか。
　　ほかにございますでしょうか。
○深山委員　先ほど沖野幹事が御指摘をされたとおり，全く新たに公益信託を作ろうという場合と，既に公益的な信託設定があって，それをある段階で，これをいっそ公益信託にしようという場合があり，場面を分けて議論なり整理すべきだという御指摘だったとお聞きしたのですが，それにごもっともだと思って，その先を私なりに考えていました。既に公益的な受益者の定めのない信託をしているときに，例えば１年やって，では，これはもう公益信託に言わば格上げをして税制優遇も受けようとか，名称も使わせてもらおうということになって申請をしたけれども，何らかの理由で認められなかったという場合，その場合には公益信託にはもちろんならないわけですが，全く何もなくなるわけではなくて，元の状態に戻るといいますか，元の公益信託ではない公益的な受益者の定めのない信託に戻るといいますか，そのままということだと思うのですね。
　　他方，全く新たに信託そのものを作ろうというときを考えると，それは元々何もない状態なので，公益の認定なり認可を申請したけれども，おりなかった場合には，戻るものがないという意味では全く何もなくなってしまうというのも一つの割り切りとしてはあると思うのです。しかし，観念的にはそういうふうに，場合が違うから結果が違ってもいいと言えるのでしょうけれども，しかし実際には，そういう認められない場合もおもんぱかって取りあえず作っておこうと。極端に言えば，１か月でも作って，それからやれば全くゼロにはならないということになるのも，またおかしな話だという気がするのですね。ですから，もちろんどういう理由でその認定が受けられないかということにもよるのかもしれませんけれども，新たに作る場合，あるいはそれに近い場合であっても，現行法の２条１項を削除する以上，もはや，藤谷関係官の言い方を借りるとすれば，奈落の底まで落ちてしまうしか道がないというのはどうもやはりしっくりこないので，２条１項を削除する以上は，主位的な意思が通らなくても予備的な意思が，無条件ではもちろんないわけですが，一定の要件さえ満たせば生かされる余地というのは，やはり認められるような仕組み作りが必要なのではないかなという気がいたしました。
○山本委員　先ほどの山本参考人からの答えに引き続いて，少し怖いのですけれども，質問させていただければと思います。
　　９ページの真ん中ぐらいの段で，本論点で乙案を採用する場合にはとあって，公益信託の認可ないし認定が取り消された後，公益目的取得財産残額を算定し，その額を他の類似目的の公益信託の信託財産とすることなどというのが方策として挙げられています。
　　このようなことを本当にしないといけないとなると，信託としての存続は事実上，考えられなくなるだろうということがあるわけですけれども，このような規制を課すこと自体，私的自治に対する過剰な制約になるかという問題はあるのでしょうか。それとも，これは確かに一見すると過剰な制約のように見えるけれども，やはり合理的な理由があるのであって，それは正当化されると考えるのでしょうか。これはかなり重大な問題ですし，それを直接おうかがいできるまれな機会ですので，お聞きかせいただければと思います。
○中田部会長　よろしいでしょうか，お願いします。
○山本参考人　これは私が最終的な判断はできないのですけれども，観念的にはあり得ると思います。やはり私的自治等の制約として観念的には考えられると。ただ，問題は，先ほど言われましたように，要するに合理的な理由があるのかどうかということで，全く新規に公益信託を始めるときよりは，ずっと公益信託をやってきて，その結果として問題が出てくるという場面ですので，私は感じとしては，合理的な理由がこちらの方が付けやすいかと思います。
　　ですから，私の案の中でも，一応考えられるとしました。それにも更に段階があって，デフォルトルールとしてどちらを設けるかということと，更に一切，甲案のように排除するというやり方があると思いますが，可能性としては合理的な理由が立つかと思います。
　　ついでに，資料を事前に読んで分からなかったのが，今の９ページの６と書いてあるところの直前に，乙案を採用して公益信託は終了するのだけれども，引き続き行政庁が一定の範囲で監督する仕組みを設けるとありまして，これは公益信託における行政庁の監督等の仕組みとはまた違う監督の仕組みを設けるということなのですが，何かこれが，いささか中途半端な感じがして，なぜ公益信託はおしまいなのに，まだ行政庁の監督が続くのだろうかと。公益信託の場合よりは弱い監督を考えているのかもしれないのですが，そういう中間的な監督の制度というものが成り立つかどうかということがよく分からなかったというのが質問というか，単に感想ですけれども，ついででしたので申し上げます。
○中田部会長　何か。
○中辻幹事　部会資料の９ページで表現したかったことは，公益信託の認定を取り消された後の信託への行政庁の監督の仕組みとしては，当然のことながら公益信託の認定を受けているときと同じ形で監督する必要も理由も無くなるものの，認定中の監督よりも弱い形で，公益への拠出が予定されていた信託財産が私益に流れないようにするために必要な範囲での監督が考えられるのではないかということなのですが。
○中田部会長　私が伺うのはよくないかもしれませんけれども，公益目的財産額について，公益目的支出計画を立てて，何年かに分けてそれを実行するというときの，それを監督というのかどうか分かりませんけれども，一定の関与があり得ると思うのですけれども，その話とは別のことですか，それとも，そのことでしょうか。
○中辻幹事　旧公益法人のうち新制度の下での公益認定を受けない法人が一般法人に移行していく局面では，今，中田部会長に御紹介していただいたように，旧公益法人の財産を一般法人が公益目的支出計画に従って支出していくことを行政庁が監督するという仕組みがございました。それと同じような仕組みをイメージしていただくのが分かりやすいように思います。
○中田部会長　よろしいでしょうか。
○山本参考人　ええ，分かりました。そういうイメージで了解いたしました。
○吉谷委員　何を聞こうとしていたのか，ちょっとすぐによみがえってこないですけれども，深山委員の御発言に対する御質問の趣旨だったのですけれども，深山委員の御発言は，その第１の方の論点をお話されたのかなというふうに聞いていたときは理解していまして，その第１のところで公益の認可がされなかったときに奈落の底に落ちるということは多分なくて，認可されなかったら，そのときもう一回受託者と委託者で合意をし直せばいいのではないかなとちょっと考えましたので，そこの御確認というか，意見なのですけれども。
○深山委員　おっしゃるように，まだ何も信託としての実態がなくて，これから作ろうというときを想定すれば，確かに公益信託で作ろうと思って契約を結んで認可／認定の申請をしたけれども，駄目だったというときに，では，もう一回，一からやり直せばいいというのは，それ自体はそのとおりなのでしょう。
　　私が申し上げたかったのは，その場合に，先ほど契約が必ずしも先行するとは限らないという御指摘もあって，確かにそうかなと思うのですが，契約が先行をして，なおかつ是非公益信託を新たに作りたいけれども，万が一，認定が通らなかったときには，次善の策として公益的な目的信託にしようという意図で契約を結んでいた場合には，改めて契約を結び直すまでもなく，従前の契約を生かすということがあるというようなことをイメージして申し上げました。
○中田部会長　大体よろしいでしょうか。
○藤谷関係官　すみません，一つだけ。テクニカルなのですけれども，公益からもう一回目的におりてくるときに，目的信託の２０年の期間制限の潜脱にならないか，どういうふうに考えたらいいのかという問題はあるかなと思いました。
○中田部会長　今のような問題点があるという御指摘を頂きました。
　　ほかにはよろしいでしょうか。
○中辻幹事　沖野幹事がさきほど仰っていたことに関連して，少し御質問させていただければと存じます。
　　沖野幹事からは，新たな公益信託制度の下では，信託法附則３項も改正の必要があり，３項のうち，現在公益を目的とするものを除くとしているところが，公益認定を受けたものを除くという形になるのではなかろうかと，その上で，公益を目的とする受益者の定めのない信託について敢えて特段の規律を設ける必要性はない，すなわち現在の目的信託と同一の規律を適用すれば良く，２類型で足りるというお考えが提示されたものと受け止めました。
　　事務局としては，そのようなお考えを前提とした場合には，今回の部会資料で用いている[公益を目的とする]受益者の定めのない信託の角括弧でくくった部分を取り外し「受益者の定めない信託」とすることが合理的な選択肢になると考えています。その場合，行政庁の認可を受けられなかった，あるいは行政庁の認可を受けるつもりのない公益目的の目的信託が有効に成立するためには，現在の目的信託の受託者要件を満たしていることが必要になると思います。
　　他方で，公益信託法２条１項を廃止した場合には，山本参考人のお言葉を借りるなら，公益認定を受けることに伴う地位設定効が生じない，公益目的の目的信託の設定が現実味を帯びてきて，３類型目といいますか，角括弧でくくった部分を取り入れた「公益目的の受益者の定めのない信託」について現在の目的信託とは別の規律を設けるという選択肢もあると考えています。そして，その場合，考え方はさらに２つに分かれて，そのような信託をわりと緩やかに認めていくべきだと，信託法附則３項のような受託者要件は要求しないし，ガバナンスも緩やかなものでいいという考え方がある一方で，いやそれは違うのだと，委託者の私益を実現するための目的信託ですら厳しい受託者要件が設けられているのに，公益目的の目的信託の受託者要件が緩和されるのはおかしいし，ガバナンスも厳格なものにすべきであるという考え方もあると思います。後者の考え方を採ると，最終的には２類型論と同じ仕組みに落ち着くことになりそうです。
　　今回の部会資料は，これらの点をひとまず措いて作っておりますし，本当は事務局がもう少し詰めて検討すべきなのですけれども，少しなりとも前に進みたいので，もしこの点について沖野幹事に更にお考えがあれば，御教授いただきたいと思います。
○沖野幹事　機会を与えていただきましてありがとうございます。
　　私はそこまでの必要はないのではないかと申し上げました。現時点で立法をすることを前提にすると，目的信託に更に２類型目のというか，そういう制度を用意するまでのことは，今のところはないのではないかという趣旨です。それは，そのような制度を作ることそのものについて，およそ否定的な立場を採っているわけではなく，公益活動というのを幅広く認めていくということであれば，目的信託だけれども，特殊な目的信託としての制度を用意するということは，それは考えられることは考えられるのではないかとは思います。ただ，そこまでしなくても今の時点ではいいのではないかという程度の感触ではあります。
　　考え方としては，元々が制度として公益信託という，あるいは現在ですと公益信託法による信託ですが，それと目的信託というのがあり，それが公益目的であるということによっていずれか分けられるというよりは，こちらの制度を利用するタイプのものはこちらの制度で，目的信託を利用するならば目的信託の規律でと，そういう区分けになるのではないかと考えているということです。
　　事務局としては間のものを考えることも十分余地があって，そのときには受託者要件が掛からないということですよね。受託者についての附則の限定が外れるけれども，それを埋める形のそれ以外の一定の規律が入ってくる，あるいはその中に他から財産を集めるときにはというような話が入ってくるかもしれませんが，そういうような，特別な規定を更に設けて，公益信託とは別に目的信託の両方で公益目的に信託を使えるということを正面から明らかにし，類型としても３類型用意するということをするだけの用意があるということであれば，それに対しておよそ否定的な姿勢だということではありません。抽象的な言い方で申し訳ありません。
○小野委員　すみません，触発されまして，是非やりましょうということで。
　　この部会の初めの頃に，一般財団法人，一般社団法人，それに対して公益認定をもらうという形での法人制度の２階建ての方は，税制的にも，またガバナンス的にも非常に明確で分かりやすく，また使いやすいものであるにもかかわらず，この信託制度に関しては，目的信託の中に，もちろん法人要件とかそっちの要件もありますし，法人課税信託という，ある意味では使い勝手が悪いという観点もございますし，先ほど新井委員がおっしゃったように，委託者の権利が非常に強いという観点もありますけれども，デフォルトルールとしてといいますか，２階建てとしてとか，いろいろな言い方あるかもしれませんけれども，公益目的の目的信託というものが今後登場してくる場面というのは非常に今回の議論でも多いわけですが，そうすると，やはりそこでは通常の目的信託よりガバナンス機能というのはもっと強化して，一般的に割と批判的に言われるような，今までの類型としての公益目的ではない，目的信託とは違うものというものを，しっかりとガバナンス制度も整えた上で，制度として用意することによって，仮に公益信託認定は必要でない公益目的目的信託であっても，社会一般的にはきちっとしたガバナンスがされている。また，そうすることによって，税制上の扱いも違ってくるかもしれないというような可能性を秘めるものとして，せっかくの機会ですし，決して当部会の枠を，のりを越えているとも思えませんので検討してみてはいかがでしょうか。ガバナンスの制度をしっかりというのは，ある意味では公益信託と同様に信託管理人必置にするし，委託者の権利をその分だけなるべく後退させるとか，そういう観点だと思います。それに対して行政庁はどういうふうな監督機能を果たすかというのは別の議論ですし，ガバナンス機能だけ十分果たせれば，私的自治に任せるという観点もあるかと思います。
○沖野幹事　小野委員に趣旨を確認させていただきたいのですが，例えばガバナンスの方を信託管理人を必置にすることによって，附則の受託者の限定を外すというようなことですよね。それは，やはり公益目的だということがあるからなのでしょうか。それとも，そういうのにすれば，公益目的かどうかということをぎりぎり言わなくても目的信託でできるということなのか。つまり，やはり公益目的だと，目的がそこだと，その制度として特殊なものが許されるということなのか，ガバナンスがしっかりそこで対応できるならば，受託者による絞りによらなくてもよく，それは公益ではなくても制度としてはもう十分いろいろなものに使えるのですということも考えられるのかと思ったのですが，飽くまでやはり公益目的だからということなのですね。
○小野委員　沖野幹事が私にいいきっかけを作っていただいて，いや，そういうものと必ずしも限らないと，我々が想定したり想像する以外の形での公益目的以外の社会に有用な目的信託というのも十分あり得ると思うところもありますから，ガバナンス機能をより強化することによって広げるというのは，総論としてはもちろん賛成です。
　　ただ，他方において，当部会における議論とか，先ほどから議論しているように公益信託でない場合に何かが残るだろうと，残るべきではないか，また，私的自治は認めるべきではないかという議論の観点からすると，公益目的目的信託に当面は，別にそれを広げるという議論を反対するわけでも何もないですけれども，当部会の今日の議論，今日の延長としては，公益目的の目的信託においてはということでいいかと思います。特にこれまでの議論，今日でなくてこれまでの部会での議論でも，受託者として担い手というものが個人の場合，場合によっては法人とか，それは別に資産規模ではなくて受託者の能力という観点から考えましょうということを議論してきたわけですから，そうすると，附則の要件というものは必ずしも適用がない，そぐわない状況ではないのかなと思います。
　　ただ，沖野幹事がおっしゃるように，より広げるということはいろいろな意味で必要かと思います。どういう状況ということを今後，議論できるかと思います。
○中田部会長　よろしいでしょうか。そろそろ時間が近づいてまいりました。
○吉谷委員　元々公益的目的信託という制度を作ることに反対なのですけれども，公益的目的信託という制度を作る場合に，それは公益だからなのか目的だからなのか，目的信託だからガバナンスを厳しくしないといけないのか，公益だからガバナンスを厳しくしないといけないのかが，どういう理由なのだろうというのはちょっとまだよく分かっていないということと，以前から，公益的な一般の信託というのはできるのであって，それを活用するというのがいいのではないかということを申し上げてきました関係からすると，公益的目的信託という類型を立てるとしたら，公益的一般信託，これについて何らの規律もなくていいのか。そういう制度を作ることは元々不要だという立場なので，要らないという結論になるべきだと思っているのですけれども，一応，概念整理としてはそういうことも視野に入れる必要があるかもしれないというところまで言及させていただきました。
○中辻幹事　ありがとうございました。事務局として２分類にするのか，３分類にするのか，必ずどちらがいいということまで考えているわけではございません。今回の部会資料で，角括弧を用いて[公益を目的とする]受益者の定めのない信託という表現をしているのは，どちらの選択肢もあり得ると考えているからでございます。
　　一見すると，３類型にした方が類型が増えるので公益を目的とする信託の利用を促進するようにも見えるのですが，２類型とした方が公益信託本体の信頼性が高まるし，制度としても分かりやすく，公益信託本体の利用を促進するようにも思います。この点については，現時点では，事務局として固定的に考えているわけではないということを付け加えさせていただければと存じます。
○中田部会長　大体よろしいでしょうか。
　　第１の論点につきましては，タイトルが「公益信託の効力の発生時期」ということで，分かりにくいという御指摘を頂きました。恐らくこれは発生時期というよりも，発生の仕方とかメカニズムとか，そういう趣旨でありまして，それに伴って，認定ないし認可を受けていない公益目的の信託をどういうふうに呼ぶのかという概念整理の問題であったと思います。その上で，その概念について，神田委員から御指摘を頂きました時間的な関係と論理的な関係を検討すべきであるとか，あるいは今日，山本参考人からるる御説明いただきました行政上の概念との関係であるとかということで，更に整理していく必要があると思います。
　　その上で，実質論としていただきました御意見は，結局は認定ないし認可のない公益を目的とする信託，受益者の定めのない信託をどう考えるのかということで，本日は，場合分けをして考えるべきであるという御指摘をいただきました。すなわち，申請しない場合と，申請したが不認可である場合と，認定ないし認可が取り消された場合という三つある，あるいは，新たに申請する場合と，既にあるものについての認定ないし認可の申請をする場合という二つのケースがある，というようなことだったと思います。それぞれについて認めるかどうか，あるいは認めるとして，その規律の具体的な在り方をどうするのか，更に，受益者の定めのない信託一般との関係，あるいは認定ないし認可の前置を必ず要求するべきかどうかといった点についての御指摘があったかと思います。
　　本日の山本参考人のお話から始まり，御審議によりまして，問題点が非常に明確になってきたと思います。その上で，公益を目的とする受益者の定めのない信託を仮に認めるとしたら，その具体的な規律の在り方はどうなのかということが検討課題だということが浮かび上がってきたのではないかと思います。
　　第２につきましては，当然に終了するということに賛成の御意見の方が多かったかと存じますが，いや，これは残してもいいのだという御指摘もいただきました。ただ，残すにしても，何らかの規制ないし注意が必要ではないかという御指摘を複数の委員からいただきまして，仮に残すとすれば，その規制ないし注意の具体的な在り方，あるいはそれに要するコストとの関係というのが検討課題であろうということが浮かび上がってきたのではないかと思います。
　　以上の御指摘を踏まえまして，更にこの部会で検討をお進めいただければと存じます。
　　ほかに御意見などございませんでしょうか。
　　ないようでしたら，本日の審議はこの程度にさせていただきます。
　　最後に，次回の日程等について，事務当局から説明をしていただきます。
○中辻幹事　次回の日程としては，７月４日（火曜日）午後１時半から午後５時半までを予定しております。場所は，現時点未定ですので，決まり次第，また御連絡いたします。
　　当日は，参考人としてこの部会にお招きする同志社大学の佐久間毅教授から，新たな公益信託制度を設計する際の民法，信託法上の論点についてお話していただいた後，今日と同じような形で質疑応答を行う予定です。
　　また，次回は，公益信託設定後の信託の変更等の論点について，信託の目的以外の変更と信託の目的の変更，信託の併合・分割の三つに分けて整理した部会資料を事務局の方で用意し，それを踏まえて御審議いただくことも予定しております。
○中田部会長　よろしいでしょうか。
　　それでは，これで終了といたします。本日も熱心な御審議を賜りましてありがとうございました。
－了－

2020年2月16日2021年3月26日

法制審議会信託法部会第４１回会議議事録

第１　日　時　　平成２９年５月９日（火）　　　自　午後１時３１分　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　至　午後４時４４分

第２　場　所　　東京地方検察庁総務部会議室

第３　議　題公益信託法の見直しに関する論点の補充的な検討

第４　議　事　（次のとおり）

議　　　　　　　　事
○中田部会長　予定した時刻が参りましたので，法制審議会信託法部会の第４１回会議を開会いたします。本日は御多忙の中を御出席いただきまして，誠にありがとうございます。
　　本日は，小川委員，神田委員，岡田幹事が御欠席です。
　　まず，本日の会議資料の確認を事務当局からお願いいたします。
○中辻幹事　今回の部会では，特に新たに事務局の方から配布する資料はございません。本日の御審議は，前回配布の部会資料４０を使用して行うことを予定しておりますので，部会資料４０がお手元にない方がいらっしゃいましたらお申し付けください。よろしいでしょうか。
○中田部会長　それでは，積み残しの分ですが，部会資料４０の第１の「５　公益信託の変更命令」及び「第２　公益信託と私益信託等の相互転換」について御審議を頂きます。前回の残りということで，審議事項は多くありませんので，続けて御審議いただきまして，もし必要があれば，適宜，休憩を入れることもあり得るということで進めさせていただきたいと存じます。
　　それでは，早速ですけれども，第１の「５　公益信託の変更命令」について御審議いただきたいと思います。事務当局からの説明は，前回，既にされておりますので，最初から意見交換に入ります。御自由に御発言をお願いいたします。
○松下幹事　１２ページの５についてですけれども，ここでは（２）である権限を裁判所と行政庁のいずれに属せしめるかということが問題になっています。もっと早い段階で発言すべきだったようにも思うのですが，第二読会で裁判所と行政庁の権限分配が出てくる最後の箇所なので，一言，発言させていただきます。
　　以前の部会資料３６で公益信託法８条について議論をいたしました。一般の信託では，裁判所の権限になっているものを主務官庁に移している規定ですけれども，そこで，部会資料では権限分配について，このような整理がされていました。受益者その他の信託関係者の保護とか，利害調整を通じて信託目的の達成を図るための権限は，公益信託の目的の達成を図るために，公益信託を監督する機関である公益信託の主務官庁の権限とする。信託関係者以外の利害関係人，例えば信託債権者などですが，の保護のための権限は司法裁量なので裁判所の権限とすると，こういう整理がされました。公益信託法８条をどうするかということについては，新しい公益信託法制でもこの趣旨を基本的に維持するという方向で議論がされたと記憶しております。ただし，主務官庁による包括的な監督は廃止されますので，信託の一般原則によれば裁判所の権限になるものが，公益信託であるがゆえに主務官庁の権限とされていたものを裁判所の権限に戻すということがあり得るということかと思います。
　　先ほど述べた誰のための権限かという区別は，ほかの論点にも当てはまるだろうと思います。そういう観点から，部会資料４０の第１の５の「公益信託の変更命令」というのを見てみますと，信託の変更命令という制度は信託目的の達成のために，あるいは受益者の保護のためにする仕組みではないかと思いますので，その観点からすると行政庁の権限とするというのが落ち着きがよさそうな気がしますが，私，この辺は詳しくはありませんので，この点については御教授いただければと思います。
　　もう三つ，問題があると思うんですけれども，一つは理論的な問題として行政庁に対する申立権，（３）に出てきますけれども，申立権というのは観念できるのかどうかです。つまり，裁判所に対する申立権という観念は，我々はなじんでいる言葉ですけれども，行政庁に対する申立権というのが同じように観念できるのかどうかということが理論的には気になります。
　　それから，二つ目の問題として，裁判所の非訟手続であれば決定に対する不服申立ては即時抗告になりますが，行政庁の権限とする場合に不服申立てがどういう手続になるのか，これは行政不服審判になるのでしょうか，あるいは行政訴訟にいきなりなるのでしょうか，分かりませんが，それが公益信託の目的の達成という手続構造と適合的かどうかということが問題になるわけです。
　　それから，三つ目，最後の問題として，時間的にはその決定より前になりますけれども，判断資料の収集を始めとして，どのような手続で判断がされるのか。つまり，非訟手続と行政手続の違いというのでしょうか，そういうものを異同という観点から検討すべきであるという気がいたします。
　　今，申し上げた三つの問題は既にある問題で，別に新しく出てきた問題ではないんですけれども，私が不勉強のせいだと思いますが，余り物の本を見ても書いていないような気がしますので，検討する必要があろうかと思います。
　　最後にもう一言，検討の仕方なんですが，部会資料３６には別表１というのが付いていて公益信託の監督における第三者機関，つまり，裁判所と行政庁の権限の一覧表というのがありますけれども，一通り議論したら，この別表に議論の成果を落とし込んで横串で刺してみて，相互に均衡を失しないように考える必要があろうかと思います。
○中田部会長　どうもありがとうございました。あちこちで出てくる問題ですけれども，それについての観点と申しますか，検討の仕方について御教示いただきました。ありがとうございました。
　　この点について何かございますでしょうか。
　　それでは，今の点も含めまして他の点でも結構でございます。変更命令についていかがでしょうか。
○深山委員　５の（１）については賛成いたします。
　　今，松下幹事から御指摘のあった（２）についてなんですけれども，ここが実際に機能する場面というのを実務的に推測すると，信託の事務処理の変更が必要になる場面が生じたときには，通常は信託関係者内部で信託の変更をする。しかし，それが何らかの事情で合意が得られないような場合に，（３）の申立権者の誰かが裁判所なり行政庁に申立てをして変更を求めると，こういう場面が想定できます。そういう意味では，以前の同様の論点でも申し上げたかと思いますが，信託関係者内部の意見の対立があって，そこに一種の紛争性がある場面ではないかという気がいたします。そういう紛争性のある場面での判断機関としては，行政庁よりは裁判所の方がふさわしいのではないかというのが以前も申し上げた私の意見でございます。そういう意味で乙案を支持したいと思います。
　　松下幹事が指摘された裁判所の権限一般について，信託法全体の理解の仕方というのは御指摘いただいたとおりだと思うんですが，この変更命令あるいは終了命令もそうかもしれませんが，この場面を具体的に考えると，裁判所の方がいいのではないかというのが私の意見です。
　　（３）については，申立権者に委託者を入れるかどうか，入れるとして，それをデフォルトルールにするかどうかというところですが，デフォルトルールとして委託者を入れるという，この提案に賛成したいと思います。
○中田部会長　ほかにいかがでしょうか。
○平川委員　私は裁判所ではなく，行政庁が公益信託について専門性を有するという点では，行政庁がこの変更についての権限を持つべきだと思うんですけれども，変更命令ではなく，申請又は請求による信託関係人の請求による認可をすると，命令ではなく認可とするとすべきだと思います。それは行政庁の関与をなるべく小さくして私的自治を重んずると，民間による公益信託の促進という意味で，自治に任せるということを原則にすべきであると考えるからです。信託の変更については，原則，信託関係人の合意によりできるということをデフォルトルールとしつつ，例外的に事業目的や事業地域の変更などをする場合において，公益財団法人における定款変更における行政庁の関与と同等にすることが望ましいのではないかと考えます。
　　（３）については，委託者に申立権を与えるべきではないと考えます。また，従来より申しておりますように，運営委員会を重要な意思決定機関と位置付けることから，申立権者に運営委員会を加えるべきであると考えます。
○中田部会長　ありがとうございました。
　　委託者に与えるべきでないという御意見でございますけれども，これは（３）を逆にして，信託行為で定めれば可能ということでしょうか。それも駄目だということでしょうか。
○平川委員　結局，公益信託においては委託者の権限というのは，極力，制限されているという構造を持つべきであると考えますので，信託行為において定めるということもできないと考えます。
○中田部会長　分かりました。
　　ほかにいかがでしょうか。
○棚橋幹事　第１の５の（２）については甲案に賛成します。まず，変更命令自体は認定基準に沿って認定したものを事後的に一部変更するというものですので，認定作用に類似する実質を有するものと思えますし，また，行政庁が判断するということになれば，変更後の公益信託が認定基準に適合しているかどうかということも併せて判断することができますので，変更後の公益信託が認定基準に適合することが制度的に担保されることになると考えます。部会資料には，裁判所が認定基準に違反するような公益信託への変更命令を行うことは適切ではないということも記載されていますけれども，そのような御懸念があるということであれば，行政庁が判断主体となる方が適切と考えております。
○中田部会長　ありがとうございました。
　　ほかにいかがでしょうか。関連ですか。
○道垣内委員　１つ前の話題に関連する事柄でして，平川委員の御発言についてです。考慮すべき要素というのを明らかにするために，あえて反対するというところもあるのですが，平川委員の方から，変更が申し立てられて，それを認可するというシステムではないかということが出てきたわけですが，そのことと委託者を申立権者から外すというのがどういう関係にあるのかがよく分かりませんでした。
　　この制度を，合意による変更というのとは別途の制度であると考えたときには，合意が成立しないというのが前提になりますが，変更の申立てと認可という構造であると理解しますと，誰かが自分の案を認可してくれと申し立てるという話になります。しかし，それはおかしくて，飽くまで認可ではなくて，その提案内容について，裁判所なり，行政庁なりが判断して，変更を命令するというふうな枠組みにせざるを得ないのではないかと思います。手続の具体的な内容が変わってくるわけではないのかもしれませんが，構造の問題として，一言，申し上げておきたいと思います。
○吉谷委員　まず，（１）につきましては提案に賛成でございます。
　　（２）については甲案に賛成いたします。これは元が信託法第１５０条であるということですので，何らかの事情で信託事務処理の方法の変更を行う必要があると例えば受託者が考えるというわけです。それについては，公益目的の達成のためにはどのような方法がいいのかということを考えるというわけですから，公益事業の運営計画について公益目的に沿っているから，公益目的に対していい方法に変わっているのかどうかということを判断するということでありますので，これはほぼ認定のやり直しに等しいというようなことであると思われます。そうしますと，最初に認定する行政庁が行うべきであると考えるわけです。
　　確かに意見対立がある場合を想定しているかと思いますので，受託者が変更の申立てをしますと，信託管理人はそれに反対すると。もし，反対するのであれば，よりよい方法を提案する受託者へ変更を申し立てるとか，そういう形になっていくと。ですので，変更命令と受託者の更迭が，一体的に判断されるということになってくるのではないかと思われます。そういう点で，全て行政庁が行うというのが整合すると考えております。
　　その次の委託者にデフォルトで申立権を与えるかどうかということにつきましては，これはデフォルトで与える必要はないと考えております。信託行為で追加することは可能であると思います。これも以前から申し上げておりますとおり，委託者をデフォルトの公益信託の機関であると考えて，委託者がいるから，委託者がいいと言ったからということを前提として，いろいろな合意形成であるとかいったことをするという仕組みは必ずしも機能しないと。委託者がデフォルトでは入っていても，除くこともできるわけですから，それを前提とした制度設計をするというのは余りよろしくないと。追加した場合には，こういう機能を委託者に期待できるということを前提にして認定を行うべきであると思います。ですので，委託者はデフォルトで与えない方がいいのだと考えている次第です。
　　あと，１点，補足させていただきます。前回で，信託の終了命令のところで私の方からは信託行為の当時，予見することのできなかった特別の事情という要件があることは厳しすぎるのではないか，この要件は不要ではないかという趣旨の意見を申し上げました。例えば信託目的の達成，不達成により終了するべきであると受託者が考えているような場合だけれども，信託管理人は同意しませんというような場合に，信託行為の当時に予見する可能性がないというような要件がないと，申立てができないということですと，厳しすぎると想定していたわけです。
　　今回，信託の変更命令について，信託行為の当時，予見することのできなかった特別の事情という要件は，どうすべきかということについて触れさせていただきますと，結論としては，この要件はなくてもいいけれども，残っていても，それほど支障はないと考えています。信託終了の場合ですと，信託行為に予見できる終了事由を全て記載するというのは非現実的だと思うんですけれども，変更については一読のときの資料の考え方によりますと，簡易な変更は信託法の原則どおり，当事者が可能ということを前提とした提案であると考えております。そうしますと，それ以外のものについてはある程度，予見可能なことは信託行為に書いておけばいいので，そうすると，信託行為の当時，予見することのできなかった特別の事情という要件が変更命令に残っていても，特に問題になることはないかなと考えたということです。終了の方はない方がいいということとの関連で申し上げさせていただきました。
○中田部会長　ありがとうございました。ほかに。
○能見委員　恐らく以前に私が述べたことの繰り返しになると思いますが，いろいろな意見が出てきたので，それとのバランスをとる意味で発言させていただきたいと思います。先ほどどなたか，この変更命令で何が変更できるかという変更の対象について，私の聞き間違いかもしれませんけれども，信託目的等の変更というものも入っているかのように聞き取れたのですけれども，現行の信託法１５０条を公益信託にも適用するというときにも，この規定によって信託目的自体の変更まではやらないというのが基本的な理解だったと思います。飽くまでこの規定は信託行為で設定された信託目的を前提にしながら，その下で信託財産を管理する方法が適切でなくなったときに，それを信託目的等に沿って変更する，そういうときに使われる規定だと考えるべきだと思います。
　　公益目的の変更ということであれば，設立認可のときに公益性を判断する行政庁がここでも権限を有するということでもよいと思いますけれども，信託の事務処理の方法についての変更命令であれば，これは別に行政庁である必要はない。例えば助成型の信託において，こんなことが実際にあるかどうか分かりませんが，財産運用の方法が今まで信託行為で定めていたのではうまくいかなくなったので，別の方法を考えなくてはいけないとかいうような場合に，その変更命令の主体が行政庁でなければならないということはない。裁判所でも構わない。
　　では，どちらもあり得るというときに，どっちがいいかということになると，先ほどどなたか，委員がおっしゃいましたが，この規定を使って変更命令で対処しなければならない場面というのは，当事者間に意見の対立があった合意による信託行為の変更ができない。そういう意味で関係者間に争いがある，争訟性があるということですので，そういうときの処理は裁判所に扱ってもらうというのがいいのではないかと，私も考えております。
　　それから，申立権者については，委託者が今，一番問題になっているかと思いますけれども，今のように信託目的を変更するのではなくて，単に事務処理の方法について変更が必要であるという状況で，それを変更するための申立てということであれば，申立権者を余り狭く限定する必要はなく，委託者であっても構わない。委託者も信託目的の下で信託事務が適切に行われていくことに利害関係を持っていますので，そういう委託者も申立権者に含めて構わないと考えます。委託者を申立権者の中に含めるという（３）の立場が適当であると思います。
○小野委員　前も発言しましたけれども，１５０条の立て付け，また，理屈からして信託契約そのものを変更するという観点からすると，裁判所以外にはあり得ないのではないかと思います。どっちかを選ぶということではなくて，１５０条の条文を見ても，申立てのときに変更後の信託契約の内容を明らかにするとか，又は即時抗告の議論も出てきます。では，認定機関たる行政庁は何もできないかというと，行政庁として業務改善命令とか，契約の内容ではなくて受託者の行為とか，信託業務そのものについて行政命令，行政上の措置はとることができるので，それによって別に問題はないと思います。飽くまで信託契約である以上，また，１５０条という立て付けからしても，１５０条の適用がある以上は，裁判所以外は理屈上もあり得ないと思います。
○林幹事　この点の弁護士会の議論を簡単に御紹介すると，（１）については当然，賛成だったのですが，（２）については行政庁も裁判所も両意見があったものの，裁判所の意見の方が強かったと思います。その根拠としては，争訟性もあるところですので，要件からしても裁判所の方がいいのではないかという議論でした。ただ，裁判所とした場合は，行政庁との兼ね合いというのを検討せざるを得なくなり，補足説明の中にも信託法１６８条と同様の規定を考える必要があるとありましたが，それはそのとおりであり，その手当てはすべきと思います。
　　一方，行政庁とすることについては，先ほど松下幹事からも御指摘があったように，不服申立ての手続をどうするかを書き込む必要があり，１５０条にも即時抗告の規定はあるわけですから，その辺りの手当てをしないといけないと思います。それから，変更の範囲につきましては，信託目的に及ばないとの御指摘もありましたが，弁護士会の議論では，変更の範囲に制限を加えなくてもいいのではないかという意見もありました。
　　それから，（３）については，これについても委託者の捉え方でいろいろ意見もあったのですが，（３）の御提案のとおりで賛成という結論が多かったところです。
○小幡委員　変更命令ですが，今の５条は削除するということですから，職権というのはなくなるわけですね。全部，申請によるということになります。そうすると，（２）の甲案，乙案のどちらかということですが，いろいろ，お話を聞いていて両論があると思うのですが，どこまで変更するのをイメージするかという話だと思いますが，変更した後も公益信託であり続けるための変更ということになりますね。
　　公益信託を変更して，また，公益信託で存続し続けるということになるので，そうすると，行政が関与してもよいと思うのですが，ただ，変更命令という名前が１５０条なので，これを行政庁がするというのは，やや違和感があるという感じはいたしますが，名前の問題です。松下幹事がおっしゃったことですが，もちろん，行政上のこういう行為でも，申請は誰々に限るということは幾らでもありますので，職権ではできなくて必ず申請により行政庁が審査して，命令というと強いのですが，こういう形の方がよりよいだろうという形の変更の申請に応じて審査して，それを行政庁が認定するというイメージだと思うのです。
　　そうであれば，別に行政庁がやるのでもよくて，公益信託としてきちんと変更した後も，機能するということを行政庁が審査するというのはあると思います。１５０条のところの変更命令という名前があるので，何か非常に強権的な感じがするということです。委託者を含むかどうかという議論はまたあるとは思いますけれども，イメージとしては私はあってもよいのではないかと思うのですが，ともかく，限られた申請者からの申請に応じて行政庁が審査するということは，おかしくはないという感じがしております。
○中田部会長　もし，変更命令という言葉を使わないとすると，何か適当な言葉はございますでしょうか。
○小幡委員　公益法人の公益目的事業であれば，いろいろな変更に対して出てきたものを認可とか認定でしたか，名前はいろいろあり得ると思いますが，同じような仕組みで，変更したいという申請に対して，軽微なものについては届出で足りるということになっているのですが，軽微なものでない場合は第三者機関にかけて変更認定するということになります。
○中田部会長　どうもありがとうございました。
○道垣内委員　今の小幡委員のお話が私にはよく分かりませんでした。例えば公益法人を考えますと，変更の主体は公益法人であるわけですね。そうすると，公益法人が自らの何かを変えたいと申し出て，それが認可されるというシステムは，それなりによく分かります。しかし，信託の変更は，公益信託の設定をもたらした契約の変更，信託行為の変更手続であって，そのような信託行為の変更の手続が認可であるというのはよく分かりません。例えば委託者でも受託者でも信託管理人でもいいですが，誰か特定の人が単独で変更権限を実体法上有し，その権限行使が認可されるということになるのでしょうか。私はそれは理屈上はあり得ないのではないかと思うのですが。
○小幡委員　命令と認可のどちらがきついと考えるかというのは，もしかすると行き違いがあるのかもしれませんが，私人間で決めたことについて，その効力発生を補完する形での認可というのがあります。命令というのは，その行為そのものを命じるという通常は，第一的な権限行使なのです。あくまで私人がやったことについて，補充的に行政庁が確認して効力を発生させるというのが認可という意味です。
○道垣内委員　その点では別に小幡委員のおっしゃったことを誤解しているわけではなくて，そうであるならば，作りとしては，委託者，受託者，信託管理人は，信託目的その他に照らして，うまく目的が遂行できなくなったときには，その合意により信託行為を変更する権限を有するということが前提とされ，その合意による変更の権限の行使の結果を認可するという形になるはずですよね。
　　そのような形にするというのであれば，それでも全然構わないのですけれども，ここで，今，問題にしているのはそうではなくて，例えば三人が信託関係者だとするならば，そのうちの一人がこうせざるを得ないと思うんですと言って申し出て，それに対して行政庁なり，裁判所なりが何らかの行為をするわけですから，その前提としての合意による変更というのが生じていないのだと思うのです。もちろん，合意による変更も自由に認めるわけにはいかないので，両方ともについて手続を作らなければいけない，というのであれば，それはそれで分かります。しかし，合意が調達できない場合について，それを裁判所なりが認可とするというのは，私はあり得ないことだろうと思います。
○小幡委員　その場合，そうすると１５０条を作り直さないと形がおかしい，ということですね。
○道垣内委員　そうですね。
○中田部会長　ありがとうございました。
　　今のやり取りで，命令，認可，それぞれの概念について認識の整理がかなりされてきたと思います。認定，認可については次回にも引き続き御検討いただくことを予定しておりますので，本日の今のやり取りも踏まえて，また，次回に御審議いただければと思います。
○山田委員　１２ページの５の「公益信託の変更命令」の特に（２）について発言します。結論は，私は乙案が適当だと思います。理由は，いろいろな方々がそれぞれ御発言されましたが，小野委員のおっしゃっていることが多分，一番，私の考えに近いと思います。ですが，私なりの理由をこれから述べたいと思います。
　　参照したらよいと思いますのは，信託法１４９条と１５０条の両方を見て考えたらいいと思います。そして，受益者の定めのない信託というものを今回の公益信託にどれぐらい参考にするかという点については，当部会においても複数の意見があるということは承知しておりますが，一方では，２６１条１項の１４９条の読替規定を参考にするとよいと思います。
　　他方で，公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関する法律を見ますと，認定に関する規定が４条にありますが，１１条で変更の認定というのがあります。軽微なものについては１３条で変更の届出で足りるという規定があります。法人と信託とをどこまで同じにすべきか，違いをどうするかというのはなお残されている問題だと思いますが，法人についての２階建て構造というのでしょうか，一般社団法人，一般財団法人で法人格を取得した上で公的認定を受ける，それによって税制上の各種の優遇を受けるという，この仕組みを私は信託においても，個別に考えて別の手当てをすべきところはあるとしても，基本的には同じ発想で臨むとよいのではないかと思っております。
　　そうしますと，公益信託の変更命令の話ですが，何人かの方が既におっしゃっていますが，１４９条に対応する関係者の合意，信託当事者の合意と言ったらいいのでしょうか，公益信託における関係者又は当事者の合意で信託の変更はできるというのがベースに置かれるべきだと思います。しかし，公益信託については公益認定を受けていますから，一旦公益認定を受けた後，信託を変更して，公益信託であることを濫用するのはもちろん認められるべきではありませんので，そうすると，信託が変更されたら変更の認定ですか，公益法人認定法の１１条のこれに類するような手続を定めればよいのではないかと思います。話が細かくなるかもしれませんが，軽微なものであれば，そこまでも必要ないだろうというので，変更の届出についての１３条に当たるようなものを用意すると。
　　その上で，しかし，１４９条に対応する公益信託の変更に必要な信託当事者の合意がそろわない場合があると，そろわないから，これは行き倒れになるのがよいだろうという考え方もあるかもしれませんが，信託法上の信託では，そこはそうではなくて裁判所の変更を命ずる裁判という方法で，合意が存在しない場合を補うことができるという規定になっていると，私は制度の趣旨を理解します。そして，公益信託においても，この信託法１５０条が用意している道筋は，あってよいだろうと思います。こう考えると裁判所が変更命令をするということになる。小野委員がおっしゃった結論に私も同じだというのはそのとおりです。
　　しかし，ここでも当初の信託は公益認定を受けて，税制上の各種の優遇措置を受けているということは，考慮する必要があります。しかし，関係当事者の合意ではなくて，変更命令という裁判所が関与する方法で行ったときに，変更の認定に係るものが不要になるのかというと，それは不要ではないのだろうと思います。裁判所の変更命令というのは，当事者の合意がそろっていないことを補うためのものですから，公益認定をして各種の税制上の優遇措置を取得すると，その後の変更には，軽微かどうかに応じますが，原則は変更の認定が必要だと思います。
　　こうなりますと，手続が二重になるのではないかというのが最後，解決すべきところかもしれません。裁判所で変更命令を受けた後，更にまた，変更の認定を受け直さなければいけないということになりそうです。その場合，例外的かもしれませんが，裁判所の変更命令に対して認定が得られなかったという例も出てくるかもしれないと思います。しかし，それについては，私は，あっても仕方のないことであり，手続の上で何らかのそうならないような仕組み，あるいは，問題を緩和する仕組みを，追加的に設ければいいのではないかと思います。
　　追加的な手続については，司法と行政をどう折り合わせるかというような問題で難しい問題であり，私は分からないのですが，変更命令の非訟事件がスタートするときには誰かが申立てをします。非訟事件の手続が継続している段階で，裁判所が，変更命令という決定をする前に，認定行政庁から意見を聴くということが考えられ，あるいは行政庁でなくて，認定行政庁の認定に対して意見を言う公益認定等委員会，それになるかどうか，まだ，決まっていないのかもしれませんが，仮に公益認定等委員会が公益法人における手続と同様に関与するのであれば，そこから，直接，裁判所が意見を聴いてもいいのかもしれないと考えます。認定をする行政庁を通す必要もないのかもしれないなと思うからです。そういう手続を設ければ，完全に一本の手続では終わらないのかもしれませんが，その意見を聴くというところで，しかし，二度手間になって判断が食い違うというようなことは避けて，もう少し手前のところで調整ができるというようなことが考えられるのではないかと思います。長くなり，申し訳ありません。
○中田部会長　ありがとうございました。ほかに。
○小幡委員　先ほど認可か認定と申し上げましたが，公益法人の場合は，認定ということです。今，正に山田委員がおっしゃった認定です。
○中田部会長　ありがとうございました。ほかに。
○棚橋幹事　先ほど乙案を前提に，１６８条又は行政庁の意見を聴くという方向の御意見があったかと思いますが，仮にそういう方向で議論を進められるのであれば，行政庁は，どのような事項について，どのような観点で，どういった意見を述べる枠組みとなるのか，行政庁の意見に拘束力があるのか，裁判所と行政庁の権限の違いなどについて整理していただいた上で，慎重に検討していただければと思います。
○吉谷委員　山田委員の御意見を聴いて，頭の中が非常に整理された気がするんですけれども，実務的な立場から直感的に思うところでは，行政庁が最初からやるという手続を採った方が多分，時間的にも労力の面でも低いコストで済むのではないかと思われるので，そうでないということが分かれば，また，違う意見になるかもしれないんですけれども，今のところ，直感の方を踏まえて先ほどの意見を維持したいと思います。
○中田部会長　ほかにございますでしょうか。
○道垣内委員　実は，私も小野委員が御発言になる前に，小野委員とほぼ同じことを申し上げようと思っておりまして，それに山田委員が根本的な理念としては近いという発言をされました。私は両委員がおっしゃったことに賛成で，コストが掛かるか，掛からないかという問題からすると，確かにコストは掛かるのかもしれませんが，理屈上は行政庁が勝手には変えることはできないだろうと思います。
○平川委員　先ほど多分，私の発言で信託の目的の変更というような言い方をしてしまったかもしれないんですけれども，目的事業の変更というのを想定しておりました。例えば公益信託の目的というのがエイズ撲滅のためというような目的であった場合に，それを達成するための事業として例えば研究団体に助成するというようなことをやっていたんだけれども，信託の規定の中にもそれを目的達成のための事業としていたんだけれども，さっぱりらちが明かないので，自分たちも資金が潤沢にあるので，自分たちで研究所を立ち上げようと，エイズ撲滅の研究施設を立ち上げるということになったというような目的事業の変更という意味で申し上げておりましたので，訂正させていただきます。
○中田部会長　大体，御意見はよろしいでしょうか。
　　５の（１）につきましては，特に反対という御意見はなくて，御意見を頂いた方は，皆さん，賛成ということであったと思います。
　　（２）については，甲案，乙案それぞれの御支持がありました。議論の中で変更命令が出るのはどんな場面なのかという問題や，あるいは対象となる変更の範囲は一体，何を想定しているのかという問題について，人によって若干違いがあったようですけれども，それがだんだん明確になってきたと思います。更に第三者機関が関与する目的は何なのか，何を保護しようとしているのか，それから，更に制度設計の在り方としてどうするのがより効率的か，例えば裁判所が判断するとすれば行政庁が関与する，その仕組みを練り上げる必要があるでしょうし，行政庁がするとすれば，不服申立てをする手続をどう考えるのかを検討する必要がある，こういった御指摘も頂いたかと存じます。
　　それから，（３）につきましては，原案でよいという御意見が比較的多くあったかと存じますが，原案に反対されて，信託行為で定めれば委託者も申立権者にし得るという御意見と，それから，信託行為に定めたとしても委託者は申立権者にすべきでないという御意見と，それぞれ，頂いたと思います。
　　以上の御意見を踏まえて，更に中間試案に向けて検討を進めていただくことにしようと思います。
　　次に進んでよろしいでしょうか。
　　それでは，次について御審議いただきます。事務当局から説明してもらいます。
○舘野関係官　それでは，「第２　公益信託と私益信託等との相互転換」について御説明いたします。
　　まず，「１　公益先行信託」について御説明します。本文では，公益先行信託について規律は設けないものとすることでどうかとの提案をしています。
　　公益先行信託は，受益者の定めのある信託を設定し，信託行為において一定期間は信託財産又はそこからの収益を公益目的のために利用した上で，一定期間の経過後は残りの信託財産を委託者が指定する私人のために利用する内容の定めを置く等の方法によって実現することができます。そこで，部会資料３７の第４の１の提案のうち，「許容しない」としていた部分の表現を「規律を設けない」という表現に改めた提案をしているものです。なお，アメリカにおいては，公益先行信託は受益者の定めのある信託の一類型であることを前提として，税法上の優遇措置の観点から議論されていることに留意する必要があります。
　　次に，「２　公益信託から受益者の定めのある信託への転換」について御説明します。本文では，信託法第２５８条第２項の規律を維持する（公益信託を含む受益者の定めのない信託においては，信託の変更によって受益者の定めを設けることはできない）ものとすることでどうかとの提案をしています。
　　本文の提案は，部会資料３７の第４の２の提案の表現を信託法第２５８条第２項に即した直截的な表現に改めたのみで，実質的な内容及びその理由に変更はありません。また，公益信託において事後的な信託の変更により，受益者の定めを設けることを許容すると，その信託が継続している間に，公益活動に使われることを期待して，自らの財産を拠出した寄附者等の意思に反するし，その公益信託により利益を受けていた者の期待権を害するおそれがあり，公益性を理由に税制優遇を受けていた場合には，その公益信託の委託者等に不当な利益を与える可能性があることを本文の提案の理由として追加することが考えられます。
　　次に，「３　残余公益信託」について御説明いたします。本文では，残余公益信託についての規律は設けないものとすることでどうかとの提案をしています。
　　本文の提案は，部会資料３７の第４の３の提案の内容を実質的に維持するものであり，その理由に変更はありません。残余公益信託の目的とするところは，公益信託法の中に特別の規律を設けなくとも，最初に私益信託を設定する際に，その信託行為において受託者に対し，一定期間後に公益信託の認定申請を行うことを義務付け，その期間経過後に受託者の申請により，公益信託の認定を受けることにより実現可能であること等から，そのような趣旨で部会資料３７の第４の３の提案のうち，「許容しない」としていた部分の表現を「規律を設けない」という表現に改めた提案をしているものです。
　　次に，「４　受益者の定めのある信託から公益信託への転換」について御説明いたします。本文では，甲案として信託法第２５８条第３項の規律を維持し，受益者の定めのある信託から公益信託への転換を許容しないものとする，乙案として信託法第２５８条第３項の規律の例外として，受益者の定めのある信託から公益信託へ転換する場合には，信託の変更によって受益者の定めを廃止することができるものとするとの提案をしています。
　　本文の甲案は，部会資料３４の第４の４の丁案と実質的に同一の提案であり，その内容及び理由に変更はありません。本文の甲案は，部会資料３４の第４の４の丁案をベースに，その内容を直截的に表現して提案しているものです。本文の乙案は，部会資料３４の第４の４の乙案のうち，実質的に公益を目的とするとの要件の内容が不明確であり，このような要件を設けても，それを行政庁が公益信託の認定時に判断することは実際には困難であることから，その部分を削除して提案しているものです。
　　次に，「５　公益信託から目的信託への転換」について御説明いたします。本文では，公益信託の認定を取り消された信託について，甲案として当該信託は終了するものとする，乙案として原則として当該信託は終了するものとする，ただし，信託行為に公益信託の認定の取消し後は（公益目的の）目的信託として存続させる旨の定めがあるときは，当該信託は（公益目的の）目的信託として存続するものとするとの提案をしています。
　　本文の甲案は，部会資料３７の第１の３の甲案と同一であり，その内容及び理由に変更はありません。本文の乙案は，部会資料３７の第１の３の乙案をベースに，原則として公益信託の認定を取り消された信託は終了するものの，例外として信託行為に，公益信託の認定の取消し後は（公益目的の）目的信託として存続させる旨の定めがあるときは，その信託は（公益目的の）目的信託として存続するものとすることを提案するものです。乙案を採用する場合には，公益目的取得財産残額の算定や公益信託の認定取消し後の（公益目的の）目的信託について監督する仕組み等を設けて，規律の実効性を確保する必要があり，制度として複雑になる等の問題点の指摘があり得ます。なお，本論点と関連して，「公益目的の目的信託」を新たな類型の信託として位置付け，その要件等について規律を整備するか否かも問題となり得ます。
　　最後に，「６　目的信託から公益信託への転換」について御説明いたします。本文では，甲案として目的信託から公益信託への転換を許容しないものとする，乙案として目的信託から公益信託への転換を許容するものとするとの提案をしています。
　　本文の甲案は，既存の他の信託が公益信託の認定を受けることを許容しないとする部会資料３４の第４の４の丁案の内容を，受益者の定めのある信託と目的信託に場合分けし，後者について目的信託から公益信託への転換を許容しないものとすることを提案しているものであり，その内容及び理由に実質的な変更はありません。本文の乙案は，既存の公益を目的とする目的信託が公益信託の認定を受けることを許容する部会資料３４の第４の４の甲案と実質的に同一の案であり，その内容及び理由に変更はありません。部会資料３４の第４の４の甲案の既存の公益を目的とするとの要件は，認定の際に転換後の当該信託における公益目的の有無を行政庁が判断すれば足り，このような要件を設ける意義は乏しいことから，その部分を削除して提案しているものです。
○中田部会長　ただ今説明のありました部分につきまして御審議を頂きます。六つのパターンが示されておりますが，三つに分けて御審議をお願いしたいと思います。すなわち，まず，公益信託から私益信託への転換に関する１と２，次に私益信託から公益信託への転換に関する３と４，その後，公益信託と目的信託との相互転換に関する５と６について，順次，御審議をお願いします。
　　まず，第２の「１　公益先行信託」及び第２の「２　公益信託から受益者の定めのある信託への転換」について御意見をお願いします。御自由に御発言をお願いします。
○吉谷委員　１，２ともに提案に賛成いたします。１につきましては，公益先行信託というのは私益信託として現状でも可能なものでありまして，公益信託としてわざわざ位置付けるというニーズは不明であると思います。また，税制上の措置の観点からも問題があると思っております。２番につきましては補足説明のとおりで，特に付け加えるところはありません。
○深山委員　提案について結論を先に申し上げれば賛成をしたいと思います。１の公益先行信託，それから，２の部分の両方とも提案に賛成したいと思います。ただ，１について賛成の趣旨は，従前，許容しないものとするということを改めて規定を設けないとなったということを，許容されるという余地を認めたと理解した上でのことであります。補足説明を拝見しても，公益先行信託というべきものは実現可能であるということが記述してあります。
　　もっとも，そこでは二つの意味で実現可能と書いてあって，一つは私益信託の一つの定め方として，後日，公益認定を受けるということを受託者に義務付けるということで，これ自体は別にそういうことがあってもしかるべきだと思いますが，しかしながら，これは正に私益信託そのものでございます。もう一つの実現の例としては，「残余財産の帰属」の論点で乙案を採用した場合には実現可能であるということです。私は残余財産の帰属について乙案を主張しておりますので，そういう立場からすると確かにその延長線上の問題として，ここで許容しないというようなネガティブな規定がなければ実現できると思います。したがって，言ってみれば残余財産帰属の問題で，乙案を採ることを前提に賛成というような趣旨になろうかと思います。なので，吉谷委員とはニュアンスが違いますが，結論については一緒ということでございます。
○小野委員　前にも発言しましたけれども，私益というのを公益信託の真逆の意味で捉え，私の利益のための信託のように理解すると，適切ではないという議論に結び付きやすいと思いますけれども，私益信託をもっと単純に，公益目的の私益信託，要するに受益者がいる，受益者がいることで既に公益信託になりえない，あるいは，不特定多数要件は満たさないが目的から見たら明らかに公益である，がん撲滅のため，初めは何か不特定多数の方々に支援するけれども，ある一定の理由になったときにはがんセンターとか，特定の研究機関宛て受益者として支援するとか，私が想像する範囲というのは乏しいものしかありませんけれども，軽装備，柔軟，また，将来のいろいろな社会の状況にそぐうようなものにしようとしたときに，この部会の我々だけの創造力の範囲内で，これはけしからんというのはよろしくないのではないかと思います。
　　繰り返しになりますけれども，公益的私益信託というものは明らかに観念できる話だと思います。先々の別の機会でも，私益という言葉をくれぐれも私の利益と捉えない議論が必要と思います。要するに，受益者がいる信託に変えることは何がいけないのかという観点かと思います。
○中田部会長　取りあえず，１と２につきましては，そうしますと結論的にはどうなるんでしょうか。
○小野委員　当初の信託行為に規定する場合も，後に信託の変更による場合も，いずれも許容されるべきということです。
○中田部会長　１については，特に規律は設けないということが今回の提案でありまして。
○小野委員　元々許容しないとしていたのが，規律を設けないで果たして許容されることになるのか，明確ではないことになりませんか。
○中田部会長　先ほどおっしゃった公益的私益信託というのは，恐らくこれの制度の外で考えていて，それを禁止するわけではないということだろうと思うんですけれども。
○小野委員　公益的私益信託は別に議論をする機会があるということでしょうか。
○中田部会長　そうではなくて，公益先行信託についての独自の規律は特に設けないという，そういう提案でありますけれども。
○小野委員　すみません，できるという前提での提案であるとのことであれば，賛成ということになります。
○中田部会長　１６ページの３というところに，公益先行信託という形でなくても同様の機能を実現することができるという代替方法が存在するということが，今回の提案の理由として示されているわけですけれども，そうしますと，小野委員のお考えになっていることと，それほど遠くないのかなと思ったんですが。
○小野委員　公益信託が終了したときに，何らかの規律を設けないでそれを私益信託に自動的にそれほどスムーズに移行できるのかなと。公益信託の終了の議論からしたら，公益信託を終了したときには類似目的の公益信託や公益法人に信託財産を移管するとか，いろいろな議論がありました。できるという大前提を置かれての御質問であれば，特に規定は置かないでいいですということになると思いますけれども，そうではない可能性もあり得る。要するに，ここに書いてあることが本当に実現できるのかなと思う素朴な疑問からの発言です。
○中田部会長　分かりました。ありがとうございました。
　　ほかにいかがでしょうか。
○新井委員　１番目の公益先行信託については，規律を設けないということに賛成したいと思います。ただし，規律を設けないということの意味については，少し検討が必要だろうと思います。つまり，説明によりますと規律を設けないということは，規定がなくても実務的な対応が可能なので，あえて条文で許容するというようなことを言わなくていいという趣旨のように理解しました。ただし，一般の方にとってみて，公益先行信託について規律がないということが，一体，どういう意味を与えるのかということは，少し慎重に検討した方がいいのではないでしょうか。つまり，公益先行信託というものの信託法の中における位置付けです。こういうものを少し促進しようということなのか，それとも抑制的であっても仕方がないような趣旨なのか，その辺を少し明確にした方がいいように思います。
　　それから，２点目については，１点目と２点目，第１の類型と第２の類型の違いは何かというと，第１の方は当初から予定されていた，第２の方は事後的に変更するということの違いだと思います。第２類型については２５８条２項の規律を維持するということですが，果たして，これだけの理由で第１の類型は実務的に対応できるとして，２番目の方は認めないということの理屈として十分なのかという疑問があります。というのは，２５８条２項の規律というのは，公益信託を加味しなくても理解できる条文だと思いますので，一つの可能性としては，１，２とも許容するというのでしょうか，規律は設けないというのでしょうか，認める方向での考え方もあり得るのではないかと思います。
　　ですから，結論的に言いますと，１番目については賛成，ただし，規律を設けないことの意味についてはもう少し検討する必要がある。それから，２番目についても事後的な変更と当初から予定で，それほど本質的な違いがあるのだろうか。つまり，事後的な変更であっても実務的に対応が可能な場合もあるので，そうすると，利益状況は第１の類型と異ならないようにも思うので，その辺りの検討も更に必要のように思われます。
○樋口委員　三つのことを申し上げたいと思いますけれども，まず，第２という部分には転換という言葉が入っていて，しかし，中身を読むと変更という言葉も出てきて，変更と転換とどう違うのかというのが普通に読んでいくとよく分からない。普通は先ほど能見委員がおっしゃったように，信託の変更というのは，英語でいうとｄｅｖｉａｔｉｏｎとかｃｈａｎｇｅでもいいんですけれども，特に裁判所が関与して行う信託の変更という話は，英語でいえばａｄｍｉｎｉｓｔｒａｔｉｖｅ　ｐｒｏｖｉｓｉｏｎｓについての変更を認める，状況の変更に応じてということなので，信託の事務的な部分の変更をいうので，目的を変えるという話はないんです，そもそも。
　　だから，事務処理の方法で具体的には投資先で今までのようなことをやっていたのでは，すぐになくなってしまうではないかというような事例がそれに当たります。だから，もっと新しい投資先を開拓したらいいとか，何でもいいんですけれども，そういうようなことを考えた受託者が通常は裁判所のところへ行って，こういうことは信託条項には書いてないんだけれども，是非ともやらないといけないと自分は思っている，それに対して許可してくれる，それを認定というか，どうであろうが，裁判所の許可というのがあるというのが英米法の考え方です。だから，今，資料の１と２ですから，２というような大転換の話はどこにもない。だから，世界で初めてというのを作ろうという感じがするということです。パラダイム転換みたいな気がするということです，実は。
　　それで，二つ目は，私自身は１の公益先行信託とか，後で出てくる残余公益信託というんですか，そういうハイブリッド型というのも，アメリカでもやっているのだし，日本では特に今回の公益信託法の改正の正に目的としては，公益信託を拡大するという話にしないといけないと思っているんです。この法律を改正することによって，法律だけではできないことなのかもしれませんけれども，法律としてもとにかくもっと広げていくんだという，法改正はそのための手段だと。そのための手段として，現実的な策として，こういうハイブリッド型というのもやってみたらいいのではないかというのがまず私の結論としてはあるということです。
　　その上で，何も規定しないというのは危ない，逆に。１６ページのところに，公益先行信託は，受益者の定めのある信託を設定し，信託行為において，一定期間は信託財産，それを公益目的のために初めのうちは利用した上で，一定期間の経過後は今度は私人のために，その私人というのはきちんと受益者として初めから指定しておくというので，そういう形でできるではないかというのはおっしゃるとおりだと思いますけれども，その前提としては公益先行信託はまず認定しないんでしょうね，公益信託とは。
　　しかし，二つ目の問題として，そういっても例えば樋口が，公益先行信託というのを始めました，１０年間は公益のためにやるんです，是非とも協力してくださいというのまで禁ずるのでしょうか。公益信託については名称独占が認められると思いますけれども，公益先行信託になれば大丈夫なんでしょうか。何も規定しないのでは，かえってそれを悪用することも考えられます。それについてどうするか，分からないけれども，こういうのもきちんと，この部分については公益だというのだったら，日本のように認定しないと気が済まないという，とにかく認定制度ありきというところでは，責任を持って何もしないでどうぞというのではなくて，きちんと，この部分については公益性があるんですよという形の認定制度を採る方が日本的な感じがするんですけれども，私は。そこまでにします。
○中田部会長　３点あるとおっしゃいませんでしたか。
○樋口委員　名称独占との関係で，公益先行信託というのも名乗らせないというところまでやらないと，不十分です。しかし，そういう方向性は，結局，公益信託拡大について完全にネガティブなんです，本当を言うと。先ほどどなたかがおっしゃった，どういう方向性を採るかというと，だから，それはまた，どうなのかという気がします。そうすると，そういう悪用の事態も想定されるのに，何かあったときに何も規定しておかないという意識的判断をしたんですよといえば，立法担当者はその責任を問われると思います。こういう脅し的な言い方もよくないんです。申し訳ない，言いすぎたと思いますけれども。
○中田部会長　ありがとうございました。確認ですけれども，２番目の事後的な変更については，これを認めるのはパラダイムの転換のような大きなことであるというのは，結論的には慎重であるべきだという御意見ですね。
○樋口委員　ええ。
○中田部会長　１番目の当初から予定しているものについては，認めるのだとすると中途半端にするのではなくて位置付けが必要で，受益者のいる公益を目的とする信託についても，例えば名称との関係を詰めておくべきだと，こう伺ってよろしいでしょうか。
○樋口委員　そうです。
○中田部会長　ありがとうございました。
○林幹事　まず，１の方につきましては，弁護士会の議論では両論がありました。御提案に賛成で，認めないという意見も，それなりに強かったのですが，バリエーションという意味においては，認めてもいいのではないかという意見もあり，私個人としては後者の意見で今はおります。
　　今回の提案で，「許容しない」ではなくて「規律は設けない」に変わったこととか，私益信託においても実質的にできるとか，そういう御指摘の限りにおいては前向きに進んでいると思っているので，それは評価したいですし，少なくともその限りではできるようにと思うところです。ただし，規定があるか，ないかが大きくて，ないとできないという方向に働くかもしれません。税制の問題は悩ましいのですが，端的に受益者のいない公益信託として認めるということで税制のメリットも出てくるかもしれません。規定がなくてもできるではないかというような御指摘であれば，そこから，規定は要らないという方向もあるかもしれませんが，規定を設けてもよいという方向も考えていいのではないのかと思います。
　　「残余財産の帰属」のところで私も乙案なのですが，そちらで乙案だから，本論点の公益先行信託もあってよいという立場もあり得て，期間限定の公益信託的な考え方からすると，１についてはあってもよいのではないのかと思います。ですから，ここでは特に当初の信託行為において，委託者の意思として，そういうものを希望すると，そこが明確に出るわけですから，その意思を契約として尊重するということはあってもいいと思いました。
　　ただ，２の場合，つまり設定当初は全く想定せずに，後に信託の変更で対応するかについては，ハードルが高いように思いましたし，弁護士会の意見でもこれは認めないという意見で一致していたところだと思います。バリエーション的にはあってもいいという気はするのですが，なかなか，難しいかと思います。
○山本委員　分かっていないので質問をさせていただければと思うのですが，１について規律を設けないとしても，実質的に意図するところは実現可能であるという指摘があります。例えば１０年間は公益目的で行い，その後は私益信託とするということですが，先ほどの御発言の中にもありましたけれども，このようなものを申請しても恐らく公益認定はされないのだろうと思いました。少なくとも，公益認定と税制優遇を一致させるという考え方からすると，認定はされないだろう。そうすると，認定されない場合において，最初の１０年間，公益目的で信託をしているという場合のこの１０年間には，どの規律がどう適用されることになるのでしょうか。それがよく分かりません。
　　公益認定を受けていないので，公益信託に関する規定が直接適用されることはないでしょう。ただ，性質に応じて準用なり，類推なり，何かが行われるのか。私益信託といいましても，１０年間は受益者がいないわけですので，どのような規律がどう適用されるのかということがよく分かりませんので，御説明頂ければと思います。
○中辻幹事　事務局としては，最初の１０年間は公益目的のために信託財産が使われるということを前提としても，その後は公益目的とは違う目的のために信託財産が使われるのであれば，全体としては受益者の定めのある私益信託としての性質を有する信託を設定したと言える場合があり，その場合には，最初の１０年間についても受益者の定めのある私益信託の規律が適用されることになると考えておりました。
　　なお，先ほど小野委員から御指摘ありましたけれども，公益目的の受益者の定めのある信託という言葉を使っておりますが，公益認定を受けた公益信託とは別の類型として，受益者の定めのある信託が利用されて公益目的が実現されることは，むしろ望ましいと事務局としては考えております。余計なことまで付け加えましたが，質問に対してお答えになりましたでしょうか。
○山本委員　まだ，分かっていないのですけれども，受益者が少なくとも法律上はいないはずの最初の１０年間において，何らかの法的な対応をしないといけないはずなのですけれども，そこで私益信託の規定がそのまま適用されるというのは，どうもうまく実情にそぐわないような気もするのですが，それでも基本的には私益信託の規定によるということなのでしょうか。
○中田部会長　前提を整理したいんですが，事務局の方の提案というのは１６ページの３に書いてあるところだと思うんですが，これは受益者の定めのある信託を設定して，その収益を公益目的のために利用するということですので，ひょっとしたら少しイメージが違うのかもしれません。
○山本委員　先ほど来の議論からしますと，１０年間は公益目的である，そして，それが終われば受益者をあらかじめ指定してあって，その受益者が受益するという仕組みではないかと思っていましたので，先ほどのような質問になりましたが，最初から受益者は法的にも存在する，ただ，収益を公益目的に充てるというだけであるというものであれば，名称としても公益先行信託と言えるのかどうか怪しいところがあるように思いました。
○中辻幹事　もう一つだけ付け加えさせていただきますと，深山委員が最初の方で御発言されましたが，代替案としては２パターンがございます。一つは中田部会長がおっしゃった受益者の定めのある信託を設定する方法，もう一つは公益信託の残余財産の帰属先の論点で解決する方法であり，後者であれば公益信託を当初の１０年間行っている間はその信託には公益信託の規定が適用されることになりますので，受益者の定めのある信託の規定が適用されるパターン，適用されないパターンの２パターンがあるのだろうと思います。
○中田部会長　失礼しました。今御説明のあったとおりです。
○山本委員　分かりました。
○能見委員　先ほど小野委員が最初に言い出されて，その問題が先ほどから私も気になっていて，どこかで発言しようと思っていたわけですけれども，いろいろな観点があるのですが，まず，事実上の公益信託というのでしょうか，私益信託の枠組みを使っているけれども，そういう意味では受益者もいるし，受益者がガバナンスに関与する，そういう意味で完全な私益信託であるけれども，公益的な活動をするというのは，多くの方は全く問題はないと考えられていると思います。私もそれは問題ないと思っています。しかし，これについても解釈の争いが若干はあるかもしれないので，本当はどこかで，この議事録だけでもいいのかもしれませんけれども，あるいは要綱などではっきりと，それができるということを明記した方がいいだろうと思います。
　　ただ，ここの書き方ですが，１の公益先行信託のところで，規律を設けないとある。設けないけれども，私益信託を設定し，そこで信託財産を公益目的のために使うなどでして，事実上公益先行信託はできる。だから，それでいいだろうという説明の部分は余り理由になっていない。公益先行信託を認めることを主張する側は，公益を行う信託を先行させるわけですが，そこでは公益信託としての実態が欲しい，これは税制優遇も含めてですけれども，そういうことを公益先行信託では考えていると思いますので，アメリカの議論は必ずしも私は正確に理解していませんけれども，少なくとも今までの日本での議論は，そういうことを考えていると思いますので，事実上の公益活動ができればいいだろうというのは，十分な理由になっていないと思います。
　　ですから，本当は公益先行信託ができるとする規定を設けた方がいい。事実上の公益信託ではなくて，きちんとした公益信託を先行させて，その後，私益信託に変わっていくというのを実現するためには規定が必要です。私は規定を設けるべきだという意見ですけれども，もし，それができなければ，そういう規定がなかなか難しいというのであれば，次善の策として，事実上の公益信託というのを使うことになると思いますけれども，事実上の公益信託についても本当に大丈夫かどうか解釈のレベルで争われる恐れがありますので，できるということをどこかで明確にしておいてほしいというのが一つです。
　　それから，山本委員が言われたことは私も重く受け止めております。事実上の公益信託を先行させる，たとえば最初の１０年間，幾らそれは私益信託であるからといって，受益者が全ての普通の私益信託と全く同じようにガバナンスに関与することでいいのだろうかという問題は確かにあるような気がいたします。ただ，事実上の公益信託であるから公益の認定は受けないけれども，公益信託と同様のガバナンスなどの仕組みは使わなくてはいけないということは，私益信託に与えられる基本的な自律性というのでしょうか，自由な自律という部分を大きく阻害することになると思います。痛しかゆしの点はありますけれども，結論としては，私益信託の枠組みを使うのであれば，私益信託の枠組みでやるしかない，公益信託の枠組みを押し付けないのがよいという感じがしております。
　　２の方については，本当はこれを可能にするのがいいと思いますけれども，この点については特に新しい意見といいますか，理由があるわけではありませんので，省略したいと思います。
○渕幹事　１の「公益先行信託」について，小野委員，それから，林幹事等が規律を設けるべきである，むしろ，積極的にカテゴリーとして認めるべきではないかと発言されました。その趣旨については御説明があったとおり，柔軟にいろいろな種類のカテゴリーの公益信託を認めた方がいいのではないかというようなことではなかったかと伺っておりました。確かに，委託者の立場から見るといろいろな選択肢があった方が，委託者にとってはいろいろな手段で公益を実現できるというような意味で，委託者にとっての私的自治といいますか，柔軟な選択が可能になるということなのだと思います。
　　しかし，前回か，前々回か，小野委員の御発言で非常に印象に残っておりますのが，信託の存続中に信託関係人の柔軟な意思決定で物事を決めていくべきではないかという，そういう方向での御発言です。そうだとすると，信託の設定の段階での柔軟さというか，いろいろなカテゴリーを認めるということと，その後の信託存続中における柔軟な運営というものは，当然，衝突する関係にあるわけです。その辺りについての小野委員のお考えを伺いたく思います。
○小野委員　いろいろなことを発言しているので，どういうコンテクストで発言したかなと思うところがあって，御質問に沿った内容となるか分かりませんけれども，公益信託は継続して運営されますから，その意味においては善管注意義務という観点からも柔軟性はどなたも認めることかと思います。ということと，公益目的とか終了時における残余財産の帰属のような大きい枠組みに従うということは衝突するということはないと思います。もっとも，今，渕幹事がおっしゃられたこととの関係で，当初の委託者の意思をそれほど尊重する必要がなく，柔軟に考えてもよい事例としては，例えば種銭公益信託のように，取りあえず，一定の財産は当然，必要ですけれども，公益信託を設定し，実際の運営は今後，寄附等によって公益信託を賄っていきましょうみたいなスキームの場合，これも，一つの公益信託の在り方と思うのですが，信託設定行為の内容と運営上の柔軟性が衝突することもあるかもしれません。もっとも，信託行為でそれを認めるという趣旨なので，衝突する状況ではないとも思います。回答になっていないのかも知れませんが。
○渕幹事　小野委員のお考えを正すという印象になってしまって恐縮でありますが，そのつもりではございません。もし，先日おっしゃったように柔軟な信託存続中の信託関係人による意思決定を尊重したいということであれば，むしろ，こういう委託者にとっての選択肢を広げる規律を設けないというか，むしろ，認めないという方向の結論になるのが筋ではないかなと疑問に思ったので発言させていただいた次第です。特に矛盾はないということであれば，それで結構です。
○中田部会長　最初にカテゴリーをたくさん作って，その代わり，そのカテゴリーに当てはまった以上は，後は最後までそれを貫くという考え方と，入り口は広くしておいて，後は柔軟にするという二つの方向があるのではないかという御指摘だったと思いますが，必ずしも対立するわけではないというのが小野委員の御理解，御説明だったかと存じます。ほかに。
○新井委員　第１類型の公益先行信託の意味が議論になっていると思いますけれども，それについて少し私の意見というか，質問をしたいと思います。１６ページの３ですけれども，公益先行信託は，受益者の定めのある信託を設定し，信託行為において，一定期間は信託財産又はそこからの収益を公益目的のために利用した上で，一定期間の経過後は，残りの信託財産を委託者が指定する私人のために利用する内容の定めを置くことで実現することができるということが書いてありまして，中辻幹事もそういう趣旨のことをおっしゃったと思います。
　　ただ，ここでの議論の前提となっている公益信託というのは，公益認定を取ったものを一応の前提としていると思います。１６ページに書いてあるような多様なもの，これを公益信託に含めるという考え方はもちろんあると思います。それはそれでいいと思いますけれども，ただ，両者を一緒にして議論する，正に第１類型がそうなんですけれども，そういうやり方をするといろいろなバラエティが出てきて，本当に議論の仕方として妥当なのでしょうか。私は第１類型というのは，公益認定を取った公益信託が正に先行している，そういうことで考えるのが一番ピュアな理解だと思うんですけれども，すごく外縁を広げるということでもいいのでしょうかというのが私の質問です。
○中辻幹事　もっと検討の対象を絞った方が議論の前提が浮き彫りになるという御指摘であると受け止めましたので，それは今後の検討に生かさせていただきたいと思います。事務局としては，公益目的の受益者の定めのある私益信託の活用について触れないまま，公益信託にだけ特化して検討するよりは，少し間口を広げて検討してみようというくらいで考えていたものでございます。
○平川委員　１の点については，公益信託として認定を受けられるような公益信託としては，法律関係の複雑化や税制優遇の観点から，許容しないとすることが妥当だと思います。公益的な私益信託というのは，許されてもいいと思いますけれども，その場合には公益信託という言葉や，それと紛らわしい言葉は使ってはならないとしなければならないと思いまして，準公益信託とか，公益類似信託とか，公益的信託とか，そんなような公益先行信託というだけでは，認定を受けた公益信託と混同して，不当な詐欺まがいのことが起きる可能性があると思いますので，そこのところは厳密にすべきだと思います。
　　２の方につきましては，公益信託を受益者の定めのない信託の類型とすることには，公益信託を目的信託の一類型とすることには反対するという意味で，信託法第２５８条第２項の規律を維持するという観点からではなく，公益性を担保する根幹を揺るがすこととなるという観点から，受益者の定めのある信託への変更を不可とする案に賛成します。ただし，受益者が公益法人等であり，その背後に不特定多数の受益者が存在して，公益性を認定できるような場合もあり得ると思いますので，そういう場合には例外的に認めるということはあり得ると思います。
○深山委員　ここの議論は，何人かの方から御指摘があったように，やや整理というか，前提を確認する必要があると思うんですが，先ほど新井委員が御指摘になったとおり，私もここで議論すべきことは公益認定を受けた公益信託が先行して，それがその後に，例えば補足説明の例でいえば，１０年後は私益信託に転換することを認めるかどうかということを念頭において規定を設けるかどうかと，こういう議論です。したがって，補足説明１６ページのところの実現できる例として二つある前段のところと後段のところは，先ほど中辻幹事に御説明いただきましたけれども，前段の方の例というのは純粋な私益信託の話ですから，参考までに書いておくことには意味があるかもしれませんけれども，ここの議論の例にはならないし，ましてや，こういうことを私益信託として実現できるからということを理由に，ここでの議論をするということもふさわしくない。
　　後段の方の例というのは，残余財産の私人への帰属を認めることを前提に，その私人に帰属させるときに単純に戻すのではなくて，私益信託に転換するということができるということで，これは正にここでの議論を検討する上で想定されている場面なんだと思います。そういう理解で，私は残余財産の帰属の論点については乙案を採ることを前提に，そうであれば，重ねて何かここで公益先行信託ができるということを書かなくても実現できるので，この提案に賛成すると申し上げました。
　　先ほどはそこまでで止めたんですが，仮に残余財産の帰属の論点で甲案ということになった場合には，そういう意味では何も規定を置かなければ，自然の理解としてはできないという解釈が出てくる，それが自然な解釈だと思います。それは私は反対したいと思いますので，先ほどの意見を別に変える気はないんですけれども，仮に残余財産の帰属の論点で甲案が採用される場合には，仮にそれを前提にしても，公益先行信託という形で後に単純に私人に戻るのではなくて，私益信託に転換するという限度では認めるという意味で，積極的に認めるという趣旨の規定を置くべきだという意見を付け加えたいと思います。残余財産の帰属の論点について諦めたと思われたくなかったので，先ほどは言わなかったんですが，予備的な主張としては，そういうことを主張したいと思います。
○中田部会長　ほかにいかがでしょうか。
○山田委員　繰り返し出ていることかもしれませんが，事務当局がこの資料をどういう趣旨で作られたかということを教えていただきたいという質問をさせてください。１５ページのゴシックのところですが，「１　公益先行信託」，公益先行信託（注）で（注）に飛びますが，委託者が信託を設定し，一定の期間，公益目的のために用いるがうんぬんとあります。これは，設定したときに公益認定を受ける場合もあり，受けない場合もあり，広くオープンで考えよう，そして，一定期間の間に，公益認定を受ければですが，税制優遇はあるという場合もあるし，ない場合もある。そこをオープンで考えようということで，公益先行信託について考え方を一定の整理をした，これでどうかというお尋ねになっているのでしょうか。
○中辻幹事　御質問に端的にお答えしますと，オープンに考えているということでございます。補足説明の１行目に書きました「公益先行信託は，委託者が信託を設定し」という部分の「信託」の前には何も修飾語を付けていないわけですが，それは受益者の定めのある私益信託と，公益認定を受けた受益者の定めのない信託の両方を考えているという意味を込めています。
○山田委員　分かりました。ありがとうございます。
○道垣内委員　山田委員の質問に対して，中辻幹事は，そうですとお答えになったのですが，本当にそうなのですか。と申しますのは，ここに書いてあることはメカニズムが二つあって，公益認定を受けるかどうかだけの話ではないと私は理解していたのです。
　どういうことかというと，まず１つめのものとして，例えばある特定の者を受益者にする信託を設定するが，その人には１０年後から受益させればよいと考えられるため，１０年の間は，運用益は赤十字だとか，そういうところに寄附をするという形にしているとします。これは，私が普通に信託を設定して，１０年間の間の資金の運用方法とか，資金の使い道とかをそう定めているというだけであって，それだけの話ですよね。そして，そのときに，最初の１０年間の部分について公益認定を受けられるかというと，それは受けられないのだろうと思います。
　それに対して，例えば１０年間という期限が付いた信託を作り，その間の信託目的は公益目的であるのですが，しかし，１０年経った段階で，元からあった財産の額については，帰属権利者はそれをもって新たに私益信託を設定するという義務を負っているというメカニズムも考えられます。このときは，前半部分と後半部分というのは信託が違うわけですよね。したがって，前半部分の信託について公益認定を受けるということは可能になると思います。
　すべてがオープンになっていて，いろいろなやり方がある，認定を受けるか否かであるというのではなく，公益認定を受け得るかたちで公益信託先行型の信託を設定しようとしますと，それは後ろの信託は別の信託であるというふうな法律構成をするということが前提になっているのではないかでしょうか。
○中辻幹事　事務局としては，公益先行信託として，信託の存続期間全体を通じて受益者の定めのある私益信託の形を採るパターンと，公益信託が１０年存続した後に公益信託を一旦終了させた上で私益信託を設定するパターンの２つを想定し，後者では信託設定当初に１０年後の信託終了を前提として公益認定を受けることを前提としているわけですが，その信託が１０年経過後に終了するのではなく私益信託に変更して同一性を維持したまま継続することを前提として当初の公益認定を受けるというパターンも論理的にはあり得ると思います。そのような御指摘であるとするならば，その点についても，また別途考えていこうと思います。
○道垣内委員　私はそれが可能だと言ったわけではありません。公益信託が終了して，それがそのまま，同一性を保った形で私益信託に転換していくというものについて認めるのならば，特別な規定がないと認められないと思います。しかし，同一性がなく，帰属権利者がそのような公益信託の設定義務を負っているというものは，特段の規定がなくてもできるのではないかと思いますし，更には１０年の間は受益者には受益させないで，運用益は公の利益のために使うという定めをするというのは当然に可能です。その二つは規定がなくてもできる。これに対して，同一性を保って性質を変えるというのは規定がなければできないと思います。
○藤谷関係官　今，道垣内委員がおっしゃったところで，かなりクリアになったと思っていまして，ここは多分，抽象的に，公益，私益と連続すると考えると難しくなってしまうのですが，小野委員がちょっと遡ったところで具体的に最初はがんの撲滅，小野委員だったと理解しますけれども，ある段階で特定の研究所みたいなところに割り付けるというような話だったと思うんですが，恐らくこの問題というのは正に今，道垣内委員が言われたように一回，公益認定を受けてしまうと，それが本当にどんな私益のところにもいくというようなものは，残余財産の帰属のところでの議論との平仄上，あり得ないんだと思うんです。
　　ただ，そこで行き先が特定の公益法人ないし，それに類するもの，そこをどこまで広げるかというのは，そちらの論点ですが，先ほど小野委員が挙げられた例というのは，正にそういう例だったのではないかと。ただ，特定の公益法人を受益者とするような形で財産がいくというのは，これ自体は公益信託ではないので，公益目的のための私益信託ということになりますが，それであれば，残余財産の帰属のところのハードルもクリアできそうであると。そう考えていくと，恐らく今，道垣内委員がおっしゃったように，二つは別の世界の話ではないのかということも平仄が合うような気がいたします。
　　それから，税の観点から一つだけ付け加えておきますと，今の現行法上，特段の規定がなくてもできると整理してくださったようなものであっても，全く税制優遇がないわけではありません。そのようなものであっても，１０年間先行している間，公益的なものにいっているのですから，行き先が適切な寄附控除の要件を満たすものであればという条件付きですけれども，寄附控除は取れますし，その結果として，一回，法人税，所得税みたいのは掛かるかもしれないけれども，それを打ち消すというようなことも不可能ではないと。細かく言い出すといろいろあるんですが，決して認定が取れれば１００％の税制優遇，認定がなければ全く税制優遇がないというような世界ではないのだということは，一つ述べておく価値があるかと思いました。ありがとうございます。
○樋口委員　私も深山委員と道垣内委員の話を聞きながら，残念ながら深山委員の意見に賛成できないんですけれども，公益信託で最後のところの帰属権利者を私人にというのは，無理なのではないかなと思うんです。前にも紹介したように，例えば日本で病院なんかは公益信託とか，公益法人のところから全部外してしまって，医療法人という別の法律になっているんですけれども，医療法人も今までは，代々，病院というか，経営者のものだという意識が強くて，結局，それが廃業になったときも自分のところへという話が最近の法改正で駄目になっているわけですよね，新設のものは。
　　だから，それまで相当の税制上の優遇を受けているわけですから，医療法人であれ，何であれですけれども，だから，そういうようなものが結局，最後，帰属権利者という私人にいくというのは，大体，理屈の上でも受託者にとっては，日本では帰属権利者と言っているかもしれないんだけれども，結局，受益者ですから，最終的な，だから，利益相反の典型になるんです，それまでは別のもののために。だから，受託者は一体誰のために行動するのかという話になって，収拾が付かなくなるような話になるので，公益目的で一貫しないといけない。
　　しかし，深山委員がおっしゃるようなことが可能であれば，実はこういう何とか何とか信託なんて言わないで，取りあえず，認定も受けて１０年間，それで１０年間が終わったところで財産が帰属権利者のところへいって，帰属権利者が新たにまた私益信託を，つまり，ここで終了して新たに私益信託をというのをやればいいではないかというんですが，本当はそんなことをやるのだったら，続けさせていいのではないかという気もします。わざわざ，ここで一旦，切るというのは信託登記であれ，何であれ，無駄な話を，同じことを結局やっているのだったら，帰属権利者が私人になれるということを仮に前提としても，それができるのだったら，ここで初めから認めたっていいではないかという，中身としては同じで，かつスムーズに移行する。それから，一番初めの委託者の意思がそのまま貫徹するという意味でも，それを否定するような話にならないような気がするということです。
○中田部会長　ほかによろしいでしょうか。
○神作幹事　１と２について御議論を聞いていて，大分，理解できたところもあるのですが，まだ，少し不明な点もありますので，その点について御確認をさせていただきたいと思いますけれども，私は１で基本的に書いてあるのは公益信託ではなくて，公益的だけれども，公益認定を受けるということは前提としていないと。それで，公益信託からいわゆる受益者の定めのある私益信託に移るというのが２で書いてあって，それで，一旦，ワインドアップして，それで，帰属先を私人にというのが１６ページの３の「また」のところで書いてあると理解したのですけれども，それまでの話というのは，基本的には公益信託とは違う話ではないかと理解しておりました。
　　それで，私が申し上げたいのは，信託の場合は利他的に利用するということができると，そういう制度になっておりまして，委託者以外の者を受益者にすると，その受益者の採り方によっては非常に利他的なことが私益信託でもできるということだと理解しております。そういう意味では，公益という言葉の使い方に気を付ける必要があって，私益信託の中にも利他的な他人を受益者にしてあげるということで，私益信託の枠の中で利他的なことというのは幾らでもできるわけで，そこに信託の非常に大きなメリットがあると思いますので，利他的な信託というのと，それから，誰かが認定するところの公益というのとが，１の公益先行信託というときにお話を伺っていると，イメージが発言されている方によって公益の捉え方が違っているのではないかと思ったのです。要するに，公益信託というときは，誰かが認定した公益だという前提で整理した方が，話がすっきりするのではないかと思いました。
　　そこでまた，御質問ですけれども，１の公益先行信託というのは１６の３の「また」より上の部分は，今，申し上げたような利他的なものではあるけれども，公益認定は受けていないという前提で理解してよろしいでしょうかという，また，すみません，山田委員の御質問に戻る感がありますけれども，いま一度，御確認させていただければと思います。
○中辻幹事　「また」よりも上のところで言っている信託ですけれども，ここは飽くまで受益者の定めのある信託で公益認定は受けていないものを意図しております。公益信託であれば不特定多数の利益，すなわち，公益が必要とされるわけですが，ここでは神作幹事がおっしゃったように，私益信託ですと間口がより広いので，不特定多数にこだわらず，利他的なもの，それも含めて公益と表現できるようにも感じておりまして，御指摘も含めて今後整理していきたいと思います。
○中田部会長　大体，よろしいでしょうか。
　　言葉の整理がまだ十分でなかったかもしれませんので，若干，議論が出ましたけれども，１５ページの１の「公益先行信託」というのは，最終的には規律を設けないというネガティブな意味ですので，広く対象にして，そういったものを包摂するような一般的な規律を設けないという，その程度のことであり，いろいろなものが入っているのだろうと思います。そのことと１６ページの３に出ている二つの例との関係が若干入り組んだので，少し御議論があったと思いますけれども，最後の方で大体収束してきたかと存じます。
　　その上で御意見を伺っていますと，１の「公益先行信託」については原案に賛成といいますか，規律は設けないということに賛成という方が比較的多くいらっしゃったように伺いましたけれども，ただ，それが皆，同じ意見というわけではなくて，積極的にこういうものは置くべきではないという方と，残余財産の帰属権利者について乙案を採ることを前提とした上でという留保付きで認めるという方と，それから，事実上，できるのだから，これでいいかなという方と，幾つかあったと思います。そうしますと，事実上，できるということの意味をより明確にする必要があるだろうということになりそうです。
　　そこで出てきた御意見ですと，名称ですとか，適用法規だとかということをよりはっきりさせて，一体，何ができるのか，できないのかということを明らかにし，疑義のないようにする必要があるのではないかということが，原案に賛成される方からも頂いたと思います。他方で，反対だという御意見も複数の方から頂戴いたしました。
　　２については，賛成の御意見が大多数であったと思いますけれども，その中でも結論は賛成なんだけれども，理由が違うという平川委員の御指摘であるとか，結論的には反対であるという御意見も頂いたと存じます。ということで，もう少し概念を整理した上で，次の段階まで検討を続けたいと存じます。
　　当初は全部，一気にと考えていたのですが，まだ，幾つかございますので，一旦，ここで休憩を挟ませていただきたいと存じます。３時４０分まで休憩いたします。

　　　　　　　　　　（休　　　　　憩）

○中田部会長　それでは，再開いたします。
　　続きまして，部会資料４０，第２の「３　残余公益信託」及び第２の「４　受益者の定めのある信託から公益信託への転換」について御審議いただきたいと思います。御自由に御発言ください。
○吉谷委員　まず，３番でございますが，提案に賛成です。これは補足説明のように特段の規律を設けなくても，実務上，対応可能なものであると考えます。
　　４番ですが，３に賛成したという立場からすると，甲案に賛成ということになるのではないかと考えております。実務上は一般的な受益者の定めのある信託を信託の変更によって，３で説明されているような信託に変更するということを一回，手続を踏めば，公益信託の設定ができるということになりますので，甲案でよろしいのではないかと思われます。特に信託の変更によって転換する，形式的に同一の信託のままで転換するという必要性はないと考えます。
○深山委員　まず，３の「残余公益信託」については，結論としては提案に賛成したいと思います。理由については，補足説明の中の，特別な規律がなくても実現可能であるので設けないという趣旨において賛成いたしますが，気になるのは１８ページの補足説明３の１文目を見ますと，「部会資料第３７の第４の３の提案の内容を実質的に維持するものであり，その理由に変更はない」と書いてあるんです。３７の第４の３は上の四角で囲ってあるように，これは許容しないと書いてあるわけです。それを維持するもので理由も変わらないというところを見ると，これはとても賛成できないんですが，その後を読むと実現可能であるからとあり，これは説明としてどうも整合性がないと私は思うんですが，従前の提案を改めて許容するという趣旨で設けないという提案と理解した上で賛成したいと思います。
　　次の４については乙案に賛成したいと思います。一般論としては２５８条３項という規律があるわけですけれども，甲案のように単純にそれをそのまま公益信託の転換へ適用しなければならないかというと，実質的に考えると，従前の信託につき公益認定をきちんと受けた上で，そして，認定を受けられた場合に，以後，公益信託として認めることを否定する必要はないのではないかと思います。どういう経緯なり，事情で，こういうことが現実に行われるかというのは，必ずしもイメージはしにくいところもあるんですが，一定の段階で公益認定を受ける，そして，認定が得られた場合に公益信託に転換するということを否定しないという意味では，乙案に賛成したいと思います。
　　ただ，この場合に，今までの議論もそうですけれども，「転換」ということが法律的に何を意味するのか，つまり，従前の信託と転換後の信託というのがどこまで同一性があるのか，ないのかということについてはいろいろ議論の余地もあると思います。そういう問題があるとは思いますが，それはさておいて，およそ公益信託への転換を認めないとする必要はないという意味で，乙案に賛成したいと思います。
○道垣内委員　３のところについて，これでいいと思うんですが，以前の議論をいろいろ忘れておりますので確認したいのですが，公益信託は信託宣言でできることにするのだったでしょうか。自己信託ですね。
○中辻幹事　現在の法律ではできないと思います。以前の部会資料では，新たな公益信託法の規律として自己信託を認める案と認めない案の両案を出していました。
○道垣内委員　両案は現在でも並存しているという状況なのかもしれませんが，３について，既存の仕組みでできますよねというためには，恐らく信託銀行が当該信託銀行を受託者とする公益信託を設定するということを認めないと，うまくいかないのではないかなという気がします。受託者が公益信託の設定義務を負うというとき，Ａ信託銀行が公益信託の設定義務を負うわけだけれども，そのときにＡ信託銀行を受託者にできないとすると，実務上，面倒になるのかなという気がしますので，御検討いただければと思います。
○能見委員　私も同じことを考えていたのですけれども，３のところで正式な意味での残余公益信託は設けないけれども，事実上できますよというときに，どういうことが実際に行われるのか，という点です。私益信託を設定して，その受託者が一定の段階で公益信託の認定申請を行うと書いてありますけれども，まず，ここで認定審査を行うというのは，私益信託がそのまま，公益信託に変わるということではなくて，この段階で元の私益信託の信託財産を使って受託者が新たに公益信託を申請する，新たに公益信託を設立するということで，前の方の私益信託と後の方の公益信託は，別であるという前提なのか，あるいは同一という場合も考えているのかということが問題となります。同一になりますと恐らく４の問題になるので，別に公益信託を設定するということを恐らく考えているのでしょうね。
　　別のものだとすると，別の公益信託を設定するときに二つぐらい方法があり，一つは道垣内委員が今，言われたように現在の私益信託の受託者がその信託財産を使って，新たに公益信託を設立する方法です。その際，最初の私益信託の受託者が公益信託の受託者にもなるとすると，最初の私益信託の受託者が委託者になり，自分が公益信託を受託するという形になる。そこで自己信託が生じるので，それができるかどうかというのが，今，道垣内委員の言われたことだと思います。
　　それから，もう一つの方法は，私益信託の受託者が信託財産を使って公益信託の申請を受けるわけですけれども，もともと残余公益信託は最初の私益信託の委託者に意思に基づいて後の公益信託を設定するので，元の委託者の言わば代わりにというんでしょうか，元の委託者が相変わらず後の公益信託の委託者だというような方法も，もしかしたらあり得るのかもしれません。公益信託の財産は先行する私益信託の財産で，その受託者が処分するわけですが，実質的には元の委託者が公益信託の委託者であると考えることで，自己信託ではないという考え方もあるかもしれないということです。いずれにしても，幾つかの方法があり得るので，ここで１８ページに書いてある，事実上，できるから我慢してくださいというときの事実上できるというのが何なのかというのを，明らかにしておいた方がいいだろうという感じがいたしました。
○中田部会長　ありがとうございました。
○樋口委員　私もお二人の意見に並んで，１８ページの３というところで，それで，２点だけ申し上げますけれども，今度はきちんと二つということを数えて，自分の頭の中で，つまり，これは事実上，できるではないかと。本当に同じことができるのかどうかを今，お二人は問題にしているので，しかし，仮にできるのだったら，規定を設けたっていいではないかという気がするんです。同じことなのだったら，何で規定を設けないのだろうと。
　　それで，なぜ，規定を設けた方がいいと考えるかというと，私のはもちろん政策論なんですけれども，結局，ＰＲなんですよ。今度，公益信託法が改正されました。それで，それは公益法人法の改正に並べて，今度，公益信託法も改正されましたというんですけれども，そのときに，当然，一つ問題になるのは公益法人法と公益信託法と全部が同じなのだったら，本当に要るのかという話すらあるんですよ。これは何か違いもあった方がいいという気がしているんです。残余公益信託とか，先ほどの公益先行信託みたいなハイブリッド型は多分，公益法人ではもちろん今はないのだし，今後もきっと考えられないのではないかなと思うんですよ，分からないんだけれども。法人法を知っているわけではないから。
　　しかし，信託というのは本当に融通無碍なので，受益者をいろいろな形で交代させ，だから，私益の中に公益を入れる，かつてのヨーロッパなら収益の１０分の１は教会にとにかく上げるとかいうようなことだってずっと昔からしてきたわけですから，しかし，正に信託だから，公益信託というのも公益法人でできないことができるんですというＰＲ材料としては，同じことができるというのだったら，同じことをきちんとはっきりできますよと，書いてあげた方がいいのではないかというのが一つ。
　　二つ目ですけれども，ここに認定申請を義務付けと書いてあります。この段階で義務付けというのを一応，義務はあるけれども，誰がエンフォースするのでしょうかという疑問があります。一番初めから信託が設定されていれば，もちろん，アトーニージェネラルだか何だか，いろいろな関係者という話になるんだと思うんですけれども，ここで一定期間後に公益信託の認定申請を行うことを義務付けとすると，義務と書くのはいいんですけれども，一体，それは誰が，どういうインセンティブで，だから，誰も知らないんですから，これは，私益信託しかなかったんですから，だから，それが本当に実現するのだろうかと，義務ですよというだけで，という疑問が湧きました。
○中辻幹事　最後の義務付けですけれども，事務局としては信託行為で受託者に義務付けられた債務を，受託者が委託者に対し負うものと考えておりました。したがって，受託者が信託行為に違反した場合に，どのような信託法上のサンクションが用意されているのかということは，また，別なのでしょうけれども，少なくとも委託者が裁判所に受託者を民法上の債務不履行で訴えることは可能であるように思います。
○樋口委員　いやいや，委託者は大体，亡くなっているものなんです。
○中辻幹事　確かに遺言による信託設定の場合には，委託者が不存在のときがあり，受託者の債務不履行責任を追及する主体が存在しないという事態はあり得ますので，その点も含めて更に検討したいと思います。
○能見委員　今の樋口委員の言われたことについて，最初の方は普通の私益信託ですから，私益信託の信託行為の中で受託者の義務として一定の時期に公益信託を設立して，当初の財産は公益信託に移すということを義務付けているのだろうと思います。ですから，そういう受託者の私益信託における義務を誰が履行を請求できるかというのは確かに難しい問題がありますが，それをしないと受託者としての義務違反が生じ，そのことによる損失補填責任については受益者が追及できることは問題がない。厳密な意味での履行請求とは異なりますが，義務違反をすると責任を追及するということを主張することで，間接的に義務の履行を求めることができるのではないかと思います。
　　私益信託の後の公益信託に関連しては，今，アメリカで議論されている信託のデカンティングというものがありますが。これが参考になります。この制度自体は，公益信託を設定するということに使うものではありませんが，ワインを別の容器に移すデカンティングというのがありますが，この考え方を信託の場合に応用して，１つの私益信託があるときに，別の新しい私益信託の器を作って，そこに元の信託の財産を移すというものです。このときに最初の信託の受託者が，これは普通，裁量信託になっており，その裁量権の範囲でもって新しい信託を作って財産を移すわけです。最初の私益信託が裁量信託になっていると，受託者の義務違反ということは問題にならないのでしょうけれども，仮に裁量信託ではなく受託者に新しい信託を設定する義務があるとすると，最初の信託の受託者の義務を追及できる人が追及するという形をとるのではないかと思います，
○中田部会長　ありがとうございました。
○小野委員　バックアップチームの議論の中で，特に座長の矢吹弁護士より具体的例をもう少し議論すべきではないかという指摘を頂きました。私益先行で後，公益信託という残余公益信託についてですけれども，生涯独身率が増え，子どもがいない場合，兄弟，姪に財産がいくより，公益に使いたいが，生前は特に認知症になるかも知れない自らのために財産を使い，その死後については国庫にいくよりも自分が指定した公益のために使ってほしいと，こういうような公益に自分の財産を使うということを，もっと積極的にＰＲしたらどうかというようなことを座長も言っております。
　　ということで，繰り返しになりますけれども，今の状況からすると，生涯独身の方が増える，その財産を国庫ではなくて，また，遠い相続人ではなくて，自ら考える公益のために使うというニーズはかなりあるのではないかと思います。規定を設ける，設けないについては，先ほど樋口委員がおっしゃったように，ＰＲという観点からも，こういう目的のために使えますよということは，十分，意味があることですし，積極的に認めていくということになると思うので，是非，規定をしていただきたいと思います。
　　あと，転換うんぬんという議論ですが，私としては単純な法的発想で，当初信託設定行為によって信託財産が受託者に移れば，それで一つの信託が成立しているわけで，それが目的信託から受益者のいる信託になろうが，その逆であろうが，契約レベルにおいては単なる信託契約の変更，又は元々の信託行為中の契約の規定に従った推移にしかすぎないと思います。税法上は税独自の世界があるかもしれませんけれども。公益認定が取れるかどうかという別の問題はありますが，基本は信託行為レベルの議論と思います。
○中田部会長　最後の４についての御意見は，そうしますと，可能にすべきではあるのではあるのだけれども，それが信託の変更という，この概念に狭い，広いがあるのだろうと思いますけれども，その方法を更に検討すべきであるということでしょうか。
○小野委員　はい，そうです。信託行為の変更が認め難い状況があるとしたら，積極的に認めるような規定も必要かと思います。
○中田部会長　ありがとうございました。
○平川委員　３の「残余公益信託」につきましては，これを認めるという規律を設けるということになると，その設定をしたときに事前に公益認定を受けておくということだと思うんですけれども，まず，規律を設けないとすることで賛成します。私益信託の終了時点で公益信託への転換を図り，その時点で公益信託設定の認定を取るということが法律関係を簡素化するものであり，私益信託の設定の当初の段階で，将来の時点での公益信託となることについて事前に公益認定をするということは，実務的にも将来の事情変更ということもありますし，困難が伴うのではないかと思いますので，これも許容する必要も実益もないと私は考えます。したがって，規律を特に設けることは必要がない。
　　４につきましては乙案に賛成しまして，理由としては受益者の定めを廃止する信託の変更をする時点で新たに公益信託としての認定を受け，公益信託の要件を満たすものを公益信託に転換するということを可とすることについては，公益の増進に資すると考えますし，何ら弊害はないと考えます。
○吉谷委員　先ほど御議論がありました３の「残余公益信託」の１８ページの３番の事例のところでございますが，このような類型については，自己信託の規定の適用がないと考えて行われているスキームというのが存在するのではないかなと考えております。ただ，その上で，それはある種の解釈の問題であるということかもしれません。ここに出ている事例以外にも，私益信託の帰属権利者に対して再度，信託を設定するということを義務付けた上で，帰属権利者とするというやり方がありますので，そちらの方は特に解釈の疑問はそれほどないのかなと思いますので，どういうものを実務上の例として載せるのかというところは，いろいろ，考えるところはあるかと思いますが，お話させていただきました。
○林幹事　まず，３の「残余公益信託」の方は，弁護士会の議論ではこの御提案で賛成という意見が多かったと思います。ここでは，一応，当初，事前に公益認定を受けるということを想定して検討しましたが，あえてそこまで必要はなく，あるいは信託行為の中に書き込めば，事後的には実現できるとも考えられるので，その前提では，御提案の通り残余公益信託の規定は設けないことに賛成という意見も多かったところです。ただ，そうではありながら，信託設定の段階で当初から意思が固くて，どのタイミングで公益認定をするかは，それぞれに判断するという，この御提案の中でもそうなるのかなと。だから，それは比較的早く出したかったら出せばいいのか，認定がおりるかどうかはその場面というか，認定する側の問題なのかもしれませんけれども，そんなふうには理解しました。
　　４については，弁護士会としても乙案の意見で一致していたところです。前回の議論の際も申し上げたのですが，当初は私益信託で，特定の病気の子どものための信託ではあるが，一定のときから同じ病気の人たちのために，広く公益信託にするというようなニーズが十分あり得ると思っています。その点で，実質的に公益という要件を落とした形で提案いただいていることは評価しているところです。
　　信託の変更によってという点を乙案で付け加えられていると思うのですが，それは関係者の利益に配慮してということでもあって，評価できる部分でもあります。ただ一方，要件としてそれだけに限定するというのか，あるいはそれこそ信託行為に書いてあったら，その辺はもう少し緩く考えてもいいかもしれない，という議論もあったところです。基本的には乙案ですし，信託の変更の手続をとることによって，関係者の意思を確認した上で対応するというところは評価しているところです。
○道垣内委員　林幹事の御意見は，３について事前に公益認定を取るというものだったのか，どうなのかというのが，少しよく分からなかったんですけれども，３について私益信託の設定の段階で将来の公益信託について公益認定を取得するというのは，システム上，不可能だと思います。つまり，財産が幾らあるか分からないですよね。公益認定の場合には，示された公益目的を達成できるだけの安定的な資産があるかどうかということも，考慮の対象になってきます。しかるに，公益信託開始時にはどれだけの資産があるかはわかりませんが，残っている資産で公益目的の信託をしますから，今の時点で公益認定をしてください，というのは，あり得ない話だろうと思います。
　　仮にもしそれがあり得るとしますと，今度はそのような認定を受けたときには，先行する私益信託においての資産の運用方法とか，受益者への給付についての制限的な規律を定めなければならないということになりますが，それは無理だと思います。したがって，これは終了した段階で公益信託を設定するのであり，その時点で公益認定を受けるのだということなのだろうと思います。
　しかし，そのときに本当は，樋口委員がおっしゃった問題があり，それは非常に重要なものです。理論的には受益者ができるということなのでしょうが，受益者はどちらかといえば公益信託の設定について利益相反の地位にいるのですね。だらだらと続けてくれた方が自分はたくさんの受益ができるわけであり，期間が来ましたので，公益信託にしてくださいということを，一定の手続を用いて受託者に強制することは，受益者に余り期待できることではありません。そこに，問題は残っているのだろうと思います。
　　更にもう一言，付け加えますと，能見委員がおっしゃったことで微妙なところがあったような気がするのですが，公益信託を設定するというのが私益信託の終了時の帰属権利者としての受託者の役割なのか，それとも，ある一定の段階が来たときに，残余財産について公益信託を設定することが受託者の役割として求められるのかというのは，理論的には詰めておいた方がよい問題ではないかと思います。恐らく後者の方が作りとしてはスムーズなのではないかなという気がします。樋口委員が指摘された問題点は解決されていませんが。
○山田委員　これまでの各委員・幹事の御発言とうまく絡むかどうか分からないのですが，３と４を併せて発言させていただきたいと思います。公益信託でない信託があって，それがその後，認定を受けて公益信託になるという道は，是非，作ってほしいというのが私の一番強い意見です。最初から公益認定を受けるということで，厳密な意味での前後関係はよく分からないのですが，最初から公益信託として出来上がるというものも，もちろん，あってよいのですが，そうではなくて，公益信託でない信託が公益認定を受けて公益信託になるという道は作ってほしいというものです。
　　その上で，信託の個数という話をさせてください。厳密にこれを定義することができるのかどうか分かりませんが，信託法３条に定められている三通りの方法のいずれかで，今，信託行為と呼ばれているもので成立し，そして，信託法１６３条以下の規定に基づいて終了する，こういう時間的な幅のある，人間に例えるならば生まれて亡くなるまで，この例えがいいかどうか分かりませんが，これを一つと考えるとしますと，その一つの信託で前半は公益信託ではない信託だけれども，ある時期から公益認定を受けて公益信託になるということです。その公益認定を受けた時点から税制上の公益信託に与えられている優遇を受けられるようになるということです。それ以降は，残余財産の扱いなどは，全部，公益信託の規律に置かれるべきであると思います。そういうものを是非，作ってほしいと思います。それが公益信託を増やす道にもなるでしょうし，今，幾つか御発言に出てきたように，具体的な例としても，それはありそうだなということで，何とか使い道が広がるのではないかと思います。
　　ただ，そのときに３と４が，ざっくり言うと両方が認められればいいのですが，問題の性格が３と４で違うのではないかという感じを今，持ち始めております。といいますのは，４の方は信託法２５８条第３項という規律があるので，それを除くとすればいいのかもしれませんが，何で公益信託の場合には除外できて，公益信託でない受益者の定めのない信託の場合は駄目だとされているのかというところが今，私は十分に２５８条第３項の現存のルールを乗り越えられるだけの理由を持ち合わせておりません。ですから，もし適当な理由があれば乙案でいいと思うのですが，甲案にならざるを得ないところがあるのかもしれないなと感じております。
　　そうすると，ぱっと見ると４の方が実現可能性が高いと思える面もあるんですが，３のように，要するに受益者というのは当初の信託行為の中で定められているときまでしか受益権を持っていないんだと，したがって，信託の変更という手続を経ずにできるんだという考え方に，３の方です，となり得るように思われ，少なくとも３は残してほしいと思います。ただ，３については受託者の義務，１個の信託ということですから，残余権利者がうんぬんではなくて，受託者が，自分が受託者である信託が公益認定を受けるということをしてもらうわけですが，そのエンフォースの方法というのは先ほど中辻幹事が考えますとおっしゃっていただいたところですが，是非，考えていただきたいなと思います。委託者は死亡している場合が遺言信託に限らず，あろうかと思いますので，現実的なエンフォースの方法を考えることができるといいと思っています。
○中田部会長　ほかにございますでしょうか。
○道垣内委員　エンフォースの方法について一言だけ申しますと，受託者が何らかの義務を履行しないときについて，エンフォースの方法は信託法上，定めがないですよね。信託法上，何が定められているのかというと，結局，受託者の解任及び損失填補請求しか定められていないのだろうと思います。３について帰属権利者としての義務というよりは，受託者としての義務だと考えた方がスムーズだろうと申し上げたのは，強いて言えば，解任という方法があるというためなんですが，ただ，それも本当は誰が解任申立てをするのかという問題は，先ほど申し上げましたように誰も利益を得ませんので，残ったままです。
○小野委員　今の点で思い付きなんですけれども，これを積極的に法文上認めて，この残余公益信託の場合には信託管理人を必置とするとして当事者を設ければ，受託者がサボっても信託管理人が善管注意義務を尽くせばチェックできるのではないかと思います。そういう意味においても規定があれば，より実効性のあるものになるのではないかと思いました。
○中田部会長　大体，よろしいでしょうか。
○神作幹事　１９ページの４について申し上げたいと思います。「受益者の定めのある信託から公益信託への転換」ということで，これは私は弊害は余り考えられず，むしろ，方向としては非常に望ましい方向なのではないかと思います。例えば乙案を拝見しますと，私益信託が信託の変更を経て公益信託の認定を受けると。この前提としては，２５８条３項の例外を設けるということが考えられるわけですけれども，気になりますのが４の表題は「転換」と書いてあって，今日のこの会議でも樋口委員から御指摘があったと思いますけれども，乙案は単なる変更ということになっております。
　　私は率直なこれも直感的なことなのですけれども，私益信託から公益信託に変わるときに組織の実質や実態，少なくともガバナンスの構造は相当大きく変わると思いますし，かなり実質的な変更があるのではないかと。そうすると，単に２５８条３項の規律の例外を設けるだけで済むのかというのがございまして，例えばもう少し変更について，会社でいえば組織変更に類似したような規律を検討すると，例えば利害関係人の利益調整等は必要がないのかどうか，私は一種の信託という組織におけるファンダメンタルチェンジズが起こるのではないかという気がいたしまして，そうすると，単なる信託行為の変更で移るというだけではなくて，もうちょっと考えなければいけないことがあるような気がいたします。
　　そのときのポイントというのは，本来であれば，一旦，清算して終了して，それで新しく作ると，その手間を省かせてやるということでありますので，清算とか終了についての規律，それから，新しく公益信託を新設するときの規律のうち，どれが省いてもいいものなのかという観点から，検討する必要があるのではないかと思いますけれども，しかし，方向としては，私は４については乙案の方向で，しかし，今，申し上げたように乙案も恐らく簡単ではなくて，先ほどの実質的な信託のファンダメンタルチェンジズに当たるという前提の下で，規律を整備するということが考えられるように思われます。
○中田部会長　ありがとうございました。
　　ほかによろしいでしょうか。
　　３については，賛成される御意見の方が多数であったと思いますが，事実上，できるということの意味が，一体，何なのか，その内容を更に詰める必要があるのではないかという点，あるいはエンフォースが期待できないというのは，一般的には他の信託でも同じだけれども，とりわけ，この場面ではインセンティブのある人がいないではないかというような御指摘を頂いたと思います。また，同一性を維持しながら，形態を変えるということの持つ意味を更に詰めるべきであるということがあったと思います。
　　４については，乙案に賛成される方の方が多くいらっしゃったと思います。ただ，その上で，２５８条３項との違いをどのように説明するのか，もっと言うと，信託の変更と言うけれども，最後に神作幹事から御指摘いただきましたように，一種の組織変更のようなことで，かなり大掛かりな検討が必要になるのではないかというような御指摘も頂いたかと存じます。こういったことを踏まえて，更に中間試案に向けて検討していただきたいと思いますが。
○平川委員　今の大きな組織変更にもつながってしまうという話のところで，登録免許税が掛かるような財産の場合には，同じ受託者でも新たな登録免許税が掛かることになると，公益信託への変換というのが実務的には費用の問題が障壁になりますので，論理的にはそうかもしれないけれども，何とか同一性が保たれた同じ信託勘定だという理論を築けると，実務的にはいいと思いました。
○中田部会長　御指摘，ありがとうございました。
　　それでは，次に進んでよろしいでしょうか。
　　それでは，最後になりますけれども，第２の「５　公益信託から目的信託への転換」，第２の「６　目的信託から公益信託への転換」について御審議をお願いします。御自由に御発言ください。
○深山委員　５の「公益信託から目的信託への転換」について，まず，この議論の立て方について少し留意すべきと思うのは，タイトルはともかくとして中身を見ると，認定が取り消された場合の処理といいますか，その後のことを甲案，乙案で単純に終了するのか，あるいはただし書が付いて，一定の信託行為の定めがあれば目的信託として残るかというような議論になっております。
　　こういう場面も考えておかなければいけないとは思うんですが，タイトルにあるように公益信託から目的信託への転換，恐らくこれは事後的なといいますか，当初から想定されているわけではないけれども，ということが前提なのかなと思うんですが，それは何も認定取消しの場合に限られないのだろうと思うんです。認定が取り消された場合というのは，何らかの取消事由があるという場面なので，そういう場面に限定していえば，甲案でいいという気もするんですが，しかし，今，申し上げたように公益信託から目的信託への転換ということを議論するのであれば，認定取消しの場合でない場合も視野に入れるべきです。そこの議論がここから抜けて落ちているような気がするということを一応，指摘したいと思います。
　　６については，目的信託から公益信託への転換ですが，これは許容するという乙案を支持したいと思います。これは先ほどの４にもやや似たような場面だと思うんですが，当初は目的信託からスタートしたものであっても，どこかの段階で公益認定を得て公益信託に転換していくということについては，あえてこれを否定する必要はないと思いますので，乙案を支持したいと思います。
○中田部会長　５について認定取消しの場合には甲案でよいけれども，より広く検討すべきだという御意見を頂戴しましたけれども，例えばどのような場合に転換を認めるべきだというお考えがもしありましたら，お願いいたします。あるいは一般的にということで，更に検討せよということであれば，そう承りますが。
○深山委員　認定取消しのような場合ではなくて，一定の意図なり目的，もちろん合理的な意図なり目的に基づいて，当初，公益信託であったものをある段階から目的信託に変えるということは，一般論としては私は認めていいと思っています。これは，何度か同じような議論が出てくる期間限定の公益信託を認めるかどうかということにつながる議論だと思っているんですが，そういう意味でいうと，一定の期間，例えば１０年間は公益信託として財産を供するんだけれども，当初，定められた時期にはそれが目的信託に変わるという意味では，期間限定の公益信託ということを許容することになります。
　　ただ，どういう具体的なニーズがあるのかというのは，私も実は余りイメージができていなくて，観念的にいうと，そういう期間限定の公益信託で，その後は目的信託という一種の私益信託に変わるというものがメニューとしてあってもいいのではないかなという抽象的な考え方です。一切それを否定してしまう必要はないと。ただ，ここに提案があるように認定が取り消されたような場合，何かしら問題があると判断されたものについて，その後，目的信託への転換を認めるというのは，普通に考えると望ましくないのだろうなという意味で意見を申し上げましたが，一般化すると期間限定信託という意味での転換はあっていいのというのが私の考え方です。
○中田部会長　分かりました。ありがとうございました。
　　ほかにいかがでしょうか。
○山田委員　深山委員のおっしゃったことと実質的に共通すると思うのですが，具体的には５については乙案が望ましいだろうということを申し上げます。公益認定の取消しについても，どういうイメージを持つかという点についてはまだ開かれているのかもしれませんが，公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関する法律の２９条というものを手掛かりにしますと，１項の４号に公益法人から公益認定の取消しの申請があったときというものがあります。要するに，何か不祥事があったときに取り消されるというのが１号から３号までの例ですが，４号としては別にそういうのがなくても，当該法人が公益認定を取り消してくれと申請したら，認定行政庁が認定を取り消すという仕組みになっているように思います。公益信託においても，こういう考え方は大いに重要参考例になるのではないかと思います。
　　そうしますと，深山委員のおっしゃった実質は公益認定の取消しに流れ込んでくるように思います。したがって，公益認定の取消しを柱書きにしたこの表現で乙案につなげることで私はよいと思いますし，私が理解するところでは，深山委員のおっしゃっていることも，ここに対応するのではないかなと思います。
　　あとは補足説明の中に書いてあることですが，公益法人認定法３０条の公益目的取得財産残額に関する，あるいはその前提となる公益認定の取消し等に伴う贈与，これは残余財産の行き先に関するルールに平仄を合わせるべきですが，私の意見としては公益法人認定法３０条のようなルールが伴わざるを得ないだろうと思い，それでよいのだろうと思います。
○中田部会長　ありがとうございました。
○平川委員　５について甲案に賛成します。乙案というのは，公益信託というのは目的信託の一類型であるとか，あるいはそれであるために目的信託を前置するというような，公益信託を設定する前に目的信託が前置されているかのごとくの考え方から来るのではないかと思うのですが，こういう考え方については信託関係が複雑化することから反対の立場を採ります。公益信託と目的信託は，前者が後者に包括されるのではなく，並列的関係に立つと整理することから，公益信託が終了した場合には，目的信託として残存するということはあり得ないという立場を採ります。
　　公益法人制度において，一般法人と公益法人の２階建てとしたことから，各種の法律関係において複雑化，煩雑化を招いておりまして，例えば公益認定を取り消された場合，当該一般法人は１か月以内に公益目的残存財産を他の同類の公益法人や地方公共団体に寄附しなければならないなどの縛りが設けられているとか，安易に同様の制度とすべきではないと考えます。
　　６につきましては乙案に賛成します。元の素性が目的信託であろうと，通常の私益信託であろうと，信託の転換というか，変更というかは別として，変更する時点で新たに公益信託としての認定を受け，公益信託の要件を満たすものを公益信託として認定するということを可とすることに何ら弊害はなく，公益増進に資するものであると考えます。
○吉谷委員　まず，今，平川委員が発言されたところで，公益信託が目的信託の一類型なのかどうかというところに関連してなんですけれども，私どもの方は以前から意見として，公益信託は目的信託の一類型というような形でよろしいのではないかという意見を申し上げていたと思います。ただ，その趣旨というのは，立法技術として公益信託の法律を作るのに，目的信託の規定を読み替えるというやり方を採るということについては，異論がありませんということで申し上げていたわけでありまして，少なくとも公益信託というのが目的信託の一類型でなければならないと，積極的に考えていたわけではないということをまずお伝えしておきたいと思います。
　　公益信託と目的信託との間には，非常に大きな断絶というのがあるんだと考えているところであります。公益信託は公に拠出されたものであって，それゆえに税制上の取扱いもその他の信託と区別されるとかいうもの，あるいはその認定も必要であってということがあります。つまり，公益信託のブランドであるとか，信頼性であるとかというものを確立するためには，目的信託との間には一線を画すると考えた方がよろしいのではないかとまず思います。
　　その上で，５番と６番につきましては，５番については甲案に賛成です。委託者の当初の意思であるとか，税制上の措置とかの関係からしますと，目的信託として存続を認めるべきではないと考えます。
　　６番につきましては甲案に賛成です。これは３や４と同じ理由でありまして，実務上は新たな公益信託として始めればよいというだけでありまして，信託としての同一性を保って転換しなければならないというニーズは，特にないのではないかと思います。制度を余り複雑化するよりは，シンプルな形で対応できるのであれば，その方が分かりやすいと思われます。
　　そのバリエーションを増やすことによって，利用が促進されるのではないか，今度，こういうふうなことができるようになりましたと，宣伝しやすいのではないかというお話が先ほどありましたけれども，それは公益信託法が変わりましたと，公益信託というのは，こういう使い方ができますということを宣伝することによってなされるのであって，法制がどうなっているかということを見て，一般の方々が，こんな法律がこんなふうに変わったので，こんなことができるようになったのだと思われることはまずないのだろうと思うんです。なので，同じことが実質的にできるのであれば，あえて複雑な制度を設ける必要というのはないと思われます。
○林幹事　まず，５の「公益信託から目的信託への転換」ですが，弁護士会の議論では，甲案で当然終了という意見もそれなりにあったのですが，私はここでは乙案に賛成と申し上げたいと思います。
　ここでは公益認定が取り消されたという前提になっていて，取消しに関してはいろいろ論点があり得るのですが，取消事由はもとよりですが，一旦，取り消された後，その後，手続的にどうなるのかは問題です。
　　特に取消しに対して争っている場合，結局，行政訴訟なのか，分かりませんけれども，取り消されたら，一旦，終了してしまい，争った後，取消しの命令なりが否定され，取消しではない状態になったときには，公益信託に戻るのだと思います。そうすると，その間の存在はどういうものになるのか問題です。あるいは手続上，保全なりの方法で何らか利益を確保される方法が残されるのか，そういう心配がありますし，その間の存在が何なのかということになって，それを公益的な目的信託的に理解するのか。そういうところが気になった問題点です。
　　それから，もう１点は補足説明にあったかと思いますが，認定が取り消されてしまうと，公益目的の資産ははき出さないといけないから，結局，それが残らないのでという議論があったかと思います。ただ，必ずしもそうでないのではないのかという気はします。取消しを想定したとき，何をもって取り消されるのかがあって，公益性がなくなったから取消しというのだったら理解はできるのですけれども，公益性は残したままだけれども，別の事由で取り消されるという場合があり得て，それは実質的な存在としては公益性を持ったまま，公益認定のない信託になって，それは公益的目的信託になるのでしょうから，その限りでは，私個人の意見としては，資産をはき出すという前提で議論する必要は無く，同一性を持ったまま，公益認定のない公益的な目的信託として残ってもいいのではないのかと思いました。その辺りをどう規律するかということがあって，乙案で信託行為に定めがあればという御提案は，一つ傾聴に値すると考えました。
　　それで，６については先ほどの３とか４とかと同じような議論で考えます。ですから，バリエーションを認めるという意味においても乙案に賛成ですし，これであっても信託契約なり，信託行為に書いてあることであれば，その点を私的自治的な観点からも重視していいのではないのかと考えました。ですから，６については弁護士会の意見は乙案で一致だったので，その前提の意見になります。
○中田部会長　ありがとうございました。
　　５について認定の取消しがあって，公益目的取得財産を引き継ぐこともあり得るんだということでございましたけれども，その場合には，しかし，公益信託としての規律は受けない，監督も受けないという理解でよろしいでしょうか。
○林幹事　その場合の規律としては，補足説明にもあったのですけれども，公益目的の目的信託という新たな類型なりを設けて，規律するというものがあっていいと思います。目的信託につきましては，私は，これまで，現行法よりも，もう少し広く活用されるようにするにはどうするのか，そこを考えるべきだと申し上げていたところですので，その前提ですと，公益的な目的信託という新たな類型に対する規律を積極的に考えていただけたらと思います。
○中田部会長　分かりました。ありがとうございました。ほかに。
○新井委員　５類型については認定取消しの場合ですけれども，これについては甲案に賛成したいと思います。
　　それで，６番目についてですけれども，私が繰り返し，ここで発言してきたように目的信託と公益信託というのは全く別の類型の信託ですので，両者がお互い，相互に入れ替わるようなことは認めるべきではないと思っております。そして，ここで申し上げたいのは，先ほどファンダメンタルチェンジという話がありました。それで，日本の目的信託の場合には委託者の権限が非常に強いわけです。そして，更に信託法施行令３条で受託者の要件が限定されているというようなことも加味すると，同一性を持ってチェンジするということは，まず，難しいのではないかと考えます。したがって，６については甲案，許容しないという説に賛成します。
　　そして，その上で，今，問題になっていませんけれども，７，８というのがありまして，これは公益信託から目的信託，目的信託から公益信託への変更ということですけれども，これについても認めないということでよろしいのではないかと思います。
○中田部会長　ほかにいかがでしょうか。
　　大体，御意見を頂戴したということでよろしいでしょうか。
　　５については，少なくとも認定取消しの場合については，終了するという甲案に賛成される方の方が多くいらっしゃったと思います。ただ，その上で，より広く考えるべきであるという御指摘も頂きました。また，乙案でいいのではないかという複数の御意見も頂きました。
　　６については，それぞれの御支持があったと思います。この６の問題というのは，多分，より広い問題につながっていくことで，従来から２階建てというような制度にするかどうかというような御議論もありましたし，公益信託の効力が一体，いつ，発生するのかというようなこととも関係すると思いますので，今後，更に検討を進めていきたいと存じます。
　　ほかに御意見などはございませんでしょうか。ないようでしたら，本日の審議はこの程度にさせていただきます。
　　今後のことでございますけれども，前回，事務当局から御案内があり，皆様から御賛同いただきましたとおり，第二読会が終わるこの時点で，民法，信託法及び行政法関係の有識者をこの部会に参考人としてお呼びすることを予定しております。具体的な人選は，前回，私に御一任いただいておりましたけれども，このたび，行政法の研究者であります東京大学の山本隆司教授及び民法，信託法の研究者である同志社大学の佐久間毅教授を参考人として部会にお招きするということで，両教授から御内諾を頂くことができました。そこで，次回，６月６日（火曜日）の部会では山本隆司教授を，次々回，７月４日（火曜日）の部会では佐久間毅教授に参考人として御出席いただき，ヒアリングを実施したいと存じます。
　　この点も含めて次回の日程等について事務当局から更に説明してもらいます。
○中辻幹事　次回の日程は，６月６日（火曜日），午後１時半から午後５時半までということになります。当日は，今，中田部会長から御紹介ありました山本隆司教授から，新たな公益信託制度を設計する際の行政法上の論点についてお話ししていただいた後，若干の質疑応答を行う予定です。また，行政庁が公益信託の認可を行うのか，認定を行うのか等の論点について事務局で部会資料を用意いたしますので，ヒアリングが終わった後，山本教授御同席の上で，それらの論点について皆様に御審議いただくことも予定しております。
○中田部会長　ほかに何かございますでしょうか。
　　ないようでしたら，本日の審議はこれで終了といたします。本日も熱心な御審議を賜りましてありがとうございました。
－了－

2020年2月16日2020年12月2日

２月の相談会と講座のご案内

□　認知症や急な病気への備え

□　次世代へ確実に引き継ぎたいものを持っている。

□　家族・親族がお金や土地の話で仲悪くなるのは嫌。

□　収益不動産オーナーの経営者としての信託　

□　ファミリー企業の事業の承継

その他：

・共有不動産の管理一本化・予防

・配偶者なき後、障がいを持つ子の親なき後への備え

後援（株）ラジオ沖縄　

日時：令和２年２月２１日（金）
１４時～１７時　　

場所：司法書士宮城事務所（西原町）

要予約　電話・ＨＰ・メール

問い合わせ先：司法書士宮城事務所
（０９８）９４５－９２６８、ＨＰ，メール【shi_sunao@salsa.ocn.ne.jp】

料金：1組５０００円

２０日（木）は講座です。
家族信託の実例講座その２７―家族信託をした人の質問まとめ― です。

タグ: 民事信託

法制審議会信託法部会第４４回会議議事録

法制審議会信託法部会第４３回会議議事録

法制審議会信託法部会第４２回会議議事録

法制審議会信託法部会第４１回会議議事録

２月の相談会と講座のご案内