司法書士宮城事務所　

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日時：令和２年３月２７日（金）１４時～１７時　　
場所： 司法書士宮城事務所（西原町）
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料金：1組３０００円

２６日（木）は講座です。
家族信託の実例講座その２８―家族信託をした人の質問まとめ― です。

２０１６年加工編
法制審議会信託法部会
第１１回会議 議事録

第１　日　時　　平成１７年３月１１日（金）　　自　午後１時０４分
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　至　午後５時１３分

第２　場　所 法務省第１会議室

第３ 議　題
信託法の見直しに関する検討課題（８）について（続）
　　　信託法の見直しに関する検討課題（９）について

第４　議　事 （次のとおり）

議　　　　事

●　それでは，今日の部会の審議を始めたいと思います。
　　最初に，意見書というものが出ておりますので，これは○○委員から御提出のものですが，これの御説明をいただいた後，また適宜議題を区切って審議していきたいと思います。

●　まず，○○委員の方から，このペーパーの趣旨を簡単に御説明お願いいたします。

●　本日，配布資料としてお配りさせていただいた資料ですけれども，これは流動化・証券化協議会準備会合・信託法制及び流動化ビークルワーキンググループによる，信託法の改正に関する意見を取りまとめたものです。内容はかなり多岐にわたっておりますし，ページ数も多いのですけれども，是非御一読いただければと思います。

　　多数の論点及び要望事項を挙げておりますが，信託法の改正による対応が望まれる部分については，おおむね前半に記載しております。

また，後半部分に挙げています論点の一部は，法改正ではなくて，解釈，運用ですとか，解釈上の指針の明確化といったことで対応されるべき問題かもしれません。

　　また，このワーキンググループですけれども，昨年の７月から何度か会合を持って，こういった意見を取りまとめておるのですけれども，本法制審議会の信託法部会における議論を踏まえたものにはなっておりませんことは御了承ください。

　　配布資料の一番最後のページに，このワーキンググループのメンバーの名簿が載っておりますので，そちらもちょっとあわせて御覧いただければと思うのですけれども，流動化・証券化協議会について，簡単に御説明申し上げますと，資産の流動化・証券化という取引は，ここ１０年余りで本格的に伸びてきた分野だろうと思います。

また，現実には，大多数の流動化・証券化と呼ばれる取引に信託が用いられていることから，流動化と信託は現代においては非常に密接な関係にあるというふうに言えるかと思います。

　　ただ，流動化・証券化という金融取引が非常に大きく伸びてきたといっても，流動化・証券化業界といった業界が存在するわけではございません。

流動化・証券化に携わっている者は複数の業界にまたがって存在しているというのが現実でございます。

つまり，銀行，信託銀行，証券会社といった様々な金融機関に，現在は，ストラクチャードファイナンス部だとか証券化商品部といった流動化・証券化を専門に行う部署が存在するのが一般的ですけれども，金融機関のみならず，様々な業種の事業会社，ノンバンクといった業態の参加者がオリジネーターとして，あるいはアレンジャーとして，あるいは投資家として流動化・証券化市場に参加しているというのが現状でございます。

　　また，「流動化・証券化」という言葉とセットで，「倒産隔離」ですとか，「優先劣後構造」ですとか，あるいは「格付け」といった言葉が使われることにあらわれるように，取引の仕組みによって信用リスクを加工するというプロセスを含むということが一つの特徴でございまして，その関係で，多くの研究者ですとか弁護士，会計士等の専門家，あるいは格付会社といった方々も流動化には深く関与しております。

　　このように，関係者が様々な業界に散らばって存在しているということから，これまで流動化・証券化に関する様々な課題について，横断的に議論したり，意見を集約する場が余り存在しなかったという現実がございます。

流動化・証券化に携わるもののネットワークを形成する組織が必要とされまして，流動化・証券化協議会という場の設立の検討が準備会合の形でこれまで行われてきたというものです。この４月に，この流動化・証券化協議会は，正式な活動を開始する予定です。

　　本日配布させていただいた意見書の内容については，多岐にわたりますので，内容の御説明は割愛しますけれども，是非目を通していただければと思います。よろしくお願いいたします。

●　あとは，関連する場所でもって，この御意見など踏まえながら議論を進めていきたいと思います。

　　それでは，本日も幾つかの項目について，適宜分けながら○○幹事の方から説明をお願いします。

●　それでは，審議に入らせていただきますが，前回積み残しとなっております「第５　受託者の不適格事由について」からはじめまして，「第６　受託者の利益享受の制限について」，「第７　受託者の職務の引受けについて」という３項目にわたりまして御説明をしたいと思います。

　　積み残し部分を前半にやりまして，休憩後に善管注意義務以降の新たな部分をやらせていただければという大まかな目安ですので，よろしくお願いいたします。

　　それでは，まず受託者の不適格事由でございますが，提案の本文自体は前回の提案から変わるところはございません。

　　なお，現行法の解釈としましては，不適格事由に該当する者を受託者として指定した信託は，絶対的に無効であると解されておりますが，前回，資料中におきましては，破産者であることを不適格事由から除外することのほかは基本的に現行の趣旨を維持する旨言及しておりました。

　　しかし，これに対しまして，第３回会議におきまして，特に遺言信託の場合において，委託者である遺言者の遺言作成時においては，受託者として指定された者が不適格事由に該当しない者であったとしても，その後，委託者である遺言者が死亡し，遺言信託の効力が発生した時点においては，この受託者として指定された者が不適格事由に該当することとなってしまっている可能性もあるところ，このような場合にまで信託自体を無効とする必要はなくて，むしろ当該信託を生かした上で，かわりの受託者を選任する方向で対処すべきではないかとの御指摘がございました。

このような御指摘を踏まえて改めて検討しました結果が，本資料の１６ページに記載しておりますところでございまして，遺言信託については，その効力発生時点において受託者が不適格事由に該当する場合であっても，原則として当該信託は無効とする必要はなく，新受託者を選任して遺言信託の効力を存続させるのが適当であると考えるところでございます。

　　しかし，これに対しまして，生前の契約信託につきましては，信託契約時点において受託者が不適格事由に該当するのであれば，当該信託は無効として，新たな受託者との間で再度信託を設定し直せば足りると考えているというところでございます。

　　続きまして，次のページの「第６　受託者の利益享受の制限について」というところにつきましての御説明に移らせていただきます。

　　これは，現行９条に対応する受託者と受益者の兼任の禁止に関する提案でございます。

　　ところで，前回の提案におきましては，単独受託者が全益者である場合には，相当期間内に受益権処分義務を課すこととした上で，共同受託者の一人が全益者である場合にも受益権処分義務を課すか否かにつき，積極・消極の両案併記としておりました。

この２点に関しまして，今回の提案では，受益権処分義務を課すという方法のみをとることをやめますとともに，共同受託者の一人が全益者である場合にも，このような兼任状態を継続することは許されず，これを解消しなければならないことと結論したものでございます。

　　まず，＜説明＞の２に関する点でございますが，今回の提案では，単独受託者が全益者であるという状態が生じた場合には，かかる兼任状態が相当期間内に解消されない限り，当該信託は終了するものとする反面，その解消の方法ないし事由には，何ら制限を設けないことといたしました。

したがって，全益者となった単独受託者といたしましては，信託を終了させたくないのであれば，受益権の全部又は一部の処分をする方法により得ることはもちろんですが，受託者の地位を辞任する方法によることも可能でありますし，更には，今後兼任状態の新たな解消方法が考え出せれば，それによることも可能でありまして，また単独受託者兼受益者の自発的な行為に限らず，相続等の客観的事実の発生による場合であっても構わないことになると考えられます。

　　このように，信託が存続し得る場合を受益権の処分に限らず，より広く認めることとし，いわばより弾力的な規律に改めることといたしましたのは，資料１７ページの２というところに書いてございますが，第３回会議におきまして受益権の全部を保有していたい場合であっても，その意に反して他人に受益権を譲渡せざるを得ない方法のみしか認められないというのは妥当ではないとの御指摘があったことを踏まえて再検討いたしました結果，信託の観点からは，要するに単独受託者が全益者を兼ねている状態が生じていることが問題なのであって，このような状態さえ解消されるのであれば，解消事由のいかんを問う必要はないと考えたからでございます。

　　次に，＜説明＞の１に関する点でございますが，共同受託者の一人が全益者であるという状態が生じている場合についても，同様に，かかる兼任状態が相当期間内に解消されない限り，当該信託は終了するものといたしました。

このような結論に至りましたのは，第３回会議におきまして，そのような場合には全益者としての立場に基づき，受託者としての自己の行為を常に承認できることになって，受益者に対する忠実義務を負わない受託者の存在を認めることになりかねないこと，あるいは全益者を兼ねない共同受託者が存在することをもって，信託の構造の存在を認めるに足りるだけの監督関係，この監督関係というのは全益者の他の共同受託者に対する監督関係を意図しておりましたが，このような監督関係の存在を肯定できるかは疑問であること，あるいは共同受託者の職務分掌の内容いかんによっては，実質的に判断すれば，単独受託者が全益者であるという場合と変わらないことがあり得ることなどの指摘があったことを踏まえたものでございます。

　　なお，実務上は，原信託の受託者が再信託を設定することがされておりますところ，この場合には，受託者が全益者ともなるという問題があることが指摘されております。

しかしながら，この再信託の場合につきましては，１７ページの３に記載した理由から，今回の提案に係る規律の適用対象とはならないと考えているものでございます。
　　

最後に，「第７　受託者の職務の引受けについて」というところでございますが，これは信託行為において受託者として指名された者に対する就職の諾否につきましての催告権等に関する規定を新たに設けることを提案するものでごさいまして，提案の本文自体は前回の提案から変わるところはございません。

もっとも，第３回会議におきまして，前回の提案本文及びその説明ぶりからは，１の催告権者の中に信託管理人は含まれないとの誤解を招き兼ねないとの指摘がされました。

この御指摘を踏まえまして，資料１９ページに記載したような理由から，提案の本文自体は改めないこととした上で，催告権者には信託管理人等が含まれることを説明中において明らかにしたものでございます。
　　とりあえず，以上でございます。

●　それでは，ここまでで御議論をお願いいたします。
　　いかがでしょうか。

　　この第５については，契約による設定の場合と遺言信託とで結局結論的には少し違ってくるいうことですね。

●　はい。
●　条文としては，後でもうちょっとその点を含めたような条文になる。

●　規定振りについては将来検討いたしますが，考え方自体はこれでいいですかということでございます。

●　わざわざ新受託者の選任手続に入らなくてはいけないということになると，多少面倒くさいということで，新たに受託者を委託者の方で定めて，簡単に有効な信託を設定できるようにするという趣旨ですね。

遺言信託の場合は，また逆な考慮があるけれども。
　　これは，こんなところでよろしいでしょうか。

●　単純な話ですが，第６の「相当の期間」というの，これはどんなふうに考える……。

要するに，これ以上具体的に定めるのか，抽象的にこのままにするのか，その場合に，これに利害関係を持っている第三者から見て，信託が終了したかどうかの
判断をどうやってするのかという，そういう問題です。

●　なかなか具体的な規律は今までも決めにくかったのですけれども，何か御意見ございますでしょうか。
　　
恐らく，信託を終了させるためには，だれか利害関係者が信託の終了しているということを言い出すことが通常なんだろうと思いますが，それを抜きにして，具体的にこのぐらいの期間がたつと当然に終了するという点について，相当の期間というものを定義するという形で，終了を明確にするというのがうまくできるのかどうか，なかなかそこは一つ難しい問題があるような気がしますが，いかがでしょうか。

　　実務的には，どうでしょうか。

●　裁判所の立場からしますと，何度も同じようなことを申し上げて恐縮ですが，「相当の期間」と言われても，何を基準に，どう判断するのかということすらよく分からないということになってしまいますので，裁判所がどう判断できるかというところは非常に難しいということになるのではないかと。

終了しているかどうかによって信託債権者その他の利害関係人の利害というのは大きく変わってき得るということになると思いますので，ここは何か明確な規律というのを設けていただきたいというのが，まだ個人的な希望という段階ですが，そういうふうに思います。

●　これも，「相当の期間」というものの考え方がなかなか……。

基本的な考え方ですけれども，本来こういう状態はあっては好ましくないと，つまり受託者が全受益権を取得しているという状態は好ましくないということであれば，本来，比較的短い期間の間にそういう状態を解消すべきであるというのが基本的な考え方なのでしょうが，ただ解消するために受益権を売却するとか，いろいろな形で解消するときに，どういう手段をとるかによって，また期間といいますか，時間のかかり方が違ったりするので，なかなか具体的な期間を定めにくいということがあるのではないかという気もします。

この辺は，実務の方の感覚も伺いたいと思いますが。

●　この「相当の期間」でございますけれども，既に会社法の方ではほぼ同様の概念が使われておりまして，子会社による親会社株式の取得というのは原則として禁じられているのですが，例外に当たる場合は「相当ノ時期ニ……処分ヲ為スコトヲ要ス」というのが２１１条ノ２第２項に既にございますので，このような会社法の方の議論も若干参考になるのではないかということと，それから，これはちょっと論点が別になって恐縮ですけれども，第６が議論している対象について，ちょっと御確認させていただきたいと存じます。
　　

この受託者が受益権の全部を取得するというのは，これはあくまでも受託者が固有財産で取得する場合だけを念頭に置いているのか，それとも信託の計算－－と言ったら変ですけれども，信託の計算で受益権を取得するということも含まれているのか。

つまり，後者の場合は，受益権が証券化された場合には信託の計算で受益権を持つということも論理的には可能になり得ると思われますので，この第６の射程について御教示いただければと存じます。

●　私，個人は，必ずしも今の問題を深く考えてはいませんでしたけれども，というか，固有財産で取得するという場合を一応念頭に考えておりました。
　　そういう信託で取得するという場合，いかがでしょうかね。

●　私自身は，ここのところの規律というのは固有勘定だけで取得した場合ということを念頭に置かれて規定したのだろうと思いまして，いわゆる再信託だとか二重信託のような状態の場合については，基本的には信託財産で別の信託の受益権を購入するということはよく行われていることですし，それについては基本的には運用の方法の一つとして行われておりますので，それを相当の期間で解消するということになりますと，ちょっと支障が出るということでございますので，そこについては固有勘定に限定していただかないと，なかなか実務上問題があるということだと思います。

●　○○幹事の御趣旨も，それはちょっと別に考えた方がいいということですね。

●　むしろ，第６の射程が固有財産による取得だという旨を明確に確認した方がいいのではないかという趣旨でございます。

●　先ほどから出ています「相当の期間」ですけれども，私も実務上の観点からいきますと，ここの「相当」というのはある程度相対的なものだというふうにとらえているのですけれども，そこはよろしいのでしょうか。

　　要するに，絶対的に例えば３か月ぐらいにとかということではなくて，例えば財産の種類によっても違いますし，それとその保有する意図というのは，そこがちょっと違うのかもしれませんけれども，例えば全部保有してから何かを変えようとしたり，全益になったところで何かをしましょうというような趣旨でやるときのある一定の要する期間とかいうのがあると思いますので，そこは相対的にということでよろしいのでしょうね。

●　意図まで考慮してというのは，若干そこは微妙かもしれませんけれども，財産等によって違うということは当然あり得るのじゃないかと思いますね。

●　まず，最初の○○幹事御指摘の点は，事務局としても固有財産で取得した場合を念頭に置いております。
　　

それから，「相当の期間」についていろいろ御議論がございましたが，まずこれは相対的なものであって，財産の種類等は考慮できますが，今，○○委員から言われましたように，意図まで考慮できるかというのは，ちょっと客観性の問題がありますので難しいかなという気はしております。

ただ，相対的なものであるということは，こちらもそのような理解でおります。

　　ただ，期間を具体的に法文上決めるというのはなかなか難しいことでございまして，少なくとも事務局としては，「遅滞なく」としなかったのは，受益権を処分したりあるいは辞任するのに若干の期間は要るだろうということで，「遅滞なく」というふうにはしなかったと。

　　それから，商法の規定なども考慮して，「相当の期間」というふうに決めたというところまでは言えるのでございますが，それを具体化して，いろいろな事情を例えば法文上挙げるかというのは，なかなか難しくて，やはり諸般の事情を考慮して相当かどうかということで判断していくしかないのではないかなという気がしております。

●　この規定の機能の仕方ですけれども，相当な期間を超えて保有していたので終了するというところに使うよりは，恐らく処分させるという行為規範的に使われることが多いのだろうと思うのですね。

しかし，そうは言ってもこういう形の条文を置けば，相当な期間を超えて保有していたときにはやはり信託は終了するということになるのでしょうけれども，ただこれも理論的にはなかなか難しいですね。

ある程度客観的な期間，本来このぐらいの期間でもって相当な期間を超えている，それでまだ保有しているけれども，その後処分したら，やはり何か瑕疵みたいなのが治癒されてもよさそうな気もするのですね。

そういうことで，ここでの「相当の期間」というのがどういう形で実際問題なのかというようなことも，少し考えなければいけないという気がいたします。

　　それから，「相当の期間」というのは，これ期間の具体的な定めは難しいでしょうけれども，私のこれまた個人的な感覚ですけれども，やはり１年とか何とかというのは長過ぎる，恐らく１か月とか３か月とか，何かそのぐらいの感覚なのではないかと思いますけれども，これもどの程度処分しやすい財産なのかというようなことも関係くると思います。

●　先ほど，当事者の意図というのはちょっとなかなか難しいだろうというお話がありましたけれども，これ，書いてしまえば何かちょっと変わってくるのでしょうか。信託契約に。

●　書くというのは。

●　ある程度信託の形態によっては，かなりの時間取得するような可能性があるような，そういう類型の信託であれば，例えば一般に言う「相当の期間」より長いぐらいの期間を保有することも認めるような形の信託契約でのメリットといいますか……。

●　それは，この規定の相当な期間，客観的には相当な期間とされるものを超えて保有していいということを書くということになると，それはこの規定は強行規定だというふうに考えると難しいのでしょうね。

●　相当性を考慮するに当たっての……。

●　その判断してもらう要素として書いておくと，多少は影響するかもしれないけれども……。この辺は，少し考えさせてください。

●　信託契約に書いて，だれとだれの話なのか，全部自分になったときの話ですよね。

そうすると，委託者はいるわけですけれども，受益権を私が取得したときには，私は文句は言いませんという，そういう約束になってしまうわけであって，それはちょっとおかしいのじゃないかというのが第１点で，それは感想です。

　　第２点は，先ほどから固有財産で取得した場合であるということが前提になっているというふうな話でございましたけれども，○○委員がおっしゃったのは，二重信託であると，つまりある信託の受益権を他の信託の財産として購入するという場合じゃないかと思うのですけれども，そのＡ信託の受益権をＡ信託の財産として購入するという場合も，この第６には入ってこないということでしょうか。
　　だから，自己株式みたいな話ですね。

●　そのときには，受益者というのは何になるのだろうな。受益権を信託財産で買うという意味ですよね。そのときの受益者というのは，どこかにいるのですか。

●　会社法の議論ですと，会社が自己株式を取得した場合に，当該自己株式にどのような権利が認められるのか，どこまで権利が認められるのかということについては，立法上の解決と，それから解釈論にゆだねられている部分がございまして，例えば現行法上は利益配当請求権ですとか残余財産分配請求権はないということが明定されております。

　　私の先ほどの質問の趣旨も，もし信託財産自身で受益権を取得するようなケース，これは有価証券化されると本当にそういう場合が生ずることが十分に考えられると思うので，その場合についての規律というのは，もしかしたらまた別途考える必要があるかもしれないということもちょっと念頭には置いていたのですけれども，自己株式の取得と同様に信託財産が受益権を取得した場合に，それに対してどの範囲で権利が認められるかということについては，自己株式との対比でいってもなかなか議論がある難しい問題であり，できればやはり立法的に解決するということが望ましいかもしれません。

●　信託財産の中に受益権が入っていて，受託者が信託財産を管理する上でその受益権をある程度行使できるのでしょうけれども，何か信託全体の目的などがあると，一定の行使の制限がかかっている。

それに対して，固有財産が受益権を取得してしまうと，それは受託者がある意味で自由にできるところがあって，そこはやはりちょっと違うのかなという気はしますね。

●　恐らく，ちょっと比喩的な言い方で恐縮ですけれども，固有財産で信託の受益権を取得するというのは，あたかも会社でいえば取締役がその会社の株を持っているような場合であって，これは現行商法上も全く禁止されているところではございません。規制はされておりません。
　　

これに対して，信託財産で受益権を買うというのは，正に会社が自己株式を取得するというケースに当たりますので，その二つは，一応理論的には区別されるべきではないかと思います。

●　御指摘のとおり，自己株式の取得というのと類似する局面がございますので，ここでの規律はあくまでも固有財産で取得した場合を念頭に置いておりましたが，また信託財産で受益権を取得した場合の規律はどうなるかというのは，別途検討させていただきたいと思います。

●　ほかの点ではいかがでしょうか。

●　言葉遣いだけのことですけれども。
　　二人の共同受託者が，二人で受益権全部を取得したという場合は，この対象にはならないだろうと思いますけれども，ちょっと表現だけ見ると，そこが不明確かなと思いますが。

●　そうですね。二人でまたがっているので，一応受益権が分散しているということになるわけですね。入らないのだろうというふうに考えますけれども。

●　その場合は入らないと認識しておりますが，提案ぶりが不明確かどうか，検討させていただきたいと思います。

●　確認ですけれども。前回の提案との比較において，この提案というのは受託者の処分義務を課していないということでしょうか。

　　例えば，仮の例として，帰属権利者が別にいて，受託者が相当期間に処分しなかったために信託財産が下落したと，そうした場合に，帰属権利者は受託者の処分義務がもしあるのであれば，その違反ということを理由として何らかの損害賠償請求とかすることができるのかという話なのですけれども，この規定ぶりからだけ見れば，それが判然としないものですから，あえて御確認する次第でございます。

●　これは，処分義務を課すということは考えておりません。結果的に，処分しない場合に終了するという結果は招きますけれども，前回の提案と違って，義務として処分しなければいけないということではないというふうに提案を改めております。

●　今の御質問との関係で確認させていただきたいのですが，この第６の規律というのは，そういう意味では現行の信託法９条の特則といいますか，例外に当たるという，そのような位置づけでよろしゅうございますでしょうか。

●　９条そのものを改めたということですので，例外というか，９条はなくなります。

●　９条にかわる規律であると。

●　はい，そういうことでございます。

●　第５ですけれども，細かなことですし，かつ余り現実的ではないと思うのですけれども，この違反の効果について，生前信託の場合と遺言信託で分けるということなのですが，それに関連して，生前信託で共同受託者の一人について不適格事由があった場合にどう考えたらいいかということと，あと，例えば未成年者というので設定してしまったのだけれども，その受託者が成年になったとか，能力を回復したというようなときに，治癒というようなことがあり得るのかどうかという２点が少し気になっておりまして，もしお考えが明らかでしたらお聞かせ願えればと思います。

●　ちょっとロジックはなしに，ただ直感だけ申し上げると，後者の治癒はあってよさそうな気がしますね。

●　決定時点ではまだ未成年だったけれども，ちょっともたもたしていたら成年になったとか，そういう場合ですか。

　　民事ですから，改めてやり直さなくても，その人がいいと思ってやったわけですので，治癒ということで有効にしていいのではないかなという気がしております。

　　それから，能力を回復した場合も，当初は委託者がその人を受託者としてやったところが，不幸にも当時は能力がなかった，しかし少々期間がたったら能力を回復したというのであれば，当初の委託者の意思にかなうものですので，そこは信託は有効ということを認めて差し支えないのじゃないかなという気がしております。

　　あともう一つ，共同受託者の一人が不適格の場合には，何かほかの人にいくか，そのまま単独受託者の信託として有効としていいのではないかなという気が直感的にはしておりますけれども，ちょっと御意見があれば伺いたいですし，なお必要があれば検討したいと思っていますが。

●　共同受託者とかの趣旨によって，そこは有効だけれども，あるいは選任ということが出てくるのかなという気がしたものですから。

●　確かに，相互牽制とか相互干渉を重視すると，一人でもそのまま有効というのは問題かもしれません。一応有効としておいて，追加して選任すると，そういうことでしょうか。

委託者の方から選任請求をするとかですね，そういう方法で複数にするということがあり得るのかなとは思いますが。

●　特別な御意見がなければ，少し先に進んでよろしいでしょうか。
　　７についてもよろしいですね。
　　それでは，少し先に行きましょうか。

●　それでは，次に「第９　信託財産の範囲について」，「第１０　信託財産の添付について」，「第１１　信託財産と固有財産との識別不能について」を順次御説明をいたします。

　　まず，第９でございますが，これは前回の提案と同じく，信託財産の範囲に関する現行法第１４条の規定を維持することを提案するものでごさいまして，具体的には，現行法における解釈と同様に，信託財産の文字通りの代位物に限らず，信託財産を引当てとした借入れにより，受託者が取得した金銭等も含まれますし，また受託者が信託事務処理により処分した場合に限らず，法令又は信託行為の定めに違反して信託財産を処分した場合において，受託者が取得した反対給付なども含まれると考えているところでございます。

　　次に，第１０の「信託財産の添付について」でございますが，これも前回の提案と同じく，信託財産の添付に関する現行法第３０条の規定を維持することを提案するものでございます。
　　

具体的には，不可抗力ですとか，受託者の分別管理義務違反に起因しまして，ある受託者に属する信託財産と，これと同一の受託者に属する固有財産又は他の信託財産とが物理的に混交し，分割することが社会経済上著しく不利益である場合ですとか，事実上これを弁別することが不可能となったような場合におきましては，各信託財産と固有財産とが各別の所有者に属するものとみなした上で，原則として主たる財産の方に財産全体の所有権が帰属し，所有権を失った従たる財産の方に償金請求権が帰属することになると考えるものでございます。

　　次に，「第１１　信託財産と固有財産等との識別不能について」というところでございます。

これも，大枠について第３回会議では御異論はございませんでしたが，そのときの審議を踏まえて，次の２点を取り上げ，改めております。

　　まず，信・信間の識別不能につきまして，各信託の受託者が同一である場合，こういう場合が往々にしてありそうですが，この場合には，原則として各信託の受益者の協議によって共有財産を分割する旨の提案をしておりました。

　　これに対しましては，受益者の協議は特にその人数が多数に上る場合には現実的ではないから，受託者の関与を認めるべきではないかという指摘がございました。

しかし，ここに記載した理由にございますように，受益者間の分割に事実上関与するということであればともかくとして，分割方法を決定するということになりますと，利益相反の典型的な局面でございますし，また利益相反行為の禁止の例外といたしまして，信託行為に定めのある場合や，各信託の受益者の利益を害しないことが明らかである場合には，受託者のみで分割ができるということで，信託事務の円滑な遂行に対する配慮もされていると考えておりますので，今回もこのような受益者間の協議を原則とするということは維持しているというところでございます。

　　また，第２点といたしまして，例えば甲信託の受託者Ａが有する信託財産Ｘと，乙信託の受託者Ｂが有する信託財産Ｙとが識別不能になった場合に，このような場合は単にＡの財産とＢの財産とが識別不能になったと見ればよくて，信託法による特段の手当ては不要であるのではないかという指摘がございました。

この点，検討いたしましたが，前回の提案は確かにそのような場合も対象とするかのように読めるのではないかということで，今回は受託者の異なる信託財産間で識別不能が生じた場合は，単に所有者が異なる財産が識別不能状態になった場合と同じく，民法の規律する局面であると。

これに対して，同一受託者の中で識別不能状態が生じたときは，信託法の規律する局面であるという考えのもとに，特に１の（１）とか（４）あたりで，その趣旨がより明確化されるように記載ぶりを変えたということでございます。
　　以上で，とりあえず終わります。

●　それでは，ここまででいかがでしょうか。

●　第１１のところの識別不能のところの規律でございますが，前回のときに先ほどの○○幹事の方からお話がありましたように，信託財産間の受益者が多数に上るような場合についてはなかなか現実に難しいのじゃないかというふうに申し上げましたけれども，それで御検討いただきまして，最終的には，一つは当然別段の定めというものが認められているということと，あとは受益者を害する恐れがないときについては構わないという，（注）のところでそのところの説明も書かれておりますので，実務上，多分この二つがある限りにおいては，大体のところは対応できるのかなと思っておりますので，特段反対するというようなことはなく，賛成したいと思います。

　　その中で，ちょっと確認ですけれども，一つは，信託契約で書くときのイメージなのですけれども，ある程度抽象的なものでいいのかどうか，例えば「受託者が公正と判断する割合及び方法により分割する」とかいうふうに書かれた場合，この程度でもいいのでしょうか。済みません，ちょっと仮定の話なので申し訳ないのですけれども。

　　そういうことと，もう一つは裁判所の方に分割を請求するに当たって，例えばですけれども，数百人ぐらい受益者がいるときには，要するに協議をすることなく，非常に現実の問題としては難しいので，裁判所に直接請求ができるかどうか，この二つを確認したいのですけれども。

●　まず，前者の御質問につきましては，信託行為の定めということがあれば，利益相反行為の禁止の例外になるということですので，そのぐらいの定め方でも受益者は受託者がやるということが分かりますので，いいのではないかなという感触を持っております。

　　それから，受益者が多数いてというときで，民法の共有物分割の判例でも，実際に協議をしなくても，およそ協議をする意思がないというようなときには「協議調わざるとき」というふうに解していいという解釈がございますので，その範囲がどこまで及ぶかということですが，４００人いるから直ちに当たるのかどうか，ちょっとそこら辺は解釈問題ですので，たくさんいたら常にいきなり裁判所に行けるというのか……。意向を聞いてなかなか難しそうだったぐらいの話ではないかという気がいたします。

●　別にそんなにこだわるものではありませんけれども，そこは常識の範囲内で考えていくということであれば……。

●　今の点について，ちょっと質問させていただきたいのですが。

　　通常の共有物の場合ですと，その分割や持分の割合云々などについて，約定によって何かを決めるという場合には，共有者間の合意によって決めるということなのだろうと思うのですね。

そうしますと，今，信託行為に別段の定めを置くということによって，何が行われたことになるとお考えなのでしょうか。

　　要するに，それによって，信託行為の約定を置くことによって，なぜ分割なり何なりができるようになると考えるのかという点の正当化の理由はなんなのでしょうか。その点について，ちょっと御説明いただければと思います。

●　今の点でございますが，信・信間の信託財産が混合したときにどう分けるかという話でございますけれども，基本的には信託財産というのは受託者が管理処分する対象でございますので，受益者の意向を直接聞くというのは非常に例外的な場合かと思います。

この場合に，受託者ではなくて受益者の意向を聞かなくてはいけないというのが出てくるのは，基本的には利益相反に当たるからであるというのが私どもの考え方ですので，その利益相反の桎梏というのを取り除くということをしていただければ，受託者が決めることになるのだということなのではないかというふうに思っております。

　　つまり，直接受益者が共有者であるということからここの話がスタートしているということでは，一応はないという前提なのですが。

●　関連してよろしいでしょうか。

　　この１と２ですが，２の方は分割の方法について信託に別段の定めがあるときは，定めることができるというふうになっているのですが，１の方は，これは強行法規であるという前提での理解ということでよろしいのでしょうか。

　　つまり，別段の定めができるのは，分割のこの方法についてであって，１の識別財産の割合ですとか，そういった問題については強行法規であるという理解でよろしいのかどうかということですけれども。

●　ここは，受益権の物権的救済という観点もございますので，強行的なものだということで事務局は理解しております。

●　そうすると，信託行為に割合について別段の定めを置いても，それは効力はないということになるのでしょうか。

●　はい，そこは信託財産と固有財産の価格の割合によるということですので，信託行為で別に定めを置いても，それはだめではないかというふうに考えます。

●　２の（１）のアの②，「受益者の利益を害しないことが明らかである場合」ですが，この明らかであるかどうかについて，受益者が異議を述べてきたときにはどういうことになるのでしょうか。

このままですと，いつまででもそれを争えるという可能性があって，かえって不安定かなという気もするのですが。

●　どんな異議でもいいというわけではないのだとは思いますけれども，しかし異議があるということは，利益を害しないことが明らかであるとは言えないという可能性があって，そういう意味で争えるかと。

　　手続の安定性という観点からも多少疑義があるということですね。
　　ほかによろしいでしょうか。

●　まず，第９のところから。ちょっと言いっぱなしになるかもしれませんが，一言だけ申し上げたいと思うのですが。

　　確かに第９というのは，法律家的には問題のない規定ではないかというふうに思います。

しかし，この現行法の１４条でしたか，ここの条文というのは，すごく適用範囲が広い条文で，信託の受託者が通常の取引行為をして普通に運営していると，そのときに取得した株式とか不動産とかが信託財産になるというのもこの条文によって説明するし，管理が悪くて，というよりは，違反で売却してしまった，そこで金銭が入ってきたりかわりのものが入ってきた，そのものが当然に信託財産になることによって救済されるというのも１４条とか第９によるわけですし，燃えてしまったという場合の救済についても，それが信託財産になるという，オートマチックに信託財産になるという救済が第９によって与えられるわけですね。

　　法律家としては非常によく分かるものなのですが，もし仮に，より分かりやすい信託を作るという観点からしますと，通常の信託の運用によって信託事務の執行によって得られた財産が信託財産になるという話と，非常に例外的な，ないしは好ましからざる事態によって得られた代償物が信託財産になるというのを，本当に同一の条文で規定していいのかというのは，何か問題になるような気がします。

　　これは，前回申し上げないことを急に今申し上げて大変恐縮なのですが，もし御検討くださるようなことがありましたら，お願いしたいというのが第１点です。

　　第２点は，先ほどから出ております第１１の問題でございますけれども，いま一歩私も理解できていないところがありまして，あるいは説明中におっしゃったのかもしれないのですが，私が聞き漏らしているだけかもしれないのですが，ある種の株式が１万株なら１万株ある，それは実は６，０００株が信託財産であって４，０００株が固有財産であると。

しかし，一応株券に番号がついていて特定性があるというときに，じゃ６対４だよねと。

あるいは，６，０００株を信託財産にしまして，場合によっては分別管理しましょうなんていうのは，２の（１）のアの②でできる。

つまり，受益者の利害を害しないことが明らかであるという場合にできると。どういうことによってできるという理解でいいのかというのが，第１点です。

　　第２点は，ある不動産が信託財産部分と固有財産部分が一緒になった，というか，一つの不動産中にあると。

これは，通常の共有ですと，６対４の共有ですと，ある単独の共有持分権者が全体を売却するということはできないですよね。

自らの持分だけを売却できるということになります。

そうではない，共有状態を解消しようということになりますと，これは分割をしたり，ないしは共有者の連名で第三者に売却をしていくということになると思うのですが，ただある不動産が６対４の信託財産と固有財産の共有になっているというときには，受託者は売ってしまえばいいのかなと思ったりするのですね。

売ってしまえば，金銭になって，６対４になって，そうすると（１）のアの②になって，１億円で売れたとしますと６，０００万円と４，０００万円に分けるということになると。

　　不動産が，例えばそういうふうになっているときに，売却するということ自体は，禁じられるのかどうなのかということについてもお聞かせいただければと思うわけであります。
　　ちょっと長くなりましたが……。

●　９の方は，確かにおっしゃるように信託義務違反で処分がされたようなときに，何かかわりの財産が入ってきた。

今のところ，１４条でも－－１４条からそれは余りはっきりしないけれども，そういう場合の財産も信託財産に一応入ってくるというふうに考えられていると思いますけれども，その場合の信託財産に入ってくるというのは，何かある種の担保みたいなものなのですね。

損失てん補とかあるいは原状回復はともかくとして，損失あるいは受託者に対する損害賠償請求権が一方であって，受益者からすると損害賠償の方を選ぶのか，あるいは入ってきた財産の方がどうもよさそうだというのでそっちを選ぶ，そういう意味である種の担保みたいなところがあるので，本来の正当な処分行為によって入ってくるのと少し違ってもいいのかなという気はしないではないのですけれども，しかし違いを設けるとして，何か具体的な違いを明らかにしたような条文が必要なのかどうかですね。

●　法律家的には不要なんだと思うのですよ。規律は多分同じでいいと思うのですけれども，それを一つの条文でやっているのが本当に分かりやすいのかというのが若干私には気になると，それだけの話です。

●　あるいは，説明のところでも少し注意すべきことかもしれません。また少し検討してみたらと思いますけれども。

　　もう一つの，１１の方はどうですか。あるいは９の方についても何か御意見がありましたら……。

●　９につきましては，今の○○幹事の御指摘と，○○委員の御意見なども踏まえまして，説明文中で書くか，あるいは規律をもう少し分けて書くかというところは検討させていただきたいと思っております。

　　それから，１１に関して２点御質問があったのですが，一つは１万株のうち６，０００株と４，０００株が分かれているときに，２の（１）のアの②でいいかというのは，これは分別管理義務を果たしているわけですし，受益者の利益を害しないことは明らかである場合だとして，受託者は，この６対４の割合で分けることができるということで，この規律の適用対象だと考えるところでございます。

　　それから，あと，では不動産だった場合には，これは受託者は売ってしまえばいいじゃないかとおっしゃった点につきましては，これは確かに売ってしまえばいいのではないかというのがこちらの考えでございます。

ただ，売るに当たっては，もちろん受託者が善管注意義務のもとで，かつ，権限の範囲内でという縛りはかかりますが，売ったことによって金銭になれば，それを６対４で分割するということでいいのではないかという考えでございます。

●　ほかにいかがですか。

●　　最後の不動産の問題ですが，今の話は，例えば１０分の６と１０分の４の共有持分になっていて，一方が固有財産で他方が信託財産，そういうような事例なんでしょうか。

それは，そもそも識別不能の話なのでしょうか。その問題とは別にというお答えだったという理解でよろしいですか。

●　識別不能ではないと。やり方としてはそういうやり方でもいいかなと。

●　識別不能には当たらない。共有持分権が財産になっているから，識別可能であると。その例なんですか，不動産の例は。

●　はい。

●　そうすると，株式が１万株あって，それを一つのプールと考えたときに，それと共有持分という考え方は……。やはり１株１株に番号があって個性があるととれないので，ということなんですか。

●　株式は識別不能になる……。どれに帰属するか分からないということで，識別不能になるのではないかなと思ったのですが。不動産１個というときには，識別不能というのでしょうか。

１個のものなので，およそどの物がだれに帰属するか不明になったという識別不能の定義から外れてしまうのではないかなという気がいたしました。

●　共有持分権というものがはっきりして，共有持分権を信託財産である，固有財産であるというふうに言えるのならば，識別不能ではないというふうに仮に仮定したときに，２の（１）のアみたいなのが働く場面……。１の（１）ですかね。

●　補足させていただきますと，今，○○幹事がおっしゃったのがここで言う識別不能ではないのではないかというふうに申し上げましたのは，言われていた例が二つの不動産が一つになったということをおっしゃっているのかなと思いまして，それですと添付そのものの方なんですが，こちらの方は複数の財産が，複数の財産であるにもかかわらず，帰属が分からなくなったというのを１１の識別不能だと呼んでいるという前提でおりましたので，それが違うと。
　

　つまり，１万株の株の方は株自体は１万個あると，その間で帰属が分からない，ですからこれは１１の識別不能ですと。

それに対してこちらの方は，不動産ですか，一つになっているわけですので，それは識別不能というよりは添付ですか，現行法であるあちらの問題なのかなという気がしております。

●　二つの不動産があって，そのどちらが信託財産でどちらが固有財産か分からなくなったというふうにおっしゃいましたけれども，そのときには共有になるのでしょう。１の規律によって。違うのですか。甲不動産，乙不動産とあって……。

●　今，実は幹事がおっしゃられた例を取り違えていたのかもしれなくて，それだと申し訳ないのですが，物理的に１個になってしまったというような話ではないわけでございますか。不動産が一つになったというのは。

●　ある不動産が共有であるという，それだけの話なんですが。

●　一つの不動産が共有状態になっていると。

●　二つというか，複数の財産があって，固有財産がどれか，信託財産がどれかというのが分からない状態，これがここで言う識別不能。

●　甲不動産，乙不動産とあったときに，１の（１）の規律を入れたときに，６対４だと仮定しますと，甲不動産も６対４，乙不動産も６対４，共有になるわけでしょう。
●　そうですね。

●　そうすると，もうそれで……。

●　１の規律でそうなるわけね。

●　そうすると，もはや２は働かないのですか。識別不能性がなくなることによって。

●　１によって一応共有という形でもって処理されたときに，それを分割するときの規定が２なんだというふうに理解していたけど。

●　だから，１の規定によって６対４の共有になった場合と，最初不動産が６対４の共有であるというのと，違うのですか。同じですよね。

●　分割させるという点においてはね。

●　とりわけ，２を利益相反の問題が中心なんだというふうに考えるならば，そこに違いがあると思えないですけれどもね。
　　いや，どこかで大きな勘違いをしているのかもしれないので……。

●　およそそれは，今，共有物の分割の問題ですね，共有持分権が信託財産になっているときの話一般にすべてかかるのじゃないかということですね。

●　それだと，つまり２の方法によって分割しましょうという話は，確かにおっしゃるとおりで，１によって生じた共有だけではないという理解が正しいのではないかなという気がいたします。

つまり，これは共有物の分割に関して利益相反を具体化したような条文ということになりますので，そういう意味ではおっしゃるとおりなのではないかと。
　　御指摘をちょっと取り違えていたようで，失礼いたしました。

●　今，○○関係官がおっしゃっていただいたとおりだと思います。したがって，第１１の２というのは，識別不能の中の具体的な手続ルールというか，出口のルールだけでない位置づけをした方がいいように思われるということになるのじゃないでしょうか。

　　ただ，ずっと識別不能から出発して出口を考えていたので，別の入口から入って共有になる場合が，本当にこの識別不能の第１１の２の出口でいいのかどうかというのは，今すぐにはよく分からないのですけれども，出口としては別の入口から入った共有の出口があり得るだろうということなのだろうと思います。

●　今，○○幹事が言われたように，一般的な識別不能から始まったのじゃない共有状態のときに，その共有状態を解消する方法としてこれでいいのかどうかということについては，もう一回そういう観点から検討しなければいけない。

●　添付というのが○○関係官がおっしゃったようにありますのとともに，それから恐らく固有財産と信託財産両方の資金を使って何か一つの物を購入するとか，そういう抽象的な問題はあり得ると思うのですけれども，難しいことを考えなければ可能だと思いますので，そういうことによって共有状態というのは生じ得るのだろうと思います。

●　そういう観点から，少しもう一回検討してください。
　　それでは，ここまでよろしいでしょうか。
　　では，先に進ませていただきます。

●　それでは，第１２から第１４まで，これは基本的には信託財産の独立性に関するものでごさいますので，まとめて御説明をしたいと思います。

　　まず第１２でございますが，信託財産が受託者の相続財産に属しないことを規定した現行法第１５条の規定を削除することを提案するものでございまして，前回提案から変更はございません。

すなわち，受託者の死亡から新受託者の選任までの間の信託財産の所有者についての規定のない現行法と異なりまして，この間の信託財産を法人とみなす旨の規定を設けることとした場合，なおこのような規定を設けることについては第６回会議においては特段異論がなかったと思われますが，これを前提といたしますと，信託財産が受託者の相続財産に含まれないことは明らかと言えるから，削除するということでございます。

　　次に，「第１３　信託財産に対する強制執行等について」というところでございますが，これは信託財産に対してかかっていける債権の類型を限定し，信託財産の独立性を確保する規定でありまして，その提案の本文自体は前回提案と変わるところはございません。

　　ここで問題となるのは，受託者が信託事務の処理につき，不法行為を行った場合において，損害賠償債権者が信託財産にかかっていけるかという点でございます。

第３回会議では，少なくとも受託者の過失によってなされた不法行為に係る損害賠償請求権については可能という考えを示しましたところ，信託事務処理上の不法行為につき，債務不履行構成であれば信託財産にかかっていけるが，不法行為構成であれば信託財産にかかっていけないのでは均衡を失することですとか，受託者が不法行為を行ったリスクの負担については，その故意・過失にかかわらず，被害者ではなくて信託財産，最終的には損失てん補請求を受ける受託者が負担するのは公平であるということから積極的な御意見と，他方，受託者の資力によっては受益者が信託財産に対して受託者から十分な求償を受け得ない場合があり得るので，信託財産の独立性，ひいては受益者の利益を害するおそれがあるから，より慎重な配慮が望まれるとして，消極的な意見とが示されております。

　　この点につきまして，資料中にも記載しましたが，法人の理事や組合員が不法行為を行った場合には，被害者は，法人財産や組合財産に対してかかっていけると考えられていることとの整合性等も考慮しつつ，いかなる結論をとるべきかというところを御審議いただければと思っております。

　　次に，第１４の「受託者倒産の場合における信託と倒産手続との関係について」というところでございます。

　　第１４につきましては，大枠について御異論はございませんでしたが，前回の御審議を踏まえまして，次の２点を取り上げております。

　　まず，一般に破産管財人等は双方未履行双務契約の解除権を有するわけですが，受託者が破産した場合には，その破産管財人が双方未履行双務契約の解除権を行使することにより，信託契約を解除することが可能か否かという点が議論がございました。

　　審議の中では，その理由はいろいろございましたが，結論としては皆様，信託契約については双方未履行双務契約の解除権の規定は適用されない，すなわち解除することはできないというお考えであったかと存じます。

こちらでも検討いたしましたが，信託財産は破産財団に属しないとしておりますので，信託契約はいわば自由財産関係の契約に類似するということができます。

そこで，以前の会議で御示唆もいただきましたとおり，双方未履行双務契約の解除権の規定は適用されないものと整理することになるのではないかと考えております。

　　また，この点は，再建型の手続においても変わりがないと一応整理できるのではないかということで，その旨記載しております。
　

　ただ，他方で再建型については管財人が受託者の職務を行うなどの点において，別の考慮をすべきではないかとの御指摘などもおありかもしれませんので，御意見をちょうだいできればと思うところでございます。

　　次に，第２点といたしまして，再生手続又は更生手続におきましては，受託者の職務等を管財人が行うこととしておりますが，その報酬についてどのように考えるべきかという御指摘がございました。
　　

この点，検討いたしましたが，資料にも記載しておりますとおり，まず信託財産の管理処分は再生手続又は更生手続上の管財人が行うべき職務そのものでございますので，その対価はいわゆる管財人報酬に含まれまして，管財人はこれを受けることになると思います。

他方で，受託者の固有財産に属する信託報酬の請求権は，再生債務者財産又は更生会社財産に属する財産でございますので，機関としての管財人は信託財産から報酬を受けることができることとなりまして，報酬として受けた金銭は再生債務者財産又は更生会社財産に属することになります。

このように，管財人報酬と信託報酬という二段階の構造になるのではないかと考えておりますので，この点も御意見をちょうだいできればというところでございます。

　　その他は，前回説明で記載していたものを，ゴシック体の本文のアステリスクで記載しているところでございます。
　　以上で，とりあえず終わります。

●　それでは，ここまでで御意見いかがでしょうか。

●　信託財産に対する強制執行のところですけれども，これについては第３回のときでもちょっと意見として申し上げましたけれども，不法行為を行った場合に，信託財産にかかっていけるかどうかということですけれども，この前の議論で，取引的な不法行為とかについては，正に債務不履行との関係で議論を聞いていますとそういうことかなという感じはするのですけれども，やはり一般的な不法行為の場合，余り例としてふさわしくないかもしれませんけれども，例えば不動産を建設するような形の信託事務をやっている際に，誤って人を傷つけてしまったとか，そういうような場合について信託財産に果たしてかかっていっていいのだろうかと。

やはりこれについては，受託者個人の責任としておさめた方が，そこら辺は相当なのじゃないかなという意見を持っております。

●　今，１３の不法行為のところですね。なかなか，これも大きな考え方のところで，どういう考え方をとるかということとも関係すると思いますけれども。

　　単純に法人と比較すると，不法行為がすべて法人財産に帰属するわけではなくて，信託の場合も同じように，事業の執行につきとか，いろいろな制約はあるわけですけれども，それでも事故型というのでしょうか，今のような建設する際に受託者の過失があるけれども，それによって生じた損害というのは，いわば第三者に事故として生じたようなものである，取引とは関係ないという場合ですね。
　

　私も，ある程度信託財産にかかっていけるべきだと思うのですけれども，どういう制約が適当なのかというところは，ちょっと悩んでいるところです。

今のような取引的な不法行為と事故的なものと，うまく分けることができれば，それも一つの考え方だと思いますけれども，取引的不法行為とそうでないというのと分けるのが，今の事例は比較的簡単かもしれませんけれども，なかなか境界線は難しいかもしれない。

　　これは，○○委員は御意見があったと思いますけれども。

●　○○委員がおっしゃっているように，一般的な債務関係におけるところの信託財産への掴取力みたいなところとの権衡があるので，日本の場合，一層難しいと思いますね。
　　

アメリカの場合は，とにかく今度の統一信託法典では，今までにない規定を入れて，受託者の責任をこの点でも限定しようとしたのですが，それは，いわゆる故意・過失が受託者に認められない場合，厳格責任があるようなものであれば信託財産にかかっていけるという話なので。

今日ここで議論されているのは，当然受託者個人にしかいけないという部分なんですね。

だから，日本で今議論されている話とは少し落差というのですか－－少しだけではないと思いますが，スタートラインが少し違うので，比較するのも難しいような状況だと思います。

●　私自身も悩んでいるところですけれども，求償関係も視野に入れて，最終的にも過失があって，受託者に，例えば信託財産が一遍責任を負うにしても最終的には受託者が責任を負うべき場合であるというようなときになると，何か信託財産に責任を負わせるというのは余り適当じゃないのかもしれないという気もしますし，逆に今度，受託者にも過失があるけれども，信託財産のために行った行為で，観念的には従来の議論からすると求償権はそういう場合でもあるのかもしれませんけれども，むしろ内部的な負担の問題としては求償権を制限して，信託財産の方で本来負担すべき場合であると，法人の場合にも求償権を制限する議論がありますけれども，それと同じように考えて，信託財産の方で負担すべき場合であるということになると，信託財産のところまでいけるというのがよさそうな気がしますし，なかなか悩ましいところですね。

　　これ，アメリカの信託法は確かに無過失責任の場合に受託者に対する責任を負わせるのも適当でないし，日本でいえば工作物責任みたいな場合ですね，そこで信託財産について責任を負わせるという規定になっていることはおっしゃるとおりだと思いますけれども，普通，受託者に過失がある場合についても，今度の統一信託法典は信託財産にいけるようにしたのじゃなかったでしたっけ。

●　ちょっとそれは，私の理解ではやはりいけない。やはり信託財産には，基本的にはいかないで，伝統的なルールは受託者の個人責任という話でしたから，それをまず契約の方では信託財産による，責任財産は信託財産ですよということを明らかにして取引をすれば，それは受託者の個人財産のところには行かないという，まずそこで一つルールができますね。

不法行為の方は，故意も過失もないような厳格責任についてまでは受託者－－だから，伝統的なルールを維持するのはどうかという話で，その場合だけは信託財産へという話にしたので，だから信託財産へいける事例を，アメリカの信託法典というのも従来から比べればふやしているけれども，日本のように普通の取引では当然いけるのだというところからまずスタートしているところと，スタートラインが甚だしく異なっているわけですね。

●　何か御意見があればと思いますが，まだちょっと私も十分詰めていないのですけれども，もしかしたらこの問題は，受託者の個人的な責任の問題とも少し比較しながら議論していかなければいけない問題なのかもしれないという気がいたしております。

ちょっとまだ，どういうところに問題点があるかもまだ私も考えていない，単なる思いつきですけれども，例の受託者の責任制限とか，そういうこととも多少影響する問題かもしれないし，どこかでもう一回，すべての問題を少し関連させて議論した方がいいのかなということだけ思っています。

●　幾つかの要素を考えていく中の一つとして，不法行為によって得た利得が信託財産に含まれる場合とのバランスも考える必要があるかなと思います。

●　そうですね，分かりました。
　　それでは，この点についてはちょっとまだ少し詰めるべき点があるということで，更に検討させていただくということで……。

●　この今の条文のまま置いておきますと，これはどういう解釈になりますのでしょうか。これは，不法行為は一切含まれないという解釈になるのか，それとも，そうとは限らないのか，いずれなんでしょうか。御趣旨としては。

●　これは，従来の解釈を１６条のもとでどうしていたかということともちょっと関係しますね。そこははっきりしていませんからね。

●　あともう一つ，ついでに言いますと，余り関係ないですが，言葉だけの問題ですが，例えば商法２３条で名板貸しの責任について，「取引ニ因リテ生ジタル債務」について名板貸し人が連帯責任を負うと，そんな条文があるのですが，「取引ニ因リテ生ジタル」の解釈に，取引的不法行為に基づく損害賠償請求権を含むとか含まないとか議論があって，判例は含むと言っているみたいなのですけれども，ほっておきますと，この条文はむしろ取引的不法行為みたいなものを含む条文として起草されているようにも読めるし，何かちょっと出発点だけ確認したかったのですけれども。

　　具体的に細かく書けなかった場合が，どういうルールになるかということにかかわるものですから。

●　この文章自体は事務局でつくりましたので，それなりの何か一つの考え方はあるかもしれませんけれども，繰り返しになりますけれども，従来の信託法１６条のもとでも全く同じ問題があったわけですから，ここでは議論として不法行為の場合について書いてありますけれども，一応文言自体は従来の信託法の条文とほぼ同じことを書いておりますので，そこは解釈によってということを考えているのじゃないかと思います。

●　従来も，この文言に当たらないという，信託事務の処理につき生じたる権利に当たらないというような解釈はありましたが，その背後には，そもそも不法行為について信託財産は責任適用はないという価値判断があって，この文言の解釈をそれによって言っているのじゃないかなという気がいたしております。

　　ここは，文言をどうするかというか，価値判断としてそもそも信託財産に対して責任を負わせるべきかどうかということをまず考えたいと思っております。

前回の審議会の議論は，大きく分けて肯定説と否定説がありまして，さらに肯定説の中でも，取引的不法行為に限るのか事実的不法行為も含むのかという点で，例えば，利益とかリスクの分配というところを重視しますと，取引的不法行為に限らないし，過失も含むと。

しかし，債務不履行との平仄ということを重視すると，どうも取引的不法行為に限るし，場合によっては故意に限るということになるように思われます。つまり，否定説・肯定説の中での広義説と狭義説という三つぐらいの分け方ができるのかなという気がしております。

●　第１４の方について，ちょっとコメントさせください。

　　第１４の方の説明文の中で，双方未履行双務契約の解除規定が適用されるかどうかという話なのですけれども，私は受託者破産の場合のみならず，会社更生，民事再生の場合においても，解除規定は適用されないというルールを作るということに賛成したいと思います。

　　また同様に，ここでは受託者の場合を述べているわけですけれども，委託者の場合においても同様に，委託者破産，あるいは会社更生，民事再生の場合を含め，双方未履行双務契約の解除規定は適用されないということにしてはどうかなというふうに思います。

　　本日，最初に配布されています流動化・証券化協議会の意見書の６ページのＢの１にこの問題を取り上げているわけですけれども，特にアセットバックド・ローン，ＡＢＬと呼ばれるようなスキームの，ＡＢＬあるいは信託借入れと呼ばれるようなスキームの流動化スキームにおいては，とにかく信託が解除されたり終了しないということが非常に重要でございまして，委託者ないし受託者の倒産によって容易に解除され得るとすれば，これは取引の予見可能性を損なうことになるかと思いますので，ほかに支障がないのであれば，受託者のみならず委託者の倒産の場合においても，信託契約が双方未履行の双務契約とされて，解除の対象になることがないような手当てがあった方がいいのではないかなというふうに考えております。

●　○○委員の後半の委託者の倒産の話について，同じ趣旨で述べたいと思いますが。

　　そもそも双務契約かどうかという問題提起については，私の方から第３回の会議で，倒産時の双方未履行解除権が生じないかどうかということを問題提起したわけでして，その点については本審議でも議論をいただき，また今回の資料でも御説明をいただきまして，非常にそれは有り難いと思っております。

　　ただやはり，特に流動化などを考えますと，倒産隔離は受託者の倒産のみならず，委託者からの倒産というのも非常に重要でございます。

これは，例えば先般の破産法の改正で，いろいろ委託者からの倒産隔離という観点で，一種の関連してということですけれども，相当価格売買の否認の特例を設けて，なるべく委託者のオリジネーターからの倒産リスクを解除していこうという方向性もあるわけですから，それに加えてここでも明確にしていただければと思います。

　　また，民事信託においても，やはり委託者のその後の破産等によって受益者に影響が及ぶということであれば，安定的な信託とは言えないと思いますものですから，よって，やはり実務上は委託者の倒産の場合も解除権の対象外であることが望ましいというふうに考えるわけです。

　　それで，本点についても受託者倒産と同様，まずその解釈ないしは機能の整理によって解決できないかというふうに思うわけですが，この点，第３回の審議の事務局の御見解では，双務契約ではないとは言い切れないということだったかと思います。

　　では，どう考えるべきかということですけれども，これは議論のたたき台として私見を述べさせていただきますと，委託者が帰属権利者でなければ，受託者倒産の議論と同様に，信託財産が破産財団の外にあると整理され，結果として倒産隔離が図られるという議論になろうかとは思います。

ただ，委託者が帰属権利者の場合というのは，なお疑問が残るということになろうかと思います。

ただこの場合，例えば委託者が全部の帰属権利者ということであれば，経済的には解除権を認めてもよい思われますが，例えば一部の帰属権で，受益権も一部持っているとかいうことも含みますけれども，この場合，当該一部の解除ということで全部信託が壊れてしまうということは，やはり問題が残ると思います。

　　とすれば，他の整理が必要になるかと思うわけですけれども，これもまた私見ですが，第３回で申し上げたことを若干敷えんいたしますと，例えばこう考えることができるのじゃないかということで御紹介したいと思うのですが。

　　例えば，信託を委任の性質を有する部分と，それから財産移転を有する部分に概念的に分けて，信託の存続に関するものについては後者，つまり財産権の移転がもう信託設定の際に終わっているということで，その分については双務未履行にはならない，双務未履行があったとしても，報酬請求権とかそういうことで，どちらかというと委任に当たる管理の部分であるから，解除権にたとえ服するとしても，管理部分であって，それはちょっとこれはどうかとは思いますけれども，例えば更迭の問題にも収斂されるということであって，いずれにしても委託者が倒産しても信託は壊れないというふうに考えられないかどうかということです。

　　ほかにもいろいろな考え方がございますけれども，是非ともこの点について御意見の整理を願いたいなというふうに思っております。

　　仮に，もし解釈上は困難であるということであれば，やはりお願いとしては，立法的に解決するということも御検討いただきたいなというふうにも思っております。

●　解除の対象にならないということについては，大体御賛同はされているのだろうと思いますけれども，なお皆さんの御意見を……。

●　２点ございますが，まず１４の５３条の解除権の話ですけれども，受託者破産の場合に，５３条の解除権の適用がないというのは，これはそれでよろしいのだと思うのですが，この３０ページの説明の書きぶりですと，委託者破産の場合に５３条が及ばない説明がなかなか難しくなるのかなと思います。

　　現在のところの私の試論，つまり試みの論としては，やはり委託者破産の場合に５３条が働くというのは何かおかしくないかなという気がしまして，解釈でやるとすれば，近時判例法で種々展開されております解除権を制約する法理がいろいろな形で働いてくるということがあるのかもしれません。

ただ，それで不明確だということであれば，あるいは立法が必要だということになるのかもしれません。

この辺はまだ引き続き考えられると思いますが，いずれにしてもこの３０ページの上の方に書いてあるのですが，２の①について書いてある理由だけですと，委託者破産の場合に５３条の適用がないことは説明し切れないのかなという気がしております。以上が第１点です。

　　それから第２点ですが，同じく３０ページの「３　②について」の，これは前回の私が申し上げたところに関係するわけですけれども，この説明を読ませていただきまして，整理としてはこういうのでいいのかなと。

つまり，いったん受託者の固有財産から共益費用として上がっておいて，あと受託者の固有財産は信託報酬の請求権を持つというふうな二段階の構成でいいのだろうと思います。

　　前回，管財人報酬という形でお話をしましたが，それで説明もそういう話に合わせて，管財人報酬に合わせて書いてありますけれども，結局信託財産の管理に必要な費用は，全部多分入ってくることになって，前回はその一つの例として管財人報酬を取り上げたのであって，管理に必要な費用は多分全部入ってきて，同じような説明が当てはまることになるのじゃないかと思いますので，その点はつけ加えさせていただきたいと思います。

●　恐らく，余りここは対立点はないのだろうと思いますけれども，説明の仕方，あるいは信託法の中でどこまで規定できるのかとか，そういう問題があるのだと思いますね。

●　○○委員から，先ほど委託者の破産の場合に，破産管財人の解除権というお話がございまして，双方未履行の双務契約と言えるかどうかというので，一つは報酬がという話がありました。

ただ，報酬については信託財産からというのが，少なくとも今度の新しい提案ではそういうことになっているということでして，報酬は委託者が負担するという意味で双務契約になるということはないのかなという感じがしております。
　　

それとは別に，先ほど少しおっしゃっていたかと思いますが，帰属権利者としての権利，これがあることによって双務契約と見られるおそれがあるのではないかというのが主たるお考えということでよろしいのでございましょうか。

●　前者の場合でも，仮に信託行為等で委託者が報酬を払うといった場合に，同じような問題が起こるのではないかとは思うのですけれども。

●　それが，つまり債務引受けみたいなものを第三者がした場合と見るなどして，それは双務契約というよりかは信託契約の外側でやったのだというふうに整理することも可能かなと思いますが。
　　そういったあたりを御懸念されるということですね。

●　そうですね。

●　具体的な中身について，念のため確認させていただきたいのですけれども。
　

　委託者の倒産の場合で，同じ資料の第１の「信託の定義等」のところで，「信託契約の効力」ということがございまして，合意によって効力が発生する，その際には信託財産の引渡しというのはその後ついてくるということですから，信託契約自体がまだ財産を引き渡さない段階でなされているという場合に，その場合についてもやはり双方未履行双務契約であるということで解除の対象にはならないということも手当てをすべきなのかと。

　　それから，追加して出すというような約定になっていたような場合どうか。

財産権の移転関係自体が履行されてないというところも含めて，解除権を排除すべきなのか，そこはいいということなのか，ちょっとそこだけ少し確認させていただければと思います。

●　先ほどの○○委員の御意見だと，追加のやつは別として，当初の設定の段階でまず最初に移転していないようなときは，これは双務未履行と言われてもしようがないだろうと。

●　それは，もちろんできればということがありますけれども，そこまではちょっと難しいかなというふうには思っております。

●　そこも含めて，じゃもうちょっと検討していただきたいと思います。

●　あわせて検討いたします。

●　よろしゅうございますでしょうか。
　　それでは，もうちょっと先まで進めさせていただきたいと思います。

●　では第１５から第１７までを御説明申し上げます。

　　まず相殺でございますけれども，資料の３２ページになりますが，まず＜説明＞の２，３に関する点から先に御説明いたしますと，これは前回提案におきましては，この資料の３３ページの１（２）ですとか，２にありますとおり，信託の債権と信託外債務，固有財産あるいは別の信託に属する債務について，受託者から法定相殺をすること，及び相殺契約を締結することがいずれも原則として禁止されることを明示していたことに関するものでございます。

前回の提案は，このような相殺は，受託者と受益者の利益相反関係が生じる典型的な場合と考えられることから，定型的に原則相殺禁止に当たる類型であるということを明らかにする処置でありまして，受託者の忠実義務の内容を相殺の場面で具体化した場合の考え方を明らかにしたものでございましたが，第３回会議におきましては，相殺の規律の中で，利益相反行為の禁止に関する規律を提案すると，両者の関係が不明確になるおそれがあるとの指摘がございました。

　　そこで，今回の提案では，このような指摘ですとか，あるいは前回の提案内容には明示されておりませんが，信託債務と固有財産に属する債権との受託者からの相殺につきましても，固有財産からと信託財産からとの競合貸付けがされている場合など，結局は利益相反行為の禁止に関する規律によらざるを得ない場合があり得ることなどを踏まえまして，資料の３２ページの２，３に記載しましたとおり，考え方自体は前回提案の内容を維持しつつも，実際の条文化に当たりましては，受託者が行う法定相殺及び相殺契約につきましては，相殺が問題となる場面であるとはいえ，いずれも受託者の行為に関するものであることを中心的にとらえまして，受託者の利益相反行為の禁止に関する規定の方に一本化することを明らかにすべく，相殺に関する提案の内容にはあえて含めないことといたしました。

ただし，今回の提案の１において，ただし書として，受託者の承認というものを含めておりますが，これも利益相反行為の規律に関連する受託者の行為ではありますものの，受託者の行う相殺については利益相反行為の規律に従ってその効力が定まることが比較的明らかであると考えられることに比べまして，第三者からの相殺が効力を生じない場合においても，受託者がこれを承認することによって相殺の効力を生じさせることができるかについては，利益相反行為の禁止の規律からは必ずしも明らかではないと考えられますことから，これができるとの考え方をとることについて，実際に条文化するか否かはともかく，ルールとして明示しておくことが妥当であると考えたからでございます。
　　

次に，資料３１ページの１に関する点でございますが，これは信託債権と信託外債務，例えば固有財産における債務につきまして，第三者が法定相殺をした場合に受託者がこれを承認した場合の相殺の効果と，承認前に自働債権であります信託債権を差し押さえた債権者の差押えとの優先関係に関するものでございます。

　　この点に関しましては，前回提案時には，相殺の効果は相殺適状時にさかのぼり，差押えにも優先するとの説明をいたしましたが，債権譲渡と相殺の優先関係に関する平成９年の最高裁判例との関係を検討する必要があるとの指摘がございました。

そこで，再検討いたしました結果，最高裁の事案も本件の場合も，いずれも本来効力が認められない行為が事後的に有効となる場合である点において共通するものであること等にかんがみれば，同様に解すべきものと考えられますことから，前回提案時の説明を改めまして，差押えが優先することになると考えるものでございます。
以上が，相殺に関する変更点の説明でございます。
　　

次に，「第１６　信託財産との混同について」でございますが，これは信託財産と固有財産との間では混同が生じないことを規定した現行法第１８条，それから第２２条第２項の規定の内容を，解釈上のみならず明文上も広げ，ある信託財産とこれと同一の受託者に属する固有財産又は他の信託財産との間では，物権の混同も債権の混同もおよそ生じないことを明文化することを提案するものでごさいまして，前回提案から変更はございません。
　　

それから，第１７の「委託者の占有の瑕疵の承継について」ございますが，これは受託者が委託者の占有の瑕疵を承継する旨を規定した現行法第１３条の規定を削除することを提案するものでごさいまして，前回提案の方向性を進めるものでございます。

　　現行法の趣旨は，信託を利用して占有の瑕疵を治癒するという濫用の危険をあらかじめ定型的に排除しておくとの観点から，民法第１８７条の特則を設けたものと思われますが，受託者が一律に委託者の占有の瑕疵を承継するとの，いわば硬直的な規定を設けるよりは，民法の原則を前提とした上で，信託の濫用の危険に対しては，受益者の主観的態様等も考慮した上で，脱法信託ですとか公序良俗等の規定によって柔軟に対応できることとする方が望ましいと考えるものでございます。
　　以上で終わります。

●　それでは，ここまででお願いします。

●　相殺のところでございますけれども，相殺の方の規定につきましては，基本的な方向性については賛成ということですが，２点ばかり確認させていただきたいと思います。
　　

一つは，現行の実務では貸付信託とかの損失補てん契約のある信託につきましては，第三者と相殺に係る契約を締結してもいいですよということを信託契約の方に書いた上で，それで第三者との相殺についての－－相殺の予約契約ですけれども，それを締結して，第三者に預金保険事故が発生時に予約の完結権を与えるというような形のものをやっているのですけれども，信託勘定で借入れを行っている第三者からの相殺についての予約完結権が行使される前に，信託債権者から差押えがあっても……。

済みません，相殺が差押債権者に優先するというふうに考えていいかどうか，それをちょっと確認させていただきたいと思います。これが１点目です。

　　もう１点は，第８回の会議で，受益債権というのが他の信託債権に常に劣後しますというようなお話がありましたけれども，ある信託で，他の信託債権がある場合でも，ここで言う２番の相殺ができるのかどうかということで，多分これはできるのだと思うのですけれども，その場合は受託者が承認を行うというような要件が入っていますので，そのときに承認を行ってしまうと，債権者が損害を受けたというような形で，受託者が損害賠償請求を受けることがあるのかどうか。この２点，ちょっと確認させていただきたいと思います。

●　ちょっと後の方はよく分からないけれども，最初の方は，いわば相殺の契約が最初からあるという場合ですね。
　　最初から相殺の契約があって，それが利益相反行為には当たらないという場合に，改めて受託者の承認というのは必要になるのですか。

●　必要ないと思いますので……。

●　相殺が勝つのじゃないですかね。

●　１のところの規定というのは，基本的に法定相殺のところの部分のことを考えていて，相殺契約についてはここの中から外れてしまったところでの話ということ。

●　利益相反行為の禁止の例外に当たれば相殺契約はできますので，ここに書いてあることとは違います。

●　後者の方は，直ちにはよく理解しなかったけれども，２との関係ですか，受益債権……。ごめんなさい，十分理解していなくて。どこを問題とされたのでしたっけ。

●　例えば信託の受益権があって，その人に対してお金を貸していましたというようなときに，先方から，要するに債務者の方から相殺の申出があって，そのときに基本的には普通の一般債権が別にある場合については，劣後するということであったとしたら，相対劣後する債権であっても，果たしてそれ相殺してもいいのかどうか。

　　多分，何かそれはできるのではないかなという気がするのですけれども，ただ相殺するに当たって受託者が承認するというふうな要件が入っていますので，それによって，受益者ではなくて第三の信託の債権者を害することが起こり得るのではないかなと思うのですけれども，そのときに承認を与えたということで債権者の方から何らかの形で損害賠償請求を受けるとか，そういうようなことはあるのかなと。

●　そうですね，信託債権者一般と受益債権を持っている者とでもって，受益債権の方が劣後するというふうに考えたときの話ですね。

　　直ちに結論は出ないけど，まず相殺がだめだとは恐らく言えないですよね。受託者が承認したという条件が入るために，その責任を問われるかということですけれども……。
　　どうですかね，ほかに何かちょっと御意見があれば……。

●　難しい問題にかかわるので自信がないのですけれども，受益債権者が持っている受益債権がどれだけの量であるのかという問題にかかわってくるように思うのです。

信託債権の方が優先しなければ困る場合というのは，要するに十分に信託財産がない，信託の負っている債務を弁済するだけの財産が信託財産，積極財産にない場合に，そういう問題が生ずるのだろうと思うのですね。

そうすると，そのときに果たして受益債権が相殺をするに足るだけのものがあるのかどうかということが問題になってくるのではないかと思うのです。

　　ただ，常にリアルタイムで評価をして，受益債権というものの経済的価値とともに，いわゆる法律上の額面というのでしょうか，それが出さないようなタイプの信託がもしあるとすると，おっしゃっているような問題が出てくるのだと思うのですが，常に抽象的にはその段階でのいわゆるバランスシート上の純資産に当たる部分を受益債権は表象しているものなんだというふうに考えるならば，そこに額があるならば信託が負っている債務の債権者を害するような相殺というのにはならないし，信託が負っている債務の債権者を害するような相殺になる場合には，受益債権はゼロだから，結局相殺の意思表示をしても空振りなんだということになる，それが基本なのではないかなというふうに思います。

したがって，承認を与えたがゆえに損害が生じているじゃないかというような問題には，本来はならないのではないかと思います。

●　相殺ですからね，現実にお金を受益者に渡すわけではないので，受益権の価値がその場合には，いわば信託財産が足りないために債権者の方が持っていった残りしか受益権がないというふうに考えると，受益権との相殺をしても，債権者が害されることはないと。

そういうふうに整理できれば，問題ないのかもしれませんね。
　　とりあえずは私も納得したけれども……。

●　今おっしゃっていた純資産の額で変動するというのは，例えば金銭債権の額面そのものが変動するということになるわけでしょうか。

つまり，その時点で裁判をしようと思ったときに，私が持っている債権というのは金幾ら幾らですと，支払えという前提として，認識するその債権の内容そのものが変動するということですか。

●　実質的にはそうではないかと思うのですが，ただ余計なことは言わない方がいいのかもしれませんが，会計年度があって，年度末にある一定の操作，というか，作業をした，手続をした上で，受益債権の額を認識して，しかしその後生じた財産の減少というものを，今のような場合にどういうふうに反映させるのかという問題はあるのだろうと思うのです。そこはよく分かりません。

●　それは，信託の受益債権一般にそういう性質があるというお話なのか，あるいは合同運用なんかを典型例とするような，期間収益を計って受益の内容を定めるという契約がされている場合にはということなのでしょうか。

　　つまり，ある時点においてある種の財産，株式を渡しますというような債権が仮にあるとた場合には，純資産額で決めると申しましても恐らく決め難いのではないかと思いますし……。

●　揚げ足をとるようですけれども，そういうときには相殺はどういう形で問題になりますでしょうか。

●　それでは相殺はできないということです。
　　ただ，○○幹事が先ほどおっしゃったのが，受益債権一般の性質として変動するというお話……。

●　限定を付して，相殺が問題になるような場合の考え方の基礎に置いたらどうかというにとどめておいてください。

●　よく理解できないのですが，受益債権が，例えば額が決まった，毎月なり毎年なり幾ら払うという受益債権で，しかし流動性が低くて今は払えないので，そこで受託者の固有財産の方から受益債権を払うということはあり得るわけですよね。

この相殺の２の局面というのは，固有財産からの支出で相殺をするという話ですから，受託者が相殺ではなくて，自分の現金で受益債権をとりあえず月々払わなければいけないので払ったと，だけどその段階で流動性の資産だけじゃなくて，取った後もばあんと下落していて，信託財産の方の借入金も実は払えないような状態であったというような局面が問題なるかと思うのですが，そのときに，月々幾ら払う，毎年幾ら払うという受益債権であったときに，総財産全体からするともはや払えないのだから，受益債権のこの金額は切り捨てられるということは，やはりないのじゃないかという気がするのですけれども。そうだとすると，相殺はやはり額面で起こり得る話ではなかろうかと。

　　その場合なのですけれども，結局その後どうなるのかを考えますと，固有財産から支出しているわけですから，信託財産に対して求償権が立つと。

この求償権と，それから受益債権代位構成でいく可能性があり得るわけですけれども，そのときに例の受託者の求償権の優先関係がどうなるのかということで，もとの債権者に対して，支払いをすることによって求償権を取得した場合には，もとの債権者の地位と同じ立場に入るという仕組みにしているのではないかと思いますので，そうすると求償権自体は受益債権者と同じ立場でしか行使できないということになるのだとすると，そもそも受託者が信託財産から取っていくときに，既に劣後するという形になるはずで，もしそうだとすると，受益債権の相殺を認めたことによって，信託債権者より優先してより取っていけるという地位が認められるわけではないので，その意味で損害賠償というような話にはならない，そういう説明になるのじゃないかと思ったのですが。
　　

ただそこは，求償権の優先関係等についての規律が決まらないと，この関係で例えば代位的な構成と求償権本体と二本立てみたいに考えて，こっちは同列でいくのだみたいなことになると，劣後するものに払うことによってより優先的な債権をつけているということになり得ますので，損害賠償の話は出てき得るのかと思いますが，そうでない扱いをするのであれば，そこの問題はないのじゃないかと感じたのですが。

●　恐らく，劣後する方の債権を優先的に弁済するという関係にはしないというふうに理解していましたけれどもね。今の，○○幹事の話のとおりだと思いますけれども。

●　受益債権が求償権に変わるだけで，順位は変わらないという話ではないでしょうか。

●　なかなか複雑な問題なので，もう一回求償関係の問題も含めて考えたいと思いますけれども。

　　どうも先ほどのお二人の意見は，多少違った局面を問題にされてはいますけれども，少なくとも債権者を害するような形でもって弁済されることはないだろうということでは一致しているのではないかと思います。

　　ほかの点も考えなければいけないので，少し今の局面に関連してもうちょっと検討してもらうことにいたしますけれども，ほかの点についてはいかがでしょうか。

●　ちょっと相殺から離れてしまって申し訳ありません。混同ですが，難しいことではないと思うのですけれども，今日の早い方でありました第６との関係について，ちょっと申し上げたいと思います。

　　先ほど，○○幹事から，信託の受益権を当該信託財産が取得したらどうなるかというような話がありましたが，それは恐らくこの第１６で混同によって消滅しないというものに当たらないので，本則に戻って混同によって消滅するという原則的な規律のもとに置かれるのではないかなと思います。

しかし，先ほど○○幹事が繰り返し注意を喚起してくださったように，有価証券化しているような場合には，また別の考え方があり得るとすると，信託財産の中に当該信託の受益権が，極端な場合ですと全部入ったままになってしまうという場合に，恐らく第６と同じような，あるいはより強いものなのかもしれませんが，規律を設ける必要が生じてくるのではないかと。何かそういうことになるのではないかと思います。

　　第６については，先ほど御検討してくださるということでしたが，第１６との関係で今のような位置関係になるのじゃないかなと思います。御参考になれば幸いです。

●　今のは気がつきませんでしたけれども，１６との関係ですね。
　　さっき言われたように，信託財産でもって受益権を取得したときというのは，本則に戻るのかな。

●　債権及び債務の場合という，第１６の２。債権・債務そのものではないのかもしれませんが，信託受益権というのを債権あるいはそれに準ずる権利としますと，それに応じて受託者が負っている義務というのは，ここで言う債務又はそれに準ずるものになろうかと思いますので，それが固有財産で受益権を持っているときにはこの第１６の２の考え方に基づいて混同しないと。

しかし，それを全部持っている場合には，そのまま放置するのは，正に第６の説明にあるような理由で適切ではないので，相当期間で終了するという効果を与えることによってそれを解消させようとしていると，そういうふうに位置づけられるのではないかと思います。

●　固有財産でもって受益権を取得した場合の話ですか，今のは。

●　最後に申し上げたのはそれで，しかし当該信託財産で受益権を持っている場合というのは，第１６で混同によって消滅しないというのに当たらないのだろうと思います。

●　後の方から言うと，信託財産で受益権を取得した場合には，そもそも混同の原則に入ってこない。

受益権というのが何に対する権利かということでもありますけれども，信託財産に対する権利，というか，信託財産を引当財産として受託者に対して請求できる権利だというふうに考えると，信託財産が取得したからといって，債権・債務が混同している状態が生じているわけでもないのじゃないかという気がするのですね。

●　分かりました。混同になるというところから出発するというのは……。

●　信託財産で取得した場合にはね。
　　ただ，そういうふうに今度考えたときに，では固有財産で取得した場合はどうかと。今までは混同に当たるか考えていなかったのだけれども，今の説明からすると，今度こっちは混同になりそうな気もしてきて……。

●　私は，強いて言うならば第１６のような考え方で，固有財産が持っている場合には消滅しないと。

●　結論はいいのですけれども，その説明の仕方としてね。
　　どなたか御意見があれば……。
　　ちょっと説明の仕方は検討させてください。結論はおっしゃるとおりでよろしいと思いますけれども。－－よろしゅうございますか。
　　ではここで休憩いたしましょうか。

　　（休　　　　　憩）

●　それでは再開したいと思います。
　　

あと資料１１の方ですね。それでは，これも○○幹事の方からお願いします。
●　それでは，まず善管注意義務と分別管理義務，それから信託事務処理の委託というところの三つにつきましての御説明をしたいと思います。

　　まず，善管注意義務でございますが，前回提案から特に変更はございません。

　　なお，第４回会議におきまして，受益者の立場からすれば善管注意義務に関する個別的な規定も設けた方が望ましいのではないかという意見も示されました。

しかしながら，第１回会議と第４回会議で御説明したことにも関連いたしますが，まず善管注意義務の個別具体的な内容は，信託目的，信託条項その他の当該信託に係る諸事情によって異なり得るところを，どこまで具体的な内容の規定を設けるべきかについては，明確な基準にならないということ，それから信託に特有の柔軟性を生かして今後様々な新形態の信託スキームの発展があり得ることからしても，個別具体的な内容の規定を設けることについては，そもそも限界がありまして，かえって信託スキームの発展の足かせにもなりかねないということ。

更に，受益者の利益の観点からいたしましても，個別具体的な規定を設けることは，かえって善管注意義務の内容がその点のみに集約されるかのように制限的に解釈されるよすがとなるおそれもありまして，このような危険を招くよりは，むしろ一般的な規定を設けるにとどめた方が，様々な信託スキームの内容に応じて柔軟かつ適切な注意義務を受託者に課すことが可能となり，受益者の利益にも資するのではないかと思われることなどにかんがみまして，受託者の善管注意義務については，やはり一般的な規定を設けるにとどめ，それ以上に個別具体的な内容の規定を設けることとはせず，解釈に委ねることが相当と結論したものでございます。

　　続きまして，第２１の「分別管理義務について」でございますが，これも前回の提案から実質的な変更はございません。
　

　なお，実務的な観点から，第１回会議におきましては，どのようにすれば分別管理義務が果たされているのか規定上明確であった方が望ましいとの意見がありまして，更に第４回会議におきましては，提案の規律ぶりからは信託の登記・登録をすべきこととされている財産については，常に必ず登記・登録をしなければならないようにしか読めないが，受託者とされるべきものが経済的苦境に陥ったときには，遅滞なく信託の登記・登録をすることが約されているのであれば，なお分別管理義務が果たされているのであるとの趣旨が，規定上も明確になることが望ましいとの意見もございました。

　　しかしながら，信託財産の種類ごとの具体的な分別管理義務の履行の在り方について，私法上の基本法たる信託法において，一々規律を設けることは，際限もなく困難であると言わざるを得ず，信託法上の規律としては提案内容にとどめ，登記・登録の具体的な意味内容が常に必ず登記・登録をすべきというわけではなく，指摘のような趣旨にとどまること，あるいは登記・登録すべきこととされていない信託財産については，当該信託の性質に応じて最善の状態で分別管理すべきこととする場合のその最善の状態がどのようなものであるかにつきましては，いずれも解釈によって対応することが望ましいと考えるものでございます。

　　また，第４回会議におきましては，信託財産間においては，信託行為の定めがなくても分別管理を要しないという例外を認めてほしいとの意見もあることが紹介されましたが，受託者個人の債権者から信託財産を隔離することのみならず，受託者が複数の信託を受託している場合には，ある信託の信託財産を他の信託の信託債権者から隔離することも，信託制度の中核をなすものと考えるものでごさいまして，たとえ信・信間におきましても分別管理義務の例外を認めるためには，信託財産が金銭でない限り，信託行為の定めを要するものと考えております。

　　なお，前回資料で，要検討事項としておりました信託財産に帰属する債権を固有財産に帰属する債権等とあわせて被担保債権とする担保物権を取得すること等についての規定を設けるものとするかという点につきましては，忠実義務との関連で検討することとしたいと考えております。

　　それから，第４回会議で指摘のあった預託株券や振替株式等の取扱いについては，信託の公示と関連して，追って検討することとしたいと考えておりますことを付言させていただきます。

　　最後に，「信託事務処理の委託について」というところにつきまして御説明をいたします。

　　第２２でございますが，これは第三者に対する信託事務処理の委託に関しまして，現行法２６条より広く，相当な場合には可能とすることを基本に据えつつ，第４回会議における事務局の提案，及びこれに対する批判を踏まえまして，更に新たな修正案を提示するものでございます。

　　まず，１につきまして，５ページに，前回の提案が書いてありますが，前回提案から，「ただし，信託行為に別段の定めがある場合には，この限りでないものとする。」を削除いたしました。

　　この点に関しまして，第４回会議におきましては，他人の信託事務の処理を委託することが相当な場合であるか否かの判断に当たりましては，信託契約における委託者と受託者との合意内容，これは委託された信託事務の内容からも明示的又は黙示的に認められ，あるいは合理的な意思解釈が可能な場合もあると思うわけですが，このような合意内容が極めて重要な意味内容を持ってくると思われる，そうすると相当な理由の有無と別段の定めとは大幅に内容的に重なるのではないか，しかるに，本文で「相当な場合」という要件を書き，ただし書で「信託行為に別段の定めがある場合」という要件を書くと，両者の関係が分かりにくくなるのではないかとの指摘がございました。

このような指摘は正当と思われますので，今回の新たな提案におきましては，信託事務処理の委託に関する別段の定めの有無及び内容，これは委託の可能性をより緩めているものと狭めているものと両方向あると思われますが，このような別段の定めの有無及び内容も，相当性の判断の一環として考慮されるべきものであると位置づけ，ただし書を削除することとしたものでございます。

　　信託行為における定めの内容が，委託の相当性の判断においてどのように考慮されるかについての事務当局の考え方の一端につきましては，４ページの上の方に記載したとおりでございます。

　　続きまして，２でございますが，これは前回提案から変更はございません。

受託者としては，善管注意義務のもとではあれ，自由に第三者に信託事務処理を委託できるというわけではなくて，委託することが相当な場合であることを要するのでありますから，このような要件をクリアして，適法に委託がなされたものである以上，受託者の責任を原則として選任監督責任に限ったとしても不合理ではないこと，他方，相当な場合でもないのに，違法に委託がなされた場合には，既にこの点において受託者の義務違反があるわけでありますから，受任者の故意・過失の有無にかかわらず，かかる違法な委託と因果関係のある損害については責任を免れないというべきこと，以上の考え方を明文化したものでございます。

　　ただし，受託者の責任が選任監督責任であるというのは，委託が適法になされた場合の委託者，受託者の通常の意思を推測したデフォルト・ルールにとどまるものでございますので，具体的な事案に応じまして，委託者，受託者の属性ですとか，信託事務の内容と委託された事務の内容との比較対照などから推測される委託者の通常の期待内容，あるいは委託者，受託者間の合意内容，すなわちどこまで約束していたかなどの事情によって変動すべきものと思われます。

したがって，これらの事情によりましては，受託者は，最終的な履行まで責任を負うべきであり，すなわち受任者の故意・過失についてまですべて責任を負うべき場合，逆に受託者としては適切な受任者に依頼すれば足り，すなわち選任責任にとどまるような場合，あるいは受任者に選択の余地はなく，あとは監督責任といってもせいぜいモニタリング責任にとどまるような場合などもあり得ることになると思われるところでございます。

　　最後に，３につきましては，前回提案のうち，第三者たる受任者の責任に関しては，何ら規定を設けないという方の案を提案するものでございます。

　　受託者の責任に関しましては，会議当初にお配りいたしました報告書のみならず，前回提案におきましても何ら規定を設けないという今回の提案のほかに，６ページに書いてございますが，受任者が信託事務処理の全部又は重要な一部であることを知って委託を受けた場合には，受託者と同一の責任を負うことを原則としつつ，正当な理由があれば，受託者は，受任者との間でこの責任を減免する特約を締結することができるとの案も併記してまいりました。

しかし，後者の案に対しましては，第１回会議及び第４回会議におきまして，理論的な観点から，受任者に対して，委託契約に直接の相手方たる受託者を超えて，その背後にある受益者に対する責任までも負担させるためには，委託を受けた事務が信託事務であることを受任者が認識しているというだけでは足りず，職務の一部を受託することを通じて，自らも受託者としての任務を分担するのだという，いわば客観的にも主観的にも受託者と受任者が共同受託に類するような積極的な関係が認められることが必要ではないか。

また，実務的な観点からも，受益者と相対しているのは受託者の方であるから，委託先の責任についても受託者が前面に立って追求していくのが実務感覚に適するという意見ですとか，重要な一部とか受託者と同一の責任という内容は不明確であるなどの種々の問題点が指摘されたところでございます。

　　このような指摘を踏まえて検討いたしました結果，そもそも不明確な内容の責任を，単なる受任の認識のみをもって負担させることは，受任者に対する萎縮効果を招き，信託事務の効率的な処理のためにも有益ではないと観念されることを考慮いたしまして，受任者の受益者に対する責任の規定は設けないことといたしました。

　　その結果，受任者の責任内容は，受託者との委託契約によって定めるべきこととなりまして，現行法と異なり，受益者としては，この委託契約の中に，例えば受任者は信託財産に生じた損失をてん補する責任を受益者に対しても負担するといった条項があることによって，受任者に対して直接に受益者が責任を追及することができる場合，このような条項はいわば第三者のためにする契約としての性質を有するものと見て，ここで第三者にあたる受益者は契約から生じる利益を享受して，受任者に対する責任追及をすることができると解することができると思われるわけでございますが，委託契約の中に特別の条項がない場合には，受任者に対する責任を追及することはできなくなると思われるわけでございます。

　　そこで，このような結論をとることは，受益者の保護の後退につながりはしないかとの懸念があり得るわけですが，しかし受益者の利益は資料の５ページに記載しましたとおり，その責任の内容に応じまして，受託者がしかるべく受任者の責任を追及し，あるいは受益者が受託者に対して善管注意義務違反の責任を追及することによって，遺漏なく図ることができると考えるものでございます。
　　以上でございます。

●　それでは，ここまでで御議論をお願いします。

●　幾つかあるのですけれども，まず確認の質問をさせていただければと思います。

　　第２２の「信託事務処理の委託について」の部分で，３ページの一番上の１で，「信託事務処理の委託をする権限」で，「相当な場合には，他人に委託をすることができるものとする」とされているわけで，この点について現行法で言われていることとの関係で，これをどう理解されているかという点についての質問ですが，現行法では信託法２６条の解釈として，２６条が適用されるような，いわゆる代人というものと，現行法２６条が適用されない類型である狭義の履行補助者というのでしょうか，手足として使うようなものですね，この二つを分けて，２６条が定めているのは代人についてであって，その狭義の履行補助者は２６条は適用されない，つまり狭義の履行補助者はいつでも使ってよいと，そのかわりに受託者は，狭義の履行補助者の行為についてはすべて責任を負うのだというような議論が行われていたかと思います。

この新しい第２２の説明において，この代人と狭義の履行補助者の区別というのは，今後も維持されるという前提で考えておられるのでしょうか。それとも，そうではないとお考えなのでしょうか。この点をまずお聞かせいただければと思います。

●　御指摘の点につきましては，そのような区別は維持するものと考えております。
　　

若干敷えんいたしますと，ここでは信託事務処理の委託に当たる，何が委託に当たるかというのは，原則として定義は設けないということで，例えば専門家に委託する場合，あるいは運送業者に委託する場合，それから例えば中央集中的なカストディーに委託する場合，これも本条の適用対象からは外しません。

　　しかし，そのような独立性のある法主体に対して委託する場合は本条の適用対象と考えますが，独立性がない狭義の履行補助者，典型的には会社の使用人ですとか，そういうものにつきましては，本条の適用対象からは外れるわけでして，その辺については受託者は全責任を負うと，そういう独立性のある法主体である受任者につきましては，本条の適用対象になる。このような区別で考えているものでございます。

●　つまり，狭義の履行補助者というのは，常に利用することができるという前提で，それ以外の信託事務の処理を委託することというのは，本来は常にできるわけではないのだけれども，そのような委託をすることが相当な場合にはできると。

そのかわり，相当な場合という，特別な場合なのだから，選任監督の責任に限定するというのが御趣旨だということですね。

●　そういう流れでございます。

●　これは，第１回のときから指摘させていただいていることで，そして第１回で言われていたことに比較しますと，これははるかによくお考えになったロジックかなというふうには思うわけですが，その上で，しかしなお本来の質問といいますか，意見を述べさせていただきますと，他人に信託事務の処理を委託することが相当な場合には，いろいろな場合があり得るだろうと思うのですが，そういう場合に，常に選任監督について責任を負うというので本当にいいのだろうかというのが聞きたいポイントなのですが。
　

　要するに，委託者ないし受益者の方から見ますと，受託者自身が信託事務を行うのではなくて，他人を使うということは別にあってもいいだろうと，そして信託事務の性格からすると，そのような他人を使うということは合理的な理由があるし，使ってもよいだろうという場合に，そういう場合に常に選任監督についてのみ責任を受託者が負うというだけなのかというと，きっとそうではなくて，他人を使ってもいいけれども，それはその受託者が使われた他人の行為についても責任を負ってくれるからそれで構わないのだというふうに考えるというのがあり得るだろうと思いますし，そして先ほどの御説明の中も，そういう可能性自体は排除されていなかっただろうと思うのですね。

そういった点から見ますと，この２の（１）のデフォルト・ルールという言い方をされましたけれども，本当にこれでいいのだろうかというのが，今なおちょっと私，よく分からないところでして，他人を使うことが相当な場合に常に選任監督の責任に限定されるというよりは，むしろ－－言い方がなかなか難しいのですけれども，他人を使ってよく，かつその他人を選び，かつ監督するということをその受託者にゆだねたような場合には，正に選任し監督することについて過失がある場合についてのみ，その受託者というのは責任を負うということにとどまる。

　　つまり，他人を使ってよいかどうかということだけではなくて，その受託者に他人を選び，かつ監督することを委ねるというのですかね，そういう信託行為・信託契約である場合に，初めて選任監督についてのみ責任を負うというデフォルト・ルールが出てくるのかなというふうに私自身は理解していました。

そういう観点からしますと……，これ，どう書くかというのは本当に難しいというのはよく分かるのですけれども，あくまでも基準になるのはどういう信託契約が行われたかということであり，そしてその信託契約に基づいて，受託者に何がゆだねられたか，そのゆだねられた内容が他人を選び，かつ監督するということにとどまるというような場合であれば，選任監督上の過失に限定されると。

そうではない，他人を使ってもよいということだけであるとするならば，本来はその受託者が信託事務を遂行しないといけないわけでして，何か免責される，減責されるような理由というのは直ちには出てこないのじゃないかなという気がいたします。

　　ちょっとまとまりのない表現で申し訳ありませんが，以上です。

●　○○幹事の場合，どちらを……。今の，他人を使っていい場合，原則はむしろ選任監督だけでなくて，それ以外の全部の責任を負うと。法定代理人の場合の復代理の場合と同じ。あれがむしろ受託者の場合はデフォルトであると，そういう考え方ですね。

●　一番分かりやすいのは，例えば請負人が下請を使うというのは，民法で言われているところ－－解釈論にすぎませんけれども－－からしますと，仕事の完成が目的なのであって，だれを使って仕事を完成するかというのは，二次的な事柄であると。

したがって，下請というのは使ってよいのだと。丸投げまでいくとちょっと問題ですけれども，下請というのは使っていいのだと。

そのかわり，下請人が実際に行った行為によって債務不履行状態が発生したというような場合については，その故意・過失については全部責任を負うのだというような説明方法がとられているのですね，請負に関しては。

これが，本来からするとデフォルト的な理解であって，つまりこれこれこういうことを頼んだ，その際に他人を使うということはいいかもしれないけれども，そのかわりにその行為については全部責任を負うと。
　　

ただ，単に他人を使うというだけではなくて，他人を選任し，監督するということのみを引き受けたのだと言えるようなタイプの契約の場合については，正に契約上，その範囲で責任が限定されるというのが出てくるのかなと。というのが，一応の理解です。

●　御趣旨はよく分かりました。

　　基本的には契約の趣旨によって決まるけれども，その場合のいわばはっきりしないときのデフォルトは，むしろ今の請負の下請みたいなので，選任監督だけでなくて，すべてについての責任を負うというのがデフォルトであるべきではないかと。

●　もう一言だけ，念のためにつけ加えますと，例えば海外のカストディアン等を使うというようなことが，当然に想定されているような契約ですと，適切なカストディアンを選任し，監督もできるのかどうか，やや怪しいですが，必要な範囲で監督を行うというようなことが，その契約の趣旨から出てくるであろうと思われるので，こういうタイプの契約については選任監督上の過失に責任は限定されるのかなと思うのですが，しかしそういうタイプの契約でないような場合についてまで，常に同じようにデフォルトとしてこう言えるかというと，ちょっと疑問かなと。

●　これは，なかなか難しい問題で……。

●　今の○○幹事の御指摘との関係で，ちょっとこの資料の読み方を教えていただきたいのですが。
　

　１項で「相当な場合」と定義されていますけれども，これは，２項と連動する可能性があるかどうかなんですね。つまり，選任監督のみ責任を負うことを前提にすれば，「相当な場合」とは言えないけれども，全責任を負うという形での委託をするのであれば「相当な場合」に当たるといった形で，相当性の判断が委託の形態によって左右される可能性があると考えていいか，１項はもう最初に決まって，独自に決まるということなのか。

　　もし連動すると考えるのであれば，実は○○幹事が言われたことはかなり解釈論でいろいろな対処ができるようになり得ると思うのですけれども。

●　これは，少なくとも条文ではないけれども，考え方として今のような連動するような考え方をとるのか，切り離して考えるかという問題ですね。

●　一応事務局としては，切り離して考えておりまして，委託できるかどうかという問題と，責任というのは別の問題であると。

　　相当な場合であれば委託できるとして，委託したときにどのような責任を負うかということになると，いろいろ御指摘のように当事者の意思内容，特に契約内容によって定まるものであって，委託したときの責任が選任監督でいいというような合意であれば，それは選任監督責任だけれども，最終的な履行まで責任を負うべきだというような合意内容であれば，それは全責任を負うし，選任だけでいいというような合意であれば，選任責任にとどまるということで，相当性の判断と責任とは連動しないということでどうかという考えでございます。

　　もちろん，連動するという考え方もあり得ますが，分けて考える方が明確ではないかということで，とりあえずそのような考え方でおります。

●　今の○○幹事の御説明のところで，ちょっと確認なのですけれども。
　

　先ほど，○○委員の方から紹介がありました流動化・証券化協議会の意見書の１２ページ，１３ページにもちょっと触れてあるのですけれども，債権の流動化等であれば信託法もビークル，箱として考えておりまして，基本的に信託のスキームを使うだけで，実際はオリジネーターであるクレジット会社等が債権回収等の業務は最初から行うように仕組まれているわけですね。

そういったときに，１８の受託者の善管注意義務の問題にも関係するのですけれども，信託銀行さんの方に過大な責任を負わせる，例えば債権回収を受託しているクレジット会社が信託事務の受任を受けているというふうに考えますと，この間改正された信託業法の中では，その委託をする信託銀行について，最終的にそこの委託者の方の不始末については責任を負わないといけないということもありますし，そもそも委託するときに，的確な遂行能力とか分別管理をきちんとやらないといけないというようなところを見られるということになって，かなり重たい実務上の要請がオリジネーターの方に来てしまうと。

　　それと，実際上何十万件，何百万件という債権回収が，オリジネーターは自分の業務とそのサービサーとしての業務としてやっているわけですけれども，それを信託銀行さんの方で管理するというのは，実務上できないわけでございます。

そういった中で，選任の責任と，今の監督の責任というところで，特に選任自体はこれはせざるを得ないわけですからこれ自体はもう外すわけにはいかないのですけれども，監督の方の責任で，過去のというか，今までの考え方の中では，監督の責任についても例えば免除するとか，そういう形にしないと，先ほど言いましたように信託銀行の方にいろいろな責任が発生してしまうので，やっていただけないような問題というのも発生しかねないということがありますので，例えばこの信託法の中で，今説明がありましたように選任と監督のところを分けて，例えば監督責任についても負わないというような，そういう定めとか，そういったものについても有効なのかどうなのか，そのあたりについても，そういう定めが可能なのかどうなのか，そのあたりをちょっとお伺いしたいと思います。

●　先ほどの○○幹事とはちょっと逆といいますか，何を結局デフォルトにするかという問題だと思いますけれども。
　

　事務局の説明はまた後であると思いますけれども，基本的には，これは信託契約で受託者の責任を決めることができて，一方で－－この原案をもとにすれば－－重い責任，つまり選任監督についてだけでなくて，すべての責任を負わせるようなこともできるし，選任についてだけ責任を限定するということもできると。

ここは，選任監督についての責任を負うというのがデフォルトで，重くする方と軽くすることができると。

そういう案ですので，今の○○委員の御質問のような中身は，できるというのが前提だと思います。

　　その上で，しかしどこら辺をデフォルトにしたらいいかというのが，一つの難しい問題なのじゃないでしょうか。デフォルトというのは，その責任の中身を，ですね。

○○幹事が言われたようなところにするのか，ここに書いてある原案のようにするのか，あるいは更に，逆に選任だけを責任を負うというのをデフォルトにするか，そこら辺ですね。

　　何か，ほかの御意見はございますでしょうか。

●　今のに関連した話なのですけれども，狭義の履行補助者という位置づけですけれども，これは別段の定めで定めて，そういう形にするというわけではないのですね。

もともとその状態が狭義の履行補助者という形態，例えば受託者の支配下にあるようなものとか，そういうようなものをイメージされているのでしょうか。

●　履行補助者は，一応ここの規定とはまた別に，いわゆる履行補助者の過失の理論でもって考えるという前提です。

●　そういうことでよろしいわけですね。
　　それで，現在の御提案でいったら，デフォルトとしてはそういう本当に狭義のものは別にして，選任監督責任だけを負うということが今の御提案の趣旨だということですね。

●　そうですね。

●　基本的には○○幹事と同じような趣旨の発言になると思いますが，選任監督に責任を限定して，それで２６条３項に当たる規定を削除するということになりますと，この５ページに正しく書いてあるとおり，受益者の保護が現行法と比べて後退すると思います。

それでいいのかどうかという問題なのかと思うのですが，この下に「しかしながら」ということで三つほど，そうではないのだということが書かれていますけれども，やはりこれは，それぞれ説得力に欠けるというか，これが後退させるのだけれども，それでもいいという判断がないと，なかなかこれでいいということにはならないのではないかという感想を持っております。

　　これをどうしたらいいのかというのは大変難しい問題だと思いまして，ちょっと私もよく分からないところがありますけれども，これらは既に比較法的な考察とか，そういうのは十分された後の結論ということでよろしいのでしょうか。その辺，ちょっと確認を……。

●　比較法的な研究は，もちろん大分いたしました。

　　それから，今の○○委員の御意見というのは，関連はするけれども二つの点にわたっていると思いますけれども，一つは現行法上も２６条の２項に当たるところで，選任監督についてのみ責めに任ずという形になっておりますけれども，これを○○幹事が言われたように，これに限らないすべての全面的な責任を負わせるのが原則であるべきではないかという，そういう御意見と，それから２６条３項の，これは委託を受ける第三者といいますか，先ほどの説明の中では「受任者」という言葉を使っていましたけれども，それの責任を受託者と同一にするというこの２６条３項の規定，これを削除していいかどうかという問題と，二つあったと思いますね。

　　ちょっと，２６条３項の方は，関連はしますけれども，ちょっとまたこれは少し別な点を考慮しなければいけない点ですので，とりあえずはまずは先に２６条の第２項に相当する部分，受託者の責任としてどうあるべきかということを御議論いただければと思いますけれども。

●　今の点ですが，この問題は信託としてどういったものを想定するかによって，多少イメージが違ってくるのかという印象を持っておるのですけれども，少なくとも今後一般の民事信託が広がっていくということを考えた場合には，やはり一般の民事信託の場では受託者の責任としては選任監督だけではなくて，もう少しきちんとした責任を負うというふうにする方が，一般的な考え方に沿うのじゃないかなというふうな印象を持っております。

　　それから，この御提案の趣旨の内容についてですけれども，恐らく問題となってきますのは，受任者のところで何か，受任者が故意・過失によって信託財産に損害を与えたような場合に，受益者の立場から受託者に対して責任を問うというような，損害賠償請求をするとか，そういった場合が考えられるのだと思うのですけれども，そういった場合に，この規律の仕方ですと，責任を追及する場合には委託が相当でないということを主張する場合と，それから委託が相当であるとしても，選任監督に問題があるという主張をする場合というのが多分考えられるのだろうと思います。

具体的にそういったことをとっていくということを考えた場合に，受益者の立場から非常に気になりますのが，立証責任の問題でして，こういった相当性ですとか，あるいは選任監督の点についてどちらが立証しなければならないのか，これがもし受益者が立証責任を負うという前提で考えられますと，非常に受益者にとっては酷なことになるのではないかと。

基本的に，その信託の関係では，情報が受託者の方に集中しているということがありますし，それからそもそも受託者が受益者に対して善管注意義務，あるいは忠実義務を負って信託事務を処理すべき立場にあると，それからその内容としてある程度説明義務等，情報提供の義務を負っているということを考えるのであれば，その辺の立証責任については，これは受託者の側に，こういった規律をするとしてもあると考えるべきではないかと思うのですけれども，その辺についてもし御検討されていることがあれば教えていただきたいということです。

●　立証責任の点につきましてですが，基本的なこの委託についての考え方にも関係するわけですが，我々といたしましては，従来の法律の考え方を改めまして，原則として委託はできるのだと，ただ相当でない場合はできないということで，方針を変えております。

ですから，提案の文言はこう書いてありますが，ただ今申し上げた考え方をストレートにあらわすといたしますと，「受託者は第三者に対して信託事務処理を委託することができる，ただし次に挙げる場合はこの限りでない」として，「相当と認められない場合」，あるいは「信託行為で禁じられている場合」，こういう書き方になるのかなと。

　　そういたしますと，この方針に忠実にいくといたしますと，相当な理由の有無の立証責任というのは，現行法ではもちろんこれは受託者の側が抗弁として負っているわけですが，やはり受益者側で請求原因として相当な理由がなかったことというのを主張立証するという方向でいくのが筋ではないかと思います。

そして，事務局としては，この方針転換ということを譲るというのはなかなか難しいことでございまして，立証責任の点についてはやはり相当の理由がなかったというのを受益者が言わざるを得ないというところは動かしにくいのではないかと思います。その反面，選任監督責任ではデフォルトとしてですが，軽いというのであれば，そこは多少の変更というのはあり得るのかなと思いますが，立証責任については今のようにいくべきではないかと考えているところでございます。

●　そうしますと，受益者の立場からすると，厳しいなという印象を持ちますが，もしそのような形で立証責任を考えるのであれば，これはこの後のテーマということになろうかと思いますけれども，例えば２３の帳簿作成義務のところにおいては，その受益者の方がきちんとそういったことをチェックできるような形での，これは後のテーマかと思いますけれども，そういった規律をお願いしたいというふうに思います。

●　そこは配慮いたします。

●　基本的なところからいきますと，やはり信託の現代化ということからしますと，特に商事信託というものを前提にする限りにおいて，信託事務が非常に高度化しているということがありますので，これはもう委託しないとどうしようもありませんねというところからは，原則として自己執行義務よりもどちらかというと他人に任せた方がいいだろうというところから，多分その考え方が出発しているのだろうなと思います。

　　とは言うものの，何でもかんでもというところではないので，「相当な」というところが入ったのだと思います。

当然，他人に委託するということを大原則にする限りにおいては，やはり選任監督責任というのがデフォルトになるということだろうと思います。

ただ，反面，受託者の義務が軽くなったかというと，果たしてそうかどうかはよく分からないところがありまして，やはりその反面，善管注意義務というのはどうしてもかぶってくるのではないかなというふうに思っておりますので，受益者保護にかなわないということも一概に言えないのじゃないかなというふうに考えております。

したがいまして，今回の御提案に，２番のところについても賛成というふうに考えております。

●　１番の「相当な場合」ということについて，質問といいましょうか，意見になるわけですが。

　　私の理解では主に相当な理由と，それから信託行為，記載すべきというところとの関係の整理の結果，「相当な場合」ということに吸収されたというふうに理解しているわけです。

ただ，実務的な考え方としては，信託行為に書いたとして，それが否定されるということになりますとこれは非常に苦しい立場に置かれますものですから，できると書いたとしても，それが相当な場合でないというふうに言われないような保証が欲しいというふうに思っているわけです。

　　この点，今回の提案の説明では，４ページの１の御説明の最後の方に，定めがあっても，「その他の事情によっては，極めて例外的に……相当な理由がない」というふうに書かれているわけで，私の理解でいえば事務局はそういうことは余り可能性はないよというふうに思っているわけで，そこは推測するに，仮に例えば民法９０条のような公序良俗とか，錯誤であるとか，そういったときにはそういうデフォルト・ローは働かないよという話というふうに理解しています。

もしそうであるのであれば，ここであえてこういうふうに説明するのはある意味でミスリーディングであって，何とならばそういった一般法理によって信託行為に書いたことが否定されるということは，ほかの規律においてもあり得るわけでして，そうするとあえてここで書かずに，信託行為で書かれたことはやはりここもデフォルト・ローということで，原則は認めてほしいというふうに思っております。

　　その観点から，例えば記載ぶりの話，先ほど事務局からこういう記載ではどうかという例を示されたところではございますけれども，それについて，例えばこうしてはどうかというふうに思うのですが。

　　例えば，「受託者は，信託行為に別段の定めを置く場合，その他，他人に信託事務処理を委託するのが相当な場合には」ということで，一応信託行為によって別段の定めがあるということを真っ正面から書いてほしいというふうに思っているわけです。

●　私も，この２２の１につきましては検討が必要ではないかと思っております。

信託法の現行の２６条１項は，信託行為に別段の定めがあれば委託することができるということを定めてあるのに比べて，一見すると，もちろんこの「相当な場合」の解釈にもよりますけれども，規制が逆に強化されたかのように読めるので，やはりこの信託事務の処理を委託するというのは，○○委員も御指摘されましたけれども，専門化・分業化が進む世の中にあって，むしろ事務を委託することの方が受益者の利益を促進する，こういう世界的－－しかも信託だけではない，いろいろな分野でアウトソーシングというのが進んでいる中で，この信託事務処理の委託について現行法よりも厳しくするような提案を，現代化の中で行うことには，大きな違和感がございます。
　　

もう少し具体的に申しますと，信託契約に書いてあったときに，私は権限の行使の問題と，委託の権限を与える条項の有効性，無効性のレベルの議論は別に考えるべきであると考えておりまして，例えば「信託事務を委託することができる」と，そういう条項があったときに，実際にある委託をしたときに，これは委託自体が注意義務違反だったと，相当でなかったと，こういう整理をすべきであって，受託者に委託の権限を与えることと，それからその権限を不適正に行使した場合の責任とを区別して考え，ここでは信託契約に基づき，あるいは相当な場合に受託者に一般的にそういった委託権限が生ずるわけですけれども，それを行使するときの責任というのはまた別で，それは専ら注意義務違反で損害賠償の話になると。

このように，権限の問題と，それから繰り返しになりますけれども権限を注意義務に反して行使した場合とを区別することによって，もう少し，特に第２２の１については見直す必要があるのではないかと。
　　

また，２についても，選任のところで注意義務が生ずるのは当然だと思いますけれども，監督というのはやはり場合によっては非常にコストが高くなって，何のために委託していたのかコスト倒れになってしまうということも考えられないではないと思いますので，この監督責任については，もちろん一般的にはあると言えるとは思いますけれども，その具体的な内容についてはケース・バイ・ケースなのではないかという印象を持っております。

●　確かに，１の方では事務局の案も別に現行法より狭める意図があったわけではなくて，広げるつもりだったので，今おっしゃったように現行法のもとでも……。

●　信託行為に別段の定めがあっても，例外的にだめな場合があるというのは，私はそこは狭くなっているように感じたのですが。

●　恐らく，ちょっと表現が適切じゃなかったのかもしれませんけれども，信託行為に別段の定めがあれば，現行法と同じように原則としてもちろんそれは構わないと。

それが狭められるというよりは，○○幹事が言われたように権限行使の仕方がまずいとか，あるいは……。実際上は，ほとんどないのだと思いますけれどもね。

　　これが公序良俗に反するようなこともないでしょうから，ここの部分は恐らく今の御意見のとおりでよろしいのじゃないでしょうか。

●　今の１の点については，私もちょっと疑問を感じているところがあったので，フォローする方向になるだろうと思うのですが，言いたいことが一つあります。
　

　多分一番大きいポイントは，「相当な場合」というのでかなり工夫してお書きになられたと思うのですが，この「相当な場合」の意味がもう一つよく分からなくて，信託契約とは外にあるような，外在的な，客観的な考慮から，相当か相当でないのかを決められるというニュアンスが出てくるために，信託契約で何を書こうがだめだと言われる場合が出てくるというのが懸念のもとではないかなと思います。
　

　これを理論的に考えますと，信託事務の処理を他人に委託することができるかどうかを決める基準は，やはり信託契約に内在的に決まらないとおかしいだろうと思います。

要するに，こういう事務の処理を委託するから，こういう事務の処理の委託を，しかもこういう趣旨で委託するのであれば，他人は使っていいですよねと，でもこういう事務を受託者に委託するというその趣旨からすると，ほかの人間を使うというのは許されませんよねと。

つまり，あくまでも決め手になるのが，やはり信託契約の趣旨によるというふうに考えるべきではないかと。

信託行為の中で，明文でどう定めたかということももちろん重要なのですけれども，あくまでもその契約の趣旨から見て許されるか許されないかで決めるべき事柄ではないかなと思います。

ですから，あえて表現を選ぶとするならば，要するに他人に信託事務の処理を委託することはできるのだけれども，それが当該信託契約の趣旨に反するような場合にはできませんという書き方というのが，多分一番ふさわしいのではないかなと思います。

●　長くなって恐縮ですが，比較法的な話と，ちょっと概念的な話なんですけれども。

　　この１８のところに善管注意義務というのがあって，これについては細かな規定は置かないのだということなのですが，私の理解では，アメリカでもどこでもいいのですが，この２２で問題になっているのは自己執行義務という形で，かの国でははっきり別な義務として立てられていたものが，それからここでもそうしようとしているのですが，自己執行義務はないのだよという形で覆そうとしているわけですね。

その結果，どうなったかというと，アメリカではプルーデント・インベスター・ルールの中に入れ込みましたから。

プルーデンスというのは注意義務なんですね。だから善管注意義務なんでね，結局のところは。そういうふうに彼らはもう頭中で考えていて，私も実はそう考えている。

　　そうすると，この信託事務の処理についての１というのも，信託事務の処理を委託することが相当なものかどうかは，正に善管注意義務の判断ですね，今，○○幹事がおっしゃったように，当該信託の－－「本旨に従い」と前のところはそういう表現ですけれども，それにのっとって委託が適当なのかどうかという判断になる。

　　２のところも，その後選任及び監督について責任を負うのがデフォルトですが，どういう形で監督をすれば，選任すればいいのかも，やはり善管注意義務の話になるので，そうすると○○幹事がおっしゃったような１と２はリンクしていますかというと，リンクしているに決まっているのですね，結局のところは。

それぞれ別個に分けたところで，リンクしているといえばリンクしている。善管注意義務なんですから。

　　ただ，それで自己執行義務はやめて，善管注意義務一本にして，しかも善管注意義務もアメリカではデフォルト・ルールですから，ただそれは相当に今までのルールからすると，えいやっと飛び越えているわけですね。

実務に合わせているので，実務上はそんなにえいやっじゃないのかもしれないのだけれども，法理上はもう大逆転ですので，それでこの統一信託法典では，だから次のような点でちゃんと注意を払わないといけないのだよと。

これは選任監督の中身を少し詳しくしているだけなのですけれども，代行者としてだれを選任するか，それからその後ただ選任するだけではなくて，選任して，あなたには信託の趣旨，目的に従ってこういうようなことをやってもらいたいのですよという委任の条件と内容をちゃんと定めるということが受託者の責任ですよと。

　　三つ目には，定期的に検査しなさいとまで書いてあるのです。

しかしそれがデフォルトだから，最後のところで要望書にも出ていますが，ああいう特別の場合には監督は実際にはできないとか，そういうのでここは外しておきましょうということはできると思うのですけれども，更に統一信託法典でいうと，委任された任務を果たす受任者の方には，その委任の条件を遵守するよう合理的な注意を払う義務があると一応は書いてあるわけですよ，この法典の中に。

えいやっとやって，もちろんこれは現代の信託のところでは委託をした方がむしろ受益者のためにもなるのですよということですけれども，やはりそれは濫用する危険もあるというので，そういう形で少し－－少しかどうか分かりませんけれども，やはり受益者の不安というのを解消するような手を打っていると思うのですが，ちょっとここの中身は結局のところそんなに違わないのかもしれないけれども，やはり弁護士の先生が懸念を覚えるような感じを，私も少し覚えているのです。

じゃ，どうすればいいのかいうのは，なかなか難しいことだとは思いますが。
　　ちょっと感想だけ申し上げました。

●　長くなって本当に申し訳ないのですが，１点だけ質問をさせていただければと思います。というのは，積み残された質問の答えをお聞きしたいというだけなのですが。

　　証明責任で，１についての証明責任は，先ほどのお答えで分かったわけですけれども，２の（１）についての証明責任というのは，どのようにお考えなんでしょうか。

　　受託者から更に委任を受けた受任者に善管注意義務違反があって，その責任を問うというようなパターンで考えた場合。

●　その場合，受任者が債務不履行がありましたと，それに対して，今度こちらは抗弁の方で，選任監督責任を果たしたということを受託者の方で言っていくのではないかと考えているところでございます。

●　そうしますと，義務違反があったということは，受益者の方が主張立証する必要があると。

●　受任者の義務違反ですよね。

●　いや，受任者の義務違反というよりは，正確に言いますとあくまでも受託者が善管注意義務を負っていて，ただその善管注意義務を履行する上で，受任者を選任し，そしてその受任者がこの善管注意義務を実際に履行することになり，しかしその受任者が善管注意義務の違反に当たるような行為を行ったということを言えて，初めて信託契約上の善管注意義務違反が基礎づけられると。

●　請求原因が立つということになると思います。

●　ということですか。

●　はい。

●　それで，つまり受任者の義務違反というのは，今言われたような意味での義務違反というのは，証明しないといけない。

●　こちらの請求原因ですとそうなります。

●　しかし，それに対して，いや，選任監督上の義務を尽くしていたのだというのが抗弁で出てくるということになるのでしょうか。

●　そうなると考えております。

●　ただ，そうしますと，先ほどの話に若干戻るのですけれども，この種のケースでは選任監督上の義務に別に契約上限られているわけでも何でもなくて，そうではなくて，あくまでも受託者が自ら自分の選んだ受任者の行為についても責任を負うのだというタイプの契約なのだというのは，どういう形で出てくるのでしょうか。

●　それは，選任監督以上の，最終的な履行まで責任を負うというような契約がされている場合。

●　私の理解からすると，それは本来デフォルトなんですけれども，新たに信託事務を委託したのであって，その新たに善管注意義務違反があるのだから責任を問うというのが請求原因として出てくるわけなので……。

●　それは抗弁が立たないというか，抗弁が主張できなくなる。

　　全責任を負うということですね。その場合には，それは受任者の故意・過失というか，債務不履行責任を争うことはできると思いますが，受託者側が何か注意義務違反はなかったというような抗弁というのは，できないのではないかということになると思います。デフォルトにすれば，ですね。

●　そちらをデフォルトにすれば……。

●　デフォルトでなくても，そういう約定があればということで。

●　しかし，本来のデフォルトが，自分の選んだ者の行為についてもそうやって責任を負うのだというと，先ほどの請求原因が立つというのは，むしろすごく理解しやすいですね。

それに対して，抗弁として，いや選任監督に限るというような趣旨でこの信託契約というのは行われたのだと，かつ自分はその選任監督上の義務は尽くしているのだというのが抗弁に立つというのは，証明責任の分配からすると非常にすっといくなと私は思うのですが。

●　それは，○○幹事のお考えだとそうなります。

●　そちらがデフォルトだという場合には，何か証明責任の分配，うまくいかないのじゃないかというのが一番お聞きしたかったことです。

　　そもそも，なぜ請求原因で先ほどのような善管注意義務違反の事実を言えば請求が立つのかということ自体が，ちょっと分かりにくくなりはしないでしょうか。

デフォルトは逆の方がいいのじゃないかなと。理論的にもそう思いますし，証明責任の分配からいっても素直かなと。

●　証明責任の問題が絡んでくると，ちょっとよく分からないけれども，この原案の立場でいったときに，選任監督だけでなくて，要するに受任者のところ，第三者のところに義務違反といいますかね。

何かの過失があって損害が生じた場合には，およそもう免責を認めない，受託者の免責を認めませんというもの，それは証明責任の分配から難しいということですか。

●　デフォルトを事務局がおっしゃっているようにすると，ちょっと何か説明をもう一つ二つつけ加えないと，すっといかないなという……。

　　デフォルトはあくまでも全部責任を負うのだと，ただ信託契約の趣旨からすると，選任監督上の義務を尽くすことに限られる場合があるのだという説明をすると，抗弁にうまく立ってくるということです。

●　分かりました。ちょっとその証明責任の分配も含めて，今日も大分その点に御議論がありましたので，その観点からももうちょっと詰めたいと思いますけれども。
　　

何か逃げるようで申し訳ないけれども，実体法のルールとしてどうかという点についてももうちょっと御意見，もしおありであればいただければと思いますが。

　　それから，３の点，先ほど○○委員からは御意見がありましたけれども，受任者というのですかね，第三者，事務委託をされた第三者の責任についても現行法を削除するのは適当でないという御意見がありましたけれども，これについてももしどなたか御意見があれば……。

●　３につきましては，第４回のときにも申し上げましたけれども，そのときには甲案・乙案という形で，今残っている部分が乙案ということだろうと思いますけれども，これにつきましては，やはり受託者が－－そのときにも申し上げましたけれども－－前面に立ってすべて解決するというのが非常に実務感覚に適合した考え方ですので，これについては賛成したいと考えております。

●　この場合も，現行法は確かに２６条の３項がありますけれども，第三者がどういう理由で受託者と全く同じ責任を受益者に対して負うのかという，その理論的根拠って必ずしも明確じゃないのですね。

確かに受益者にとっては有り難いことは確かなんですけれども，そこがやはりネックの一つだと思っていますけれども。

●　私も，３についてはこの案，つまり削除するということに賛成の立場から申し上げたいのですが。

　　第４回でも申し上げましたけれども，「知って」ということについては意味の不明確さもありますし，また知るか知らないかということの偶然の結果として，受益者が救われるか救われないかということで左右されるのはいかがかなと思っております。

やはりそもそも論のことを考えますと，信託の基本的な構造というのは受託者が前に立ってということであれば，あえてここで第三者，受任者の義務ということを定める必要はないのではないかというふうに思っております。

●　もちろんこれもケース・バイ・ケースで，さっきの資産流動化でオリジネーターがすべてを実際上やっているというようなときには，何かそのときには責任を負わされてもよさそうな気もいたしますけれどもね。これは，契約の趣旨によってそうなるということなのだと思いますけれども。

●　１に関しまして，信託行為に別段の定めがある場合というものの位置づけというのが問題になっているのですが，希望なのですけれども，整理のときに信託行為に別段の定めがあるというものの在り方について，もうちょっと具体的に整理をしていただければというふうな気がします。
　

　というのはどういうことかというと，例えば投資判断を第三者に委ねるという場合に，最初から信託行為においてある特定の投資顧問会社を指定して，「○○投資顧問の判断に従うものとする」と書いている場合がまず第１に考えられますね。

第２に，「投資については，適切な投資顧問会社を選任し，その指示に従わなければならない」と書いて，これは選任のところが裁量があるわけですが，選任をすべき義務というものは存在していると。

第３に，「投資判断については，投資顧問会社に委ねることができる」というあれが考えられますね。

そして第４に，何も書いていないというのがあって，それぞれによってやはり出方が違うような気がするのですが。

　　私が整理して，こうじゃないかというふうに申し上げられれば，それはそれでいいのかもしれないのですが，私もちょっとよく分からなくて，もう少し具体的な信託行為の定め方に……。

●　２番目と３番目が対象になるのじゃないでしょうか。１番目は，もう信託行為でもって投資判断もほかにゆだねているわけですよね。それは，ここの対象とはならないのじゃないでしょうか。

●　ならない。監督も関係ないと。

●　それはもう，信託行為でもって，権限というか，投資判断を投資顧問業者に与えている。受託者の責任，というか，受託者が選んだ第三者ではない。

　　その場合にも，もちろん信託行為の中でもって監督責任というものを受託者に与えるということは，義務として負わせるということはあり得ると思いますけれどもね。

そこは信託の設計そのもので，すべて決まるのじゃないでしょうか。

　　ですから，○○幹事の２番めと３番目，「選ばなくてはいけない」でしたか，それとも「選ぶことができる」でしたか。

●　そうですね，だから２番目に関しまして，選ばなければいけないというふうになっているときには，１って働かないのですよね，多分。１のルールというのは。

●　そういう意味では，選ばなくてはいけない……。確かにそうですね。

●　そのときも，しかしながら選任及び監督についてのみ責任を負うと。

●　そこはだから，責任の問題はまた別に生じ得る。選任監督のみがいいのか，そこの中身で……。

●　もちろんそれはそうだけれども，今の原案を前提にした場合には違うということですが。
　　済みません，ちょっと十分に整理ができていないのですが。

●　一応，今お話を伺った限りでは，２番目，３番目が対象になるというふうに思います。

●　ここの第２２の３についてでございますけれども，先ほどの御発言との関係から申しますと，むしろ３のところはやはり少なくともフィデュシャリー・パワーの一端を担っているということを知っている者については，フィデュシャリー・デューティーを負わせるのが一環するのではないかと。

すなわち，受託者はむしろ自己に与えられたフィデュシャリー・パワーをほかの者に委ねることが，信託全体の利益にとってプラスになるという，そういう前提であれば，ここはむしろ機能的にとらえて，フィデュシャリー・パワーを行使する者については基本的に受託者と同等の責任を与えると。この方が，理論的には一貫するのではないかと思っております。

●　今の３についてですけれども，私もできればそういうふうにした方がいいとは思うのですけれども，もしこの事務局の御提案のような形でいった場合に，なおちょっと心配が残るのが，受託者の方が前に出るのがというふうにおっしゃっていただいて，それはそうだろうとは思うのですけれども，受託者がなかなか動いていただけない場合に，じゃ受益者はどうしたらいいのかというところがちょっと心配がありまして，例えば受託者が委託した先が受託者の関連会社であったりして，なかなか責任の追及がしにくいといった事態が生じた場合に，受益者が何ができるのかということを考えたときに，例えば債権者代位権みたいな形で，受託者が受任者に対して持つ請求権を行使するというこが考えられなくもないのですけれども，本当にそれできるのだろうかという気もちょっとしておりまして，これもし御提案の趣旨のような内容で検討されるのであれば，そういった受託者の持つ権限行使といいますか，そういった代位権的な行使的な制度というのも，ちょっと御検討いただくことはできないだろうかということを一言お伝えさせてください。

●　それは，基本的にはできるのだというふうに私は個人的に考えていますけれども，むしろ問題は，受託者と受任者ですね，第三者との間の契約の内容によっては，受任者が責任を負う，軽減するような特約が入っていたり，そういうときにどうなるか。

債権者代位でいくと，なかなかできないわけですね。

●　３の点について，本当に一言。

　　現行の２６条３項の理論的な理由がよく分からないという○○委員の御指摘に対してですけれども，現行法２６条３項がどういう考え方でできているかというのはかなり明白でして，それは２６条２項で例外的な場合ではあるけれども選任監督上の責任に限られるべき場合があると，受託者の責任が。

そういう場合には，その責任限定を補う意味で２６条３項を置き，受任者がその部分については受託者と同等の責任を負うというふうに言えたと。

つまり，２６条２項と３項は抱き合わせでできた規定だということです。

　　そうしますと，今回の御提案というのが，２６条２項では選任監督上の過失に限定し，しかし３項を外すというのは，もとの立法者の考えとは正反対の立場をとろうとしているという認識は，まず持つ必要があろうと思います。

つまり，○○幹事のおっしゃったような意味で２６条３項が位置づけられるというのももちろんあることはあるわけですけれども，やはり２項をどうするかということと連動しているという側面が，やはり無視できない点だろうと思います。

●　○○幹事の意見は全部一貫していると思いますけれども，そういう意味で，だれかがとにかく責任を負わなければいけないというあれですね。

●　今の点について，信託実体法とは関係ないのですが，信託業法の観点からコメントしたいと思うのですけれども。
　　

お話というのは，改正信託法において基本的にはアウトソーシングが認められることの一方，これは信託業法２２条ですけれども，行為規制がかかって，基本的には受任者に対して信託の内容についての開示であるとか，またそれをした場合に，原則としては受託者と同様の責任を持つという形になっております。

そこで，この結果一体どうなっているかというと，非常に現場では混乱といいましょうか，非常に萎縮効果的なものが起こっていると私は思っています。

　　ただ，この信託業法に関していうと，一応解釈上事務ガイドラインでも明確になっていると思うのですけれども，例えば運送会社とか，ある意味裁量がないものについては及ばないとという話でございますので，そこはある程度切れているわけですが，ここで何を申し上げたいかと申しますと，二つありまして，一つは，仮に当初案に戻りますと，やはりそういう信託業法で一応対象外とされているような運送会社とか倉庫会社とか，そういうところまでも同じような義務が生じてしまうというようなことになっている，それはいかがなものかという話と，それから二つ目には，これはそもそもの話で信託業法自体もこの信託法の現代化，いわゆるデフォルト化等の柔軟化に伴って，やはりこの２２条自体も見直ししていただきたいというふうに思っております。

●　ちょっと，議論が大変隔たりがあって，なかなかうまくまとめることはできませんけれども，○○幹事の方から何か……。

●　今，いろいろいただいた指摘を踏まえて検討いたしたいと思いますが，二，三点言っておきますと，まず代位の構成については，そういうのもあり得るかとは事務局でも考えておりましたが，問題点としては○○委員がおっしゃった受託者と受任者の間の契約で制限されることとか，あと無資力要件をどう考えるか，それから受益者としては，受託者のみならず受任者の資力まで当てにしていいのか，そこら辺の問題については検討する必要があるかなと考えております。

　　それから，○○幹事がおっしゃったのは，やはり受任者の責任は設けるべきではないかと。

あと，それは○○幹事もおっしゃった２項と３項のバランスというのと一致するのかと思いますが，その御趣旨は，ただ知っているだけではなくて，共同受託者と見られるような場合だということなのでしょうか。

共同受託者だったら当然注意義務とかを負うわけですが，この受任者ではなくて共同受託者と見てしまうということなのか，受任者ではあるけれどもやはり注意義務を負うような者がいるのではないかという御趣旨なのかというところあたりにつきまして，御教示いただければと思います。

　　あと，業法的な観点からの御指摘については，そこは信託法の見直しとあわせて信託業法も見直すということですので，必ずしも業法的な規制を前提に，こちらが見直すということにはならないということで御了解いただければと思いますが。

●　先ほど，フィデュシャリー・パワーということを申し上げまして，この第２２は信託事務処理の委託なのですけれども，やはり私がこのフィデュシャリー・デューティーを負う受任者というのは，運送業者や倉庫業者のことは全く念頭に置いておりませんで，むしろフィデュシャリー・パワー，これを日本の概念に持ってくるときに，どのように観念し直せばいいのかというのは問題があると思いますけれども，要するに信託事務処理を委託されたすべての者がこの責任を負うとは考えておらずに，日本でいえば重要なというような，ある程度限定された範囲で責任を負うようなイメージで先ほどは申し上げました。

●　もちろん，私もそう理解していますけれども，なお「重要な」と言うと，例えば恐らく信託にとっては財産の管理というのが非常に重要なので，例えば預託機関とか，そういうのが何か入ってきそうな気もしますけれども，逆に，しかしフィデュシャリー・パワーということになると，裁量的な，投資の判断なんかするのは恐らく入ってくると思いますけれども，ただ管理していると言うと入ってきそうもないので，そこら辺の範囲を○○幹事はどう考えられているのか，ちょっと不明だったのですけれども。

●　私，預託機関への預託は，これは管理の形態というふうに考えるべきであって，そういう意味ではフィデュシャリー・パワーの問題ではないのではないかと理解しております。

●　大変いろいろ御意見をいただきました。恐らくもう一回，事務局に少し今の意見をもとにして案を考えてもらうということになると思いますので，またこれは御議論……。やはり相当重要な問題ですので，もう一度ちゃんと議論したいと思っております。

●　分別管理のことでよろしいでしょうか。
●　分別管理，どうぞ。

●　そもそも論の話になって，立ち戻って恐縮でございますけれども，２点ほど確認したいことがあります。

　　まず１点目でございますが，預金についてどう考えるべきなのかという話でございます。これについては，通常の預金となると金銭債権ということになりますので，この提案になりますと，多分①の規定になるのかなというふうに思っておりまして，よって信託行為に別段の定めがなければ，分別管理が必要であるというふうな理解だと思っております。

ただ，立法論として，預金とかコールとか，いわゆる技術化的なものというものについて，ほかの金銭債権と同じような取扱いをするべきなのかどうかということもあるのかなというふうに思っております。

　　例えば，そういうことの観点からすると，この預金というのは②の「信託財産が金銭であるとき」のこの「金銭」というものに当たると考えて規律するというのも，一つの考え方なのかなと思っております。
　　

これを考えるときに，実務的な話で非常に恐縮なのですけれども，では預金等の金銭債権における分別管理というのが一体どういうものなのか，その実体を踏まえてどうあるべきなのかということを考えるべきだと思うのですけれども，考えますに，その金銭債権というのは物理的に分別管理はできないと思っております。

よって，識別不能の問題は別に生じると思いますが，それはちょっと別として，そもそも概念上分別管理はできないから，かような義務は生じないのだというふうな考え方が一つあると思いますし，またもう一つの考え方としては，受託者における財産の帳簿とかで，信託財産であるということ等，何らかの管理ができるならばそれで十分であるという考え方があるかと思います。

　　仮に，後者の場合に，更に言うと，では具体的にどういう分別管理で足りるのかということが実務上非常に気になるところでありますけれども，そこで例えば預金債権の場合，例えば預金口座を別にするなど，債権として別のものにしておく必要があるのかどうかということが関心があるわけです。

この場合，例えば普通預金，１個の債権と考えられるとされていますけれども－－異論はあるかと思いますが－－そうした場合に，複数の信託を一つの普通預金にまとめると，例えば信託口という形でまとめた口座を設定する，それを利用するということは無理なのかどうかということが議論の論点になると思います。
　　

また，更に言うと，預金通帳などが出てくるときに，これは物理的な預金証書があるわけですけれども，ではその物理的な証書をやはり分別管理するところが出てくるのかと，いろいろ考えることがあるわけですけれども，そういったことを考えると，金銭債権についてはどう考えるのか，とりわけ預金みたいな現金に近いものということについて，特例的なことを，つまり②のようにするのかどうかということについて，まだ私の方では整理はできておりませんけれども，どう考えるべきかについて事務局の考え方がおありであれば，お聞きしたいところでございます。

●　御指摘のありました金銭債権についてでございますが，まず事務局の考え方でございますが，金銭債権は金銭ではないので，②に当たらない。

したがいまして，①で原則どおり分別管理を必要とする，信託行為に定めがない限り分別管理を必要とすると。

　　それは，最善の状態ということでございますが，そこで御論考などには債権は二つにするべきだというようなものもございますけれども，事務局としては，そこは債権は一本でいいと，しかし帳簿上信託財産と固有財産の出所を明らかにしておくことによって，分別管理義務が果たされるというようなのが事務局の理解でございます。

●　何らかの形で分かればいいという話。

●　まず帳簿で分かればいいと。

●　それであれば，実務的にも非常に柔軟な対応ができるというふうには思いますけれどもね。

●　従来から，債権の場合には，分別がそういう形でできるという意見の方が多かったと思いますけれども，それを一応ここでも引き継いでいるということですね。

●　変な話ですけれども，預金口座を分けて，預金通帳を別にしておくという，そういうところまでは金銭債権の性質からするとあえてする必要はないということ，そういう理解でよろしいのでしょうか。

●　事務局の理解としては，分別管理としてそこまでする必要はないということで理解しております。

●　分別管理としてどの程度のことをすべきかという問題，今のように次の問題としてもう一つあるのでしょうね。

原則として分別しなければいけないとなったときに，どういう形で分別するかという問題で。

債権の場合には，帳簿さえ明らかになっていれば，他方の，例えば固有財産と一緒であっても，固有財産全部持っていくということはできないので，そういう意味で分別管理としての目的は，帳簿さえちゃんとしていれば目的は達するという理解ですね。

●　済みません，分別管理についてもう１点。御質問というか，コメントでございますが。

　　①の規律の中で，登記・登録すべきもの，不動産とかについて一時的な登記
猶予が認められるかどうか，それを法文上明確に書くべきなのかどうかということでございますけれども，その点については先ほどの事務局の御説明では，解釈論によるということでございましたけれども，ただ実務的なニーズからすると，やはりそこは何らかの形で明確にしていただきたいなというふうに思っているわけです。

　　それを申しますのも，ちょっと私の理解の混乱なのかもしれませんが，ここで言う分別管理と，それから登記・登録という公示ということの関係がもう一つよく分からないわけですが，やはり①の規律というのが登記・登録すべきものについては登記・登録すべき－－最終的には登記・登録すべきものであるということでございますので，そうするとやはり登記・登録というのは，分別管理の必要条件であるというふうに考えているのかなと思っているわけですけれども，ただ考えてみますに，分別管理の機能というのはいろいろあるわけでして，例えば不動産の場合に，特定性機能ということだけ考えれば，あえて公示をする必要はないと。

識別不能になってしまうとか，そういうこともないわけですから。

そうしますと，あえて分別管理というところで登記・登録まで必要なのかどうかというところも，そもそもの問題として，ちょっと疑問には，というか，私の理解ができないのかもしれませんけれども，あるわけですが。

　　ちょっと話が混乱しましたけれども，もとに戻って，やはりそういった理解の問題もいろいろな考え方も出てきましょうので，実務的にはやはり一時的に猶予できるということであれば，それは何らかの形で明確にしていただきたいなというふうに思っております。

●　今の点の関連してなのですが，分別管理というのは固有財産と信託財産を金銭債権の場合には一本でいいというお話でしたけれども，今日出てきた強制執行の禁止との関係で，固有財産の部分だけ差し押さえるということ，固有財産に対して受託者の債権者が差押えしていったときに，どこまでいったら差押えの競合を受けるかとか，それに関連して第三債務者は供託義務を負うかとか，分からないわけですね，第三債務者には。

つまり，一本の金銭債権なんだけれども，途中までが固有財産で，そこから先は信託財産だというときに，その境目というのは分別管理している人しか分からないわけですけれども，小口の差押えが何本か来たときに，どこまでいったら差押えの競合が起きているのかということが分からなくなってしまわないかということが，技術的には問題になりそうな気がします。

　　今突然お話を伺って思いついたことなので，問題意識としてあるいは生煮えなのかもしれませんが，技術的にはちょっと詰めておいた方がいいのじゃないかなと思うのですけれども，もし今何かお考えがあれば……。

●　手続的には，例えば信託財産と固有財産を一緒にして貸し付けて，金銭的な割合は分かっているというときに……。

●　第三債務者が分かっているという前提ですか。

●　第三債務者にも割合が分かっているかという意味ですか。

●　はい，分別管理している人にしか分からないのじゃないかという……。

その境目が常にこうやって動いているのだとすると，あるいは総額が動いてするとすると，いわば一本の金銭債権には二つのいろいろなものがあって，どっちがしたか，それは受託者の債権者というのは固有財産の部分にしかかかっていけないというときに，しかし差押えの競合があるかとか，あるいは供託義務を負うかとか，第三債務者にそれが分かっていないと困るのじゃないかというのが私の問題意識なんですが。

●　第三債務者が全部供託してしまえば，これまた問題はない。

●　もちろん権利供託はできるけれども，義務供託の場合ですね，差押えが競合しているというので。
　

　あるいは，その前提として執行法の１４９条ですが，差押えを足していったら，その全額を超えるためには全部に差押えの効力が及ぶという規律があるわけですが，それはどこから発生するのかとかいうようなことがどうやって決まるのかということが，ちょっと今，一本でいいというふうに伺った瞬間，ちょっと気にはなったのですけれども。

●　執行法の方まで必ずしも考えていませんでしたけれども，また第三債務者の方の供託まで十分考えていませんけれども，単純には固有財産と信託財産の中から仮に５０・５０でもって，それ一本にして貸し付けているときに，その債権が受託者の固有の債権者に差し押さえられたというときに，全部は差し押さえられないということを受託者が簡単に言えれば，そうすればいいのかなと思ったのですけれども，そういうわけではない。

●　信託財産の方に申立てをして，それが及んでいるのでいるのであれば，今日やった第三者異議みたいなことで処理するのだと思いますけれども，固有財産の中でどういう取り合いになるのかということは，手続的に明らかにならないと困る場合が出てくるのじゃないかということです。

　　もうちょっと私も整理してみますけれども，少なくとも第三債務者の供託義務あたりは，ちょっと問題になりそうな気がします。

●　必ずしも十分フォローしていませんけれども，ちょっと第三債務者の方の供託の関係とか，そういう問題はもうちょっと考えてみたいと思います。
　　

それから，これは登記・登録ができる財産で，不動産なんかの場合，登記をしないという，一定の期間猶予しているというような場合も，場合によっては－－場合によってはというか，信託財産であるということの登記をしていないので，仮に受託者の財産になっている，それがために受託者の債権者が差押えに来たと。

　　これはしかし，対抗の問題が入ってくるので余りいい例じゃないのかな。

　　責任の問題と両方ごっちゃにしているかもしれませんけれども，私が言いたかったのは，たとえここでもって一定の猶予がされていても，そのために債権者が本来信託財産である財産を差し押さえて，そしてまたそれが結果的に信託事務を執行する上で障害となって受益者に損害を与えるというようなことが生じると，受託者の責任というのは何か生じるような気もしているのですね。

そういう意味で，ここの分別管理の問題と，それから後で出てくる責任の問題，分別管理義務を尽くさないというか，分別管理がされていないときの責任の問題というの，その問題はもうちょっと整理しなくてはいけないだろうという気がしています。

　　これは，また後の方でもって議論が出てきますけれども，とりあえずは今の○○幹事の点については，何か事務局の方で御意見は……。

●　どこまで差押えの範囲が及ぶのかとか，しかし信託財産，固有財産全部に及んで受益者が異議を言うというスキームでもおかしいでしょうし，ちょっと検討させていただきたいと思います。

●　多分，どこかで第三者異議をかませないとうまくいかないような気がするのですが，それで全部うまくいくのかどうか，ちょっとよくまだ分からなくて……。
　　済みません，こちらでも少し考えてみます。

●　全部に及んで，受託者が第三者異議を言うとか，そういうスキームもあるとは思いますけれどもね。第三債務者には分からないのですから。

●　そこも前提にしなければいけないですね。

●　前提として，預金債権についてはどういう法律関係になっているということなのですか。準共有。

●　準共有だと考えて……。

●　なかなか，預金についていろいろ議論があるけれども。
　　それから，ちょっとこれは前回の提案と少し表現が変わりしたけれども，前回の提案は信託財産について信託の登記の後で「登録ができない場合に」となっていたのを，今度は「登録をすべきこととされていないもの」というふうにちょっと変わりましたけれども，例えば今度法人の動産でしたか，登録ができるようになりますね。

しかし，そういうものはここに入らないという趣旨ですか。

　　そういうことなのだろうと思いますけれども，受益者からすると，分別管理をすることによって信託財産がとにかく守られて，分別管理するということが基本的に，あるいはそれを最大限尽くすということが受益者の利益になるときに，信託行為でもって別段の定めをすればともかくですけれども，今の場合，動産については結局全然しなくていいというルールになるわけですね。

●　動産については，物理的な分別管理は当然しなければいけませんが，そもそも信託の登記が整備されておりませんので。

●　そうか，今度は信託の登記はできないのか。分かりました。
　　よろしいでしょうか。

●　済みません，２点ありまして，１点目はもう先ほどから議論になっていますけれども，登記・登録を外せるようなことも認めていただけるような規律にしていただきたい。

それが無理であれば，どこかで明らかにしていただきたいということ。○○委員の御意見と同じです。

　　２点目は，○○幹事からも御説明がありましたけれども，根担保のところの部分を，前回は入っていましたけれども今回外されたと。

この御趣旨というのは，基本的には忠実義務の問題なのでということで，私どもも基本的には忠実義務の問題だろうなと，共同根担保にとったものでどういう形で弁済するのかが一番なので，そういう問題だろうと思うのですが，その前の問題として，要するに共同で担保をとっているということについて，これは基本的には分別管理事務上の問題はないのですよということで外されたのか，それとも，これはやはり分別管理上の問題だから，契約に書きなさいということで外されたのか，そこら辺のところ，ちょっとお聞かせいただきたいと思うのですが。

●　事務局側としては，そこは分別管理義務上は問題がないということで，忠実義務の問題に収斂して考えたいということでございます。

●　今までは，信託の実務ではどっち－－どっちといいますか，信託行為の中にちゃんと書いているのですか。

●　いえ，書くことはないです。

●　書くことには，障害というか，実務上の障害はありますか。

●　業法で，「担保を取得することがあります」というようなことは書けると思うのですが，どういう状態でというのは，やはりどういう勘定がどういう形で担保を取得するかというのが非常に分かりづらいところですので，それを明示するというのは難しいのです。

　　今までは，基本的に担保権というもの自体が，どちらかというと債権に付着しているようなものというふうな認識がありましたので，余り強く認識されなかったのですが，これからは担保権自体が信託財産というような位置づけになりますと，そうするとそれの登記なんかどういうふうに考えるのだろうとかという問題も出てきまして，そこら辺について別途公示のところの方で議論させていただけたらなというふうに思っております。

●　確かに今のお話を伺っていると，分別管理のところ，完全に外して大丈夫なのかという感じがしないではないけれども，もう一回改めて，さっきの担保の信託なんかとも絡めて議論を……。

●　出所は分かっているのですよね。根担保のうちの被担保債権というのでしょうか，それが信託財産の分がどれだけで，それから固有財産の……。

●　根で設定するときには，どこの勘定からどれだけ出るかというのは全然分からない。

●　担保はちょっと問題なんですね。債権の方は問題ないかもしれないけれどもね。

●　何も置かないと，ちょっと……。忠実義務が非常に問題だと思っておりますが，分別管理上全く問題がないかというと，特約ぐらいはあった方がいいのかなという気もいたします。ちょっと検討させてください。

●　よろしいでしょうか。
　　まだここもいろいろ議論がありそうですけれども，時間的に……。
　　帳簿はできますね。

●　では，「第２３　帳簿作成義務等について」につきまして，説明いたします。
　　
前回の提案からの相違点は２点あります。

　　第１は，受託者が保存義務を負う書類及び受益者が閲覧・謄写請求権を有する書類につきまして，前回の提案ではいずれも帳簿と「信託事務に関する重要な書類」としておりましたのを１の（３）におきまして，受託者が保存義務を負う書類は，前回提案どおり帳簿及び信託事務に関する書類にとどめたのに対しまして，受益者が閲覧・謄写請求権を有する書類につきましては，３（２）のとおり，「帳簿，これに関する資料又は信託事務に関する重要な書類」というように広げる方向に改めたことでございます。
　　

これは，受託者が保存義務を負う場合の書類については，これを余り広げると受託者の負担が重くなることが懸念されるのに対しまして，受益者が閲覧・謄写請求権を有する書類につきましては，あえてこれを狭める必要はないと思われるという実質的理由に加えまして，例えば現行商法におきましても，商業帳簿等の保存に関する３６条におきましては，「商業帳簿及其ノ営業ニ関スル重要書類ヲ保存スルコトヲ要ス」と規定しているのに対しまして，株主の帳簿閲覧請求権に関する２９３条の６におきましては，「会計ノ帳簿及書類」と規定していることなどを参考としたものでございます。

　　第２に，資料８ページのアステリスクに関する事項でございますが，これは第４回会議におきまして，複数の受益者が存在する信託において，受益者がどこまでの書類を閲覧できるのかという点についての問題提起があったことを踏まえて検討したものでございます。
　　

帳簿等の閲覧請求権につきましては，強行規定として提案しておりましたが，信託の当事者である委託者や受益者が一定の書類を開示しないことを望んだ場合には，これを許容すべきとも思われまして，信託法に関する論考の中には，特に書類の性質を問わず，受益者自身が同意している場合には，このような制限あるいは放棄を許容してもよいという記述があるものも見受けられます。

　　そこで，帳簿等閲覧請求権によって保護される受益者の利益とのバランスを図りつつ，このような制限を認めることが可能ではないかという考えもあり得るということにつきまして，賛否を含め，ご意見を伺えればと思います。
　　以上でございます。

●　特に，最後に○○幹事が説明された部分が大きなところだと思いますけれども，いかがでしょうか。

●　最後のアステリスクのところについて，意見を述べたいと思います。
　　基本的にはこの方向でお願いしたいということでございますけれども，前回もちょっと述べたかもしれませんが，やはり他の受益者から情報をのぞかれたくないということもございますし，また信託財産について適切に保護すべき情報があると思います。

例えば，住宅ローンの証券化などを考えますと，対象の金銭債権の債務者情報，例えば資産内容であるとか家族構成とかいうことのように，個人情報を含む場合は，やはり信託行為の定めにより制限するのが妥当だと思います。

　　また，不動産証券化においては，対象不動産のテナント名であるとか延滞率等の，ある意味で同様のセンシティブ情報のほか，賃料その他賃貸条件のような，営業秘密という情報もあるでしょう。

このようなことを考えますと，やはり閲覧対象からはデフォルトで外すことができるということが妥当だというふうに思っております。

　　ちょっと，質問が二つありますけれども，一つは，ここで言う，この本則であります「信託事務に関する重要な書類」というものが一体何なのかということですけれども，保存義務とか閲覧対象になるものですけれども，私の理解では現行法でこういう書きぶりはないということですので，この範囲をここで明確にしておく必要があると思います。

最終的には司法によって判断されるとは思いますけれども，例えば「信託事務に関する」とか，例えば「重要な」ということについて，具体的な事例をもって補足説明等で，少なくとも立法担当者としての見解が明らかになればなというふうに思っております。

　　例えば，その対象については，受託財産に関する資料であるとか，受託者が作成した稟議書などの意思決定書類，極端なのは交渉対話記録というものが対象になるのか，また重要に関していうとどういうものが重要なのか，その判断基準が一体何なのか，どのぐらいのものが重要なのかということについて，一定の指針を示していただければ有り難いというふうに思っております。

　　２点目の御質問ですけれども，若干テクニカルな話なのですが，３の（３）の①とかに「目的で請求が行われたとき」ということの規律がございますけれども，これはそういうおそれがあると受託者が感じたときに，そもそもおそれがあるということでこの理由に当てはまるのかどうか，また当てはまるということであれば，それの挙証責任がだれにあるのかということについてお尋ねしたいと思います。

●　前者，この何がこの重要な書類に当たるかというのは，商法などでも教科書での解釈によられているところでして，法文上これを明らかにするということは困難だと思います。

あとはせいぜい解説の中で，主要なものについて触れることができるかどうかという程度で検討したいと思っております。

　　あと，拒否事由でございますが，立証責任が受託者側にあることは明らかでございます。

おそれというのは，これは規定上は「おそれ」ということを書いておりませんので，やはり相当な理由というのはいわばおそれでございますが，この要件に当たるということを受託者が相当な理由でもって判断すると，おそれというよりは相当な理由があると判断した場合には，初めて拒否できるということで，答えとしてはおそれはだめだと，相当な理由があればいいと，こういうことでございます。

●　この帳簿作成義務について，まずアステリスクのところですけれども，これについてはこういった形で最初から除外できるというふうにするのはちょっと問題ではないかと考えております。

特に，この解説の中で挙げられておりますけれども，信託契約書につきましては，今回の立法の過程の中では，柔軟性を確保する観点から，信託行為に別段の定めを置くことによってデフォルト・ルールを外すというようなところが随所に見られ，そういった全体像からすると，受益者は結局信託契約書を見ないことには，どういった権利義務を自分が取得しているのか，負っているのかということを正確に把握することができないというふうに思われます。

したがって，この信託契約書については，こういったことで見られないようにするというのは，やはり問題が大きいと思います。

　　特に，もし訴訟等になったような場合には，これは恐らく文書提出命令との関係では，いわゆる法律関係文書というふうにおとりになるのではないかと思うのですが，こうした文書について，閲覧・謄写について制限をするというのはかなり違和感もあるところですので，これは慎重に検討をお願いしたいと思います。

　　それから，説明の中では，自己が受益者であることを他に知られたくないという意思があるのではないかということが述べられていますけれども，信託契約書については，少なくとも契約書の作成の仕方によって工夫の仕方があり得るのではないかと思われますし，またほかの書類についても，個人情報については一部を隠して閲覧・謄写に供するというようなことも検討されてよろしいのではないかというふうに思われます。

　　それから，内容の異なった受益権を付与した場合に，他の受益者が有する内容を知られたくないと思う場合について記載されているのですけれども，これについてもそういった場合を許容する場合には，これが濫用的に用いられるということもあるのじゃないかということが懸念の声として出ておりまして，そもそもこういった内容の異なった受益権についても，きちんと受益者の監視監督といいますか，そういった機能を発揮させるということの必要性をむしろ考えるべきではないか，あるいはそういったことを制度として持つことによって，そういう濫用的な用い方がされないような形に持っていくべきではないかというふうに思います。
　　

帳簿の閲覧について，全体的なところでちょっともう一言申し上げておきたいのですけれども，３の（２），（３）のところで，これは前回の議論の中でも，商法の規定を下敷きにして制度設計をされたという御説明があったかと思いますが，信託の受益者の地位と株主の地位というのはかなり違うということも一応念頭に置くべきではないかというふうに考えております。

信託の受益者というのは，信託契約関係の当事者ですし，受託者はその信託の受益者に対して忠実義務を負っておるという関係にもあります。

信託事務の処理の内容として，当然一定の説明義務も受益者に対して負っているという関係に恐らくなるのだろうと思います。

そうしますと，これと，株主等の立場というのは大分様相を異にするのではないかというふうに思われます。

そういったことの質の違いということも考えますと，やはり受託者が受益者に対して情報を提供する責任といいますか，義務については，これはきちんとできるだけ情報提供がうまくいくようにすべきではないかと，そういった観点から，この（２）と（３）で理由を明示して，かつ拒絶事由を挙げるという規律をしているということについては，やや厳し過ぎるのではないかという感想を持っております。

特に，これは集団信託の場合にはこういった規律が必要であるかなというのは分かるような気もするのですけれども，一般の民事信託とか，あるいは個別の例えば土地信託やなんかの場合を考えた場合に，こういった規律をすることが果たして妥当なのだろうか，一般の民事信託の場に，一般の人たちの感覚に合うのだろうかということを考えますと，ちょっと疑問がございますので，是非この辺は慎重に御検討いただけないかというふうに考えているところでございます。これについて，御検討，よろしくお願いいたします。

●　今の点で，２点ほどお伺いしたいのですが。
　　一つは，受益者の情報入手権を重視するという観点から，制限するのはどうかという点に関してですが，これは，受益者自身が同意している場合でもだめということでしょうか。

信託行為で定めている場合は問題があるとしても，受益者が自分でいいよと言っている場合も果たしてだめなのかというあたりをどうお考えになるかというのが１点でございます。

　　それからもう一つ，３の（２）と（３）が厳し過ぎるという御意見でございましたが，ここは「理由を明示して」というのは，別に裏付け資料がある必要はなくて，とにかくどういう理由かということを主張だけすればいいということでございますし，相当な理由があって拒むというのは，これは受託者の立証責任でございまして，確かに株主と受益者は違うという，同視しているわけではないのですが，必ずしも厳し過ぎるということはないのではないかと思っておりまして，どういう点が厳しいのか，具体的な規律の中身でおっしゃっていただけると助かりますが。

●　まず，後者の点ですけれども，理由を明示するといった場合に，どこまで言わなければいけないのかという問題だろうというふうには思うのですが，例えば土地信託やなんかの場合で，受益者で実質的に自分が持って－－土地信託でも不動産の信託でもいいのですけれども－－管理をゆだねた場合に，自分のゆだねた財産がどういう状況になっているのか知りたい，確認したいということで，その程度の理由で構わないということであれば，これは余り問題ないかなというふうに思いますし，でも逆に言うと，そうすると「理由を明示して」ということをわざわざ条文にうたう必要があるのかなというふうに考えておるところで，そういった点から，その程度であれば問題ないと思いますし，逆にそれ以上の，商法なんかは具体的な理由を明示しろというふうに規律されていると思うのですけれども，そことの関係，商法と同じような形で理由を具体的に明示しろということになると，ちょっと厳し過ぎるのではないかという感じを持っているというところと，それから前者の受益者の同意については，これは同意のとられ方だと思うのですけれども，もちろん受益者がその内容をきちんと理解して，了解しているということであれば，それは許容されることだろうとは思うのですが，それが一般の権利放棄の場合と同じで，あえて条文で規律をすることもないのではないかというふうに考えておるのですけれども。

●　解釈の中で対応して，あとは信義則とか公序良俗の問題ではないかという御趣旨ですね。一律に，解釈上も否定されるわけではないということですね。

●　はい。
●　ごもっともな点もありますので，検討したいと思いますけれども。
　

　私も，個別のといいますか，民事信託とか土地信託とか，そういう場合については例えば３の（３）の中の①から⑦までの中の幾つかは，やはり該当しない，そういうものについては当てはまらないという場合があるのだろうと思うのですね。

特に，ちょっといろいろあるけれども，⑦なんていうのは一般的な規定なので該当するかもしれませんけれども，ちょっと実際には解釈，当てはめの問題になると思いますけれども，集団信託でないような場合には拒否できる理由というものは相当制約されるのだろうというふうに思います。
　　ほかに，御意見……。

●　受託者の情報提供義務，受益者から見れば帳簿等の閲覧・謄写請求権はやはり受益者に対して与えられている，特にいわゆる共益権的な権利，監督権的な権利を行使するための基礎となるものですので，その制約はやはり慎重に考えるべきではないかと思っております。

特に，例えば信託事務に関する重要な書類について，一切見ることができないというのは，重要な書類であるのにもかかわらずアクセスできないというのは，受益者の立場からすると非常に問題で，むしろこの３の（３）に挙げられております拒絶事由をもう少し見直すことによって，先ほど挙げられた幾つかの例がこの拒絶の理由にうまく入らないというようなものがあるときには，拒絶事由の方を見直すと，こういう考え方で進んでいくのが筋ではないかと思います。

　　特に，８ページの下から９ページの冒頭にかけて挙げられている部分については，受益者が自分が受益者であることを知られたくないという部分は，確かにそういう利益もあるかとは思いますが，他方で，例えば少数受益者権が認められていて，ほかの受益者に声を掛けて一定の持分割合に達するというような場合には，やはり必要性がある場合もありますので，一律にこういう利益だけで情報請求権を制約するということには，私も若干疑問があるように思われます。

●　私は，信託法といいますか，信託といいますか，これは信託行為と信託契約という私的自治の枠組の中で行われるということが多分ネイチャーなんじゃないかなというふうに思いますので，自由度の高い設計ができるようになっているというのが原則であるべきじゃないかなと思う次第です。

したがいまして，余りこういうものも開示しなければいけない，ああいうものも開示しなければいけないというよりは，信託－－信託といっても本当にいろいろなものがございますので，その信託のそれぞれ性格，あるいは受益者がだれになるかというようなことも含めた上で，それはそれぞれの信託契約，信託行為の中で適切に定められていくというふうに考えるべきであって，法律上の扱いといいますか，デフォルト・ルールといいますか，そういうものとしてはおおむねこういう内容のものでいいのではないかなという気がします。

●　私も，○○委員の方からお話がありましたとおり，私的自治にゆだねられるのが一番いいのだろうと思うのです。

ただ，先ほど来お話に出ておりますように，例えば投資信託の受益者の方に対して，果たして開示しなくていいのかどうかとかいうような問題から，そういう観点から見る場合であるとか，正に一般の民事信託としてどうなのかという観点から見ると，やはり何らかの歯どめが必要なような気もします。
　　

ただ，私どもが今扱っているような集団性のある信託ということを前提にする限りにおいては，やはりこの規律というのはぎりぎりのところかなというふうに考えていまして，これよりも受託者側にとって厳しいものが入りますと，やはりなかなか実務上対応が厳しいなというふうに感じておりますので，基本的には原案というものに賛成というふうに考えております。

●　これ，信託法全体にわたることですけれども，商事で，かつ集団的な信託と，それから民事というのでしょうか，あるいは土地信託のような個別性の強い信託と，すべてにわたる一般法を議論しておりますので，なかなか難しいのですね。

この問題も，正に先ほどから幾つか御意見がありましたように，土地信託などについては果たしてこのルールでいいのかどうかというのは，若干私などももうちょっと検討した方がいいのではないかという点を感じてはおります。

しかし，集団信託になると，今，○○委員が言われたように，こんなところかなとも思いますので，そこら辺はほかの規定にも共通する問題ですけれども，どこら辺でどういう折り合いをつけるのか，あるいはデフォルト・ルールにして－－集団信託とそれ以外とを分けるというのは，なかなかこれもテクニカルには難しいところがあって，どのぐらいになると集団信託なのかとか，なかなか線が引けないので，そこで苦慮しているわけですけれども，今，大体の御意見は出てきたと思いますので，そういう御意見を踏まえながら更に検討させていただければと思いますが，よろしゅうございますでしょうか。
　　それでは，本日はこれで終わります。
─了─

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２０１６年加工編

法制審議会信託法部会
第１２回会議 議事録

第１　日　時　　平成１７年３月２５日（金）　　自　午後１時００分
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　至　午後５時００分

第２　場　所 法務省第１会議室

第３ 議　題
信託法の見直しに関する検討課題（９）について（続）
　　　信託法の見直しに関する検討課題（１０）について

第４　議　事 （次のとおり）

議　　　　事

●　時間になりましたので，法制審議会信託法部会を開催したいと思います。
　　（委員の異動紹介省略）
　　それでは，今日の審議ですが，またいつものように幾つかに区切って御審議をいただきたいと思います。その区切り方等につきましては，また○○幹事から説明をお願いします。

●　それでは，本日の題目でございますが，以下のとおり四つに分けたいと思っております。

　　まず最初に，前回の積み残しでございますが，受託者の損失てん補責任とその消滅時効の問題につきまして，御審議をいただきたいと存じます。
　　

続きまして，受託者の忠実義務と公平義務の問題について，それから，引き続きまして受託者の補償請求権と報酬請求権の問題につきまして御審議をいただきたいと存じます。

　　最後に，受益者の差止請求権・検査役選任請求権，法人役員の連帯責任の問題という四つの区分でやっていきたいと思っておりますので，どうぞよろしくお願いいたします。

●　では，お願いいたします。

●　それでは，最初に前回の積み残しとなっております受託者の損失てん補責任等と，その消滅時効等につきまして，提案の内容を御説明申し上げます。
　　

まず，第２４の原状回復責任及び損失てん補責任に関する提案でございますが，これは基本的な考え方は前回提案から変更はございません。

　　以下では，前回提案に対する指摘事項を踏まえまして，事務局において更に検討した事項について，２点御説明いたします。

　　まず，前回提案におきましては，原状を回復するには著しく多額の費用を要するときは，原状回復責任を負わないこととしておりましたが，第４回会議におきまして，ここで問題とすべきは費用の絶対額の多寡ではなくて，原状回復によって増加する信託財産の価値と，原状回復に要する費用との相対的な多寡であるとの指摘がされたことを踏まえまして，その旨を明らかにいたしますとともに，請負人の担保責任に関します民法６３４条１項を見ますと，「仕事の目的物に瑕疵があるときは，注文者は，請負人に対し，相当の期間を定めて，その瑕疵の修補を請求することができる。ただし，瑕疵が重要でない場合において，その修補に過分な費用を要するときはこの限りでない」という規定がありますのも参考にいたしまして，「原状の回復を要する程度が大きくないときであって原状の回復をするには過分の費用を要するとき」との文言に改めました。

　　その結果，原状回復に要する費用が回復される価値に比して過分とは言えない場合はもちろん，たとえ原状回復に過分の費用を要するときであっても，信託目的を達成するためには，信託財産に生じた不具合を是正すべき要請が高いときには，なお原状回復が義務づけられることになるものでございます。
　

　第２に，我が国の損害賠償体系は金銭賠償を原則としているにもかかわらず，信託においては原状回復を原則とすることは果たして妥当であるかという問題を解決する必要があることにつきましては，かつてより指摘してきたところでございます。

　　この点につきましては，第４回会議におきまして，信託の受託者は経済的な価値を扱っているのではなくて，信託財産そのものを，その態様まで含めて受託しているというのが基本的な在り方であることに関連しているのではないかとの指摘がございました。

このような指摘を踏まえまして，信託において原状回復責任を原則として考えることの当否について検討したところが，資料の１２ページに記載したところでございます。

　　すなわち，請負人の担保責任に関する規定に見られますように，契約の性質等によりましては，当事者の救済方法として，金銭賠償ではなくて，原状回復責任の方を基本にとらえることも可能であると解されるものでございます。

これを信託について見ますと，受託者は，信認義務の内容といたしまして，単に受託財産の経済的な価値を維持すべき義務を負うというにとどまらず，むしろ信託財産の態様を，信託目的の達成のために必要な形で管理すべき義務を負うものと解するべきであって，かかる義務に違反して信託財産に不具合を生じさせたときには，金銭賠償をすれば足りるというわけではなく，むしろ原則としては，本来の信託目的の達成が可能となるように，信託財産をもとの状態に戻すべき義務，すなわち原状回復義務を負うことになると解すればよいのではないかと考えるものでございます。平たく言うと，要するに金の問題ではないという考え方をするものでございます。
　　以上で第２４についての御説明を終わります。

　　続きまして，第２６の消滅時効等についての提案内容について簡単に御説明いたします。

　　これは受託者に対する原状回復請求権，損失てん補請求権，それから仮に認めることとした場合の利益吐き出し請求権の消滅時効期間，除斥期間及びその起算点に関し提案するものでございます。
　　

前回の提案を踏まえた検討事項のうち，信託行為の定めをもって委託者にもこれらの請求権を付与することとした場合の起算点につきましては，受託者の信託違反行為のときといたしましたが，その点を除きまして，ほか２点につきまして，いずれも前回からの指摘にかんがみた検討結果の概要を説明したいと思います。

　　まず第１点といたしまして，損失てん補等請求権の消滅時効の起算点及び消滅時効の期間につきましては，資料の指摘事項３②，③と書いてございますが，米国統一信託法典との対比に基づく指摘の内容を踏まえまして，消滅時効の起算点については客観的な信託違反行為のときからではなくて，受益者が信託違反行為を知ったときから起算することとした方が受益者の保護に資すること，それから客観的な信託違反行為のときから進行する除斥期間の規律もあわせて導入することによりまして，受益者が信託違反行為の存在を認識しない限り，損失てん補等請求権が消滅時効にかからず，法的安定性を害するという弊害が，相当程度解消されるであろうこと，それから損失てん補等請求権の基本的性質を，債務不履行責任と位置づけることからすれば，債務不履行に基づく損害賠償請求権の場合と同様に，その消滅時効期間を１０年間とすることが民法の規定と整合的であること，営業信託におきましては，消滅時効期間は商法５２２条により５年間に短縮されるので，営業信託の実務にも支障がないと思われること，以上のような諸事情にかんがみまして，受益者が有する損失てん補等請求権につきましては，その消滅時効は，受益者が信託違反行為があったことを知ったときから１０年間，除斥期間につきましては信託違反行為のときから２０年間とすることとしたものでございます。

　　
次に，第２点といたしまして，第４回会議におきましては損失てん補等請求権の消滅時効の援用に当たりましても，受益債権の消滅時効の援用の場合と同様に，受益者に対する通知を必要とすべきかとの問題指摘がございました。

　　この点につきましては，資料１５ページ以下の４に詳しく理由を記載しておりますが，結論として，受益債権の消滅時効と同じような通知というものは不要であると解するものでございます。

理由を申し上げますと，受益債権というのは信託における基本的な受益者の権利であります上に，原則として受益者による受領を要しますので，受益者に対して権利行使を促し，これを時効消滅させることについても慎重を期するという仕組みをとることが合理的であると考えられます。
　　

これに対しまして，損失てん補等請求権は，受益者の本来的な権利というわけではなくて，受託者に対する責任を追及するものでごさいまして，しかも受益者の行為がなくても受託者のみで履行することが可能であると思われますので，受託者が自身のみでできるはずの履行をすることとはせず，受益者に通知して，自己に対する責任追及を促すという仕組みをとることに不自然な感があります上に，消滅時効期間の起算に当たりまして，受託者の信託違反行為の存在を知ったことを要件とする以上，消滅時効の援用の際に改めて権利の存在及び内容を通知して，権利行使の機会を再度確保してやるまでの慎重な手続を経る必要性はないと考えられるからでございます。

　　その結果，損失てん補等請求権の消滅時効及び除斥期間につきましては，時効の援用権者，各起算点及び期間につきまして信託法上に規定を設ける以外には，民法の規定が援用を含めまして適用されることとなると解するものでございます。
　　以上で終わります。

●　それでは，前回の積み残しの第２４，それから第２６，これについて御議論いただきたいと思いますが，いかがでしょうか。
　　大体，この辺はそれほど大きな対立点もなかったようには思いますが。

●　１点だけ。検討をお願いしたい点なのですが。

　　損失てん補責任等を請求し得る者として，委託者については「信託行為に別段の定めがある場合に限る」というふうにされておりますが，委託者の方で恐らくこういった責任追及が必要な場合というのは，例えば親族関係の信託で，受益者が幼少の場合ですとか，あるいは受益者が未存在ですとか，不特定の場合ということになるのではないかと思われます。

こういった場合に，信託行為に定めがない場合に，損失てん補責任を追及し得ないというのは，ややちょっと不都合ではないかというふうに思われます。

したがいまして，この別段の定めをすればいいということになるのかもしれませんけれども，今後一般の民事信託の普及ということを考えた場合には，できるだけデフォルト・ルールとしてはそういった規定がない場合にも不都合がないようにしていただけると助かるかと思います。

したがいまして，先ほど申し上げた場合について，規定の工夫をしていただけないかというのが意見です。よろしくお願いいたします。

●　普通は，そういうときには信託管理人というのを定めるということで，信託管理人が受益者の権利を守るのだと思いますけれども。まあ，そういう問題があるというのが一つ。

　　それから，委託者にデフォルトのルールとして当然にそういう権利を与えるというのは，信託の構造からどうかという問題があって，そういう意味でここでは少し慎重な立場をとっているわけですが，これについても何か御意見があれば……。
　　あるいは，○○幹事の方から何か。

●　それについては，○○委員が今おっしゃったような問題点がありつつ，御指摘につきましては受益者の不特定又は未存在の場合一般に通ずる問題，あるいは委託者の権利をどこまで認めるかという問題に関連するところと思いますので，関連のところで検討したいと思います。

●　細かい話で，かつ提案について賛成とか反対とかいう話ではないのですが，実務的な観点から第２６についてコメントを一つです。

　　除斥期間ですが，２０年ということになっておりまして，これが長いか短いかというのは正しく判断の話だと思っておりますけれども，第２３の帳簿保存義務というのが１０年というふうになっておりますので，片や除斥期間２０年ということになりますと，もちろん挙証責任の云々という話で，必ず受託者が帳簿を２０年まで持たなければいけないかということはないわけですけれども，１０年と２０年の乖離というのをどう考えたらいいのだろうかと。保守的な受託者であれば，結果として２０年帳簿を持たないといけないのではないかという懸念の声が一部あったということについて，御報告したいと思います。

●　除斥期間の場合には，これは一律に２０年で切ってしまうので，逆に言えば帳簿はなくても切れるというところに意味があるのかもしれませんね。
　　ほかに，御意見ございますか。

●　読み方なのですけれども，「故意又は過失により法令又は信託行為の定めに違反する」というふうに記載されているのですけれども，法令違反に関して，過失とか故意を議論するというのはなかなか観念し難いのではないかと思うのですけれども，これはかかり方としては法令違反は別であって，信託契約違反について故意・過失ということなのでしょうかという質問と，これは信託契約に対する債務不履行責任ですから，立証責任という観点からしても，ここではそこまでの，分配はまだ議論する前の話なのかもしれませんけれども，損害賠償請求する立場，また損失てん補請求をする立場の受益者が，自ら受託者の信託行為違反があるにもかかわらず過失まで立証責任を負うというのはちょっと過重ではないのかと，そんなふうに感じるのですけれども，いかがでしょうか。

●　ごもっともな御意見のような気がしますが。
　　法令については余り議論しなかったけれども。

●　法令の中に，故意・過失を要件としている場合があるのではないかという観点から書いているところでございますが。

●　通常の法令違反は，当然ある意味では過失ということ。法律の不知ということは，過失ということもできますので。
　　債務不履行責任との関連では，どうなのでしょうか。

●　これは，債務不履行責任という性質だと基本的に位置づけておりますので，受託者側で故意・過失がないという，帰責事由がないという立証が必要になるのではないかと考えているところでございます。

●　第２６について，説明だけのことなのですけれども，２点ございまして，受益者に対する事前の通知を要件とする必要はないという結論についての説明は，受領が不必要だということと，それから本来の債務ではないのだという，この２点があったと思うのですが，他方で１２ページでは，損失てん補責任の性質として，これは受託者の債務の内容として内在しているという点を強調しておられます。

そこが少し違うんじゃないかなという印象があるということです。それから，受領の有無で区別するというのも必ずしも決定的ではないのではないか。

むしろ，信託違反を知って，受益者が放置したという，その懈怠があるのだから忠実義務違反を問うこともなくなると，そんな説明がオーソドックスといいますか，伝統的な考え方かなという気がいたします。以上が１点。

　　それから，もう１点は，第２６の３と４なのですけれども，前回から出ていた問題ですが，委託者，あるいは他の受託者については，起算点は消滅時効も除斥期間も同じになるわけですね。

これは，他の法制と比べてみると，少し変わっているのではないかと。ほかは，主観的要件を加味したものが時効の起算点になって，客観的なものが除斥期間の起算点になるというのが多いと思うのですけれども，これが一致していることについて，少し説明をしておいた方がいいんじゃないかなと思います。
　　以上，２点です。

●　前者の御指摘の説明文につきましては，ちょっともう一度整合性を含めて検討したいと思います。
　　後者は，起算点がずれているのがおかしいのではないかという御指摘であれば，受益者については知ったときから，他の受託者とか委託者につきましては客観的な行為のときからということになっておりますが。

●　そうではありませんで，委託者，それから他の受託者については，消滅時効の起算点も除斥期間の起算点も同じときから始まるというのが，ほかの法制との関係では少し特色があるのではないかということです。

●　今のは，受益者以外の者の損失てん補請求権の消滅時効の起算点を，こういうふうに客観的に定めた結果としてそうなってしまったわけですね。

●　そうです。

●　多くの場合，確かに消滅時効の場合と除斥期間とで起算点が違うということはあると思いますけれども。

　　ただ，必ずしも一緒になっていてだめだというわけではなくて，ほかに何か御提案はございますか。消滅時効の方の起算点を変えるわけですね。

●　消滅時効について，主観的要件を入れるということもあり得るかなとは思うのですけれども，そうした場合には，今度は受益者に比べて時効期間を少し短くするというような調整もまた出てくるかもしれませんで，かえって複雑になるから，これはこれで仕方がないかなという気もするのですが。

●　こちらとしては，受益者については特に保護の要請が強いので「知ったときから」としましたが，ほかのものについてはそこまでの必要性がないでしょうし，他の受託者であれば，より信託違反行為の存在を認識してほしいという要請が強いからという気がいたしまして，客観的な時点からでいいのではないかと。むしろ，受益者についてだけ特に遅らせているというのが基本的な発想でございます。

●　ちょっと私，よく分からないのですが，第２６に関して１４ページの説明で，損失てん補等請求権というのは，原状回復請求権及び損失てん補請求権並びに利益吐き出し請求権というものを含んだ言葉として使っているということなのですが，この利益吐き出し請求権のときの消滅時効の在り方というのが，ちょっと私，細かいところまで今頭の中で詰まっていないのですが，分かりにくいところがあるような気がするのです。

つまり，受託者がある忠実違反行為によって利益を上げたというときに，例えば受益者側で，それは信託行為としてなされているというふうに主張すれば，得られた利益というのは信託財産そのものであって，そこには時効なんて観念する余地はないのですよね。そこにある財産が信託財産になるわけですから。

　　これに対して，これは忠実義務違反である，おまえはそれで利益を上げて，そこに財産がある，だからそれを吐き出せという請求の形をとりますと，これで消滅時効にかかるという形になるわけですが，この利益吐き出し請求権というものをどういうふうに位置づけるのか，追認をする，一部追認みたいな形で，物権的な救済を受益者に与えると，つまり自分のためにやっていたのだということの主張を許さないというタイプの，そういうふうな性格を持った救済方法として位置づけていくのか，それともいずれにせよ自分のためにやった限りにおいては，そこに信託財産にするという行為が必要であって，そこにおいては消滅時効というものは観念できるというべきなのか。

私は，前者であるということも十分にあり得ると。つまり，受託者の側で，これは自分のためにやったのだということを言うことは許さないということは十分にあり得ると思いますし，また追認ができないかというふうにいいますと，できるような気もするわけです。

そうしますと，消滅時効で利益吐き出し請求権も当然にこれと同じ，原状回復請求権や損失てん補請求権と同じ規律にのるのだよというふうに説明するのは，もうちょっと利益吐き出し請求権の性格を詰めてからにした方がいいのではないかという気がいたします。

●　ただ，今の問題は恐らく時効についてだけではなくて，もっと一般的に利益吐き出し請求権とそれから信託違反行為を追認してというのでしょうか，それは信託財産であるということを主張する，その二つの権利の関係，そういう問題にどうもかかわってきそうですね。時効だけでおさまるような問題ではないような気がしますが，どうですか。

●　御指摘のとおり，とりあえず債務不履行というのですか，受託者の忠実義務違反の類型だということで大ざっぱにひっくるめてしまっておりまして，御指摘のとおり利益吐き出し請求権については忠実義務のところでいろいろとまた，そもそもそういう責任を認めるべきかどうか，どういう性格かというところは詳細な御議論いただく必要がございますので，その御議論を踏まえた上で，改めて同じ消滅時効の規定にのせることができるかどうか，再検討いたしたいと考えているところでございます。

●　考え方をちょっと教えてほしいのですけれども。

　　この原状回復の方は，受託者のもとに戻るということですね。損失てん補は，信託財産に対する損失てん補というと，損害賠償請求－－義務があるのも受託者ですけれども，それが請求するのも受託者ということで，信託財産に帰属するということなのでしょうか。

何となく考え方として，受益者という理解もできるのではないかと思うのですけれども。

　　もう一つ，似たような大きい議論として，違反をした受託者のもとに戻るという－－ほかのところでも議論されているのかもしれませんけれども，違反した受託者が自らに損害を賠償するというところの考え方とか，何か違反者に対してそういうことでよろしいのかなと思うわけですけれども，その辺の考え方をちょっとお知らせいただければと思うのですが。

●　そこは，確かに受託者の所有名義に係るものが信託財産でございますので，御懸念はあるかとは思うのですが，一般的な議論といたしましては，原状回復にせよ損失てん補にせよ，信託財産に戻すと。

ですから，場合によってどういう行為が必要かと。要するに受託者の固有財産から信託財産に戻すというのは一種の形成的なというのですか，外部的な行為がどこまで必要かと，そういう問題はあるとは思うのですが，いずれにしても戻す対象は信託財産というところは変わりがないと考えております。

●　そうすると，受益者はこの議論とはまた別に，自ら損害があれば自らの損害を一般法理として請求できるということになるのでしょうか。

●　４１５条の損害賠償責任は，できると考えております。

●　受益者自身が自分に損害賠償せよという，そういう権利のことをお考えですか。

●　場合によっては，ですね。

●　そこは，本当はなかなか難しい問題が信託についてはあると思いますけれども，一般論としては，この信託の枠組の外の問題として，一般法理であり得るかもしれない。

●　原則はどちらに。

●　原則は，ここに書いてある規定のルールに従うわけですけれども。
　　ちょっと別な話に関係するかもしれませんが，受益者自身が債務不履行責任とか，場合によっては自分の受益権を侵害されたというので不法行為による損害賠償とか，いろいろな権利を行使する可能性があるのですが，それがどこまで認められるかというのは，なかなか難しいですね。

信託財産自体を専属的にといいますか，専ら管理しているのは受託者で，受益者の損害というのは，基本的には受託者が－－受託者自身の義務違反がある場合はちょっとまた別ですけれども，一般論で申し上げますと，受託者がいろいろ権利を行使して信託財産に戻すことによって受益者の損害というのは回復されるというふうに考えると，受益者自身がどこまで請求できるかというのは，結構難しい問題があるような気がしますね。

　　ただ，今，○○委員が言われたのは，受託者の義務違反の場合を前提に考えられている。

●　そうですね，ですから受託者に戻すのが原則だと考えます。ただ，違反した受託者に戻すということは，なかなか……。そうすると，受益者という考え方も場合によってはあり得るのかなと思った次第です。

●　どうしても受託者が信用できないということであれば，受託者の解任とか，そちらで対処するのかなと。とりあえず財産は，信託財産に戻すということで考えております。

●　よろしいでしょうか。

●　○○委員が最初に発言されたことに関連するのですけれども，損失てん補責任の「故意又は過失」というのが原状回復責任の要件に加えられているというところについて，ちょっと一言発言させてください。
　

　これが，受託者が負う責任の一般的な規定になると思うのですが，受託者が負う義務には様々なものがあって，例えば今日これから予定されている忠実義務とか，あるいはその中に入る利得，取得行為の禁止とか競合行為の禁止とか，そういうものが入ってきます。

こういうものに，果たして「故意又は過失」という要件を追加的に必要とするのかどうかというところは，答えを持っているわけではないのですけれども，少し細かな検討を必要とするのではないかと思います。

　　それから，ばかな話になってしまうかもしれないので，そうであればすぐに撤回しますけれども，善管注意義務というのは重要な問題としてあって，善管注意義務というのは注意のレベルの問題だと言っておりますので，そういうときに法令でデフォルトのルールが定められていて，そして信託行為でもそれを動かすことは可能だとしているのだろうと思うのですが，果たしてそういう問題を，この第２４の１のここに書かれている方向で要件を拾い出していったときに，どういうふうに当てはめていくのか，面倒な問題があるのではないかと思います。

それは，やはり一つは「故意又は過失」というのが，趣旨は分からないではないのですけれども，原状回復責任を負う場合の一般的な要件として書き込まれたというところに起因するのではないかと思います。

したがって，例えば受託者が運用をするようなタイプの信託で，十分な調査とか情報収集とかをせずに運用した結果，損害が生じたので，そのときにではどういうふうに考えるのか，「故意又は過失」が要るだろうというような議論になるということはそのとおりだと思うのですが，何かうまく「故意又は過失」というのが必要となる局面というのは必ずしも全部に及んでいなくて，その一部なのではないかなという感じがいたしますので，少しここはなお検討を要するというふうに考えていただけると有り難いと思います。私も，引き続き考えてみます。

●　忠実義務の方はまた後で議論になると思いますけれども，無過失責任と見るかどうかという問題がありますので，○○幹事がおっしゃるとおりだと思うのです。

　　善管注意義務の方に関して，これについても「故意又は過失」が及ぶ場合と及ばない場合があるという，そういう御趣旨ですか。

●　信託事務を遂行する義務というのが善管注意義務のところの最初にありまして，それには「故意又は過失」というのをかけていくことになるのだろうと思うのですが，ただその次の項に，善管注意義務の注意のレベルについて定めているので，それが過失のところに当てはまって，そのレベルをデフォルト・ルールとして定めているものとして位置づけるのか，それとも法令の定めというところに当たるのか，あるいはそれを変更している信託行為の定めがあった場合に，そこをどういうふうに「故意又は過失」によって法令又は信託行為の定めに違反した場合というのをどういうふうに読んでいくのかというのは，やや多くの要件が競合して入り込み過ぎているのではないかなという感じがいたします。
　　

基本的にそういうのが無過失責任になるだろうということで言っているわけではないのですけれども，幾つかの競合し得る要件が，何か全部書いておけばどれかに当たるだろうというような感じをちょっと受けるということでございます。

●　善管注意義務というもの自体をどういうふうに位置づけるかということで，たしかこの場か，あるいはどこか別の場所だったかで議論いたしましたが，それとも少し関係する問題ですね。
　　一般論としてはこれでよさそうだけれどもという……。

●　一般論として，説明の最初のところの「故意又は過失」が必要となるというのは，忠実義務のような問題を除けば，一般論としてはそれはそれでいいのだろうと思いますが，しかしそれを表現しているときに，こういう形でいいのかどうかというのは，ちょっとまだ整理し切れていないのではないかなと思います。

●　では，それはもうちょっと検討させていただきます。

●　私も，第２４の損失てん補責任についてですが，結論はよろしいのですが，整理だけをお願いしたいということです。

　　この原状回復責任の免責要件として，今回，先ほど一つはありましたけれども，二つ挙げておられて，「原状の回復が著しく困難であるとき」というのを一つ明確に挙げて，もう一つが「原状の回復を要する程度が大きくないときであって，原状の回復をするには過分の費用を要するとき」と。

後者については参考にされたのが請負の規定でして，これは正におっしゃるとおりでこれで結構かとは思うのですけれども，請負に関しましては，明文で規定されていますのは正に瑕疵が重大ではなくて，過分の費用を要するときのみなんですね。

　　それで，それだけかといいますと，実はそうではなくて，修補請求に対して修補義務の履行が不能であると，履行不能であるといえるときには，やはり修補義務の履行は免れるということになる，解釈上間違いなくそうなっていると思うのです。

その際の履行不能というのが，物理的に不可能だというだけではなくて，もう少し広くとらえられているというのが民法の解釈論だろうと思います。

　　としますと，今回挙げられました「原状の回復が著しく困難であるとき」という第１のものが，これは履行不能の御趣旨で挙げておられるのかそうでないのかというのは，ちょっと整理をした上でお考えいただいた方がいいのかなという気がいたします。それだけでございます。

　　これでよいのだろうと思うのですけれども，書く必要があるのかどうか，あるとしてどう書くのかというのをちょっとお考えいただきたい。民法にもかかわってくるところですので，ということです。

●　「原状の回復が著しく困難であるとき」と書いたのは，正に御指摘のとおりの趣旨でございます。

ちょっと幅広く，履行不能をとらえているということでございますが，それとあわせて「特別の事情」ということを重複して書く必要があるかどうか，検討したいと思います。

●　それでは，第２４，それから第２６についてまだ御議論があるかもしれませんけれども，一通り御議論いただいたということで次に移りたいと思います。

●　それでは，第１９の受託者の忠実義務と利益吐き出し責任のところについて御説明いたしますので，どうぞよろしくお願いいたします。ちょっと長くなりますが，御容赦ください。

　　今回の資料の最初のところからになりますが，全体的な枠組をまず御説明しておきますと，実は前回の提案では，大まかに申し上げまして受託者の忠実義務に関する総則的な規定，利益相反行為の禁止規定，利益取得行為の禁止規定と分類しておりまして，更に利益相反行為については受託者が複数の信託を受託していたか否かで分け，権限行使上の競合行為，あるいは信託の機会の奪取行為という場面につきましては，利益相反行為に当たる場合と利益取得行為に当たる場合がある，こういうようなデマケーションをしておりました。

　　これに対しまして，今回の提案でございますが，まず総則的規定がございまして，それから利益相反行為の禁止規定，利益取得行為の禁止規定がございまして，そのほかに競合行為の禁止規定，これは３ということになりますが，これを受託者が複数の信託を受託している場合か否かを問わず，独立の禁止類型と挙げております。

　　さらに，利益相反行為，２になりますが，これにつきましては，受託者が複数の信託を受託しているか否かという切り口ではなくて，信託外の第三者を相手にする行為かそうではないのか，内部的なものが２の（１），第三者を相手にするのが２の（２）と，このような切り口で分けているものでございます。

　　なお，今回の提案におきまして，競合行為の禁止については信託外の第三者を相手にする行為でありまして，かつ，受益者の利益を犠牲にする目的がございまして，更に受益者との利益相反関係があるということを要件にしている点におきましては，信託外の第三者を相手方とする利益相反行為に関する２の場合に包摂されると考えることも可能かと思います。
　　

しかし，それにもかかわらず，独立にこの競合行為の禁止という類型を挙げましたのは，まず第１点として，競合行為というのは比較的ありがちな顕著な行為類型であって，取り上げるに値するということ，それに加えまして，競合行為は第一次的には信託財産にではなくて受託者の固有財産への効果帰属が問題となる点におきまして，第一次的には信託財産への効果帰属が問題となる利益相反行為とは異なる特色を有すると思われること，あと付随的にではございますが，例えば商法においても利益相反行為の禁止と競業行為の禁止とは別々に規定していること，このような点などを考慮して，独立に競合行為の禁止という類型を取り上げたものでございます。

　　以上のようなデマケーションを前提といたしまして，まず忠実義務違反に関する各類型について，前回の提案に対する指摘等を踏まえて更に検討した点について，順次簡単に言及してまいります。
　

　まず，１の総則的規定でございますが，これは信託の利用の拡大に伴い，２ないし４の具体的な規定ではとらえ切れない忠実義務違反行為があり得るとの指摘を踏まえまして，訓示規定との位置づけを改め，効力規定と考えるものでございます。

効力規定と解することによりまして，資料１３ページの（注１）というところに書いてございますけれども，受益者の利益を害しないものの違法性の高い行為，例えば信託財産の負担により取得した非公知の情報による一定の利得行為，このようなものを禁止の対象とできるメリットがあるのではないか。

その反面，２や３の場合と同様に，禁止の例外を明らかにする必要が出てくるのではないかといった問題が生じてくると思われます。

　　次に，２の利益相反行為の禁止に関しましては，７ページから８ページの＜説明＞の２の（１）ないし（３）に記載したとおりの検討を加えております。

　　まず，７ページの（１）記載の点でございますが，いわゆる信託財産・信託財産間の取引につきましては，その行為の実体が民法の双方代理に類似することにかんがみまして，受託者の主観的意図を要件に含めていた前回の提案を改めまして，自己取引の場合と同様に，受託者の主観的意図を問うことなく，客観的に判断して利益相反状態を生ずるのであれば，当該行為は，原則として無効となる，追認されなければ無効となるものと整理することといたしました。
　

　なお，前回会議では，受託者側からも無効を確定する手段の必要性が指摘されまして，要否を含め検討することとしておりましたが，この点につきましては資料１４ページの（注４）というところに記載させていただきました理由から，このような受託者側から無効を確定する手続規定は設けなくてもよい，追認するかどうかということを請求すればよいということですが，そのように結論いたしております。

　　次に，７ページの（２）記載の点でございますが，利益相反行為の効果のうち，先ほど説明した点に関係いたしますが，行為の有効性につきましては，受託者の主観的意図を問わず，客観的に判断して決せられるべきものと考えております。

　　他方，受託者の損失てん補責任等の問題につきましては，先ほど御説明しましたように一般の場合は過失責任と整理しておりますが，特に忠実義務違反の場合に限っては，ここに書いてございますように，無過失責任とする考え方，過失責任とする考え方，第三として自己のために利益相反行為をした場合は悪性が強いので無過失責任，第三者のために利益相反行為をした場合には過失責任といういわば折衷的な考え方のいずれが妥当か，あるいはそれは責任の内容，すなわち損失てん補，原状回復か利益吐き出しかということによって異なるべきかということを問うているものでございます。

　　最後に，利益相反行為の禁止につきまして，受益者の利益を害しないことが明らかであるときとの例外要件を設けることに伴いまして，受益者に対する透明性を確保する観点から，この場合，受託者は受益者に対し，原則としてその行為について重要な事実を通知すべき義務を課すことといたしました。

この通知と，利益相反行為の先後関係につきましては，１４ページの（注６）に記載してございますが，両様あり得ると，先に通知してから行為をすることもあるでしょうし，行為をしてから通知するということもあると考えております。

　　なお，信託行為の定め又は受益者の承諾がある場合ですとか，市場を介している場合など，受託者において利益相反取引がされたことを認識し得ないやむを得ない事由がある場合，このような場合には，このような通知義務を例外的に負わないこととしてよいのではないかと考えるものでございます。

　　なお，付随的に，１５ページの（注８）でございますけれども，これは受託者と受益者間の受益権の取引に関しまして，判例・学説上伝統的には忠実義務の問題ではなくて，せいぜい公序良俗の問題として無効になる場合があるにすぎないと解されてきておりましたが，これに対して前回会議におきましては，一定の場合，例えば信託財産の中に将来非常に価値のあるものが含まれているが，受益者がそれを知らないという状況のときに，受託者は受益権を安く買い取ってしまうというような行為は，忠実義務違反行為，利益相反行為の問題と考える余地があるのではないかという指摘がございましたので，この点についてこのような考え方をとるべきか，御意見を伺いたいというものでございます。
　　

次に，「３　競合行為の禁止」でございますが，これは８ページから９ページの＜説明＞３の（１）及び（２）に記載とおりの検討を加えております。
　　

まず（１）ですが，これは競合行為の位置づけに関するものでごさいまして，今回の提案においては独立の禁止類型として挙げることとしたこと，先ほど説明申し上げたとおりでございます。

　　次に，（２）でございますが，禁止される競合行為に当たるための要件として，「受益者の利益を犠牲にして自己又は第三者の利益を図る目的」を加えていることに関しまして，むしろ米国統一信託法典のように，当該競合行為が信託に属すると見るのが適切な機会を利用したものか否かという客観的基準によるべきではないかとの指摘を踏まえて検討したものでございます。
　　

結論といたしましては，客観的基準のみによるときは，禁止されるべき競合行為の範ちゅうをしかるべく限定することができず，過剰な規制に陥るのではないかとの観点から，主観的要件をも加えることが相当と判断するものでございますが，御意見を伺えればと考えております。

　　なお，付言申し上げますと，これも前回指摘があったことでございますが，受益者の利益と第三者の利益とが相反する場合につきましては，利益相反行為の禁止であれ競合行為の禁止であれ，受益者の利益を犠牲にして第三者の利益を図る目的があることを忠実義務違反の要件としております。

しかし，仮に，この目的要件を満たさないために忠実義務違反に問われない場合におきましても，別途，善管注意義務違反に問われ得る場合があることがあることを，１３ページ（注３）のとおり確認するものでございます。

　　なお，９ページの末尾には「（注４）」と書いてありますが，「（注３）」の誤植でございますので，御訂正をいただければと存じます。忠実義務違反と善管注意義務違反はあくまで別個に考えられるということを確認させていただいたものでございます。
　　

次に，「４　利益取得行為の禁止」に関しましては，１０ページの＜説明＞４に記載したとおりの検討を加えております。

　　まず，前回の提案でございますが，３類型設けまして，信託財産を利用して利益を取得する行為，例えば預かった土地の上に建物を建ててもうけた，信託財産であるダイヤを展示してもうけたと，こういう場合でございます。

それから，信託事務の処理に当たって利益を取得する行為，リベートなどを受け取ったというようなことでございます。

それから，信託財産に係る情報を利用して利益を取得する行為，この三つを禁止の対象の候補として挙げておりました。

このうち，特に③番目の情報利用行為につきましては，禁止対象となるべき行為，すなわち情報の内容を適切に限定しないときは，規制の内容が漠然となって受託者に困難を強い，翻って信託事務処理にも過度の萎縮効果を与えかねないこと，しかるに情報というのは抽象的なものであって，そもそも定義した上で限定を加えるといったことも困難であるという指摘がされました。

　　このような指摘にかんがみまして，今回の提案では，利益取得行為の禁止の対象からは情報利用行為を外すことといたしまして，５ページに記載のとおり，これを外した甲，乙，丙の３案を提示するものでございます。

ただし，情報利用行為につきましては，それを一般的に利益取得行為の禁止の対象とすることは外しますが，信託に係るいかなる情報の利用行為をも忠実義務に抵触しないとまで考えているわけではなくて，特に違法性の強い信託情報の利用行為につきましては，別途忠実義務の一般原則に関する１の規律を効力規定と解することによってつかまえることができるのではないかと考えることは，先ほど申し上げたところでございます。

甲案ないし丙案のいずれが妥当か，あるいは情報利用行為についての今申し上げたような考え方が妥当かなどにつきまして，是非とも御意見をいただきたいと思っております。

　　次に，前回の提案では，禁止の原則規定の方では利得の性質について特に限定を加えず，例外規定の方で正当な理由がある場合を除外しておりました。これに対しまして，今回の提案では，禁止の原則規定の方で不当な利益であることを積極要件とすることに改めたものでございます。

　　なお，前回会議では，「正当な理由」という要件の内容をより明確化すべきとの指摘がありまして，このような指摘は不当な利益であることを要件とした場合にも同様に当てはまると解されますが，今後不当性の要件の明確化につきましては，例示を挙げることなどによって努めていきたいと考えているところでございます。

　　続きまして，要件の話はいったん終わりまして，次に忠実義務違反行為の効果に関する提案について，御説明を続けさせていただきます。効果につきましては，１１ページからということになります。

　　まず，利益吐き出し責任の根拠に関する分析を除きますと，基本的な考え方につきましては前回提案から変更はなく，１１ページの＜説明＞５に記載したとおりでございます。

　　なお，利益相反取引の場合における第三者との間の取引の効果が信託財産に帰属するものとするか否か，換言しますと，無効な自己取引を追認するか否かということは，受益者の権利でございますし，信託違反行為の取消権も前に申し上げましたが受益者のみの権利であると考えておりますところ，競合行為ないし利益取得行為の場合におけるその取引の効果を固有財産から信託財産に引っ張ってくる，帰属させるというような行為，このような効果を生じさせる権利につきましても，当該行為の効果帰属の所在が信託財産か固有財産かを決定する基本的な権限として，受益者のみの権利であると考えているものでごさいますが，では受益者が複数いる信託において，この権利の行使が単独でできる権利であるのか否か，あるいは受益者間において選択が異なる場合にはどちらが優先するか等の問題につきましては，ここに限らず，例えば損失てん補と原状回復など，種々の場面で問題になりますので，別途受益者複数の問題のところなどで検討したいと考えているところでございます。
　　

最後に，利益吐き出し責任について取り上げているところにつきまして，若干御説明を申し上げたいと思います。

　　まず，受託者にこの責任を認めるか否かというのは，結局忠実義務違反の予防による受益者の保護の要請をどこまで認めるかにあるところ，その規律の在り方としては，資料６ページの５において，あくまでも実損による損失てん補を原則としながら，忠実義務違反による利益の額を損失の額と推定することによって損失の金額の立証を容易ならしめる規律を設けるにとどめるべきとする甲案と，それから正面から利益吐き出し責任を認めまして，忠実義務違反による実損を超える額の利益を受託者が得ている場合には，その利益の返還までも受託者に義務づけるべきとする乙案とを提案していることは前回と同様でございます。

　　なお，この乙案におきましては，利益吐き出し請求の請求権者には信託行為に別段の定めがある場合の委託者を含むということが書き漏れておりますので，追加して訂正申し上げます。
　

　ところで，前回の提案におきましては，利益吐き出し責任を正面から認める今回の乙案を採用するとした場合の法的根拠についての検討はとりあえず置きまして，このような乙案をとることによって受益者の保護が甲案に比して具体的にはどのように強化されることとなるかという実際的な観点から３点ほど考えまして，一つは善管注意義務のもとでの損失てん補責任の規定によっても損失としては把握し切れない受託者の利得部分についても，その吐き出しを請求できることとすべきか，それから実際に受託者の利益に相当する金額の損害は信託財産に生じていないという反証を受託者に認めないこととすべきか，更には利益取得行為の禁止も認めるのであれば，その実効性を確保するためには，受益者による損失がないとしても受託者の利益を吐き出させることとすることが不可欠ではないかなどについて検討する必要性があるとの指摘をさせていただきました。

　　これに対しまして，今回の提案では，このような実際的な観点からの検討に加えまして，利益吐き出し責任の法的な観点からの検討の視点を明らかにしたつもりでございます。

そして，資料１２ページ以下の＜説明＞において示しました事務局の考え方を端的に申し上げますと，利益吐き出し責任の法的根拠といたしましては，不当利得の問題としてとらえる考え方，あるいは準事務管理の問題としてとらえる考え方などがございますが，受託者と受益者間には信託という一定の法律上の原因が存在することにかんがみますと，法律上の原因が存在しないことを前提とする不当利得や事務管理の問題としてとらえることが必ずしも適切な結論を導かないのではないか，むしろより端的に，利益吐き出し責任は受託者の債務の内容であるとして，すなわち信託における受託者の債務は，信託行為に定められた範囲を超えて信託財産を使ったり，受託者としての地位を利用したりすることによって，仮に信託財産に損失が生じていなくても利益を得てはならず，仮に受託者に利益が生じた場合には，それを信託財産に帰属させなければならないということを債務の内容として含むものと構成して，解決すべきではないかと考えているものでございます。

その上で，利益吐き出し責任を正面から認めるべきかにつきましては，今回の資料に記載しましたとおり，信託における受託者に，かかる重い債務，すなわち利益取得行為を独立の違反類型として規律した上で，利益相反でとらえ切れない受託者の利益を吐き出すべき義務，あるいは利益取得行為の類型を独立して規律しないこととしても，なお損失てん補プラス善管注意義務違反ではとらえ切れない更なる受託者の利得を吐き出すべき義務，このような重い義務を課し得るだけの十分な立法的根拠があると言えるかという理論的な側面，それから前回の資料に記載したところでございますが，受託者にかかる重い債務を課すこととしてまでも忠実義務違反を予防して，受益者の利益を保護すべきか，それとも吐き出すべき利益の程度いかんによっては，受託者に過度の萎縮効果を招き，信託財産にとってもかえってマイナスではないかなどの実際的側面，このような両面からの検討が必要となると思われます。

　　この点につきましては，これまで必ずしも十分な御議論のなかった部分ではないかと認識しているところでございますので，本日は是非とも詳細な御審議をいただければと願うところでございます。

　　最後に，第２０の受託者の公平義務でございますが，公平義務につきましては，忠実義務の類型と考えておりますのであわせて説明させていただきます。

　　前回も申し上げましたとおり，公平義務の位置づけにつきましては，一人の受託者が複数の信託を受託している場合の複数信託間の利益相反が忠実義務の問題，一つの信託の中に複数の受益者がいる場合の複数受益者間の利益相反が公平義務の問題であると整理しておりますところ，前回会議で指摘されましたとおり，一つの信託の中に二人の受益者なのか，二つの別々の信託なのかということは容易に互換性のある相互に代替的な法律構成の違いにすぎないと考えられますことから，忠実義務と公平義務とは基本的に同じルールに服するのが適当ではないかとの観点のもとに，改めて整理を試みたものでございます。

　　このような観点から，まず第１に公平義務の例外要件といたしましては，基本的に忠実義務の例外要件と同じ規律を設定することといたしまして，受託者がその行為を行うことについて，正当な理由があるときと判断した場合には，その行為について重要な事実を事前又は事後に，不利益を受けるおそれのある受益者に通知しなければならないといたしております。

　　それから，公平義務に違反した場合の効果に関するアステリスク３におきましては，忠実義務に関する規律と同様に，固有財産と信託財産間で行ういわゆる自己取引の場合，それからいわゆる信・信間取引の場合を今回は追加いたしますとともに，３番目といたしまして受託者が受益者を含む第三者との間で行う行為については，受益者か受益者以外の第三者かで区別することなく，同様に取引の安全を図る必要があるものと考え，原則として有効との規律をすることを提案しております。

　　なお，（３）では，受託者の主観的要件を問わず，客観的な見地から公平義務違反を認定した上で，正当な理由があるときは例外要件として外すとの形式をとっておりますが，仮に忠実義務に関する規律と平仄を合わせるのであれば，ここは受託者の主観的目的，すなわち特定の受益者の利益を害して第三者の利益を図る目的というようなものを要件とした上で，正当な理由をもって例外要件とはしないという規律とすることも考えられるのではないかと思うところでございます。

　　最後に，例外要件の一つたる「正当な理由があるとき」とは具体的にどのような場合であるのかとの指摘が前回ございました。

この点は，抽象的に申し上げますと公平義務違反の有無はあくまで形式的に判断するとの立場に基づき，形式的には公平義務に違反するけれども，他の諸事情を考慮すれば実質的には違反しないという場合を救済することを意図したものでございます。

この中には，例えば２０ページの（注）の①のとおり，いわば一つの行為を横断的に見て実質的に公平に反しないと考える場合と，それから②のように，いわば複数の行為を縦断的に見て実質的には公平に反しない場合とがあると考えるものでございます。
　　以上で説明を終わらせていただきます。

●　この忠実義務のところは非常に重要な問題ですけれども，なかなか全体像をつかまえることも非常に難しいところですので，是非御意見をいただきたいと思いますけれども，私自身も何度か読んでいて時々混乱してくることがあるのですけれども，大きな分け方として，第１の総則的な規定がありますね。

あくまで大きな分け方として。次は利益相反と言われるもので，そこでの利益相反は従来と違って非常にいろいろな効用が入ってきますけれども，基本的には受益者の利益が何らかの形で侵害されるというタイプをすべて利益相反として入れているということですね。

●　はい。

●　そして，競合行為というのは，利益相反の中の一つの特殊な場合ということですね。

●　そういうことです。

●　そして最後，利益取得というのは，今度は受益者には損害がなくて，専ら受託者が何らかの形で利益を取得する，そういう理解でよろしいですか。

●　はい，そのような分類で結構でございます。

●　ということで，私もそれなりに大きな枠組のところは……。だんだんテーマが大きくなってきたものですから。

●　重要なところですので，ちょっと長くなりますが。

　　まず，全体の大きな問題が一つと，あと個別の問題３点，申し上げたいと思います。

　　まず，全体の大きな問題のところですけれども，前回の御提案の方と比較しまして，先ほど○○幹事の方からも御説明がありましたけれども，枠組が変わったということで，この点については非常に分かりやすくなったかなというふうな感じを持っております。

その分かりやすくなった中で，全体を通して見ますと，忠実義務違反の類型として４番のところの利益取得行為というものが果たして必要なのかどうかというような感じを持っております。

　　例えば，例の１３というのがありますけれども，これについては今検討されている信託法の中では，権限外行為についても信託財産に帰属するのですよということになっておりますので，受益者が受けた収益というのはそもそも信託財産に帰属するというような考え方もあるのではないかと，そうするとそれを受託者がとってしまっているということですので，基本的に信託財産に損失が生じているということも考えられるのではないかと。

　　一方，例の１４につきましても，リベートを受け取っているということですけれども，リベートの相当額だけ不動産の売却金額がふえたと，本来ならふえたのが減ってしまったというようなことも言えますので，これについても信託財産に損失が発生しているという考え方ができるのではないかと。

ということを考えますと，４の利益取得行為という類型については，基本的には２の利益相反行為に，場合によっては３の競合行為の類型にほとんど入ってしまうのではないかなというふうに考えられます。

　　仮に，４の利益取得行為について，今申し上げたような形で整理が可能であるとすれば，利益相反行為又は競合行為についての違反の効果として，物権的な救済であるとか債権的な救済というのが用意されて可能になっておりますので，実質的に考えるとこれは利益吐き出しになっているのではないかというふうに考えられます。

そうしますと，あえて５のところの利益吐き出しというような規定というのは要らないのではないか，実質論から考えると，利益相反だけで考えていって，その違反の効果というものを考えると，わざわざ類型として分けなくても，全く同じような効果があるのではないかというふうな感じがしております。

　　忠実義務違反の効果につきましては，２の利益相反行為と３の競合行為について，固有財産に存在します取引の対価であるとか利得が信託財産に帰属するものとして，さきに申し上げた物権的な救済であるとか，あとは債権的な救済であって，我々の実務で考えますとかなりこれ，重いサンクションなんじゃないかなというふうに考えております。

　　それに，またプラスアルファするところの，例えば中間最高値のところの部分での吐き出しをせよとか，これについては余りにも重いんじゃないかなというふうに考えておりまして，今申し上げたような利益相反という形の類型にした上で，それの効果をもって利益吐き出しにかえるというか，そういうような考え方ができるのではないかなと思います。

　　このような整理を行った場合については，現行実務で想定されるところでいきますと，今申し上げたように利益相反と競合行為，これで大体おさまるのかなという気がするのですが，どうしても捕捉し切れないような非常に悪性の強い場合，悪性の高いようなものがあった場合については，この１の総則的な規定ですけれども，これを効力規定として使うというようなことも考えられるんじゃないかなと考えております。これが全体の大きな問題でございます。

　　次に，個別の問題でございますが，これについては２の（１）の②のところの部分ですけれども，これは信託勘定間の利益相反行為の要件のところで，受託者の主観的要件が削除されているというところでございますが，このような取引については，基本的には信託財産と固有財産との間の取引と同じようなものだろうなと，基本的には相手方がないような，内部取引だということだと思いますので，今回の提案の方がバランスがとれているのではないかなと思いまして，これについては異論はございません。

　　次に，２の（３）のイの受益者の利益を害しないことが明らかであるときに，受益者に対して重要な事実を通知するという御提案ですけれども，これについても学者の先生方から，必要性について御説明があって，これについても理解ができますので，異論はございません。

　　ただ，これについてはちょっと業法の問題かもしれないのですけれども，例えば受益者がプロであるような場合であるとか，あとは投資信託のように受託者が受益者の名前とか所在を知らない，分からないような場合，そんな場合であるとか，あとは委託者であるとか委託者から委託を受けた指図権を持ったような人が指図するとか，それで利益相反になってしまうような場合ですけれども，そのような場合については，例えば通知義務というのはそういう人がするのではないかとか，そういう実務の観点から見ると細かい問題があります。

そういうような問題については，アステリスクの５のところで，電磁的方法であるとか公告による通知の方法であるとか，また信託行為の定め又は受益者の同意により通知の省略が提案されておりますので，これとあわせてもう少し検討を加えていただければなというふうに考えております。

　　あと，先ほどちょっと出ておりましたが，７ページの２の（２）の説明のところの利益相反行為として受託者が損失てん補等の責任を負担する場合についてですけれども，やはりこれについては前にも主張させていただきましたが，②の過失責任とすることが自然ではないかなというふうに考えております。
　　ちょっと長くなりましたけれども，以上でございます。

●　利益の取得禁止というところですね，これが一つの問題点だったわけですが，これ，仮に○○委員がおっしゃったように利益相反の中に結局は解消されるのではないかというふうに考えたときに，利益吐き出し責任の５として今甲案と乙案が出ていますが，甲案であればおかしくないということになりますか。

●　今申し上げたところからすると，整合するかもしれませんが，特段こういう形のものも設ける必要もないのかなと思っておりますが。

●　ほかに，御意見ございますか。

●　実務の立場からコメントしたいと思います。

　　議論がたくさんありますので，まずは総論的なこと，それから今回位置づけが変わりました１の総則規定について，まずは述べたいと思います。

　　結論から言いますと，効力規定化するということについては，なお検討ということだと思います。
　　

まず，全体的な印象を申しますと，実務者としては，これは全体の規定ぶりというのが非常に分かりづらいということです。

先ほど○○委員がおっしゃられたように，前回の提案よりは比較していいのかもしれませんけれども，なお分かりづらいかなというふうに思っております。

そういうことで，検討段階においてはやはり分析して検討すべきだと思いますけれども，法文化する段においては，やはり分かりやすい文章といいましょうか，使われやすい文章にしていただきたいと思っております。

　　これがなぜ分かりづらいのかということは，各論にもいろいろ述べたいと思いますけれども，まず一般規定の効力化というところで分かりづらくなっているということを述べたいと思います。

　　まず，１の忠実義務があるかどうかということについては，これはもちろん一般規範としては疑いのないということと思いますし，また別の問題になるのかもしれませんが，公法規範でありますけれども，改正信託業法においても，今般「信託会社は，法令及び信託の本旨に従い信託財産に係る受益者のため忠実に信託業務を行わなければならない」というふうに明確化されたところでございます。

しかしこれは，私法上の効力規定をここでこういう形で行うことについては，なお次の点をあわせて考える必要があると思っておりまして，問題提起を主に２点したいと思っています。
　

　まず第１点は，ここで規定化された２から４，つまり利益相反，競合行為，利益取得行為の３類型と，それから１の一般規定との関係が不明確にならないのかということです。

先ほどの御説明では，漏れがある場合にこれの適用をするということでございますけれども，すなわちまず２から４の行為については，この１の規定と排除する排除されない関係にあるのかどうかということです。

例えば，競合行為の禁止に当てはまりますといった場合に，抽象的には競合行為ということに当たるわけですが，実際３で規定されている要件の中に一つ落ちていたものがあった場合，例えば競合行為の類型なのだけれども，その主観的な要素がなかったとか，又は免責といいましょうか，禁止の例外に当たった場合に，これはもう３の規定で一応閉じているわけだから，もう１の規定は適用がないというふうに考えるのか，いや，そうじゃない，３の類型に当たらないという場合であったとしても，やはり最終的には１がキャッチオールとして，先ほどの説明では違法性の高いものということが出ましたけれども，そういうものは適用されるのだということなのかどうかということがよく分からないということです。

　　仮に，情報利用規定についてここで説明されておりますけれども，違法性が強いものはというものが入った場合に，ではどういうことが１の類型に当たるメルクマールなのかどうかということが明確にならないのではないかということです。

　　例えば，これは４の類型になるわけですけれども，４の類型であったとしても，ここに規定がないということで排除されたと思ったところ，ではそれが違法性が強いということを一つのメルクマールとして，では１の類型になるということになると，ますます，１と，２から３の関係がよく分からないということです。

こうなりますと，やはり実際の受託者の立場からすると，萎縮効果が出てくるのでよろしくないのかなというふうに思っております。

　　それから，第２に，そういったあいまいさを残してしまうと，利益吐き出しルール，制定されるかどうかとは別の問題として，もしこれが制定されるのであれば，なお萎縮効果が強くなるのではないかなと思っております。

そのために，御説明にもありましたけれども，では１の類型を効力規定化するとしても，それではやはりこれをもっと明確化するべきではないかという話になると思うのですけれども，こうした場合に，もし１の類型をもっと明確化した場合に，また同じ２から４のような細かな議論が出てきて，結局その議論が循環してしまうのではないかと。

また，禁止の例外を書いた場合に，それも同じような議論が出てくるのではないかということになりますので，非常に１の規範というのを効力規定化するということは余りよろしくないのではないかなという気がしております。

むしろ１の規定を規定化するよりも，２から４の規定が過不足ないかどうかということを検証するという方がまず先ではないかのかなと。

又は，それで漏れるものがあるのでは，その漏れるものを別の類型として出すのがいいのではないかなというふうにも思っております。

　　それから，最後に御質問が１点ございますけれども，１について，「法令又は信託行為の定めに従い」ということですけれども，これは基本的には信託行為でデフォルト化を認めているという話だというふうに理解しているのですけれども，これは忠実義務の程度を減らす，縮減するということも可能だということを考えているということでしょうか。

そうした場合に，２から４との関係というのがどうなるのか，正しく２から４における禁止の例外のところでデフォルト化ということもうたわれていますけれども，それとの関係というのがどうなるのかということも，同じような文脈において１と２から４の類型があいまいであるということの問題が出てくるかなと思っています。

　　ちょっと長くなりましたが，以上です。

●　１にどういう意味を持たせるかという点で，これは前から議論にあったと思いますね。

●　まず第１９の１を効力規定とするというのは，これはこういう種類の条文だったら当然のことかなと思います。

ただし，今，○○委員がお話しされたように，２，３，４に当たらない場合でも，それに近いようなやつが１に当たるとか，そういうような話になりますと，これは２，３，４の定め方の問題かなと思います。

要するに，現段階で分かっているもので，具体的にできるものはできるだけ具体的に規定する，それ以外で現段階で分からなくても，やはり忠実義務違反ということでそこにかけて妥当な結果を導くことができる道は残しておく，そういう考え方が基本的に必要なのかなと思います。

　　それで，特に４，５に関して若干更に意見をつけ加えたいのですが，４の「利益取得行為の禁止」のところで，先ほど○○委員の方からもお話がありましたような情報利用の関係ですが，これは特に違法性が強い場合は，場合によっては１に当たるのではないかというような，そういう記載もありますけれども，それについてはそういうものがあると現段階で具体的に判断されるならば，それは４の（１）の甲案に①，②と二つありますけれども，前回のクールでありましたような情報取得によって不当な利益を取得する行為というのを，もうちょっと限定的に何か入れるような工夫ができないかということを考えております。
　　

例えば，「不当な利益」というのは相当限定されるはずなのですね，具体的な情報利用行為によって利益を得たって，それが不当であるかというと，むしろ不当でない場合は幾らでもあると，そこらあたり限定されますし，更にそれ以上にもうちょっと限定する方法があれば，ここに入れた方がいいのではないかと考えております。

　　それから，利益取得行為の禁止で，禁止をして，次に５の利益吐き出し責任の方にいきますけれども，禁止をした以上は，取得した利益を吐き出させるという制度にしないと意味がないということで，５では当然のことながら乙案になるはずだというふうに考えます。

　　ここで，具体的に乙案というか，利益を吐き出させる根拠として，１３ページの方に，先ほどの御説明でこれは信託の場合の受託者の債務の内容ということで説明するというお話で，それは確かに分かりやすい考え方で賛成いたします。

更に，何でそれが債務内容になるのかという根拠として，１３ページの上から８行目あたりから三つほど根拠が書かれていて，「当事者の合理的な公平感に合致するからなのか」とか，その下にいくと，「効率的な財産の利用を生じさせるからなのか」とか，更にその下に，「信託においては……特に課すこととしなければならない必要性があるからなのか」と，三つほど根拠として考えられることをここに書かれていますけれども，このうちの３番目の信託の場合，特にこういう利益吐き出し責任というのを課す必要があるということに関連して，具体的なお話を一つだけさせていただきたいと思うのですが。

　　この信託を原因とする不動産の所有権移転登記は，司法書士が行うわけですけれども，それに関する情報は，したがって司法書士のところに集まりますが，これは弁護士を介した伝聞ですけれども，司法書士会の役員の話として，信託を原因とする不動産の所有権移転登記を扱うと，事件屋的な人間が信託の受託者として登場するケースが複数出てきている，高齢者とか認知障害の人とか，そういう人がうまい話に乗せられているとか，あるいはだまされているのではないかと心配していると，そういうような話が最近の話として伝わってきておりまして，そういう場合に利益吐き出し責任を明確に規定しないと，抑制できないのではないかというふうに考えます。

信託の場合，所有権が移ってしまうわけですから，こういう事件屋的な人にいいように利用されても，損害のてん補しか請求できないといことでは，抑制できないということだと思います。したがって，利益吐き出しを規定する必要性は，特に信託の場合あるのだと考えております。

●　今の○○委員の意見と違うところもあるのですけれども。

　　先ほどから御発言されている方は，信託銀行が行っている商事信託を前提とされていると思うのですけれども，信託法である以上，民事信託ということも当然対象となりますし，民事信託の場合で考えるべきこととしましては，今の○○委員のお話に近いところがあるのですけれども，やはり悪質な受託者ということと，善良な，又は無知な受益者という視点も必要だと思います。それが，この辺の議論に大きく影響してくると思うのですけれども。

　　まず，信託行為の定めが必要であるといいましても，受益者は信託行為に関与することはできませんから，やはり一般規定として忠実義務というものは必要でありますし，それは効力規定であることも当然といいますか，受益者救済のためには必要だと思いますし，なおかつ信託行為の定めというよりは，やはり信託の本旨というふうにしていただかないと，信託行為自体にはほとんど大したことは書いてないという状況もあり得るかと思います。

　　それとの関連で，忠実義務一般についての適用除外規定はここでは議論されていないようですけれども，当然のことながら忠実義務一般についてないというような例外規定を設けることはあってはならないと，かように思います。

そうでないと，受益者の保護という視点から，信託法自体がデフォルト・ルールとして救済できないことになってしまうかと思います。
　　

あと，大きい話だけということに限りますけれども，およそ受託者の違反行為，違法行為というものはすべて利害的には受益者の利害に反しているわけでして，それを一般的に利益相反行為だというふうにとらえてしまって－－そこまでおっしゃっているとは思いませんけれども－－細かい議論をしないというのは，せっかく議論を詰めているわけですから，やはり細かい議論はしていくということだと思います。

ただし，それだけでは必ずしも全部フォローできない，要するに利益相反行為とか競合行為とか利益吐き出し責任とかいうだけではまだフォローできない。

先ほど，違法性が高いとおっしゃっていましたけれども，違法性があればそもそも違法性の多い少ない，高い低いということを議論をせずに，忠実義務違反であると思いますし，違法性までいかなくても，本来受託者として不誠実な行為，不適切な行為というものは，経済的に見積もれなくても，忠実義務違反であると，信託行為に定めがなくても受益者としては救済措置が認められるべきではないのかと，かように思います。

●　私も大きな問題について少しと，あと，小さくはないと思いますが，論点二つについて申し上げます。

　　今まで，お話を伺っていて，○○委員の御意見は，１から５まであるわけですが，１，２，３があれば４と５は要らないだろうという御意見だったと思います。

○○委員の御意見は，２と３と４を充実させて，１は外そうという趣旨だと理解しましたが，どちらにも反対であるということです。
　　

ごく簡単に言えば，今まで我々の信託法には２２条というのがあって，それが忠実義務だというふうに言われていたのですが，非常に中身が薄いものであった。

今回，ちゃんとした忠実義務の規定を置こうということなので，そういう意味でこの前の提案以上に非常に今回の提案はよく考えていただいたものだと理解していて，非常に手厚いものになっていると思うのです。

○○委員がおっしゃるように，あるいは○○委員もそういう趣旨だと思いますが，重複する部分があって，それぞれの項目で賄えるものと賄えないものというのがはっきり分からないようなことになっているのですが，私の考えは，今回は重複は害をなさずということかなと思っているのです。
　

　それで，１については，やはり信託の要ですので，我が国のこれから参入しようとしてくださる信託の世界へ，しかも受託者として入ってこようという方たちが，信託というのは何だろうかというのが分かって入ってくるかというと，それはやってみないと分からないという話になるので，やはり忠実義務というのが本当に要ですので，この１を落としては何の新しい信託法かということになり，それを訓示規定ではなくて，あとは裁判所の裁量のところは信頼することになると思いますけれども，やはり効力規定としてまず高らかに宣言する必要があるだろうというふうに思うわけです。

　　あと，２，３，４と，それから１というのが，１がオーバーオールで２，３，４がそれを分解しているのだと私も理解しておりますが，４も結局２に入るのではないかという○○委員の御意見は，そう言ってしまえばそうだということなのですが，今回，きちんとお考えになっていただいた５の利益吐き出し責任をどういう形で法律上説明するかというのは，日本ではなかなか現実の問題としては難しくて，今回のように４を書いておくことによって，５の乙案に結びつけるというのは非常に卓見であって，やはり信託の債務の内容としてこういう利益取得の禁止というものがあるから，こういう利益吐き出し責任が出てくるというふうにつなげるのは，非常に分かりやすい気がするわけです。

私は，本当は政策論としてこういうものが必要だというふうには考えておりますけれども。

　　それから，甲案では，実際のところ日本の損害概念というのをどんどん薄めていくだけで，そのことによる悪影響だってあるし，また実際に甲案をとったときに，反証を許すようなケースがあるとか，あるいはそれで賄えないような，乙案でないとだめなようなケースというのは現実に出てきそうな気がしますから，やはり乙案でいくべきだと思うのですが，そういうことを考えると，重複はあるのかもしれませんが４を置いておくということには非常に大きな意味があるだろうと思います。

　　あと，２点だけですが。
　　ここで５ページ目の「利益取得行為の禁止」のところで，甲案，乙案，丙案と一応列挙してありますので，私の考えだけを申し上げれば，丙案は今言ったことですが論外として，甲案，乙案で，これは結局信託関係を利用して受託者が利得を図ってはいけないという，忠実義務の基本のようなことをただ書いてあるだけのものを，更に日本では信託財産を利用する場合と信託事務の処理に当たる場合と，それからもう一つ情報の話があるわけですが，そういう形で細分化して精密に考えているということだろうと思いますけれども，具体的な事案によってはどれもいけない場合があるということだろうと思いますので，乙案を採用した場合に，甲案の②のようなケースは，これはもう禁止行為に当たらないのだという反対解釈がない限りは，それもまた第１項目のところで救うことはあり得べしということになるのかもしれませんが，そうでない限りは，私にとっては本当はどれでもいいのですけれども，普通に考えればやはり甲案でいった方がいいかなというふうに考えております。

　　それから，７ページの過失責任，無過失責任という考え方も，結局日本における過失の考え方がどれだけの意味があるかということに帰着するのだろうと思いますが，一応これは参考になるかどうかはともかくとして，英米では，この忠実義務については無過失責任だというふうに考えているということだけ付言いたします。

●　いろいろ御議論いただきましたが，今のところこの１の総則的な規定，これを置くことの是非と，それから……。

●　１点，これは言葉じりをとらえているようで問題かもしれないのですが，○○委員が，萎縮効果ということをしきりに言われる。この問題だけは，萎縮効果を持たせるべきです。一言，ちょっとつけ加えたいと思います。

●　目指すところは○○委員と同じだと思うのですが。つまり，よい信託を広げたいということで，ではいかによい信託受託者を参入させ，悪い信託受託者を排するかということでして，私の発言は，どちらかというとよい信託受託者をなるべく多く参入させたい，その中で不要な萎縮効果のあるものはなるべく排除したいという，そういう観点で申し上げております。

　　その中で，ちょっと先ほどの話を，○○委員の御意見を踏まえてもう一度お話ししますと，基本的に１の効力要件化ということについては，別にそれに対して絶対反対かというとそうではないのですが，ただ結局整理の仕方の話と，それから利益吐き出し責任の萎縮効果が強いということがあれば，１ということについてそのまま効力要件化するというのはなお疑問が出てくる，そういう話でございます。

　　利益吐き出しルールの話を，なぜ萎縮効果というふうに見ているのかというところから御説明した方がよかったのかもしれませんが，その点，基本的には受益者に対する保護と，裏返すと受託者に対する監督，抑制効果ということになると思うのですけれども，それについては基本的には○○委員もおっしゃられましたように，一定の物権的な救済も図られるわけですし，また損害賠償とかああいう法制もありますので，それ以上のものが本当に必要なのかどうかということでございます。

　　あと，ほかの法体系との平仄と，前回この場で吐き出しルールというのは日本の法制度に合うのかどうかということを問題提起いたしましたけれども，それについては今回一応の御説明はいただいておりますが，例えば委任という制度ということとの平仄から考えたとしても，私は委任の制度というのは信託と比べると所有があるかどうかということの違いだと思っておりまして，所有を持っているということからこの利益吐き出しルールというものが出てくるのかどうかというのはよく分からないところですが，ただ委任とパラレルに考えるとしても，ここで民法６４６条のいわゆる受取物引渡し義務ということを言われておりますけれども，ここでさえ「委任事務ヲ処理スルニ当リ」というふうに限定されておりますし，また受け取った金銭ということでその範囲，また物の対象というものが限定されて，いわんや中間最高価格まで返済を求められるということではないということでございます。

そういったときに，この信託というものを新しくつくっていくときに，今までの委任との平仄において，過度に受託者に責任を負わせるということであればどうなのかという話でございます。

　　例えば，レベルの話として，では甲案はどうなのか，乙案どうなのかという話になると思うのですけれども，甲案ということであれば，結局いわば損害てん補の延長上になるということで，乙案と比べれば現行法と近しいというふうに思いますけれども，これも一つの利益考量だと思いますが，その点また同じように隣接的な法制度を見ますと，商法２６６条というのが例に引かれておりますが，これも競業取引のみということになります。

信託の場合には，これは競業取引だけではなく，忠実義務一般に及ぼすという話ですから，その忠実義務というのは今議論しているように非常に広い概念でございますから，そこの外延が明確にならないと非常にそういう意味で萎縮効果が出てくるということになろうかなと思っております。

　　また，乙案になりますと，これは言わずもがなかなと思いますけれども，やはり制裁的なもの，また予防的な監督と，一見いいようなものに見えますけれども，やはり１の総則規定，また２から４のその範ちゅうを考えますと，やはり受託者の観点からすると，厳しいものがあるのかなと思っております。

●　私は，基本的には先ほど○○委員がおっしゃったのと同じ方向を考えております。

ただ，と言っても別に見た目ほど対立しているというか，白熱しているというよりも，大体同じ方向を目指しているのだと思いますが，１から５のうち，１をなくす，あるいは効力要件でなくすということはやはり適当ではない，むしろ○○委員がおっしゃったように，２，３，４との関係については，２，３，４の規定ぶりで多分決めていくことができるだろうと思います。

　　その上で，２点コメントがありまして，その２，３，４について禁止の例外規定として，「信託行為の定めでその行為をすることが許容されているとき」というのがすべてに入っているわけですが，「その行為」というのは一体何なんだろうか，この定め方によっては随分広い例外が設けられることになって，かえって不安定になるのではないか。

あるいは，その決め方として，例えば２ページに（２）の②というのがありますが，「受益者の利益を犠牲にして当該者又は他の第三者の利益を図る目的をもって，受益者の利益と相反する行為」をするということを事前に書いておけばいいのか，あるいは不当な行為をするということを事前に書いておけばいいのかというようなのは，どうも何か変な感じがいたします。

むしろこの例外規定を信託行為の定めで書くといたしましても，例えば３ページの（３）のアで申しますと，①と②にそれぞれ「その行為」という言葉が出てくるわけですが，②で出ているような「その行為」という具体的な行為をイメージすべきではないか，あるいはそう規定すべきではないかと考えます。
　　

それからもう１点ですが，１３ページの利益吐き出し責任の乙案についての根拠が幾つか書かれているわけですが，ここに含まれているかもしれませんけれども，私が思いますには，信託制度というある意味では危険な，所有権を移すという意味で危険な制度があるけれども，なおこれはいい制度なのだと，有用な制度であって，世の中の役に立つというその制度に対する信頼感を高めるという意味でも必要ではないかと思います。

●　○○委員の第１点，初めの方でおっしゃったことの補足的なことのみを申させていただきたいと思います。

１でいいますと，「法令又は信託行為の定めに従い」というのが入っていて，そして例外規定の中で「信託行為の定め」云々というのが何度も出てくる，この平仄の問題で１点だけですが。

　　もう一つ，もし指摘するとしますと，４の「利益取得行為の禁止」で，どの案－－丙案は別ですけれども，甲案であれ乙案であれ，「不当な利益を取得する行為」というのが挙がっております。

こういう形で絞りをかけろというのは本当に結構だと思うのですが，ただ「不当な」というのが一体何を基準にして判断されるべきかというその基準の根幹に当たるのが正しく「法令又は信託行為の定めに従って」これは不当と判断されるのかされないのかということに，今の１から４までの流れだとすると，そう読むのだろうと思います。

としますと，「不当な」というところで信託行為の定めというのが考慮され，しかし例外で定めで許容されているときというのは，いかにもちょっと両方で基準が同じものが出てくるというのはおかしかろうと，やはりこのあたりを整理する必要があると私も思います。

　　その上で，○○委員のおっしゃったことが非常に重要でして，信託行為の定めで書いていればいろいろなことが忠実義務違反でなくなったりしていくということが，本当にこのルールを定める趣旨なのかどうかということを考えましたときに，法令はともかくとしまして，「信託行為の定めに従い」というのは一体何を言おうとしているのか，言葉としてはさっき○○委員だったでしょうか，何人かの方が御指摘されていたと思いますけれども，その信託を一体何のために行うのかというその信託行為が行われる目的なり趣旨なりからして，これはやはり忠実義務違反に当たる当たらないというのがまず第１に判断されていくべきなんだろうかなと思います。

そうしますと，１の書きぶりを少し考える必要があろうかなという気がいたします。
　　

そしてもあくまでもそういう信託行為が行われる趣旨からすると，一見すると忠実義務違反のあたり，例えば「不当」に当たるけれども，しかし例外としてどういう場合があるかというときに，信託行為そのものではないのだけれども，その後重要な，例えば６ページの一番上にありますように「重要な事実を開示して……承認を得た」というような事情があるので，例外的に許されるのだよというのは平仄が合っていくのかなという気がいたします。

　　補足にすぎませんけれども，以上です。

●　私の方は，全体的な御提案の枠組についてはこういった考え方で賛同したいと思うのですけれども，２点。
　

　一つは，受益者に対する情報提供の関係と，それから利益吐き出し責任について若干意見を述べさせていただきます。

　　まず，今しがた議論されたこともあるいは関係するのかとも思うのですけれども，受益者の立場から見たときには，本来こういった忠実義務違反の規定については強行法規できっちり定めていただくと一番安心できるということになろうかとは思います。

ただ，信託の柔軟性という観点から，やはりこれはデフォルト・ルールというふうに定めるというのが基本的な方向であろうかと思いますが，そういった場合にも，やはり受益者の立場からすると，いわば受託者と受益者の利害が対立する可能性がある行為が行われるような場合には，きちんと説明をしてほしいといいますか，きちんと情報提供を得たいということはあろうかと思います。

やはり受益者が何も分からないところでそういった取引がされるということは，そういった状況というのは作るべきではないのではないかというふうに思われます。
　

　そういった観点から，この御提案の中では３ページの（３）のイのところで，禁止の例外について，③の場合について「重要な事実を通知しなければならない」という規律が御提案されていますが，これについては是非こういった規律をきちんと定めていただきたい。

　　それから，この御提案の中では③の場合についてだけ提案がされておりますが，例えば①の場合，これは恐らく信託行為の中にどれだけ具体的に規定がされているかということにもかかわるかと思うのですけれども，信託行為の定めが抽象的である場合には，やはり重要な事実の開示というものは，これは受益者に対してするという規律が必要ではないかと。
　

　②については，この「重要な事実を開示して」というのがこの中に入っておりますので，これに含まれるかと思いますけれども，そういった点の御検討をお願いできないかというふうに思います。

　　それから，今の点につきましては，いわゆる利益相反行為の禁止に関する部分ですけれども，それでは競合行為の禁止ですとか，あるいは利益取得行為禁止の場合にはどうなのかということについても，これもやはり情報提供の問題については是非御検討いただけないかというふうに思います。

　　それから，御提案の中では，このような通知については信託行為の定めか，あるいは受益者による同意がある場合には省略することができるというふうにしてはどうかという御提案がされていますけれども，やはりこれはそういった形でこれを外すというのは慎重であるべきではないかと思います。

基本的に，こういった情報については，恐らく受託者からの通知が，受益者がこういった情報を得る入口になるものと思われます。

この情報提供がないと，基本的には受益者の方でこういった取引について知り得る機会というのがなかなか難しいのではないかと，受益者としてはこういった通知が行われることによって，あるいは信託の内容といいますか，これをチェックする，あるいは疑問がある場合には帳簿閲覧請求権や説明請求を通じて信託事務処理の適正化のための手段を講じることができるということになるのではないかと思います。

こうした観点から，この情報提供については，是非きちんとした定めをお願いしたいと考えております。

そうしたことをすることによって，恐らく受託者の方々もきちんと情報提供しなければならないということで，いろいろな行為の適正化というのが図っていくことができるのではないかと思いますし，またそういった情報提供が行われることによって，受益者の方も，信託についての信頼をすることができるということになると思いますので，是非ここはひとつよろしくお願いしたいと思います。

　　それからもう１点，利益吐き出し責任の方ですけれども，これは御提案の中で５ページの例１３が挙げられておりますけれども，例えばこの事例についてどう考えるのかということなのかというふうにも思います。

　　この例１３の中で，更地として管理すべき土地に受託者が建物を建ててしまったというようなことが挙げられていますけれども，これは例えば御提案されております甲案ですとか，あるいはこれまでの伝統的な議論の中では，なかなかこれについて受託者が得た利益を吐き出させるということは難しいのではなかろうかというふうに思われます。

損害賠償の考え方でいった場合には，恐らく信託が適正に行われた場合に，受益者が得べかりし利益というのが損害ということに基本的には考えられるのではないかと思うのですけれども，そうした場合に，信託行為が当初予定していない建物を建てて，利益を得るというところまで損害に通常含められるかというと，これはなかなかちょっと難しいのではないかと思われます。

その利益を受託者に得させることが妥当かどうかという問題があるのだと思いますけれども，やはりこれは信託の関係ですから，受託者が信認を得てこの土地の管理をしている以上，そこで行われるものについてはやはり信託財産に帰属させるというのが通常の考え方に合うのではないか，そうでないと，やはり受益者の立場からすると，自分がゆだねている土地を受託者が勝手に使って利益を得た，それが受託者に帰属するというのはどうもやはり納得できない結果になるのではないかと思います。

　　それから，１点，この御説明の中で，準事務管理の考え方について，これを立法化した規定として特許法１０２条等が挙げられていますが，これは若干規定の趣旨を御確認いただけないかと思うのですが。
　

　一般にお聞きしているところでは，特許法１０２条等の規定は，むしろ準事務管理の考え方を取り入れてない規定というふうに理解されているのではないかと思われます。

したがいまして，若干御説明が再度御検討いただけないかと思うのですけれども，準事務管理とそれから特許法との関係の議論の整理でいいますと，一つは恐らく準事務管理の考え方というのは理屈の説明としては乙案の根拠となり得るものではないかと思うのですが，逆に特許法１０２条との関係でいうと，特許法１０２条等がとっていない準事務管理の考え方を信託法においてとることができるのかどうなのか，そういった観点からの整理が必要なのではないかと。

信託法においては，先ほど申し上げましたように特殊な関係が受益者，受託者の関係であるわけですから，それを根拠に御提案の趣旨に沿った形で，やはり乙案として根拠づけということが可能なのではないかと思いますし，そういった規律をしていくべきなのではないかと思います。

　　それから，１点つけ加えさせていただきますと，やはり乙案を採用することによって，受託者が信託違反の行為をする可能性がかなり低まるということはあるのだろうと。

逆に，これを甲案とかあるいは一般法理に委ねるということになりますと，やはり信託違反行為を誘発する可能性というのは高まるのではないか，この点については先ほど萎縮効果がいいという話もありましたけれども，そういうことよりも，信託行為の適正を図るという観点から，乙案をとるべきだと考えます。

●　繰り返しの面もあるのですけれども，私も少し補足をさせていただきたいと思います。

結論といたしましては，○○委員や○○委員，○○委員，○○幹事がおっしゃったような形で，１については訓示規定ではなく，一般的な通常の規定という形で考えるべきであり，また４，５については規律を設けるべきだという考え方を持っております。

　　１については特に加えて申し上げることはありませんけれども，ただ通常の規定だとすると，例外規定についても検討すべきだという○○委員の御意見は，やはり検討すべきなのだろうと思います。

　　４と５につきましてですが，これも既に御指摘あるところですけれども，最初に○○委員から御指摘のあった例１３や例１４のような問題事例について，２や３で受けられるのではないかという御指摘に対しては，直前に御指摘がありましたように，特に例１３は非常に難しいであろうと。土地自体の賃料相当額というようなものは，これは取れると思いますけれども，店舗を自分の財産とお金で建立したときに，それ自体を信託財産とするということは非常に難しいと思いますし，その店舗の賃貸借契約によって上げる利益というのは，これは受託者が固有財産を貸しているだけだという構造になると思われますので，そうしますと２や３で入れるのはかなり難しいのではないかと思われます。

もともと更地として管理すべきであるということだとすると，競合行為というふうに言うことも非常に困難であると思われますし，また例１４につきましても，確かにリベートのようなものはかなりそれで実は売却代金が下がっているのではないかということはあるかもしれませんが，しかし廉価売却であるということであれば，もう忠実義務違反以前にそれ自体が適正ではないということになると思いますので，問題なのはそこそこ市価であるというようなときにどうかという場合に問題となってくると思われますので，この部分というのはたとえ損失についての推定規定を入れたとしても，非常に難しいのではないかと思っております。

逆に，これが２や３で含まれ得るのだとしますと，むしろそちらでいったときの２や３の要件の解釈が広がり過ぎて，特に例えば競合行為の禁止などで「受益者の利益を犠牲にして自己又は第三者の利益を図る目的」という非常に限定され，一定の配慮を示されているところが，こういうものもこの要件に当たるのだということになりますと，かえって２と３の規律の意味を没却することにならないかというふうに思われますので，これが問題事例であって，やはりこのような場合に利益の取得を認めるべきではないというふうに考えるのであれば，別途４のような規定が要るのではないかと思っております。

　　また，既に例１３につきまして○○幹事が御指摘あったところですけれども，これを損失の方で持ってくるというのはやはりちょっと難しいのではないかと，推定規定を入れたとしても難しいのではないかと考えておりますので，５についても利益吐き出しということをするのであれば，乙案の方が適合的ではないかと考えております。

　　問題は，その際の説明ないし性質ということで，今回の資料で非常に詳細に書いていただいておりますけれども，不当利得，それから準事務管理とその信託の本来的な性質ないし内容からという三つの考え方が出されておりまして，これはただ幾つか次元のある問題だろうと思います。

　　不当利得，準事務管理について申しますと，現在の考え方，しかもその主流となるような考え方から容易に導けるような結論となるかという意味で，これを基礎にできるかという話と，この性質は根本はどこかというようなのはまた違ってくる話ではないかと考えておりまして，例えば不当利得でいきますと，現在の類型論からした場合に，法律上の原因について当てはまるような類型があり得るのかという点を考えると，欠落があるのではないかと私自身は考えておりますけれども，しかしながらその場合の利益を返還させるというのが，不当利得的な性質を持つのか，つまり不当な利得であって許されないということを持つのかというと，またそれは別の考え方もあり得るところだと思いますので，少し次元が整理の中でも異なるのかなとは思っておりますが，ただ私個人はこの資料で御提案，それから御説明いただいたような形で，信託そのものに内在するというか，正に中核であるような性質のものであると考えておりまして，もともと信託の定義からいたしましても，その財産権等を移転しながら利益だけは取得しない，自己の利益を図る以外の目的を持って財産を管理運営していくと，しかしその財産権の主体は自分にあるというのが信託の特色であり，しかも昨年の私法学会での御報告によりますと，それが責任財産を裏打ちする点でもあると。

信託財産の責任財産としての独立性も，受託者の固有の債権者がそれにかかっていけないのは，およそ受託者自身が利益取得できないからという説明もあるわけですし，この利益も取得しないというのは，何と言っても信託制度の根幹であって中核であると考えておりますので，それをいかに確保するかというのが，先ほど○○委員のお言葉をかりると制度への信頼という意味でも，この信託制度をきっちりつくっていくためにはこの部分が手当てされないといけないのではないかと思っております。

　　隣接制度とのバランスということで，これ自体は非常に議論のあるところで，委任についても同様だという考え方も少なくないということですから，信託だけと言い切ることは問題だと思いますけれども，しかし少なくとも信託においては，ということは言えると思いますし，○○委員がおっしゃった委任とは所有があるかどうかだけが違うのではないかということでしたけれども，しかしそれ自体が非常に重要なことで，所有権がいっていながら利益取得ができないということをいかに確保するかというのが信託においては非常に重要になってくるということがあると思われます。もちろん，ほかにも指図の問題ですとか，既に指摘された点はあるかと思いますが，少なくとも信託においてはということは言えるかと思います。

　　あと，ちょっと細かいところを更に少しだけお話しさせていただきますと，通知の点ですけれども，８ページ，それから本体自体は３ページの（３）の「禁止の例外」ということで書かれておりまして，大変細かい問題で恐縮ですけれども，「受託者が自己取引がされたことを認識し得ない場合などのやむを得ない事情がある場合には通知義務を負わない」という点ですが，やむを得ない事情と言われると，通知できないこともやむを得ない以上は通知義務は課されないという一般論としてはそうかもしれないのですが，例として挙がっている自己取引がされたことを認識できなかった場合というのは，通知義務をおよそ免除する場合というよりは，知ったら速やかに通知すべきだという形で働くのではないかと思われまして，具体例との関係でもう少し検討する必要があるのではないかと考えております。

　　長くなって恐縮ですが，もう１点，萎縮効果についてですけれども，これはもちろん当然それが前提に入っているわけですけれども，およそこういう行為をするなという規律ではなく，あくまでそれをするときには信託行為にきちんと定めがあるか，受益者の承認を得るかをしてからやってくださいということですので，萎縮効果というときにも，もちろん機動性はある程度含まれるとは思いますけれども，一般的に禁止しているというわけではないということも改めて強調させていただきたいと思います。

●　先ほど言えばよかったことを，一つだけ。結局，また○○幹事が言われてしまったので補足になってしまいますけれども。
　　

最後の利益吐き出しに関する問題で，準事務管理，不当利得等との関係で，○○幹事の方からも御説明があったところの補足です。

　　○○幹事だったかが多分おっしゃったと思いますけれども，この問題に関しては準事務管理に類するような形でとらえやすい問題ではないかとおっしゃったのは，ほかの問題と比べますと確かにそのとおりかなという気はいたしますけれども，やはり主観的には本人である受益者のためにやっているとは言えない行為であるということ，例えばリベートのようなものが本当に受取物と言えるかどうかなど考えますと，かなり異質な側面があるというのは従来から言われているとおりのところなのですが，むしろ問題の位置づけだけを言いたいのですが，問題の位置づけとしては，要するに受託者がこういった行為を通じて受け取った利益が，一体だれに帰属させるべきか，だれに割り当てるかというところがこの問題の本質でして，そしてもしこれが受益者に割り当てるというルールが確立しますと，これは正しく不当利得に当たると言っても全然おかしくない行為になる。

つまりは，本来ならば受益者に割り当てられた利益が侵害されたということですから，正に侵害利得の類型に当たっているのですね。

ただ，従来は，侵害利得というのはそういうものだというのはよいとしても，一体こういった利益をだれに割り当てるかというところが必ずしも明確ではないというのでずっと争われてきたということだと思います。

○○幹事の御説明も，よく読むと多分そういうことが書いてあるのだろうと思います。問題の本質はそこにあると。

　　ですので，ここからは先ほどの○○委員等の御指摘につながるのですが，やはりこの信託の問題に関して，こういった忠実義務違反によって受託者が受け取った利益をだれに割り当てるか，このルールをはっきりさせようと，これはやはり受益者に帰属させるべきものとして確立させましょうと，その理由は何かというときには，何度ももう既に指摘されておりますように，信託というのは要するに他人の財産を受託者が，名義は別として運用しているわけであって，そこから利益を受託者が得るというのはおかしい，本来はその利益の帰属先である受益者等に帰属をさせるべき性格のものだ，信託というのはそういう制度として信頼されるものにしようという立場決定をすれば，受託者ではなく受益者にこの利益の帰属割当てルールを作る，そうすると侵害利得と言おうが何と言おうが，信託法で明文のルールとしてこの吐き出し請求権というのが位置づけられる，そういう位置づけになるのだろうと思います。

そういう意味で，構成の問題でこれは準事務管理でもないし不当利得でもないというような問題ではなくて，正に割当てルールをこういう形でつくりましょうかどうかという問題で，私自身はこの信託法の制度趣旨からいって，やはり受益者に帰属割当てをするというルールを明確にした上で，この吐き出し請求権を認めるべきではないかというふうに個人的には考えております。蛇足にすぎませんが。

●　まず，ちょっと確認なのですが。
　　これは，現行法の９条にかわるものであって，９条はなくなるのでしたか。私，資料を持ってくるのを忘れたので。

●　受託者の利益享受の禁止に関する……，あれは別途規定を設けますが。

●　別途残るわけですね。結局，この規定の性格が，先ほど○○幹事から御指摘がありましたように，例えば受託者の個人債権者が信託財産を差押え得ないということが，当該財産からは受託者は利益を得られないのであるということによって基礎づけられているというふうに考えたときに，そのこと自体の最終的な確保というのは，９条類似のものによってなされるのか本条によってなされるのかというのがちょっと気になるのです。

　　と申しますのは，本条に関して申しますと，先ほどから何人かの方が御指摘になられておられますように，信託行為に規定があればいろいろここに書いてある制約は免れることができるという形になっているわけですが，じゃあ信託行為に書かれていれば自由にそこから利益を取得できるのかということになりますと－－利益を取得できるというのは，お金をもらえるということではなくて，例えば自己取引を何の制約もなくできるのかということになりますと，先ほどの○○幹事の責任財産に関する一つの考え方の説明からしますと，受託者の債権者が差し押え得ないということの根拠がなくなってくるのですね。

そうなりますと，ここに言う「信託行為に別段の定めがあるとき」というのには，やはりおのずから限界があるはずであって，そのあたりのことはまずはっきりさせなければならないのではないかという気がいたします。

それが第１点でございます。したがって，書けばよいという雰囲気を醸し出すのはよくないと思います。

　　２番目でございますが，先ほどから１の忠実義務の一般規定というのを置くべきか置かざるべきかという話がございまして，結論からしますと私は置くべきであると思うのですが，ただこれが置かなければどうなるのかということになりますと，大きな違いが出てくるとは私には思えないのですね。

と申しますのは，１を置かないという考え方というのは，２，３，４で個別具体的に規定されている禁止行為に反しない場合には，そもそも違反にはならないというふうな前提になっている，そういう考え方が前提になっていると思うのですが，受益者に損害をこうむらせるような行為をするということは，別に２，３，４に，あるいはそれで自己が利益を得て，それによって不当なことをしてしまうということになりますと，２，３，４に直接に当てはまらなくても，それは善管注意義務違反には十分なり得るわけであって，１を外せば２，３，４がやっていることだけが禁止の対象になるかというと，私はそうではないと思います。

　　では，１があるのと２，３，４に外れるものは善管注意義務の規定で対処するのと，どこが実定法的には違いが出てくるのかというと，これは結局５が適用されるかどうかのところだと思うのです。

つまり，利益吐き出し請求という話を忠実義務違反に特殊な効果であるというふうに考えますと，善管注意義務違反であるという話で処理をいたしますと，５の利益吐き出し責任というものは適用されないのに対して，１も含めた忠実義務違反であるといたしますと，５の利益吐き出し責任がかかってくるということになるわけです。

そこは重要な点であろうかと思うのですが，しかしそうなりますと，これは違いが結構大きいわけであって，忠実義務違反であるか，それとも善管注意義務違反の解釈の問題の中に入れられるのかというのは，かなり明確な区別ができないと，それこそ萎縮効果を招く可能性があるのかもしれない。

つまり，キャッチオールだからほわっとした定義で１はいいだろうということにはならないのではないかというふうに思うわけであります。

　　そうなりますと，今度は１は置くべきだというふうに申しておりながら，何か矛盾するよようなことを言うかもしれませんけれども，「忠実に信託事務を処理しなければならないものとする」という条文で本当にいいのだろうか，一般規定を置くということの必要性というのは，私は一般規定を置く必要はあるという立場におりますけれども，忠実義務ということの定義というものが法典外在的に存在していて，それを前提としながら忠実にしなければならないというふうに置くべきなのか，それとももうちょっとダウンして，専ら受益者の利益を図るために行動しなければならないとか，自己又は第三者の利益を図らず，受益者の何とかをしなければならないという規定にするのか，もう少し私は内容を明確化した方が，５の適用範囲が明確になるという面があるのではないかと思います。

●　大分いろいろな御意見が出ておりまして，そろそろ休憩の時間に入りますので，また休憩の後，御意見いただきたいと思いますけれども，今までの大きな問題点は，一つは１にある総則的な規定。

これは，いろいろな形の御意見ございましたけれども，これ自体が適当でないという御意見は恐らく余りないのではないか，本来信託であって，受託者は忠実義務を負うという原則自体は，恐らく皆さん大体御承認いただいて，ただ○○委員も，また後で補足していただきたいと思いますけれども，２，３，４，５との関係で明確でないのではないかということで，そうすると，１自体については，私の曲解かもしれませんけれども，そんなに御異論がないのかもしれないという気がいたします。ということで，１の問題点。

　　それから，２，３，４，特に４あたりの効果の問題，それから忠実義務を外すときのいろいろな要件，信託行為でもって広く定めることができるのかどうか，それから５の違反の場合の効果，こういった問題点については更に御意見を伺いたいと思いますが，ちょっと白熱した議論を中断して申し訳ございませんけれども，少し休憩に入りたいと思います。
　　　　　　　　　　　　　　（休　　　　　憩）

●　それでは，再開したいと思います。

●　私が最初に問題提起したことについて議論が出ておりますので，ちょっとまとめた話として再度申し上げたいことがあるのですけれども。
　

　確認ですけれども，私の１に関する趣旨というのは，別に効力規定化そのものについて反対しているというわけではございません。

ただ，やはり２から４の範ちゅうとの関係が不明確なので，１の範囲が逆に不明確になるのではないかと。

また，１の規範としても，要件，またその例外－－デフォルト化がどこまで自由なのかどうかということも含みますけれども－－が不明であると。

そうであるのであれば，５に関して非常に適用が拡大するかもしれないので，そうした場合に萎縮効果があるのではないかという，そういう議論です。

　　５に関して，特に前半の議論では乙案の議論が出てきたと認識しておりますけれども，この点について私の意見を述べたいと思います。

　　基本的には，前半で述べたことなのですけれども，５の利益吐き出し責任を認めるかどうかということについては，信託をどうすべきなのか，信託の設計の問題，それから信託をどう広げるべきなのかどうか，ちょっと政策的な話としてどういうものにするか，どういう広がりを持たせるのか，そのためには現行法規制度の親和性，委任との関係であるとか，そういうところに大きな違いが出てこないのか，そういったところが大きなポイントだと思っております。
　

　その観点から見ますと，前半で出ていた議論をお聞きしていますと，なおちょっと疑問がありますので，その点についてお話ししたいと思うのですけれども。

　　すなわち，先ほどの議論では，主にこの事例の１３ないしは１４では，不当利得とか損害賠償とかでは説明できない，よってこういう乙案のような規律を設けるべきたというような議論が多かったかなと認識しております。

十歩譲って，ないしは百歩譲ってかもわかりませんけれども，譲ったとして，もしそういうことで必要であると，つまりそういうことをやはり利益を吐き出せと，それについては現行法規では難しいので，そういう規定を設ける必要があるというふうにしたとしても，私のそもそもの疑問は，ではなぜそういう必要なものだけを切り出して，それを規律しないのかということでございます。
　

　先ほど，冒頭に事務局による乙案の性質決定の説明として，不当利得とか事務管理とか，そういう議論，新たな考え方，つまりそういうふうに行う債務であるというふうに私理解したわけですけれども，もしそういう考え方を使えるのであれば，例えば例１３ないしは１４の類型を出して，正しく受託者がそういうことをしてはならず，かつそれをした場合に，信託財産に引き渡す義務を負う，そういうものが信託の義務であるというふうに規定する，つまり５を規定せずに，２から４のところでそういうふうに規定すればいいのではないかと。
　

　なぜそういうことを申し上げるかというと，不用意な－－不用意と言うとまた問題ありますけれども，不必要に５の場面が出てくるのではないかと。

例えば，競合行為の禁止について，これについて必ず利益吐き出し責任を持ってこなければならないのかということでございますけれども，もちろんそういう場合もありましょう。

ただ，例えば競合行為というのも，そもそも競合行為かどうかということについてまずは受益者の利益を犠牲にしてということでございますので，犠牲でないものについては入らない。

１で引っ掛かるかどうかは別としてあるのですけれども，仮に犠牲にしたというときにもいろいろな犠牲の仕方があって，多分１円でも犠牲にした場合にも勢い３の類型に当てはまって，よってこの規律が出てくるということはどうなのかなと思います。
　

　例えば，いろいろな競合行為があると思いますけれども，その競合行為を実際やったとしても，受託者が利益を得たその利益の中身は，もうちょっと犠牲の部分から成り立ってくるものもあるかもしれませんが，おのずからのエクスパティーを使った能力であるとか努力であるとか，そういうものが関連してあった，ある場合もあるかもしれません。

又は，当該行為における取引というのが，非常に競争的な市場であって，よって別に受託者が自らの資産で固有財産としてやったから犠牲が出てきたということも言えるのかもしれませんけれども，別にそうしなかったとしても，ほかのマーケット参加者が同じような取引をするわけで，いずれにしても信託財産に余り変わらなかったということもあり得ましょう。

そういったような場合でも，やはり５の規律を入れるのかどうかという話がありますものですから，１ないしは２から４までに当てはまったからといって５で救えるというような決め方はどうなのかなというふうに思っています。

　　よって，やはりここではもう一度そもそもの規律の是非を御検討いただきたいということと，それからもう一つ，十歩，百歩の話になれば，外延が明確でないからこういう議論が出てくる，萎縮効果という議論を出さざるを得ないわけでして，その外延を，甲案，乙案いずれにしても明確にした上で，議論をしていただければなというふうに思っております。これが大きな１点でございます。

　　ついでで恐縮ですけれども，同様な考えで２と３の話をしたいと思うのですけれども。
　

　先ほど，○○委員から，競合があってもいいのではないかという話がありました。

そういう考え方もあろうとは思いますけれども，２と３に違いがあるというのは，含む含まないということもあるわけですが，本当は違いがないということなのかもしれませんけれども，効力が大きく違うという話があります。

そういう意味で，そういう関係にあると，ある程度あいまいな関係であるというふうにしたとしても，実務の観点からすると，有効か無効かが違うということであれば大きな違いになってくるということでございます。

そこにおいては，やはり外延というものを明確化する必要があるのではないかというふうに思っております。

その点，ちょっと私の理解不足かもしれませんけれども，今の提案の中身はまだまだ不明瞭なものがあるのではないかというふうに思っております。

●　今までそれほど議論になっていない点を簡単に申し上げますと，ちょっと調べてこなかったのですが，証取法の中に短期売買，ショートスイング・プロフィットの規定があったかと思うのですが，法制的な背景等はもちろん違いますけれども，仮に証取法という政策的な視点からの規定だとしても，利益を帰属させるというのは現行法上もあるのではないかという……，一応御参考までに，それが第１点。
　　

あと，これもどの法律とは指摘できればよかったのですが，ちょっとすぐには分からないのですけれども，法律の中に忠実義務がありますと一般的に規定されているものがあると思うのですね，ですから先ほどから効力規定か云々かという議論がありますけれども，法律に忠実義務があると書いてある場合に，それ自体が意味がないというのは，余りにも変な議論ではないか，もちろん先ほどから議論してそれ以上細かい議論というのは当然必要ですけれども。という，これも御参考までですけれども。

　　あと，実務をやっていて，契約の中に忠実義務がありますと，こう書いてある契約書も結構ありまして，ですからその契約上の条項自体が「信託契約に従い」と書いてあって，信託契約を見ると「忠実義務があります」と書いてあって，そうするとそれが訓示規定になってしまう，効力ない，それも何か変な気がいたします。

もちろん，先ほどから申し上げているように細かい議論というのは当然必要だと思いますけれども。

　　あと，利益の帰属のところですけれども，法的な性質云々ということで先ほどから非常に民法的な難しい議論が続いているのですけれども，準事務管理的とでもいいましょうか，そういうふうに考えたとき，ここから先は余り議論されてなくて，先ほど○○委員が少し指摘されていましたけれども，別に事務管理であるときに過失の要件とは関係ないのではないかと，本来プロフィットは帰属すべきところに帰属するわけですから，過失要件というものは果たしてここで契約責任のような－－要するに，責任があるから帰属するという議論ではないのではないかと。

責任の方は，債務不履行責任ということで損害賠償責任の方で担保すればよろしいわけでして，あくまで損害賠償責任とは違う意味においてこのプロフィット，利益の帰属ということを議論していると私としては理解していますし，乙案，この中でもそういう提案がされておりますから。

ということで，過失の議論というものは余り議論されていなかったので，過失というのはこんな必要ないのではないかと。

　　その際に，株式の売買と市場取引を例に挙げて，市場取引のときに場合によってはということがありましたけれども，例として市場取引の場合は別に信託の受託者に限らず，一法人であっても一個人であっても，同じ日の同じタイミングに売って買えば，もしかしたら自分で買って自分で売っているかもしれませんけれども，そういう市場取引が一つの例になるというのは必ずしも妥当ではないのではないかと思います。だから，過失が必要だとかいう議論というのは，ですね。

　　あと，もう一つ，今まで議論されていなかったポイントで，なおかつこの検討課題の９ページのあたりにどう考えるかということで指摘されている点で，目的を判断の基準とするか否か，何らかの制限は必要なのではないかという議論，今まで続いてきたようですけれども，現在の「受益者の利益を犠牲にして」，多分これは「かつ」で読むのでしょうか，「かつ」だとしますと，「自己又は第三者の利益を図る目的」，ここまで立証して利益相反行為をとらえ，なおかつ利益相反行為まで立証してということは，せっかく忠実義務という本来信託の本質に迫るものを議論して，その一貫としての重要なポイントとしての競合避止義務とか利益相反に対する責任というのを規定している以上，やはりこれはちょっと強過ぎる規定ではないのかと思います。

どういう規定が適切かということはもちろん必要かもしれませんけれども，恐らく利益相反行為ということだけで十分であって，受託者の方はそれがちゃんと利益相反行為ではないのだということを主張立証することによって責任を免れていくというのが，本来妥当なことだというふうに思います。

●　今，無過失責任の問題ですとか，求償責任も含めてどこまで証明すべきかという問題などについて新しい御意見がございました。関連していかがでしょうか。

●　先ほど，４と５について不要じゃないかというふうに申し上げていろいろな御批判をいただきましたが，先ほど○○幹事の方からお話がありましたように，例えば１３のところで１番，２番，３番で救済できないという解釈であるとすれば，それは済みません，私自身の考え違いですので，ここの１３番については私は救済すべきかなというふうな考え方を持っております。

　　それについて，利益取得行為というものを立てないことには救済できないということであるとすると，ちょっと考え方はもう一度検討しないといけないのかなと考えております。

　　私自身が懸念していますのは，まず利益取得行為というのがあって，そういう概念があって，なおかつ利益吐き出しの責任という概念を設けると，そうするとどこまでなんだという部分がありまして，先ほど申し上げたように物権的な形の救済があって，債権的な救済もありますというと，一般的に救済したらいいなと私はぼやっと考えて，ほとんどのところが救済できるのだろうなというふうに思っているわけです。

それ以上の，例えば利益相反行為であったとしても，利益吐き出し責任があるのですよといったら，あとはやはり考えられるのは，先ほど申し上げたように，では中間最高値までとって，受益者の選択によってそこまでの利益を吐き出せというところまであるのでしょうかという懸念があるわけです。

　　先ほど，○○委員にもお聞きしたのですけれども，英米では裁判所の裁量でそこら辺のところがかなりの範囲があるいうことですけれども，日本においてはなかなかそういう裁量ということもいかないとすれば，やはり際限というのが，どこまでやれるのかというのが非常に我々にとって懸念材料ですので，その辺のところの考え方を一つ整理していただくということをもって，再度検討したいと思います。

●　いろいろな御意見いただきまして，問題となっている論点についてはかなりどういう形で対立しているかということが明らかになってきたように思います。

特に，利益取得行為の禁止のルール，これを立てることの意味，それからそれと密接に結びつく利益吐き出しの責任について，範囲を明確になるように限定してくれないと困るという御意見が，受託者などの実務を経験されている方からは出てきましたし，これらにの点についてはもうちょっと，そういう厳密な定義なり範囲の確定なりができるのかどうかについては，事務局の方でもって少し検討してもらいたいと思いますけれども，今まで対立が激しくあったように思われていた問題について，かなり共通の理解も得られてきたように思います。

これについては，再度また事務局に検討してもらうことにして，とりあえず皆様の御意見……。

●　今まで全く議論になっていなかったごく瑣末な点で，１点だけ申し上げたいと思います。

資料でいいますと４ページのアステリスク９というところでございまして，特別代理人の選任という点について，ごく軽く資料で取り上げているのみというところでございまして，このようなところで御発言申し上げるのも若干気が引けるところではございますが。

　　こちらの方に，幾つか現行法にある例というのが書かれております。法人の理事，親権者，社債管理会社がそれぞれ利益相反行為をする場合というものでございます。

ただ，こちらの方を若干見てみますと，今こちらに書かれている例というのは，まず法人の代表者又は親権者が利益相反行為について代理権を失うということを前提としまして，ほかに代表者がいないですとか，あるいは本人が無能力者であるという理由によって，有効に意思表示ができる者がいないという場合ですとか，あと社債管理会社の問題につきましては，社債権者集会によって特別代理人の選任については意思決定自体はされていると，ただ社債権者集会自体が法的主体となることができないことから，特別代理人を選任するというような事例のように思われます。

いずれも，本来その行為によって利益を害される者の同意を得る必要があるとされている場合に，代理人を選任することによって同意を省略すると，ショートカットさせるような制度ではないと思われます。
　　

この点，今回の提案においては，利益相反行為については受益者の同意がある場合にはこれが許されるというふうにしておるわけですが，その点と，特別代理人の制度の導入との関係が若干不明確ではないかと思っておりまして，その点，現行法にある特別代理人の制度とは若干異質な制度ではないかなという点が気になっております。

ちょっとこの点，もし引き続き今後にでも検討されるのであれば，是非慎重な検討をお願いしたいということでございます。

●　それでは，一応このテーマについては終わりたいと思います。

●　公平義務については何かございますでしょうか。
●　公平義務の方はいかがでしょうか。

●　公平義務の部分につきましては，本文については特段の異論はございませんが，アステリスクの３の公平義務に違反した場合の効果のところですが，これについては不利益をこうむった受益者の救済という観点から，（１）のような固有財産との取引のところの部分については結構理解できるのですが，（２）の信託財産と他の信託財産との間で行う行為のところの部分について，信託財産間において無効とするのは，ちょっと公平義務と関係のない信託にとってみたら，通常の取引であったにもかかわらず，別の信託の公平義務の是正のために無効になってしまうということですので，この辺についてはちょっと解決策としてバランスを欠いているのではないかなという感じがいたします。

この場合には，（３）の第三者との取引と同じような取扱いの方がいいんじゃないかなという感じがいたします。

●　おっしゃりたい御趣旨はよく分かりました。
　　ほかにございますでしょうか。

●　別段の定めが信託行為にある場合というのを，もし一般的な解除ということで公平義務なしという契約を認めてしまいますと，受益者としては非常に戸惑ってしまう，またもちろん受益者は信託契約に関与できませんという視点がございますから。

もちろん，商事信託においてそういうことがあるとは思いませんけれども，民事信託を前提としたときにはあり得るのではないかと思います。
　

　したがって，一つの考え方としましては，先ほどからの「別段の定め」の議論のときに出てきましたように，具体的にどういうシチュエーションにおいて公平義務が担保されないのかというような具体的なところまで明示し，一種の説明的な規定になるのかもしれませんけれども，その上で解除されるというふうにする必要があるのではないかと思います。

ほかの義務と同じですけれども，一般的な解除規定というのは，信託の受託者という視点からしますと適切ではないのかと思います。

●　そうですね，「この信託では公平義務はないものとする」なんていう規定は，やはり適当じゃないでしょうからね。

　　これは，この問題に限らずいろいろなところに恐らく出てくる問題なので，もうちょっと注意しながら議論していきたいと思います。

　　それでは，忠実義務と公平義務につきましては，一応ここでとりあえず終えまして，次の部分に移りたいと思います。

●　それでは，次は，補償請求権と報酬請求権の方を先に御説明させていただきたいと思います。資料でいいますと２８ページ以降でございます。

　　補償請求権につきましては，前回の提案からの変更点を含め，次の５点について説明を申し上げたいと思います。

　　まず第１に，大きな変更点といたしまして，資料３０ページの＜説明＞１に記載しましたとおり，２の受益者から補償を受ける権利に関しまして，従来の甲案，乙案に追加いたしまして丙案を加えた点でございます。

念のため申し上げますと，受益者に対する補償請求権が原則としてあるのが甲案，原則としてないのが乙案，原則としてはありますが，受託者が報酬請求を受ける権利を有する場合，又は，受託者が信託の引受けを行う営業をするものである場合，このような要件を満たす場合には，原則として補償請求権なしとするというのが丙案でございます。

　　甲案，乙案が受益者に対する補償請求権の有無を信託行為の定めの有無によってのみ規律しようとしているのに対しまして，丙案というのは信託報酬の有無，あるいは受託者の属性を決定要素に含めて考えるものでございます。

　　この丙案のうち，信託報酬請求権のみによって区別する考え方というのは，信託報酬には信託財産を超える損失が生じるリスクは受託者が引き受けることの対価の趣旨も含まれていると解することによりまして，受託者が係る趣旨の信託報酬請求権を有している以上は，特に定めのない限り補償請求権はないと解するものでございます。

　　これに対しまして，受託者が信託業者であるか否かによって区別する考え方といいますのは，このような受託者につきましては自ら信託行為において受益者に対する補償請求権を有することを定めることが可能なはずであって，受益者に対する補償請求権を当然に付与する便宜を与えるまでの必要はないという考えに基づくものでございます。

　　受益者に対する補償請求権のデフォルト・ルールをどうするかにつきましては，当部会においても見解の対立が大きい分野の一つでございますので，今回，新たに加えた丙案も含めて御意見をいただければと思います。

　　第２の変更点は，やや細かい点でございますが，受託者の固有財産による信託債務の弁済について，法定代位と同様の法制をとる１（３）に関しまして，前回の提案では，債権者に通知しなければ債権者に対抗することができないとしていた点でございます。

この点につきましては，弁済後において受託者にかかる通知義務を課すのは，信託債権者の利益を保護するためにすぎず，仮にこれに違反した場合には損害賠償責任が受託者に生ずるということにすぎないと思われまして，対抗問題が生ずる場面ではないと考えられますので，３１ページの＜説明＞，あるいは提案本文にございますとおり，単に「債権者に通知しなければならない」と改めたものでございます。

　　さらに，この代位の点に関しまして，前回の提案におきましては，債権者が係る弁済を受けるよりも前においても，民法第５０４条の場合と同様に，「担保保存義務等を負うものとするか，その要件はどのようにすべきかについては，なお検討する」としておりました。

　　この点について検討を加えましたのが，３１ページの＜説明＞３でございまして，事務局といたしましては，民法第５０４条によりますと，債権者に担保保存義務が課せられるのは，弁済をするについて正当な利益を有する者がある場合であることを要しますところ，信託の受託者は，ここで言う「正当な利益を有する者」には当たると思われるわけですが，債権者にとっては受託者に対する債務が，単なる受託者個人の債務であるのか，それとも受託者による代位の可能性のある信託債務であるのかが必ずしも明らかでないと思われますので，受託者が債権者に対して，当該債務が信託債務であることを知らせることによって，初めて債権者は民法第５０４条の担保保存義務を負うことになると考えるものでございます。

　　なお，代位の件に関しましては，以上の２点のほかに，信託財産に設定していた信託債権者の担保権，例えば抵当権について弁済し，受託者への移転の付記登記をいかにするか，自分の財産についての付記登記をいかにするかという問題がありますところ，この点につきましては２８ページのアステリスク１のとおり，前回提案に引き続きましてなお検討いたすものといたしまして，後日，信託財産の公示方法など，登記全般の問題となるところにおきまして，あわせて検討の結果をお示ししたいと考えております。

　　第４に，信託財産について競売手続が開始された場合の配当要求手続に関しましては，前回の提案におきましては，実体法上補償請求権は一般先取特権とみなすという方法と，権利の存在を証明することによって配当要求できる等の手続上の例外的な規定を設ける方法とを対峙させておりました。この点につきましては，前回限りでの御意見を踏まえまして，２８ページのアステリスク２のとおり，後者，すなわち手続上の例外的な規律を設けるという方法をとることで整理を進めていきたいと結論したものでございます。

　　最後に，補償請求権の優先性に関しましては，前回の提案におきまして受託者の支出した費用が必要費又は有益費に該当する場合にのみ優先性を認めることを提案いたしましたところ，３２ページの①，②に記載いたしておりますとおり，優先性を認めないと信託財産の経済状態が芳しくない場合には，受託者としては，補償請求権が担保されないようなおそれのある立替払いはせず，あるいは信託終了の結果を招くことにもなりかねず，かえって受益者に不利益ではないか，あるいは信託継続のためには受託者に立替払いの義務があるとされながら，優先権を認めないということになりますと，受託者としては対応に窮するのであって，酷ではないかなどの指摘がございました。

　　しかしながら，この点につきましては，３２ページに記載してございますけれども，受益債権に対して補償請求権を優先すべきとの理由とはなり得たといたしましても，他の信託債権に対してまで優先する理由とはなり得ないと思われること，補償請求権が満足されない蓋然性が高いことを理由とする信託の終了に当たりましては，受益者に対して履行催告や通知などの手続的保障がとられること，あるいは一般的には受託者には立替払いをし，あるいは立替払いを前提とする信託債務を負担してまで信託を継続すべき義務を負うものではないと考えられることなどにかんがみまして，このような反論が可能であると思われるところでございます。

　　やはり補償請求権の優先権を認める実質的な根拠といいますのは，当該支出の共益性にあるものと思われますので，前回提案どおり，補償請求権の優先性が認められるのは，その原因となった支出が必要費又は有益費に当たる場合に限られるとの提案を維持することとしたものでございます。

　　以上が補償請求権についての規律の提案の内容でございます。
　　最後に，報酬請求権でございますが，これは非常に細かい点が２点直っただけでございまして，すなわち１（２）におきまして，信託報酬額の相当性に関する受益者への通知の内容につきまして，前回の提案では，「信託報酬の額又は算定方法について，これを相当とする理由を明らかにして」とあったところでございますが，この点を「信託報酬の額及びその算定根拠」と改めたこと，それから信託報酬の支払時期に関します３（１）におきまして，「受託者の任務の終了後」とありましたのを，「信託事務を履行した後」と改めたこと，この２点だけ変更したものでございます。

　　なお，信託報酬請求権につきましても，実質的には必要費，有益費に当たる部分を除く純粋な利潤部分については優先権を認めないという事務局の提案に対しましては，３５ページに記載のとおり，受託者の職務には，信託財産の価値の維持，増加に資するという共益的な側面があるから，優先権が認められるべきではないかとの指摘がございました。

この指摘によりましても，しかしながら実質的に共益性が認められる範囲，すなわち必要費，有益費に当たる部分を除いて，それ以外の利潤部分についてまで優先権を認める根拠とはならないと考えまして，従来の提案を維持しているものでございます。
　　以上で終わります。

●　それでは，今までのところで御意見いただきたいと思いますが，いかがでしょうか。

●　２点，意見を申し上げます。
　　１点目は，「信託財産から補償を受ける権利」のところでございますが，信託財産から補償を受ける権利につきましては，第２回と第５回の会議におきまして，原案に賛成というような少数の意見はあるけれども，受託者として債務を負担するときに優先権が認められないとやはりいろいろなところで逡巡してしまうので，信託事務の円滑な運営に支障が出ますということで，優先権を現行法どおり認めていただきたいというお話をしてきたわけですけれども，ただ２回，５回のところで学者の先生方からいろいろと御意見を聞いて，現行法においても基本的にはそういうことではないのだよと，○○幹事だったかもしれませんけれども，御意見もいただきまして，業界内でもいろいろ議論いたしまして，基本的には信託債権者との関係というものにもかんがみて，原案でやむを得ないのかなというふうに考え直しております。

　　一方，受益者から補償を受ける権利につきましては，第２回，第５回会議と同様，デフォルト・ルールとして認められるべきであるということで，甲案ということに賛成したいと思っております。
　

　これは，２回，５回で申し上げて非常にくどいようですけれども，そもそも信託というのは受託者は受益者のためにいろいろな義務とか責任を負って一生懸命信託事務処理をしますと，それで受益者はその損益を受けるというのが大原則であろうというふうに考えておりますので，当然最終的な帰属というのは受益者が受けるのだろうと思っています。

　　特殊なケースとして，これもこの前申し上げましたけれども，信託財産がマイナスになるというのは非常にまれなケースだと思うのですけれども，考えられるのは二つ。

一つは，管理の失当，もう一つは非常に不可抗力な大きな天災等の事故があったときということだと思います。

　　１点目については，もともとリスクコントロールするのは受託者のところですので，当然それによって管理の失当があったら受託者が責任を負うということだと思いますので，それで責任を負うと。

２点目につきましては，やはりこれはそもそも論からいって受益者が責任を負うべきなんだろうなと，受益者の利益のために職務を遂行する受託者が，過失もないのに生じた費用を負担するという，その合理的な根拠というのはなかなか見出せないということがございまして，前回に引き続き甲案支持ということでございます。

●　この点について，いかがでしょうか。

●　ただいまの第２点目に関連することでございますけれども，受託者の受益者に対する補償請求権は，私は乙案，つまり信託行為に受益者から補償を受ける権利を付与する旨を定めない限りはないと，このように考えるのがむしろ合理的ではないかと思っております。

　　その理由は，まず○○委員もおっしゃいましたように，受託者は信託財産を管理運用するわけですけれども，最近いろいろな信託も出てまいりまして，むしろリスク管理が重要であるという，場合によっては信託財産がマイナスになるということもあり得るわけであります。

そのリスクを管理する際に，やはり管理者である受託者に基本的に責任を集中させた方が，リスク管理が一般的にいうとうまくいくのではないか。

逆に申しますと，結果的に穴があいたから受益者にといったところで，受益者にそのリスクを事前に，どのように回避する手段があるのか，このような回避手段のための方法等，具体的なプロセスを考えますと，やはり原則としては受益者に対する補償請求権はないこととしておき，信託行為に定めておけば，それによって一種の注意を喚起することが可能になるわけですので，場合によっては受益者の方で手を打つということが可能になるわけです。

　　特に，民事信託だけではなくて商事信託の方に話を発展させますと，やはり信託で一番広く使われるものは，投資の対象としての信託であり，現に我が国はそうなっていると思いますけれども，投資対象がマイナスになるということは，これはもう投資商品としては非常に，不適格とまでは申しませんけれども適切ではない。

したがって，この民事信託，商事信託，いずれにしても，補償請求権はデフォルトとしてはないと，このように考えることがむしろ合理的ではないかと思いますので御発言させていただきました。

●　今の○○委員の意見と近いところがあるのですけれども。結論は丙案の方かと思うのですけれども。
　　

金融商品といいますか，証券化とか最近使われている管理型の信託においては，投資家は社債型受益権，資産流動化法でもそう言っていますけれども，社債型受益権ということで社債と同様な商品として購入しているわけでして，なおかつ，信託契約，信託行為に投資家は当然関与できませんから，それがデフォルト・ルールとしてたまたま信託契約に書いてなかったことによって，あるとき請求が来ると。

非常に抽象的な議論かもしれませんけれども，それでもそれが必要だという議論なのでしているのですけれども。

　　というのは，管理型の信託については何十兆と報道されていますし，今後信託を利用しようという正しく信託法の改正の議論において，受託者の受益者に対する補償請求権の行使を原則認めるという議論自体が，今までそういう議論が強かったのでそのとおりだと思うのですけれども，やはり変な議論ではないのかなと。

信託そのものからの議論もそうですし，今日における信託の利用という視点からもそのように思います。

　　他方，ですから信託契約に書く書かないというよりも，商事信託－－すべての領域ではないかもしれません，土地信託みたいなものを考えたときは違うのかもしれませんけれども，今日主流を占めているところの商事信託とでも言うのでしょうか－－においては，ですから，年金等も入るのかもしれませんね。

年金等で，もし年金加入者が受益者というふうに認識されるときに，そこに請求がいくと，これ自体だれも認識していない話でして，ですから一般的な意味においての商事信託においては，そもそも丙案とでもいうのでしょうか，属性によって補償請求権はないのだという本来の信託の姿というのは，通常ではないのかなと思います。

　　他方，民事信託になりますと，民事信託として何を念頭に置くかということによって違うかもしれませんけれども，弁護士の業務としては親亡き後の子の信託とか，要するに高齢者とか身体障害者とか，親が先に亡くなった場合の子供の扶養とか，そういう形で民事信託が利用されるということが今後考えられますけれども，そういう場合において子に請求するというよりも，信託財産にわざわざ手を付けずに，適切なところから補償を受けるということも場合によっては必要かもしれません。

ただ，それが絶対必要という意味ではなくて，１の信託財産から本来補償を得ればいいわけでして，何も知らない受益者，先ほどちょっと議論したような悪質な民事信託を考えるときに，何も知らない受益者が信託にした方がいいと言ったところ，多額の補償請求されたということにもなりますものですから，属性といっても民事信託の場合には補償請求があらゆる場合にあってもいいのだとまではもちろん言い切っているつもりではございません，より細かい議論が必要だと思うのですけれども，ただ丙案のような形て，やはり原則ないのだと，商事信託においては原則ないのだということで，あとは例外的なことを考えていくということが適切なのではないかと思います。

●　私も，この問題については何度か発言していて，同じことを申し上げるようで恐縮ですが，２８ページの第２項の「受益者から補償を受ける権利」のところですね，○○委員がおっしゃるのも，日本のこれまでの信託のことを考えると，現行法として３６条があるわけですから，そういう考えも理解し得るのですが，そもそも信託とはというそもそも論で始められると，ちょっとやはり異論があって，そもそも信託とはと，日本の信託とはという御趣旨だとは思いますが，「日本の」というのを外してしまって，信託とはという話にしてしまいますと，受益者から補償を受ける権利というのが受託者に認められ，かつ報酬についてもこれはいくことができるわけですね，後の方で全部準用していますから。

報酬についても受益者からと。そして利益の存するところに損失ありという，極めてもっともらしい原則が正に信託のそもそも論だよと言われると，実際にアメリカの信託法学者もイギリスの信託法学者もびっくりするわけですので，彼らの信託がそもそも信託なのかということで居直ることもできますけれども，どうなんだろうかという感じがするわけです。

　　今までの３６条は，私の勝手な理解では，設定当時に，信託のその点については理解していないために入った条項であり，しかし現実に何の問題もなかったのは，特に戦後ですが立派な信託銀行に限って受託者になれるという，そういう体制をとってきたから今まで何の問題もなくて，空理空論のところで，こうなった場合はどうなるのだろうという議論が行われただけで済んでいたと思うのですが，繰り返しますが，信託事業というのが今後いろいろな形で広がるという話になってくると，この機会にそれを見直す必要が出てくると思うのですね。

　　次の話は，少しこれも概念論ですが，代理と組合と会社と信託という話で，しかもリスクとかロスのところだけで比較をしてみようかと思っているのですが，通常の代理は，ここにおられる方には釈迦に説法で，ただ私だけが間違ったことを言う可能性があるわけですが，つまり効果は，というか，この場合はロス，リスクの方だけを考えますけれども，本人に帰属するということなので，今度，今この信託法の改正で問題になっている受託者について，有限責任というようなことを認めた場合，しかもこの補償請求権というのをこういう形で残すと，先ほど○○委員は別の文脈でどこまでいくか分からないということですが，この補償請求権のリスクというのは受益者にとっては突然，しかもどこまでいくか分からないという意味では無限責任ですので，受益者に無限責任があって，受託者には責任が限定されているというような形の信託がもしこれからできるとすれば，それは信託ではなくて代理ですね。

ロスの面からだけ見れば，ということですけれどもね。

　　それから，そうじゃなくて，現行のように受託者もいろいろなリスクを負っているのですよと，無限責任を負っているのですと。

同じように，だから受益者だって負ってもいいでしょうというのは，無限責任を負って，無限責任を負っているのが二人いるというのは，私の考えだと普通には，アメリカでいえばパートナーシップ，日本でいえば組合ということになると思うのです。

業務執行はこの人だけやるかもしれませんが，特に何の特約もない場合には，ロスがみんなに及んでくるという形だと思って，それはやはりある意味では信託ではないですね。組合である。

　　もう一つ，会社の話をしますけれども，会社は御存じのように株主について有限責任を認めていて，この信託のところだけで受益者のところへ無限責任というのが出てくるというのがちょっと政策論として問題，投資とか商事のところで特に問題になると思うのですが，もう一つ信託のところに戻って，信託がそもそも信託たるゆえんというのは，信じられないことに受託者が無限責任を負い，受益者は責任を負わない，有限責任ですけれども，期待していた受益権が実際に信託がつぶれてしまって，なくなってがっかりしたというだけの，そういうリスクはありますけれども，そういうものが信託なので，だからこそおもしろいというのでしょうか。

そういうようなスキームにやはり意味があって使われるのだろうと思うのです。一つの証拠には，やはり受益者の同意がなくても，とにかく受益権が発生するのだというふうに，これは日本でも英米でもそうなっていて，それはどうしてそんなことが可能かというと，受益者の方にはロス，リスクがないのですよという話なら，この話は分かるわけですね，同意なんか要らないでしょうという話になるということですね。

　　結局，受託者にリスクもあるかわりに裁量権をゆだねて，専門家としてとにかくいろいろなことをやってもらおうというためには，この受益者のところからはとにかくリスクはないのだという仕組みをつくっておかないといかんのじゃないかと思って，これは私はやはり考え方の問題ですが，忠実義務と並んでここの補償請求権について受益者のところにいく－－報酬の方も同じですけれども－－というのをなくすということが，少なくともデフォルトとしては当然乙案になるわけですけれども，乙案でなければならないというふうに私としては信託の，いわば人の言葉をかりて言えばそもそも論からして，この乙案で今回はいってもらいたいというふうにお願いしたいと思います。

●　私も，結論を申しますと，この甲，乙，丙という３案，とりわけ今回丙案も出していただいて，事務局の御苦労というが大変忍ばれるのですけれども，やはり乙案が適切ではないかと考えております。

　　言い方を変えますと，とりわけ甲案は制度化が非常に困難ではないかというふうに考えておりまして，私，この問題，発言させていただくのは初めてですので，ちょっと重複もあるかと思いますけれども，少しお時間をいただければと思います。

　　まず，そもそも任意規定の在り方としてどういうものが適切かということですけれども，任意規定の在り方については，現在のところは恐らくは多数の人が考えるものがどうであるかという考え方と，制裁的な考え方，情報を出させるための任意規定という両方の考え方があるかと思いますけれども，いずれからいたしましても，結論として乙案のような形になるのではないかと。

　　多数の当事者がどう考えるかというときに，典型例をどういうものを考えるかですけれども，商事信託につきましては既にもう御指摘がございましたように，現在の主流である投資や年金において，これを多くが受益者にかかっていけるというのが普通だというのは，そういうふうに考えられないということはこの場で一致を見ていることだろうと思われます。

それについて，逐一信託行為で負わないということを書いていくというようなこと，またそういう情報を出させるということに意味があるかというと，その意味もないと思われますので，そういった商事の利用についてはやはり乙案にならざるを得ないだろうと。

　　民事信託の方ですけれども，民事信託としてどういうものを考えるかというときに，これもまた最も典型的な例として考えられるのは，有能な受託者と，残念ながらそうではない，それだけに保護に値する受益者のための信託ということですから，リスク管理の点，保険等も含めてそういう点からしても受益者に対して，最終的な責任を負わせるというのが多数の当事者であれば考えるものとして合理的かというと，そうでもないでしょうし，また情報を出させるという点からしても，そうではないというふうに考えられますので，そういたしますと一般的な任意規定の在り方と信託の典型例ということを考えたときには，乙案にならざるを得ないのではないかと。

　　２点目は，比較法の観点との関係ですけれども，比較法の観点から甲案のような考え方が異例であるということは，○○委員が繰り返し御指摘になっているところです。

　　問題は，現行法との関係で，日本の信託法は現在そうなっているのではないかということについて説明をしておく必要があるのではないかと思いますので，この点を補足させていただきたいと思うのですが，現行法３６条がどういうような規律であるのかというのは，また更に詳細を踏まえる必要があるとは思うのですけれども，これはやはり３項というのは非常に大きいもので，常に放棄ができると，もともとは必ずしもはっきりしないかもしれませんけれども，受益権の放棄さえしてしまえば，全面的に責任を免れるというものが想定され，また大本になったイギリスなどもそうではないかという指摘もあるようでございます。

そういたしますと，現行法というのは受益者が補償責任を負うような形になっていながら，その実質は具体的にそれが問題となった段階でいつでも選択できると，負わないことも選択できるというような形を規律しているわけで，それを今回の改正の中ではその部分をかぎ括弧つきの合理化しようというので，いったんいわば受益者たる地位を引き受けたというようなときには，それまでに発生したものは負うというような考え方が出されているわけですので，それとのセットですけれども，もしそういう考え方を受益権の引受けないし放棄との関係でとるのだとすると，これはやはり甲案というのは現行法からもかなり，現行法の受益者の地位よりもずっと厳しいものにしてしまうというものですから，そういうような規律を提案することになるのであって，その点はやはり問題ではないかと。その正当化というのは難しいのではないかと思っております。

　　それから３点目で，しばしば挙げられる利益の帰すところ損失もまた帰すべきであるという一般論なんですけれども，これもきちんと調べていないのですが，そのルールだけでこの問題が規律できるのかということでして，局面は違いますけれども，例えば不法行為の７１５条，７１６条などですと，利益が帰しているところ常に損失も帰すというような立場はとっていないわけで，指揮命令関係があるという場合であるからこそ責任を課すという，もう一つの段階があって，ただその根底にはどういう考え方があるのかというときに，説明原理として出てくるというものではないかと思いますので，利益を得ているような人は常に最終的な損失も帰すべきなんだということが民法一般のルールであり，直接にここで解決を導くようなルールとして使えるのか，考え方として使えるのかというのは，もう一つステップが要るのではないかと。

かえって指図等を全然していないような場合にも，損失を帰すことができるというのは，異例だというふうにも考えることができるように思われますので，その一般的な考え方の当てはめについても，なお検討する必要があるのではないかと思います。

　　最後，４点目で，丙案についてですけれども，丙案は非常に工夫のされた考え方だと思うのですが，この考え方によりますと，有償でない，報酬がないような場合であって，かつ営業等はしていないような場合には，この場合にはなお受益者に対して補償請求ができるというのがデフォルトであるということなのですが，どういった場合がそういう場合に当たるのかということで考えていきますと，例えば友人の弁護士さんに自分の子供のことを頼むとか，そういうような場合なんかが入ってくるのかと思います。

無償であって，別に営業として引受けをするような立場でもないとしますと。

ただ，そういったときに信託財産で賄うに足りなくなったというときに，子供にかかっていける，あるいは高齢者にかかっていけるとか，そういうのが果たして適切なのかというと，最初の話に戻ってくるわけですけれども，報酬を得ているような人はリスクも引き受けていると，営業でやる人には分かっているはずだというような，それ自体としてもそうだと思うのですが，ではそれ以外の場合は正当化できるかというと，それはやはり困難ではないかと思われまして，それとの関連でこの２の（５）のアステリスクの３の「補償を受ける権利が認められていない場合についても……終了に関する規律を設ける」というのは，私はこれが非常に重要だと思っておりまして，義務を課すかどうかとは別に，しかし促すような形でこの部分を検討してくれるのであればまだ続けていけるけれども，というような提案ができるような形にしているということが重要で，逆に言うとそこまでの限りでいいのではないかというふうに考えております。

　　さらに，多少細かいことですけれども，資料の記述のところについて最後の最後に申し上げますと，３０ページの＜説明＞の１の２段落目，「甲案及び乙案は」と書かれているところの５行目から，「特に，乙案においては」ということで，乙案の問題点が指摘されております。

信託財産ですとか，それを売却することによって得た金銭によって費用のすべてを賄わなければならないときに，引受けの際の事情等によってはそういう認識を有する機会が存しないおそれが否定できないというふうに書かれているわけですが，これは甲案であるときには受益者がそれは全部分かっていてという状態になるわけで，しかも受益者についてはもちろん受託者がこういうことですよという説明ですから，受託者の認識をもとに受益権をとるかとらないかという話をするわけで，受託者についてなかなか機会がないのであれば，受益者については一層ないというふうにも感じますので，この部分の記述というのは，甲案をベースにされた丙案を導くための一つの根拠として出されているものというふうに推測しますけれども，非常に甲案に偏った視点ではないかと考えております。

●　この点について，何かもしありましたら……。

●　補足で１点だけ。
　　先ほど，○○幹事の方から，現行法の３６条３項のところの解釈として，常に放棄できるという考え方もありますというお話でしたけれども，私自身は基本的に債務超過状態になっているようなものについては，特に自益信託についてはそれは放棄できないというふうに考えておりますし，学説上も多分そういうふうに考えられている方もいらっしゃると思います。ということだけを，ちょっと申し上げたいと思います。

●　放棄の問題と密接に関係しているということは確かだと思いますね。

●　一言だけですけれども。
　　この補償請求権については，通常信託をした場合には，受託者の方としても信託財産の範囲内でこれをやるべきだというふうに考えているのが通常ではないかと。

受益者の方も，そのように考えているのがむしろ通常ではないかと思います。

　　信託財産の管理ということからすると，やはりどちらかというと，受託者としては信託財産の範囲内できちんと管理運営をしていくというのが本来的な在り方で，それがむしろ義務というふうに考えられてもいいのではないかと個人的には考えております。

そういった観点からすると，受託者の責任なり，そうした義務という観点からすると，これは乙案を原則とすべきというふうに考えております。

●　１点だけ，補足的なことですが。
　　

私も乙案がいいと思うのですけれども，その理由の一つとして，受益権の放棄，これは最初信託を受けるかどうかという段階で放棄あるいは承認をする判断をする際に，書かれていると判断が適切にできるだろうと，そういう観点からも書くことが原則だということでいいと思います。

●　それでは，この問題については恐らく御意見があると思いますので，また後で戻ってくるかもしれませんけれども。

●　済みません，違う論点で２点でございます。
　　一つは，第２回及び第５回で繰り返し申し上げたことですけれども，この資料でいきますと３２ページの優先性について，有益費，必要費に限られるということでございまして，要は立替払いについて優先権は認められないという話で，これは繰り返し申し上げましたけれども，かつ，事務局として非常に御検討いただいたということは非常にありがたいと思っておりますが，結論としては消極扱いということで非常に残念に思っているわけでございます。
　

　ここに書かれている理由はもちろん分からないわけではないのですけれども，私から申し上げたことは，結局ここも同じ話で，こういう信託でよろしいのですかという話になってくると思います。

もちろん，義務としてやらなければいけないことはやらなければいけないのですけれども，受益者のことをおもんぱかって立替払いをする，それによって信託も維持されて，よって受益者も満足するし，信託債権者もほぼ満足する場合が多いだろうといったときに，そういう立替払いをすることにちゅうちょされるような規律を設けるのはどうかという話で申し上げたわけです。

もちろん，そういうことが難しいということであれば，基本的にはそういう信託になると，結局親切な信託ではなくなるという，義務さえあればいいという信託になる，そういうものを我々は追求しているのだというふうな理解でいるのかなと思った次第でございます。
　

　仮に，これを認めた場合でも，これは第２回目でも申し上げたことでございますけれども，そうしたときに，やはり必要費，有益費の定義が明確でないと，同じようなちゅうちょの問題が出てきますものですから，ここは是非とも解説等で明確化していただきたいと思っております。

殊に，必要費と有益費の違いについても，やはり明確にしなければならないわけで，これは範囲が違ってくるわけですから，ただ実務上は何かで申し上げたかもしれませんけれども，なかなか区分がしづらいところもあり得ましょうから，そこもあわせてなお検討していただきたいというふうに思っております。

　　それから，また違った論点で，今回加わった論点で，担保保存義務の話ですけれども，これは債権者の立場から申し上げると，ここでも３１ページのところで考慮はされていますけれども，要するに債権者がこの債権が信託財産にかかるものものかどうかということを知っているかどうかということです。

もし知らなければ，かかる義務を負わすと非常に酷だと思っております。

よって，こういう義務を仮に置くとしたとしても，少なくとも債権者がそういう状況を知っているということを確保できるような状態でないと，債権者にとって困った事態になるのではないかと思っております。

　　そこで，ここでは規律の在り方としては本文のところで「知らせた場合」とか，そういうことが書いてございませんが，ただ先ほどの事務局の御説明では，たしかそういうことを前提としたような議論だと理解していますけれども，そういった知らせたという場合を前提にしていただきたい。

かつ，これも有限責任信託のところでも同じような議論をしたと思うのですけれども，やはり確実に知らせるということを配慮していただきたいという意味で，例として，書面で知らせた場合とか，そういうところの御配慮もいただきたいかなというふうに思っております。

●　受益者に対する補償請求権，先ほどから御意見がありますように大きな争点の一つでございます。先ほどからの議論にありますように，今度丙案というのが出てまいりまして，これについての御意見も伺っているわけでございますが，賛成される方，反対される方がございました。

　　これは，こういう言い方をしては申し訳ないけれども，例えば信託銀行等の
受託者の立場からすると，今のところ丙案的なことは－－丙案的なというか，商事の信託については，少なくとも受益者に対する補償請求権はなくてもいいというようなお考えだったのではないかと。

●　商事信託においては，例えば投資商品については今までもお話があったように，基本的に補償請求がいったりしては商売になりませんので，そういうことは全然考えておりません。

投資信託等についても，基本的にはこれは書くという方法で対処は可能ではあります。

●　商事信託法要綱なんかでも，商事の信託に関しては少なくともこういうルールで，信託銀行もそんなに不満ではないというふうに私なんかは理解していたのですけれども。そういう意味では，一々書くというのではなくて，デフォルトのルールとしてね。

　　ただ，民事の信託まで含めて議論しますと，先ほどから若干また別な御意見もあったかと思いますけれども，ただ民事の信託においても，信託というのが……。
　

　先ほどちょっと，委任との比較，別な忠実義務との観点で委任との比較がございましたけれども，補償請求権についても委任契約との比較などは若干気を付けなくてはいけない点だとは思いますけれども，信託というのが単に財産の名義を受託者に移すだけではなくて，私の個人的な理解かもしれないけれども，基本的に信託というのは，受益者は指図をしない，委任の場合には受益者は指図をするというのが基本的な性格で，そこが非常に大きいのだと思うのですね。

したがって，信託の場合には受益者が指図をすることもできない，特別に権利を与えれば別ですけれども，そういう状況のもとで受託者が全面的に責任を持って管理する制度なので，したがって何かの場合，損失が生じたような場合にも受託者が一応責任を負うと，責任というのはリスクを負担するという意味での責任を負うというのを，何人かのさっきの御意見にちょっと私の個人的な意見もつけ加えたいと思います。

　　いずれにしても，ただこれは大きな争点であり，ここでもって一気に決着をつけるというつもりはございませんけれども，更に御意見等があれば……。

●　ちょっと違った角度から。直接，甲，乙，丙の話ではないのですが。
　　

一つは，補償請求権の優先性についてですが，先ほど○○委員の方から，前回これが問題となったときに○○幹事の方から説明があって，現行法でも優先権というのはないのだなというのが分かったので，その点は構いませんというふうにおっしゃったのですが，私は○○幹事が前回説明されたとおりであろうというふうに思っております。

　　何を説明されたかと申しますと，幾ら受託者に優先権を認めても，受託者自体は信託債権者に対して自ら債務を負っているわけですから，信託債権者と競合する場面において，信託財産に対してどちらが優先権を持っているかなんていうことを議論したってむだなんですね。

そこから先に取れたって，個人資産も含めて信託債権者に対して弁済しなければいけないわけですから。

ですから，私は現行法が根本的におかしいというふうに思っていて，何を考えているのかさっぱり分からないというのが現行法の理解なんです。

　　私は，そこがポイントなのであって，そこに○○委員も納得されたと思うのですが，しかるに，説明は，先ほど○○委員がおっしゃったように共益性云々の話で言っているのは，私はどうかなと。

説明の仕方として，そもそも優先権を認めるという法制度というのが，率直に言うと論理的にあり得ないということを理由にすべきなのではないかというのが第１点であります。

　　第２点は，直接甲，乙，丙案について口を挟むわけではないのですが，個人的に私も原則は乙案でいいのだと思うのですけれども，乙案をとったときのバランスの問題というのがやはりあると思うのです。

つまり，この第３５の１のところで，一応信託財産から補償を受ける権利というのを持っていると，しかしながら（２）で，「信託目的の達成の妨げとなる場合又は受託者に信託財産を処分する権限が付与されていない場合」には求償を待ちなさいという話になっていて，私は乙案をとったときにはちょっとこれはかわいそうじゃないかという感じがするのです。

乙案をとる限りにおいては，マイナスになるというふうな危険があるときには，すぐに信託の事務の履行というものを停止できる，そしてどんどん立替払いしたものについては取れるというふうにしてあげなければ，履行は継続しなさいと，もちろん信託を終了するという道はあるのですが，それはそれなりの手続をとらなければいけないので大変なわけでありまして，そういうふうな終了について簡易な道がないと仮に仮定したときに，信託は継続しなさい，補償請求権については信託財産から取るのも我慢しなさい，しかるにマイナスになったときには受益者に対しては言えませんというのは，少しバランスを欠いているのではないか，乙案をとるときには１の（２）のところの若干の緩和が必要なのではないかというふうに思うということを１点申し上げておきます。

●　今のは，重要な御指摘ですね。
　　ほかに，御意見ございますでしょうか。意見の分布は，大分明確になってきたと思いますけれども。
　　優先性については，○○幹事の御意見だとおよそ認めるのはどれについても意味がないと，そういうことになりますか。今，必要費，有益費についてだけは優先性を認めるということもあり得るわけですけれども。

●　しかし，優先するというのは信託債権者に対しても優先するのですか。しかるに，信託債権者に対しては，個人財産も含めて……。

●　結局，意味ないということになるのでしょう。例えば，税金なんかが典型的には……。税金はちょっとあれかな。
　　いずれにしても信託債権者は受託者に対してかかっていけるのだから，だから信託財産の取り合いのときに優先性を認めても……。

●　そこはそうなんじゃないかと思うのですけれども，もちろん信託財産に責任限定特約を締結しているということになりますと，これは別になるのですが，責任限定特約を締結しているにもかかわらず，いったん有益費とかそういう必要費というものを自己の財産から支弁するという行為をするというのが，私には多少矛盾があるような気がするのですが。

つまり，自分のポケットは使えませんと，信託財産から支弁いたしますと，私の固有の財産からは支払いませんというふうに言って，しかし支払ったときに，優先権というのは，かなり非常に特殊な場面を念頭に置くことになるのではないかなという気がしますが。

●　この案は，そういうのが有益費等であるような場合には，優先的な権利を認めていいだろうということになるのだろうと思いますけれどもね。

●　○○幹事の最後の方の御意見にちょっと違うことを申し上げることになるかもしれません。

　　必要費，有益費，ちょっとこれいいか悪いかは十分まだ意見を持っていないのですけれども，意味がないことはないのだろうと思うのです。

すなわち，必要費，有益費に限ってですが優先性を受託者の固有財産に認めることは，受託者の固有債権者，受託者の個人債権者との関係で意味を持つと。

すなわち，必要費，有益費に限っては信託財産の中で信託債権者が割合的に弁済を受けるのではなくて，そこは固有財産にまず移して，固有財産に対して債権者は，受託者の個人債権者と信託債権者とそろいますので，そこで割合的に弁済をしなさいということで，その部分は個人債権者もかかっていける原資になるというところで違いがあるだろうと。

それは，現行法についてもそういうふうな説明ができるのだと思います。したがって，その範囲を費用全部ではなくて，有益費，必要費に限るというのが今回の御提案だと思いますので，無意味ではないので，その当否を考えていくべきなのだろうと思います。

その当否を考えるのは，妥当ではないかと私は思います。しかし，そこについては十分うまく今理由を述べることはできませんが，無意味ではないということは強く申し上げたいと思います。

●　今まで議論に出ていなかった認識のところで，受益権の放棄と非常に密接に関連があると，もちろん放棄の議論をする場ではないのですけれども，私の理解ですと自益信託には受益権の譲受人が放棄できないような方向の議論があったと思うのですけれども，やはりそれだと，仮に乙案だとしても，信託契約に書いて，投資商品というのは自益信託形式ですから，そうすると放棄もできないという議論になってしまうので，それはちょっと問題ではないかと思います。
　

　あともう１点，ここは議論できていなかったかと思うのですけれども，受益権が有価証券化された場合ですけれども，有価証券化された場合でももともとの信託契約に求償権ありと，補償請求ありと書いてあると，やはり受益者は義務を負うという理解になってしまうとすると，そもそも有価証券－－政策論ではなくて，やはり有価証券という視点からしても，何か素直に受け入れられないことだと思いますし，有価証券に何を書くのか，そもそも受益権は単なる権利ですから，その有価証券の券面の書き方とか，信託契約そのものを受益者はどういう形で常に見る権利を持っているのかということ自体にも影響してくると思います。

特に有価証券化された場合には。ということで，乙案というのが一般的に妥当な議論なのかもしれませんけれども，常に信託契約に書けばいいのだというだけでは，やはりまだまだ信託法を有効に利用しようとするときには不十分なのではないかと思います。

●　今の点，１点だけ補足いたしますけれども，事務局の提案では，有価証券化された場合につきましては，補償請求権，報酬請求権，ここの規律にかかわらず認めないものとするという提案はしておりますので，念のために１点補足させていただきます。

●　恐らく，それは合理的な内容でしょうね。

●　今まで，補償請求権については乙案に賛成するという対応をとっていましたけれども，この問題に関連して，弁護士が一般の法律事務として，有償で信託の受託者になるということがこれからあるのではないかと考えていますが，そういう受託者の立場で見ても，乙案となるのがやはりいいのかなと考えております。

ただし，先ほど○○幹事の方からお話があったように，１の（２），要するに信託財産を処分してかけた費用を回収する道が制限されていると。

これが余りきついと，やはり受託者となる場合を自分で想像してみるときついかなという感じがいたしますので，○○幹事の御指摘は大変もっともなことだと思いました。

●　この点は重要な問題点で，信託財産が処分できるようにならなくては困るという問題と，それから仮に信託財産は処分してはいけないというようなタイプの信託であれば，やはり信託は終了するという方向が簡単にできないと困るということですね。
　　

大体の御意見の分布は分かりましたし，また○○委員，まだなお御意見あるかもしれませんけれども，よろしいでしょうか。

　　それでは，次のテーマに行きましょう。

●　では，最後の差止請求権，検査役選任請求権と，それから受託者が法人である場合の理事の責任について，簡単に御説明をいたします。

　　まず，第３０の差止請求権の規律でございますが，これは受託者の将来の信託違反行為に対する差止請求権に関する提案ということになります。
　

　まず，前回の提案に比べまして，提案自体を改めた点でございますが，これは＜説明＞の１のとおり，差止請求権者に他の受託者を加えることとした点でございます。

これは，受益者保護の観点からは，他の受託者も差止請求権者に加えることが複数受託者間の相互監視義務の実効性を確保するとともに，事後的な救済手段として損失てん補請求等が認められている以上，事前の救済手段としても差止請求権を認めることは適当だと考えられるからでございます。

　　なお，２１ページの末尾及び（注２）に記載しておりますけれども，他の受託者の差止請求権については，特に要件を軽くすべきではないかという指摘もあり得るところでございますが，この点について御意見があれば伺いたいと思っております。

　　以下では，提案の文言自体は改めませんが，前回会議での指摘を踏まえまして検討した点につきまして概略を御説明いたします。全部で４点ほどでございます。
　

　まず，一つは＜説明＞の２に関しまして，差止請求権の態様としては，あくまでも受託者の将来において行おうとしている信託違反行為，これは法律行為のみならず，無効な法律行為に基づく履行行為のような事実行為も含むものでございますが，その将来の行為の差止めというものでございます。

それにもかかわらず，提案のような文言を採用しておりますのは，受託者が信託違反行為を継続している場合があることを考慮したことなどによるものでございます。
　

　次に，＜説明＞の３に関しまして，前回会議におきましては，複数受益者の受益権の内容に差異があるような場合においては，差止請求を受けた受託者が判断に困るおそれはないかとの指摘がされました。

この点につきましては，受託者としては，差止請求権の厳格な要件が満たされているか否かを善管注意義務のもとで判断すべきであり，これは通常の信託事務処理の場合と何ら異なるところはないのでありまして，差止請求の局面においてのみ受託者に判断の困難を強いるとの指摘は当たらないと考えるものでございます。

　　次に，＜説明＞の４に関しまして，前回会議におきましては，受益者の受任者に対する差止請求権をも認めるべきではないかとの指摘がされましたが，受任者に対しましては直接の契約関係にある受託者がしかるべき権利行使すべきであって，受益者としては受託者に対する監督権行使をもって自己の権利の擁護を図るべきであると考えるものでございます。
　

　最後に，＜説明＞の５に関しまして，前回会議では，差止請求権の濫用を防ぐために，裁判所は，受託者の請求により差止請求者に担保の提供を命ずることができるとの規律を設けてはどうかとの指摘がされました。

この点につきましては，資料２３ページに記しました現行商法における合併無効の訴えですとか，株主代表訴訟，そのほか被告の請求により悪意の提訴者に担保の提供を命ずる規定は商法に多数存在いたしますけれども，このように商法におきましてこのような規定があるのは，恐らく総会の存在を前提にこのような訴訟類型について類型的に濫訴のおそれが高いと想定されるのに対しまして，信託における差止請求権にはこのような特殊事情があるとは思われませんし，商法においても差止請求権には被告取締役に担保請求を認める規定は存しておりません。

その他，保全であれば民事保全法により担保の提供を命ずることができますし，本案であれば請求を認めないという方法もありますので，今回の提案でも担保提供に関する制度を設けることは提案しておりません。以上が差止請求権でございます。

　　次に，第３１の検査役選任請求権でございますが，これは前回の提案から特段の変更はございません。

　　なお，前回会議におきまして，裁判所は，検査役の報酬を決定する手続のみならず，検査役を選任する手続においても「受託者の意見を聴取しなければならない」とすべきではないかとの指摘がございました。

しかし，報酬は，選ばれた以上は必ず決定することを要するのに対しまして，選任についてはそもそも明らかに濫用的な申立てであって，およそ受託者の意見を聞くまでもなく，選任を要しないというような場合もあり得ることにかんがみますと，裁判所が選任の要否を判断するに当たって義務的に受託者の意見を聞かなければならないとするのは，硬直的に過ぎて妥当ではないと思われます。

そこで，裁判所は，検査役選任手続に当たりまして受託者の意見を聞くか否かは，現行法であれば非訟事件手続法１１条の趣旨に従いまして，裁判所の職権による裁量的判断にゆだねればよいと考えるものでございます。
　

　最後に，第３２の法人役員の連帯責任ですが，これも変更はございません。すなわち，本条は受益者保護のための規定でございますので，対象となる責任は受託者の受益者に対する責任，典型的には損失てん補や原状回復の責任であること，理事等が受託法人の任務違反行為に単に関与しただけでは責任を負わず，受託法人の違反行為について自ら悪意又は重過失があるときにのみ責任を負うものであること，以上のような点を明らかにしたものでございます。

●　それでは，ここまででお願いいたします。

●　それでは，差止請求権と検査役の選任請求について申し上げます。
　　

まず，１点目の差止請求権につきましては，今回は他の共同受託者の差止請求というのが提案として入っているわけですけれども，これについては損失てん補請求であるとか，原状回復請求とか，それとの平仄から基本的には特段の異論はございません。

　　あと，職務分担型の共同受託の場合につきましては，２３ページの（注１）のところで，特段の事情がない限り，他の受託者が信託違反行為の差止めをしなかったとしても，相互監視義務に基づく責任を問われることはないというような説明がありますので，これについても賛成しておりますが，ただ１点だけ，年金信託等で見られます財産分属型の共同受託につきましても，やはり基本的には相互監視というのはやっておりませんので，ここについても基本的には職能分担型と同じような形で，相互監視がないという形で差止請求をしなくても善管注意義務違反にはならないという形のことを明らかにしていただきたいということが１点です。
　

　次に，信託事務の受任者の行為に対する差止請求でございますが，これについては２２ページの＜説明＞の４のところにあるとおり，現行法の２６条３項を削除して，受任者の過失による損害は，受託者による責任追及によって回復するというふうに私ども主張しておりますので，それとの平仄から，ここにおいても差止請求の対象外の行為というふうに整理されるべきだと考えております。
　

　それと，次に検査役の選任請求ですけれども，これについては第５回の会議で非訟事件手続法の１２９条の２で取締役と監査役の陳述聴取というのが規定されているから，同じようにしてくださいというお話を申し上げましたら，今般，基本的には裁判所が職権をもってするし，通常聴取されるであろうから，必要が特にないのではないかというお話がございました。

それで別にこだわるつもりはないのですけれども，通常されるのだったら規定していただいてもいいのかなということをちょっと申し上げたいということでございます。

●　今のお話にもありました，受任者の差止請求の可否の点について御意見申し上げたいのですけれども。

　　これは，前回の中でも受任者の行為についてどうかという議論があったかと思いますけれども，やはり受益者の立場からすると非常に心配なところです。

受託者が単独で違反行為を行った場合にはとまる，ところが受託者が例えば委託によって受任者とともに行為をした場合とか，あるいは受任者を利用して行為を行った場合，あるいは受任者が違反行為を行おうとしていて，それに対して受託者が適正な権限行使をしていただけないような場合には，やはりそういう場合であっても受益者としては何とかして違反行為はとめたいと考えるのが通常だろうと思います。

　　この点に関しては，記述の中で，「受益者等による信託事務処理への介入は最低限度にとどめるべきではないか」という御指摘がありますが，これは正常な信託が行われているような場合には，正に御指摘のとおりだと思うのですが，法令違反，信託行為違反が行われようとしている場合には，むしろ受益者の権限行使が期待される場面なのではないかというふうに思われます。
　　

具体的に，どういった制度を作るのがいいか，あるいはどういった態様を考えるのがいいかということが問題になろうかと思うのですけれども，２６条３項を削除するという前提では，なかなか容易ではないと思いますけれども，信託の重要な部分については２６条３項の規律を維持するということも一案かというふうに，個人的には思います。

これがない場合には，じゃあ受託者の権限について受益者が代位行使を何らかの形でするのかと。

ただ，これも前回もちょっと議論がありましたけれども，どうも十分ではないと。そうしたことからすると，何らかの形で規律を設けるということを是非御検討いただけないかというふうに，重ねて思います。

　　あと，もう一つのアプローチの方法としては，受任者に事務処理を委託する場合の責任の規律について，こういった受任者の違反行為が行われにくいような規律の仕方，比較的受託者にある程度の責任を負っていただくことになるのかと思いますけれども，そういった方向からのアプローチも考えられるのかなと思いますけれども，できればこれは基本的には何らかの形でとまるような制度というものを御検討いただけないかと考えております。

●　受任者の問題はなかなか重要な問題だとは思いますけれども。この差止請求権の根拠をどこに求めるかとも関係してくると思いますけれども。
　　これは，今のところ差止請求権の根拠については説明はなかったかな。

●　特に説明はしておりません。考え方としては，そもそも受益者と受託者の間には契約的な関係があるから，当然に固有的な権利としてあるという考え方もありますが，それですと一定の要件のもとにこれを限定したという方向になります。
　　

他方，こうやって法定で特に付与したという考え方もあるかと思いまして，ちょっとどちらかというのは決め打ちしているわけではございません。

●　純粋な質問でございますが，第３０の差止請求権で，ある行為が差し止められた場合に，その行為が事実行為の場合，法律行為の場合，両者あり得るというお話でしたが，法律行為の場合に，その差止めに違反して契約が結ばれた，信託財産に属する重要な財産が処分されたというような場合は，この差止めによって特に影響を受けるのか，あるいは受けずに，単に，第３４ではないかと思いますが，受託者の権限違反行為等の問題として差止めがなされていたかどうかは，差し当たって実体法上影響はなく判断されるという構造になるのか，もし事務局としてお考えがありましたらお教えください。

●　対外的効力につきましては，やはり行為の効力に影響しないと解さざるを得ないということになりますので，損害賠償請求権の問題にとどまると。あとは，おっしゃるとおり取消権を行使するかどうかという問題になってくるかというのが基本的な認識でございます。

●　ほかの受託者からの差止請求については，要件を少し軽くしたらどうかという御意見もあり，それについても皆様の感触を伺えればということでしたけれども。
　　この原案自体は，そこは差を設けていないわけですね。

●　とりあえず設けていませんが，これは設けない方がいいかなというわけではなくて，とりあえずそっちの方を出しているだけで，両案併記と思っていただいていいかと思いますが。

●　両案併記ということですと，対案と申しますか，他の受託者の方が行使の要件を緩やかにするという案についてですが，裏返しに言うと，受益者の方がより重くなるということになると思うのですが，差止請求権の根拠ともかかわりますけれども，受益者の方が重いという説明がなかなか難しいのではないかという気がいたしますが，理由をお聞かせいただければと思います。

●　そこまで考えていなくて，おっしゃるとおり確かにそういう見方としては非常におかしいと思いまして，ここでは単に他の受託者についてはここに書いてありますような理由をもちまして軽く認めた方がいいのではないかという，素朴な観点から御指摘させていただいただけで，そのようにおっしゃられますと，ちょっと反論のしようがないという感じもいたします。

●　いろいろな派生するところがありそうな気がしますね。つまり，受益者の方が重いというのをどう説明するかという問題と，先ほど○○委員からありましたように，ほかの受託者－－これは義務とされると困るという場合があると思うのですけれども，しかし軽い要件でできるということになると，何か義務みたいなものが発生してこないとは限らない。

●　○○幹事がおっしゃったことと関係するのですが，差止請求権の違反の問題ですけれども，私法上の効力には一切影響がないということになりますと，差止めがいったんあって，それに違反してそういった行為をした場合と，差止めなくそういった行為をした場合と，結局同じということになりますよね。

つまり，いずれにしてもそれは信託行為の定めに違反する行為なわけですから，損害賠償請求権を最終的には引き起こす行為ですから，この第３０に従って差止めが起こらないでやった場合にも，損害賠償というのは発生しますよね。

差止請求権の行使があって，差止命令が出たあとに違反して行った場合も，これは同じということになりそうなのですが，それは一つとして同じという規律にするというのもあり得ないではないような気がするのですが，私は，違うんじゃないかなという気がするのです。

　　どう違うのかというと，恐らく受託者がやってはいけない行為というのは二通りあり得て，それは権限内なんだけれども，それは不当であると，善管注意義務違反でもいいですし，忠実義務違反でもいいのかもしれませんが，例えば有価証券を処分するという権限は持っているのだけれども処分の仕方が悪いという場合と，無権限であると，先ほどある財産について処分の権限はそもそも与えられていない場合というふうな話が書いてありましたけれども，そういうふうな無権限でやるという場合とが違うのではないかと。

　　そして，差止めの命令が出るというのは，仮にそれが権限内の不当な行為であるという場合でも無権限と同じに扱うというような効果は発生するのではないか，そして，発生しないということになりますと，何かいかにも裁判所侮辱罪がない法制度のもとでは，何をやったのかよく分からないことになってしまうので，何か私法上の効力に結びつける解釈論が必要なのではないかという気がするのですが。
　　○○幹事の趣旨を，私が曲解しているのかもしれないのですけれども。

●　理論的にはおもしろい問題だけれども。
　　○○幹事は，何に結びつけると。私法上の効果ということになると，無効ぐらいしかないわけですが。

●　だから，やはり無権限で無効なんでしょうね。権限を剥奪するということになるのではないかと。そうしないと，いずれにしても定めに違反する行為を行うわけですから，別に何でもなかったという話になってしまうような気がするのですけれども。

●　これは，商法なんかの方でも規定があるのだと思うのですが。

●　実は，先ほど言いました商法の差止請求権に関する規定を参考にさせていただいてものでごさいまして，例えば商法の教科書を拝見いたしますと，「仮処分違反につき悪意の取引の相手方に対しては会社は無効を主張できるとの見解がある。

この見解は，その仮処分に取締役がその行為をなす権限を制限する効力があると解するのであろうが，現行の民事保全法上，仮処分そのものにそのような効力があるか極めて疑問である」とされておりまして，行為の効力には影響しないと解さざるを得ないという一つの見解。東京高判にもあるようでございますが，そのような見解がとられております。
　

　○○幹事の指摘は，確かにそういう点もありまして，事務当局としては，行為の効力には影響しないとしても，では，やってしまうのはまずいということであれば，例えば解任をすると，しかし解任は時間がかかるので更にまずいとすれば，例えば職務執行停止の仮処分とか，そういう問題はあるかと認識しておりまして，たしか信託財産管理人のところで前にそういう提案をしてはおりましたが，ちょっとそのような方策があり得るかどうかというのは，その信託財産管理人のところなどでまた検討したいと思っておりますが，当面の事務局の見解といたしましては，やはり行為の効力，権限を制限するというのは難しくて，その他の方法で職務執行停止する等によらないと難しいのではないかというのが，今の考え方でございます。

●　そういうことで，もうちょっと商法の方の考え方なども比較しながら検討していきたいと思います。

●　民事保全法上の効力がないという問題と，実体法の中で差止請求権をわざわざ規定するというのとはかなり違う話であって，民事保全法からそのような効力が引き出せないというのは，理由になっていない……。

　　別にそれは，○○幹事に対する批判なのか，当該教科書に対する批判なのか……。

●　仮処分の違反ということですから，差止請求権を本案でやったときに，それに違反したときというのは，ちょっとまた確かに別の問題かという気はいたします。

今のは，あくまで仮処分違反の効力という説明でございましたので。
　　確かに御指摘のとおりですので，検討したいと思います。

●　一通り御議論いただいたかと思いますけれども，よろしゅうございますか。

●　先ほど，○○委員の方から御指摘のありました，検査役選任の場合の意見聴取でございますが，本来であれば会社の場合にどうしているかというあたり，お調べした上でお答えすべきなのかと思います。

そういった詳しいところは次の機会にでもと思いますが，恐らく聞かないということであるとすれば，先ほど○○幹事がおっしゃったように，聞くまでもないという場合のほか，ひょっとしたら聞いてしまってはまずいのではないかというような場合もあり得る。

　　例えば，非常に受託者が怪しげなことをやっているということが明白であるような場合というのを考えますと，その受託者の意見を聞くということによって，受託者に対して対策を立てる間を与えてしまうという場合もあり得るということだろうと思います。

場合によっては，証拠書類の破棄，隠匿といったことも含めてということがあるかもしれませんので，そういったところからもある程度意見聴取ということについては柔軟性のある規定というのが必要になってくるのではないかなと思っております。

　　具体的なところは，また新しい会社法においてどうなっているかというあたりも本来確認すべきだったかと思うのですが，そういったあたりも踏まえてなお御検討いただければと思っております。

●　ちょっと非常に基本的なことで恐縮でございます。質問で，３２の法人役員の連帯責任のところで，「法人の理事又はこれに準じる者」というのは，基本的にどういうふうに考えればよろしいのでしょうか。

●　「準ずる者」ですか。教科書などでの例を見ていただくしかないと思うのですが。

●　何か基本的には会社であれば代表取締役と，準ずる者は取締役みたいな解説があったやに思うのですけれども，どういうところでどこまでなのかなというのがちょっと疑問になったものですから。

●　それはまた説明事項かとは思いますが，必要があれば説明中に書くように検討したいと思います。

●　この法人の理事というのは，民法の概念というか，民法に使っているような言葉ですけれども，民法の場合には確かに理事というのは原則代表権があって，密接に絡んでいるのだけど，会社なんかの場合ですとどういうふうに当てはめて考えたらいいのかというのは，ちょっと分かりにくいですね。

つまり，代表取締役というのがいて，普通の取締役がいるというときに，そもそもそういう場面で法人の理事というのはどこまで含むのかというのも余りはっきりしないような気がしますね。
　　感覚としては，どうなんですか。普通の取締役も責任を負うべきだというのは，厳し過ぎるという感じがしますか。

●　基本的には，代表訴訟の形の対象になる人みたいな意識でもって我々実務上は考えていましたけれども。

●　これもちょっと少し調べた上で，また検討します。

●　まとまらなくて質問なのですけれども。
　　先ほど，○○幹事からの御回答で，法律行為の場合には詐害行為取消権を受益者は行使するというような御回答でしたか。

それは，民法上の詐害行為ということになると，また要件とか違ってくるかと思うのですけれども。

というふうに思って，法律行為についても正しく現に信託契約違反，また法令違反の法律行為をしようとしている場面においては，事前であれば差止めがあっても，詐害行為取消しとは必ずしもパラレルじゃないような気もしますし，また全然違う議論ですけれども，詐害信託の議論のように，相手方の善意重過失か何かを要件として，法律行為についての効果についても，何か違った手当てをするとかいう議論もあってもいいのかないのか，ちょっとその辺，何か御説明いただければと思うのですけれども。

●　ちょっと私の説明が不十分だったかもしれませんが，まずとりあえず先ほどの説明の前提では，仮処分によっては権限を奪えませんので，それによって法律行為の効力は何か瑕疵を見るわけではありませんが，それが例えば義務違反行為であった場合には，権限違反という問題が出てまいりまして，それに対しまして現行法でいえば３１条に当たります法律行為の取消権，あちらの規定でございまして，詐害行為の問題とは全然別だと考えております。

●　よろしゅうございますか。
　　それでは，本日の会議はこのぐらいにしたいと思います。どうもありがとうございました。
─了─

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２０１６年加工編
法制審議会信託法部会
第１３回会議 議事録

第１　日　時　　平成１７年４月８日（金）　　自　午後１時０１分
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　至　午後５時２２分

第２　場　所　　法務省第１会議室

第３　議　題
　　　受益債権についての物的有限責任について
　　　受託者の有限責任の許容について
　　　受託者の権限について
　　　受託者の権限違反の行為等について
　　　受託者の解任・辞任等について
　　　合併又は会社分割による受託者の変更について
　　　受託者の任務終了事由と倒産手続の開始について
　　　受託者が欠けた場合の取扱いについて
　　　受託者の交代について
　　　受託者倒産の場合における信託財産の取扱い等について

第４　議　事　（次のとおり）



議　　　　　　　　事

●　ただいまから信託法部会を開催します。
　　いつものように，幾つかに分けて説明してまいります。
　　○○幹事の方からお願いします。

●　今日の進行でございますが，大きく４つに分けてさせていただきたいと思っております。

　　まず，受託者の解任・辞任等について，合併等について，任務終了事由と倒産手続の開始について，受託者が欠けた場合の取扱いについて，受託者の交代について，ここまでをまず一まとめにしてさせていただきます。
　

　あと３つに分けると申しますのは，１つは，第４２の受託者倒産の場合における信託財産の取扱いというところで，差止めという新しい提案をしております。あとは有限責任の問題が一まとまり，権限と権限違反行為についての問題が一まとまりということで，全部で４つでございます。

　　まず，第３７の受託者の解任・辞任等に関する提案から御説明させていただきます。

　　提案内容につきましては，前回の提案から変更はございません。

　　具体的には，まず，解任につきましては，委託者と受益者の合意により，いつでも自由に受託者を解任できるものとしたこと。

ただし，受託者の不利な時期に解任されたときは，委任に関する民法第６５１条第２項の趣旨に従い，受託者に損害を賠償しなければならないものとしたこと。

しかし，以上はいずれもデフォルト・ルールでありますので，一定の事由がある場合に解任を制限したりとか，受託者の同意を要すべきものとしたり，あるいは解任時期にかかわらず損害の賠償を不要とするなどの特約も許されること。

さらに，合意による解任ができない場合に備えまして，現行法第４７条の趣旨に従いまして，受託者に任務違反等の重要な事実があるときには，受益者又は委託者は裁判所に対して受託者の解任請求をすることができるとしたことなどでございます。

　　辞任については，信頼を受けて就任した受託者が自由に辞任できるとすることは相当ではないとの考えのもとに，辞任方法を特約辞任，承諾辞任，許可辞任の３つの場合に限る現行法第４３条と第４６条の趣旨を維持するものとしております。
　　

新受託者の選任につきましては，委託者と受益者の合意により選任できることを明確化するとともに，利害関係人が新受託者の選任を裁判所に請求できるとする現行法第４９条の趣旨を維持しております。
　　以上が第３７でございます。

　　続きまして第３８の合併又は会社分割による受託者の変更についてという提案でございます。

　　これも提案内容は，前回の提案から変更ございません。
　　若干具体的に申しますと，法人または株式会社が合併し，又は会社分割された場合におきましては，債権債務関係のみならず契約上の地位も含めて，新会社に全部あるいは部分的に包括承継されることになりますので，法人又は株式会社が受託者であった場合についても，受託者の任務は終了せず，新会社にそのまま任務が包括承継される。

この場合におきまして，受益者や信託財産に責任を限定された信託債権者は，商法上の債権者保護手続の対象とはならないものとすることなどを提案するものでございます。
　　

続きまして，第３９の受託者の任務終了事由と倒産手続の開始についてでございますが，これも前回提案と異なるところはございません。

　　要するに，受託者について破産手続が開始した場合には，原則として受託者の任務は終了しますが，「破産手続の開始が任務終了事由とならない」との別段の定めを置くことも許容されるとする趣旨でございます。

　　続きまして，第４０の受託者が欠けた場合の取扱いについてでございます。

　　これは，受託者の任務終了事由の発生により受託者の全部が欠けることとなった場合におきまして，新受託者又は信託財産管理人が事務を処理することができるようになるまでの間，信託自体は継続することになる観点から，だれが，いかなる内容の義務を負うことになるかについて提案するものでございます。
　

　まず，提案の１でございますが，これは前回提案から変わるところはございません。

すなわち自然人である受託者の死亡，審判による後見開始，審判による保佐開始，または法人受託者の解散─なお，合併の場合等に関しましては，先ほど言いました，任務が終了せず新法人に承継されるということを提案しておりますが，それを除く，法人受託者の合併等以外の事由による解散による任務終了の場合には，それぞれ相続人又はその法定代理人，成年後見人，保佐人又は清算人が，いわば緊急避難的に信託財産の保管と事務の引継ぎに必要な行為，この２つを行うこととするものでありまして，基本的に現行法第４２条第２項と同じ趣旨でございます。

　　次に，提案の３でございますが，これは，前受託者が任務終了しながらもなお，原則として，広く受託者の権利義務を有することとなる場合でございます。
　　

ところで，前回提案におきましては，１による任務終了の場合と解任による場合を除いて，辞任による場合，信託行為に定めた任務終了事由の発生による場合は，すべてこの３の類型に含まれることとしておりました。

これに対し今回の提案では，辞任のうち現行法第４３条に相当する特約辞任と承諾辞任の場合に限って，３の類型に含むことと改めております。

　　これは，次に申し上げます提案４の場合と異なりまして，特約辞任又は承諾辞任の場合につきましては，受託者側に非違事由，あるいはやむを得ない事由，換言いたしますと信託事務遂行上の支障となる事由があったとは原則として考えられないわけございますので，受託者の管理を排除するまでの緊急性に乏しく，むしろ受託者としての権利義務を認め，信託事務の処理を継続させることが受益者の利益になると考えられますので，現行法第４５条の趣旨を維持することとしたものでございます。

　　これに対しまして，提案の４でございますが，これは前受託者が原則として３の類型よりも狭く，信託財産の保管，信託事務に関する計算及び事務処理に必要な事務引継ぎを原則として行うにとどまることとするものでございます。

　　ところで，前回提案におきましては，解任による場合のみが４の類型に当たることとしておりましたが，今回の提案では，解任による場合に加えて許可辞任の場合，信託行為に定めた任務終了事由の発生による場合も４の類型に含むこととしております。

　　このように変更いたしましたのは，前回提案の下では，例えば信託行為で定めた一定の解任条件が成就したような場合につきまして，これは果たして解任による任務終了の場合に当たるのか，それとも信託行為に定めた任務終了事由の発生による任務終了の場合に当たるのか，前回提案ですと，それによって３か４か変わってきますので，どちらなのか判然としないと思われました。

それで，改めて提案内容を見直したわけでございますが，その結果，受益者，委託者側のイニシアチブで受託者を解任した場合，あるいはやむを得ない事由があることを事由に受託者が裁判所による許可を得て辞任した場合，あるいは信託行為においてあらかじめ定めておいた任務終了事由が成就した場合のいずれにつきましても，原則として，受託者にその信託事務処理を継続させることは妥当ではなくて，最低限の事務処理を除いて受託者の管理を排除することが，信託当事者の通常の意思に沿うものと考えるに至ったものでございます。

　　なお，第６回会議における指摘を踏まえまして，提案の３及び４におきまして，前受託者が有する権利義務の内容は，いずれもデフォルト・ルールであることを記述上も明確にしております。

具体的には，３では「信託行為に別段の定めがない限り」という文言が入っておりますし，４につきましては，１６ページの頭に「④その他信託行為に定めた事務」と書いてありまして，デフォルト・ルールであることを明らかにしているわけでございます。

　　これは，任務終了後の受託者がいかなる権利義務を有するかにつきまして，ニーズに応じて信託行為により定めることを排除する必要性はないと考えるからでございます。

　　最後に，第４１の受託者の交代について御説明申し上げます。

　　これは現行法第５０条から第５５条に対応いたしまして，受託者の交代に伴う信託財産の帰属，信託に関する権利義務の承継，新受託者への事務の引継ぎなどにつきましての提案でございます。

　　提案内容につきまして，資料中，２０ページの＜説明＞の冒頭を見ますと，受益者に対する補償請求権に関して新たに１９ページの丙案を書きました。

前回，丙案については支持が少なかったのですが，前回提案したこととの平仄を合わせるために今回も丙案を書いたというにとどまります。

その他，資料中には特段の変化はないと記載してはおりますが，実は，実質的には修正と言うべき点が２点ほどありますので，まず，その点について御説明したいと思います。

　　まず第１に，任務終了により受託者の全部が欠けた場合につきましては，先ほど御説明いたしました受託者の任務終了に関する第４０におきまして，前回の提案を改めまして，前受託者が引き続き受託者の権利義務を有するのは特約辞任と承諾辞任の場合に限ることといたしましたので，これと連動する形で，第４１の提案１の（３）及び提案の３におきまして，特約辞任と承諾辞任のときのみ信託財産管理人または新受託者就任の時点をもって信託財産の所有権を含む信託に関する権利義務が新受託者に承継されるものと見なすこととしております。

１の（３）のイをごらんいただきますと，「新受託者は，信託財産管理人又は新受託者が就任した時に」権利義務を承継する。それまでは受託者としての権利義務をずっと持っているからという理由でございます。
　　

これに対しまして，それ以外の場合，例えば解任等の場合には，まさに任務終了時，すなわち解任時，許可辞任のとき，その他任務終了事由が発生したとき─死亡ですとか後見開始ですとかそういうことですが，そのときに，このような承継が新受託者にされたものと見なすこととしております。

１の（３）のアをごらんいただきますと「任務が終了した時に」権利義務を承継するという形，新受託者が選ばれますと，任務終了時に遡って権利義務の承継がされたと見なす，このように移転の時期を定めています。

　　第２に，共同受託者の一部が任務終了により欠けた場合につきまして，前回提案では，やはり任務終了事由によって承継時期を区別するかのような提案内容となっておりましたが，他に受託者がいる場合には権利義務の承継時期を遅らせる必要はないと思われますので，特約辞任，承諾辞任の場合を含め，すべての任務終了事由について，原則として任務終了事由の発生時に直ちに他の受託者に対する承継がされることとしております。

太字の２をごらんいただくと，そのような記述になっているわけでございます。

　　なお，第６回会議におきまして，かつて提案した信託継続中の受託者の受益者に対する補償請求権行使の要件の方が，今回の任務終了後の前受託者の受益者に対する補償請求権行使の要件よりも緩やかになっていることについて，疑問が提示されました。

この点につきましては，任務終了後の場合と異なり信託継続中の受託者につきましては，信託目的達成の妨げになる場合や信託財産を処分する権限が付与されていない場合には，信託財産に対する補償請求権の行使が制約されるという提案をしておりますので，それだけ受益者に対する補償請求権の行使を認める必要性が相対的に高いと考えられることに鑑みまして，両者の要件について差異を設ける提案を維持しているわけでございます。
　

　具体的には，１９ページの４の（５）で「（１）又は（２）の権利を行使することによっても補償を受けられない場合に限り」と，ここまでいかないと，補償を受けられないと判明しないと補償請求できませんが，通常の補償請求の場合ですと，その蓋然性が高い場合であればいけるということで，緩いわけでございますが，先に申し上げましたような違いがあることに鑑みまして，このように提案内容を異ならせているということでございます。
　　以上で一応の説明を終わらせていただきます。

●　ただいまのところまでの議論をお願いします。

●　第３７の４ですが，委託者又は受益者からの裁判所に対する解任請求のところで，信託の種類によっては，委託者からの解任請求が必要とされる状況というのはあるかとは思うんですけれども，流動型の信託で，投資家の知らないところで，軽微といいますか，与り知らぬところで受託者が解任されることに対する懸念がなきにしもあらずと思います。
　　

したがいまして，これは信託行為に別段の定めがあれば委託者の解任請求権はないといった例外規定も含み得ると読むこともできない─３の例外は１と２だけですから，裁判所に対する解任請求をデフォルト・ルールとして考えることはできないでしょうか。

●　第３７の４と言われましたか。

●　はい。受託者の任務違反のときに「委託者又は受益者」という……。だれに解任請求権があるかという論点です。

●　事務局といたしましては，裁判所に対する解任請求権というのは，基本的に委託者にも付与されるという位置づけにはしておりますが，他方，訴訟契約のようなものを信託行為の中で定めておけば，それによって裁判所に対する請求権を遮断することは可能かなという考えでおります。

●　その辺，実務的な感覚はわかりませんけれども，先ほど言われたのは，受益者あるいは投資家でしょうか，そういう方が知らないところで，言い換えれば，委託者の方のイニシアチブで解任されるのはどうかということですか。

●　はい。現実的にそういった作業かどうかは別として，格付け的な視点からも，この受託者が扱うところの投資商品はという観点から格付けもされているかと思うので，ですから，一たん投資商品化した後は，委託者の関与はなるべく排除したいと考える次第です。

●　○○幹事から今，説明がありましたように，何をデフォルトにするかなんでしょうけれども，契約でもって委託者からの─それはしかし，契約ではだめなのかな。裁判所に対する請求権ですからね，だめですかね。

●　委託者の権利がどこまでかというのは，また後日，検討いたしますが，基本的に，裁判所に対する請求権はあるというのがまず前提でございまして，その上で，しかしながら，今，申しましたように，訴訟契約のようなもので，恐らく委託者と受託者が信託行為で，委託者には受託者の裁判所に対する解任請求権がないことを定めて，訴訟上主張すれば，現在の考え方では，それによって請求が排斥されるのではないかと思います。

●　今，○○幹事から申し上げたとおり，訴訟契約のようなものとしての効力が認められるだろうという限度でございます。

その結果どうなるかというのは，学説はいろいろ，争っているところはあるのですけれども，そのような契約の効力が有効であることは間違いないわけです。

その結果，格付け上も，そのような委託者の申立ては無視されるのが普通ではないかと，今のところ考えております。

●　それは，受益者の場合も同じですか。つまり，受益者が受益権取得時にそういった訴訟契約を締結すれば，受益者からの解任請求も排除され得るということでございましょうか。

●　受益者は信託契約の当事者ではございませんが，別途，個々の受託者と契約したという場合でございますか。

それだと，その契約がどこまで公序良俗に反しないかという問題はともかく，任意にやれば有効と言わざるを得ないのではないかという気がいたします。

●　「別途」とおっしゃいましたけれども，もちろん，極端に言えば受益証券に書いた場合にどうなるかという問題もありますし，それ以前の，第１次的な売り出しの段階で，例えば三面契約などで信託が設定されて受益者が定まるといったことになりますと，その中に書いておけば，それで受益者の解任請求権もなくなるのかという感じがいたしまして，そうすると，何か歯どめがないと，訴訟契約が締結されればよいということにはならないのではないかという気がするのですが。

●　あらかじめ信託行為に書いておいて，それを受益者が承知の上で受益権を取得したわけだから，その効力が及んで解任請求が解除される，そういう筋書きになるのではないかということですよね。

●　それは第２の筋書きで，第１の筋書きとしては，受益権を取得する際の，例えば証券管理でもいいんですが，最初に自益信託として委託者がすべての受益権を取得して，それから販売される形をとってもいいわけですが，そのときに，例えば三面契約をとって受託者を契約当事者に加えた形で受益証券を売却すれば，その売買契約の中の情報の効力によって，そういうことが起こり得るのではないか。

　　さらに受益証券の中に記載した場合どうなるかという問題は２番目にありますが，１番目の問題の方が，よりプリミティブな問題として存在するかと思います。

●　おっしゃるとおり，プリミティブに考えると，それで請求権が排除されることになりかねないんですが，受益者に対する解任請求権というのは監督の非常に重要な権利の１つでございますので，何らかの制限が必要かなという気もいたします。１度検討したいと考えております。

●　もちろん根本的には委託者，これはもとの条文の何条でしたか，現行法でも委託者が入っていまして，そういう意味では現行法と変わらないわけですが，果たしてこの場合，委託者が出てくるのがいいのかどうか，新しい信託法のもとで見直す必要があるのかもしれませんね。
　　

委託者はどっちみち信託契約の当事者になるから，委託者の権限を入れようと思えばいろいろな形で入れることもできるでしょうし。

　　では，この点はもう少し検討するということで。
　　ほかに，いかがでしょうか。
　　第３７は前回と変わっていないわけで，先ほどのような問題点はなお検討するとして，大体よろしいでしょうか。
　　－－第３８以下は，いかがでしょうか。

●　第３８について２点御質問なんですが，１点目は，この受益者に対しては，合併とか分割の通知とか公告とか，そういうものがいくというか，その対象になる－－公告の場合は対象というのはないのかもしれませんが。
　　

２点目は，この受益者には，合併とか分割無効の訴えの原告適格は与えられるのでしょうか。

●　そこはまだ検討しておりませんでしたので，今の御指摘を踏まえて検討して，お答えしたいと思います。

●　合併無効みたいなものは……。どうなんですか，こういうのも，やはり規定がないと。

●　現在の商法第４１５条に，たしか「合併を承認せざる債権者」とか書いてあるはずなんですが，これはそもそも保護手続の対象にならないような人は一体どういうことになるのかといったことなんですけれども。

●　受益者も受益債権を有する者ですので，言葉を読めば入るんですが，御指摘のとおり，受託者が合併しても信託債権者は特に害されることはないだろうということで，債権者保護手続から外しております。

そうすると，合併無効の訴えというのも，どうもそれとの連動では難しくて，むしろ不服があれば合併後の受託者に対しての解任請求という形でいくのかなという気もしております。

　　しかしながら，合併無効の訴えの適格になるかどうかは検討はいたしますが，少なくとも解任という形，自由に解任できますので，一たん合併は仕方ないな，しかしやめさせようということになるのかなということはあり得ます。

●　第３８のところで，これは第２７の物的有限責任の議論とも絡んでしまうんですけれども，受益者の第１９条の債務に係る債権というものは，信託行為の中で，委託者と受託者の間で受益者に対する権利ということで，信託元本とか収益以外のいろいろな取り決めをした場合の債権のようなものは，特に入らないという理解でしょうか。

●　受託者の固有財産におけるものは入らないと考えております。あくまで信託財産を責任財産とする信託債権がここでの対象でございます。

●　受託者の破産手続開始の場合の記述について，信託行為に別段の定めがある場合に任務を継続するというのはいいかと思うんですけれども，一般に，受託者が破産したときは通常時に比べて信託財産が危うい状態にあると言えるのではないかと思います。

信託行為，信託契約をする際に，受益者はこれにかかわることができないことを考えますと，こういった信託行為で受託者の任務継続を認める場合にも，現実的に破産となった場合には，それを受益者に知らせる手だてがあってもいいのではないかと思いますので，そういった点も御検討いただけないかと思います。

●　受託者が破産したことを，受託者自らが，あるいは破産管財人が受益者に通知するという制度ですね。その点については考えてみたいと思います。

●　先ほどの○○委員からの問題提起に対して，御考慮いただくときに考えておいていただきたいことなんですけれども，１も２も債権者保護手続などから外しているのは，第１９条の債務に係る債権に限定されておりますので，受託者が個人として莫大な責任を負うシチュエーションがあり得ますので，そういう種類のもの……，つまり，債権者保護手続から外しているのはそれだけですので，合併その他，組織再編についての債権者の地位を考えるとき，そうではない部分を無視していいかということがポイントだということだけ付加させていただければと思います。

●　では，第３９もよろしいですね。
　　第４０は，いかがでしょうか。

●　第４１にも若干入りますが，第４０の今回の御提案によりますと，先ほど○○幹事からのお話では３と４に該当する枠組みを変えているということですけれども，この点については，実務的な観点からして余り違和感がないのかなという気がいたします。

　　ただ，４のところで，例えば受託者が悪くないのに解任される場合も当然あるわけでして，そのような場合について，例えば信託債務の弁済であるとか補償請求，これが当然，この規律によるとできません。

ただ，今回の御提案に，④その他信託行為に定めた事務というのが入っていますので，もちろん書けばいいというお話かもしれませんけれども，非常に書きづらい部分もあります。

　　この部分の変更というよりも，これを受けて第４１なんですけれども，例えば信託財産管理人が選任された場合に，信託財産管理人との間でうまくいかなくて，強制執行をかけたいということもあるのではないかと思うんですが，その場合において，自分の財産に強制執行をかけるようなことになりますので，この辺のところがどうなのか。

できるものなのかどうか。できなければ何らかの手当てをお願いできないかということでございます。

●　御指摘のような問題は事務局も認識しておりまして，信託財産管理人が被告になるとはいっても，勝訴判決をとっても，実際に信託財産がまだ前受託者，自分の名義にとどまっている限りは強制執行できるのではないかという問題がありまして，２つ考えられるのですが，１つは，とにかく新受託者を選んで名義を移して，そして承継執行文でやってくれと。補償請求を受けるために新受託者を選任するという嫌味はありますし，時間もかかりますが，ともかくそういう手当てもあるでしょう。

　　しかし，それでは余りにもおかしいので，むしろ端的に，前受託者がまだ名義を持っている段階でも強制執行できるという規律を考えるという手だても一つの選択肢としてはあると思います。
　　

かつて補償請求のところで検討しておりましたのは，配当要求については，普通は自分名義の財産に配当要求はできないけれども，例外的に信託財産について強制執行手続が開始された場合には，そこに補償請求権の行使のために配当要求できるという規律を設けるという提案をしておりまして，それとの関連で，ここでも極めて例外的にそのような手当てをすることも考えられますが，いずれにしても，かなり稀有な事例の１つでございますので，そのためにそこまでするかという点，まだこちらでも，どういう手だてをしたらいいか十分考えておりませんので，関係当局とも相談の上，なお検討したいと考えております。

●　第４０は，今，○○委員が言われた問題のほかに，先ほど説明があったように３と４のところで切り分けの仕方が少し変わったわけですね。これもそんなに違和感はないのかもしれませんけれども。
　　大体よかろうという御感触なんでしょうか。
　　－－それでは，第４１はどうでしょうか。ここら辺は，かなり細かい問題が多いのですが。

●　もしもう確認が済んでいたらお詫びしますけれども，第４１の２等にある「承継する」という意味なんですけれども，不動産の場合などは，登記を経由しなくても対抗できるということでしょうか。
　

　関連して，有価証券の場合に，今後のことを考えると社振法がいいと思うんですが，社振法上の口座の振り替えはしなくも対抗できるのか，それから，例の公示ですね，社振法で言うと第７５条，信託の受益者が口座において記載または記録をしなければ第三者に対抗できないというのがあるんですけれども，こういうこととの関係はどうなるのか。

●　細かい議論をした記憶は私もありませんが，いかがでしたかね。

●　まず，御指摘のあった社振とか保振の関係につきましては，実は公示一般の問題を後日扱いますので，そこで対応させていただきたいと思っております。

　　登記を経るという点につきましては，承継とは書いてありますけれども，やはりここは公示を具備することが必要ではないか。所有者が変わるわけですので，それに即した移転登記が必要になってくるのではないかと考えております。

●　今の○○幹事のような考え方ももちろんできるわけですけれども，法律上，移転しているんだと考えると，対抗要件がなくてもいいという考え方もあり得るかもしれませんね。

●　受託者の交代が包括承継か特定承継かよくわからないということは事務局も考えておりまして，しかしながら，ずっと登記なしというわけにもいかないのではないかという気がしまして，登記はするのではないか。

特に，合併とか分割の場合は任務が承継されるという形をとっておりますが，一般的な受託者の交代の場合には任務終了して新たに受託者が就任するという形をとっておりますので，そういう意味で言うと，包括承継というよりは，一たん断絶があるということで，登記による移転の公示が必要ではないかという気がいたしております。

　　なぜ合併の場合と交代の場合で分けているかといいますと，合併の場合には，まさに任務等が一括して包括承継されるのに対しまして，交代の場合には新受託者が有限責任の限度でしか責任を負わない。

前受託者は責任を無限で負うというように責任の中身に違いもございますし，それから，合併とか分割の場合には受託者のイニシアチブでやるだけで，受益者がそこに関与することは考えにくいんでございますけれども，受託者の交代の局面ですと，任務終了，新受託者の就任のあたりで受託者の関与があり得るであろうということで，第３８の場合と第４１の場合では違うのではないかと考えております。

そうしますと，少なくとも第４１の場合には，一たん交代といいますか，やはり終了，就任という行為が入るので，公示が必要だと。

　　その関係でいきますと，合併の場合はどうかということですが，それはやはり交代の場合にも登記がある以上は，そこは特定承継的に考えて，合併，包括承継の任務分割の場合にも，受託者が新たな人になった，変更があったことについて公示があった方がいいのではないかというのが今のところの考えでございます。

●　公示があった方がいいんでしょうけれども，任務が終了した前受託者は権限がなくなるわけですね。

したがって，あり得ないのかもしれないけれども，例えばそこで前の受託者が権限なしで処分をする。そのときは，いわゆる受託者の権限違反の問題ではなくて，およそ権限がない者が処分している。

●　どこか別のところで議論があったかと思いますが，例えば複数受託者がいて，そのうちの受託者が全く権限がないのにやってしまった。

それは，どちらかというと権限外行為として，後ほど説明いたします権限外行為の規律に従っていけばいいのではないかというのが個人的な感じでございます。

●　いろいろな問題に関連しそうですね。

●　包括処分，例えば不動産の場合は，登記なくてというのはわかりやすい気もしないではないんですけれども，債権の場合ですと対抗要件を具備しなければいけないということですね。

また，譲渡禁止特約とか譲渡制限特約があった場合に受託者の交代が困難になるとか，もし事業型の信託を考えたときに，ライセンスとかそういうものの承継ができなくなるということですね。

受託者の交代で全信託財産が移っていくわけですから，あえて特定承継と結論づけると，やはり幾つか問題が生じる場面があるのではないかと思います。

●　債権の場合も含めまして，もう一度こちらで検討させていただければと思います。

●　ほかに，いかがでしょうか。－－よろしいですか。大体のところはよろしいという御判断だと思います。細かいことでまだいろいろありましたら，また後で御指摘ください。
　　それでは，次にいきましょうか。

●　第４２の受託者倒産の場合における信託財産の取扱い等についてでごさいます。
　

　まず，提案１は，前回提案と変わるところはございません。すなわち信託財産は破産財団を構成いたしませんが，便宜上の観点から，破産管財人に対して信託財産の一時保管義務を課すものでありまして，現行法第４２条第２項の趣旨を維持するものでございます。

　　次に，提案２でございますが，これは受益者等が信託財産を確保するための手段につきまして，前回提案では，破産管財人に対する信託財産であることの確認の訴えという形式をとっておりましたが，これを，破産管財人に対する信託財産の処分の差止請求の形式に改めることを提案しているものでございます。

　　ところで，前回提案におきまして，このような確認の訴えの形式をとることを提案いたしましたのには何点か理由がございまして，まず１つは，受託者が破産した場合には一時的に受託者が不在となることがありますが，その間に，破産財団である受託者の固有財産に混入してしまった信託財産を破産管財人がうっかりといいますか，売却処分してしまうおそれがあることに鑑みますと，信託財産の倒産隔離をより実効的なものとする観点からも，受益者には信託財産を確保するための手段が認められる必要性があると考えられます。

　　他方におきまして，受益者は信託財産について所有権等の物権を有していないことに鑑みますと，破産管財人に対する物権的請求権を観念することは困難でありまして，受益者による信託財産確保のための権限を法定することが相当であると思われます。

　　もっとも，その結果といたしまして，受益者に対してまで信託財産の引渡しを認めるのは，信託においては本来，受託者が信託財産の管理・運用をすべきものであることに鑑みますと行き過ぎであって，妥当ではないと考えられます。

　　このような諸点を考慮しまして，前回は確認の訴えの形式を法定することを提案したわけでございますが，その上で，受益者による確定判決の効力は，新受託者及び信託財産管理人に対してもその効力が及ぶこととして実効的なものとするとともに，その前提といたしまして，受益者複数の場合には当該財産が信託財産であるか否かを全受益者間で合一的に確定しておくことが必要となりますので，訴訟告知あるいは必要的共同訴訟とする等の手続的保障措置をとることによって，他の受益者にも確定判決の効力が及ぶものとすることを併せて提案していたわけでございます。
　　以上は前回の提案でございます。

　　このような提案をしましたところ，前回の会議におきましては，このような手続的保障措置は，受益者が多数に及ぶ場合には実務上ワークしないのではないか，また，破産管財人による信託財産の処分を速やかに阻止するには判決の確定を待っていては間に合わず，保全処分を仕組む必要があると思われるが，そのためには確認訴訟を本案とする等の形式では困難ではないか等を中心とする批判的な御指摘をいただきました。

　　そこで，今回の提案におきましては確認の訴えという形式を改めまして，各受益者が破産管財人に対して信託財産の処分の差止請求権を有することを法定することといたしました。

これは，個別執行の場面におきましては，現行法第１６条において，異議の訴えにより各受益者に信託財産の換価を阻止することが認められていることに準じまして，包括執行としての性格を有する破産手続の場面におきましても，各受益者に差止請求権を認めることによって信託財産の処分を阻止する機能を営ませることを意図したものであります。

この局面では，受益者が前面に出てきてもいいであろうという判断でございます。

　　このように，差止請求権という形式をとることによりまして，受益者に差止請求権を被保全権利とする仮処分を経て，破産管財人による信託財産の処分を速やかに阻止することが可能となると思われますし，新受託者，信託財産管理人あるいは他の受益者に対する判決効の拡張の問題も回避することができることになりまして，前回会議でいただきました問題点の指摘がおおむね解消されることになると考えているわけでございます。
　　以上でございます。

●　この点はかなり変わりましたので，御意見をいただきたいと思います。

●　そもそも論をさせていただきますと，破産管財人の信託との関係での第三者性とか，あと，仮に第三者性を認めるとしても，信託の公示との関連で，どの程度のことを要求するのかという議論もあると思います。

要するに，破産管財人は，どういう制度をとろうとしても利益相反的な地位に立つことは明らかでございまして，御提案自体，信託財産管理人が任命されるまでの間のことであるのは了解しているんですけれども－－ということで，倒産関連の実務家の方とも，この辺どうあるべきかということで少し議論しました。

　　破産管財人を任命すると同時に信託財産管理人を職権で任命するような－－信託財産管理人ですから，もともと違うところの提案自体が，任命できるんですけれども，破産管財人の任命と信託財産管理人の任命との時間的間隙を制度的にも極限まで減らして同時にすることによって，差止請求の議論とか，その他，破産管財人がある財産以外に，果たして債権者のためなのか信託なのかといった判断に迷わなくて済むようにする意味においても，信託財産管理人を同時または非常に近接した時期に任命するような制度的手当てをするような方向があってもいいのではないかという意見です。

●　おっしゃるような考え方はあり得ると思いますが，差止請求権を認めるのと信託財産管理人を直ちに－－常につけるんであれば，もう差し止めの問題は生じないのかもしれませんけれども，どちらがよろしいという御意見ですか。

●　どちらかというと，差止請求は訴訟法的にも細かい議論に入っていく可能性がある。

また，受益者の差止請求については，手続的な議論とは別に実効的な議論としても，「管財人が処分しようとする時」をどうやって把握するのかとか，なかなかわかりにくいのではないか。

その２つの面から，どちらかというと，とにかく初めから信託財産管理人を，破産管財人が当初，任命されるがごとく裁判所の職権で任命されれば，その間において，どれが信託財産でどれが固有財産かということで分別されていくのではないか，このような議論なんですけれども。

●　今のは大変合理的な意見だと思います。本来は，これは裁判所の方がどうやってできるかという問題かなと思うので，裁判所の方の御意見を伺いたいと思
います。

●　まず，確認させていただきたいのは，破産を管轄する裁判所において，破産手続開始決定と同時に信託財産管理人を選任する，そういう御趣旨だと伺ってよろしいでしょうか。

●　信託財産の管財人は，東京で言うと２０部ですか。何か大阪だと９の……，あ，８部ですか。特に同じ裁判所ということですね。

●　非訟の事件を扱う裁判所と倒産事例を扱う裁判所が分かれているということもあるんですけれども，それ以前の問題として，もしこういう立法をする場合には，信託の受託者について，破産をするときには，裁判所は破産法のコンテキストの中で破産手続開始決定と同時に，破産管財人の選任ですとか債権届出期間の指定ですとか，そういった同時処分がいっぱいあるんですが，それと同時に信託財産管理人についても選任しなければならない，そういった御趣旨だと伺ってよろしいでしょうか。

●　具体的な制度提案としては，そういうことです。
　　要するに，信託財産が破産申立ての際にわかっているとき，その時点で信託財産管理人を選任すれば，その後の混乱はかなりの程度防げるのではないだろうかという提案です。

●　仮に破産管財人兼信託財産管理人というようなものを構想する場合に，信託財産で信託の公示を欠くものがあった場合に，その人はどういう行動をとるべきなのか。

●　「兼」ではなくて，別の人ですということですね。

●　そうすると問題は，今，おっしゃるとおり，裁判所がそれを把握できるかという問題に尽きるということでしょうかね。

●　そうですね。後でわかるケースも当然あるかとは思うんですけれども，当初わかっている状況において，信託財産管理人が任命されるまでの間，破産管財人にある一定の職務を負わせるよりも，信託財産管理人が当初から任命されてもよろしいのではないかという議論です。

●　その限りで，非訟事件の管轄がずれるというか，横出しになるというか，そういう感じになるんでしょうかね。つまり，信託に関しては信託固有の管轄の裁判所があるわけですけれども。

●　何か，大阪では同じ部が……。

●　それ以前に，多分，破産事件の管轄と信託に関する事件の管轄自体がずれている可能性があるという点が問題なのではないかと思われます。そこはやり方次第かもしれませんけれども，その点が問題になり得るかと思います。

　　もう一つは，先ほど○○委員もおっしゃったとおり，実際に，破産の手続開始決定をする段階で信託財産があることを把握できる場合もあるし，把握できない場合もあり得るかもしれない。

破産手続の実務の観点から言って，信託財産があるかどうかを申し立てあるいは開始の段階で常に気をつけていなければならないということがどれぐらい生じるのかといったあたりが，問題になるとすれば問題になるのかなという気はいたしますけれども，今の段階では，もうちょっと検討してみないとわからない。
　　

ただ，破産管財人を２人選任するようなものだと考えれば，実務上，絶対できないことではないのかなという気は，個人的にはいたします。

●　破産管財人の選任と同時に信託財産の管理人も破産事件を担当する裁判所が選任するとして，その場合には，第４２の２に係るような差止請求権は要らないという御趣旨でしょうか。

ダブッても別に構わないのではないでしょうか。

●　そういう例外的なというか，間隙ができる事例がどうしてもあると思うので，恐らく制度的には，受益者保護のために必要ではないかと思うんですけれども，真っ向からこれがどうしても必要だということで議論すると，実効性とか，手続的なところでかなり細かい議論が必要となってくるのではないかということで，議論が急展開したというのが１つなんですけれども。

●　御趣旨はよくわかります。ただ，特に破産が債権者申立ての場合に，債務者に関する情報が申立て段階で十分裁判所に伝わらないことは十分考えられるので，全件御提案のような形で処理できることが保障できるならともかく，信託財産管理人の選任がおくれるとか，あるいはその事情がわからない場合のために，御提案のようなことをとるにしても，差止請求権は残しておく方が穏当ではないかという気がしたということです。

●　信託財産の管理人を同時に選ぶことについては，もうちょっと裁判所サイドからの検討をお願いしたいと思います。
　　ほかに，いかがでしょうか。

●　今，若干出ていたと思うんですが，差止請求というのは処分するときまでしかできないんですか。

もしそうだとすると，知らなかったらやりようがないので，例えば処分しようとするときには２週間前までに通知・公告するとか，何かそういう規定を置いておかないとどうしようもないのではないかと思うのですが。

●　信託財産であることがわかっていながら処分する場合は，恐らくそういうことを設けてもいいのかもしれませんけれども，破産管財人の方は，信託財産であることがわからないで処分している場合もあるかもしれないですね。

●　これは解釈論になるのかもしれませんけれども，そういう場合であれば，仮にわかっている場合には２週間前に受益者に通知しなさい，そういうルールであれば，わからなかった場合には受益者も知らなければとめようがないわけですから，これは事後的な無効とかいうことを認めざるを得ないのではないでしょうか。

　　いずれにしても，少なくともわかっていて処分する場合は何らかの通知等がないと，せっかく受益者の保護が与えられていても，気がつかないことになるのではないでしょうか。

●　受益者の立場からすれば，それ自体はもっともな気がしますけれども，どうですか。

●　素朴な疑問ですが，破産管財人としては，わかっていたら処分できないのではないかと思うのですが。

これは破産財団に入っている財産ではなくて信託財産であることがわかっているにもかかわらず処分するというのは，違法な処分行為であって，およそ許されない行為ではないかという気がいたします。

ただ，逆にわからずに処分するということはあり得て，そのときに受益者はわからないではないかという問題は確かにあると思うんですが，わかっていたら手出しできないはずではないかという気がいたしますが。

●　それは全くおっしゃるとおりだと思うんですけれども，もしそういうふうに整理するのであれば，むしろ財産を処分するときには受益者に通知するということにでもしませんと，受益者はどうしたらいいんですか。

差止請求制度というのは，制度としてはいいと思うんですけれども，結局，実際問題として全然行使できないのではないでしょうか。

●　実効性を持たせるために，どうしたらいいかという御提案だと思いますけれども。

●　おっしゃるとおりかと思います。我々の仕切りとしては，わかっていたら処分できないはずで，わからずにやってしまったときに受益者はどうするんだということで，そうしますと，たまたま受益者にわかればできるだろうから，少なくとも制度としての意味はあると思うんですが，わからないでやられたときに，どうするんですかね。

それは別途，管財人の責任を追及するとか，不当利得を請求するとか，何か事後的な対応をせざるを得ないのかなという気がいたします。

●　わかっていて処分すれば，おっしゃるとおりだと思うんですけれども，私は，よくわからないけれども処分するということだと思うんです。それが１点。
　　

それから，今，おっしゃったように事後的に，事前にどうしようもないような場合に事後的な何かの手当てがあるということであれば，それはそれで一つの制度だと思います。

●　実際の適用の仕方のイメージは余りよくわかりませんけれども，要するに，破産管財人が管理している財産ですから，前受託者の固有財産であるか信託財産であるかですよね。

信託財産の可能性があるけれども，よくわからないというので，要するに，全財産が恐らくそういうふうになってきてしまうんでしょうけれども，その財産を処分するときに，全部の受益者に何らかの通知をしなくてはいけないというのは現実的なのか，感覚としてよくわかりませんね。

●　破産管財人というのは当然，財産を処分することを仕事としている者であって，そういう意味では，財産を処分することについては破産の関係の債権者なりには全く別に，通知しないで処分をやっているということですし，特に受益者が多数に上る場合もあり得ることも考えると，財団と思っている財産すべてについて受益者に通知をすることは，破産管財人にとって余りにも大きな負担になることは間違いないのではないかという気がいたします。

●　何らかの形で実効性を持たせるようにした方がいいというのも，おっしゃるとおりだと思うんですけれども。

●　信託財産に属するかどうか，仮に属することが明らかであっても，信託の公示がないといった状況もあると思うんですね。

なおかつ信託の公示としてどの程度を要求されるかとか。だからここの，これは条文ではありませんから要旨なんでしょうけれども，信託財産に属する財産としては認識しているけれども，信託の対抗要件を具備していない財産とかですね，そういう場合とか，それは今後の解釈論に委ねられるとすると，差止請求をする側も，処分する破産管財人も結構窮地に陥って，どうしたらいいのかわからない状況になるのではないか。
　

　ですから，わかっていて処分するというのは，公示がないからわかっていて処分するケースもあり得るのではないかと思います。

●　破産管財人の第三者性との関係で，非常に問題が大きいところだと思います。

●　○○幹事に教えていただきたいんですが，破産管財人が処分するときは，多くの場合，裁判所の許可が必要になるのではないかと思います。

そのときに信託財産であることがわかっていれば，当然そのことを裁判所にも言わなければいけない。

そうした場合に裁判所は許可しないのではないかと思うんですけれども，いかがでしょうか。

●　おっしゃるとおりでございまして，破産管財人側から出された資料等によって信託財産であることがわかれば，裁判所は当然許可しないと思います。

ただし，一定額－－１００万円以下の動産等については，今回の破産法改正と破産規則の制定によって，その許可が不要となっておりますので，そういった破産管財人の裁量に委ねられている部分については，裁判所の許可によるチェックは及ばないことになろうかと思います。

●　そうしますと問題は，今，おっしゃった裁判所のチェックを逃れるような部分について，どう対応するかということになるでしょうか。

●　あとは，許可の段階で，信託財産であるという認定がどこまでできるかというところであろうかと思います。

●　同じような問題で，第三者の立場はどうなるかという話なんですけれども，善意取得者が生じた場合，すなわち信託財産が有価証券とか動産であった場合に同じような論点が出てくるのではないかと思っております。

その際，今までの議論に合わせて，差止請求自体が善意取得を遮断する効果がないのであれば，例えば執行官保管とか，そういう制度をつくる必要があるのかどうかという議論にも及びそうな気がしております。

ただ，この点については，恐らく財産取得者と受益者と，どちらをおもんばかるかという判断もあると思いますので，この点についても御整理いただければありがたいと思っております。

●　執行官保管は先程お話した仮処分というところででもできますので。それ以外にどういう制度というのは，もうちょっと検討しないと必要性などもどこにあるのかすぐには分かりませんが。

●　今，差止請求権について別に否定的な意見があったわけではなくて，こういうものは受益者の保護としていいのではないか，そういう御意見だったと理解しました。

ただ，それを実効性あらしめるためには，ほかにもいろいろ手当てをしないと意味がないのではないかという御意見で，通知をするというのもその御提案の１つであるということです。

　　それから，差止請求権以外に受益者の保護としては，信託財産の管理人みたいなものを早急に選任するという御提案がございました。

受益者の立場の保護としてどういうことをしたらいいかということは，引き続き事務局の方で総合的に検討してもらうことにしたいと思います。

●　第３９で，破産手続が開始したときは受託者の任務が終了するわけですが，完全になくなるのかという話です。

現行の破産法を私，十分理解できていないのかもしれませんけれども，破産者は財産について，破産管財人に対して何も言わなくてもいいんでしたっけ。

どんな財産があるかということ。そういう義務は破産法上は存在していないんでしょうか。

　　もし破産法上そうだと仮定しても，信託財産が破産財団に属していないとなりますと，今度は破産財団に属さない財産についての話になりますので，これまでの破産法の考え方で律することができるのか，まだ頭の中が整理できていません。

　　そうしますと，今までいろいろなされてきた議論の前提として，破産管財人に対しての説明義務みたいなものを観念する必要はないのかということも，併せて御検討いただければと思います。

●　破産法上，何かというお話ですが，破産者の説明義務が第４０条に新しくできる，そのお話でございましょうか。

●　ええ，第４０条を見つけられなかっただけなんですが，第４０条であったとして－－破産に関し必要な説明ということでございますので，何でも含まれていると言えばいいのかもしれませんが，例えば，第４１条の重要財産開示義務に対するものに関しましても，これは破産財団に属する財産についての義務として観念されているんだと思うんですね。

そうすると，信託に関しては「これは破産財団に属さない財産ですよ」という説明を考えなければいけないわけであって，それは現行の破産法の条文の解釈によってできるのか，それとも信託法に，破産によって任務が終了した後にもなお残存する義務としてそういったものを規定した方がいいのか，私，にわかに判断できなかったものですから，破産法の規律と併せて御検討いただければと申し上げた次第です。

●　任務が終了しているので－－ゼロになっているかどうかわかりませんけれども，受託者としては，そういうことを言う義務がありそうな気がしますね。

それはまさに信託財産を管理していて，それを保護しなくてはいけない立場にあった者の義務として。

それは破産法との関係で，破産管財人に対してうまく言えるようなことになっているのか，そこは私，わかりませんけれども。

●　御指摘の点，破産法の射程がどこまでかというのは検討いたします。
　　思いつきですが，受託者にそういう説明義務を課すことができるのであれば，それは一方では破産管財人に対して，他方で受益者に対してもそのような説明を課すことができれば，先ほど○○委員がおっしゃった差止請求を実行する方向にもつながるのではないかということで，有益なご指摘だと思います。

●　ほかに何かお気づきの点，ございますでしょうか。－－よろしいですか。
　　それでは，次にいきましょうか。

●　続きまして，権限の問題をさせていただきたいと思いますので，第３３の受託者の権限と，第３４の受託者の権限違反の行為等について御説明申し上げます。

　　まず，受託者の権限について，資料７ページからでございます。

　　提案内容は，前回と同じでございますが，提案の趣旨をもう一度かいつまんで御説明申し上げます。

　　まず，現行法第４条に「受託者ハ信託行為ノ定ムル所ニ従ヒ信託財産ノ管理又ハ処分ヲ為スコトヲ要ス」とある点から見ますと，受託者の権限が信託財産の管理または処分に限られるようにも読まれかねませんので，そうではなくて，受託者は，広く信託目的の達成のために必要な行為であればできる権限を有することを，文言上，明確になるようにいたしました。

　　他方，受託者は，信託目的の達成のために必要な行為であれば，これを行い得るとはいいましても，例えば利殖を図ることを目的とする信託における投資対象の財産についての限定がある場合，あるいは共同受託の場合において，信託事務の処理に当たっては共同受託者全員の承諾を有するという制約がある場合，これらはいずれも受託者の権限に対する制限であるという理解を前提といたしまして，この趣旨を明らかにするための規定ぶりとして，甲案と乙案の２案を併記したものでございます。

　　ここでの問題は，信託行為の定めと申しましても，信託目的も形式的には信託行為の定めに含まれますので，意味がダブッてしまうのではないかという懸念があることでございまして，このような懸念をなるべく解消すべく，甲案は「信託行為の定めに従い」との文言を用いることによりまして，意味がダブッてはいなというニュアンスを出したものでございまして，乙案は，ただし書きとすることにより，本文の信託目的とただし書の信託行為の定めとは意味がダブっていないとのニュアンスを出したものでございます。

　　甲案の方が何となく，印象ですけれども，ちょっと縛りが原則かかっている。乙案は，ぼんと広いけれども，ただしちょっと狭めるよという，気持ちの違いかなという気もしますが，理論的に御検討いただければと思います。

　　それから，※の点でございますが，一方におきまして，借入れや信託財産に対する担保権の設定などの行為は，信託財産を毀損しかねない行為であるという性質にかんがみますと，それにもかかわらず，緊急のために必要があるときは借入れ等を行うこともできる旨を確認的に規定しておくべきであるという考え方もあるでしょうし，あるいは，このような行為については信託財産を害する危険性がありますので，特別に規定を設けて規制しておくべきであるという考え方もあると思います。
　　しかし，他方におきまして，規制対象となるべき行為を技術的に特定することが困難である－－デリバティブなどですね。

あるいは借入れといっても，では物を購入したときに債務を負った場合は，信用取引を行うときはどうかとか，そのような場合につきまして，結局特定することが困難であると考えられることにも鑑みますと，不明確な規定によって過剰な規制に陥りかねない危険を冒すよりは，善管注意義務や忠実義務などの規定に委ねる方が望ましいという考え方もあり得ると思います。

　　このような種々の方向の考え方があり得ることを踏まえまして，借入れ等の行為につきまして，特別な規定を設けるべきか否かを問うものでございます。

第５回会議に引き続きまして，甲案，乙案のいずれの書きぶりがよいかという点，併せて※の点について御審議をいただければと思います。

　　続きまして，第３４でございますが，これは受託者の権限違反行為の取消しに関する現行法第３１条ないし第３３条に対応する提案でございます。

　　まず８ページ，提案１の①と④でございますが，これは前と同じでございます。その要点をかいつまんで申しますと，現行法と同じ点といたしましては，まず，取消権行使をとるとしたこと，それから，取消権者を受益者のみに限るとしたこと，第三者側の保護要件としては善意（無重過失）を要するとしたことでございまして，他方，現行法と異なる点といたしましては，取消しの対象を処分行為に限らないとしたこと，取消しの可否について登記登録を問題にしないとしたこと，信託の本旨についての違反という基準を用いないとしたことが挙げられます。

　　このうち前回提案時からさらに検討を加えた点といたしまして，まず，前回提案時においては，取消権者の範囲につきまして，現行法と同様に受益者のみとすべきか，それとも受益者の利益を可及的に図るという観点から，委託者，実際に権限外行為をした受託者自身，共同受託の場合の他の受託者についても含めるべきかについて，要検討事項であるとしておりました。

今回の提案におきましては，資料の９ページ上段に記載させていただきました理由から，取消権者につきましては当該信託に最も大きな利害関係を有する受益者の判断に委ねるべく，受益者に限ることとしているものでございます。

　　また，信託の本旨についての違反という現行法の基準を用いないこととの関連では，第５回会議におきまして，受託者の善管注意義務違反の行為についても取消しの対象に含めることとすべきところ，受託者の権限に属するか否かという基準，あるいは切り口によるときは，それが困難になるのではないかといった御趣旨の議論があったかと存じております。

しかし，この点につきましては，受託者の信託事務遂行義務のような，いわば内部的な関係を規律する局面とは異なりまして，信託外の第三者との，いわば対外的な関係を規律する局面におきまして，信託の本旨という柔軟性のある基準を用いることとするときは，取消権を行使し得る範囲，すなわち対外的な効果帰属の有無が問題となる範囲が不明確となって，取引関係の安定性を害するおそれが大きいと思われることに鑑みますと，やはり取消権を行使し得る範囲を画する基準としては，受託者の権限に属するか否かという，より客観的な基準を用いることが適当であると思います。

　　そして，受託者の善管注意義務違反の行為が取消権の対象となるか否かにつきましては，抽象的に決することは困難でありまして，具体的事情のもとにおける当該義務違反の内容，程度に応じ，権限違反とまで言えるか否かについての事例判断とならざるを得ないのではないかと考えているわけでございます。
　　

なお，第三者の保護要件に関しましては，事務局といたしましては現行法下の解釈と同様に，基本的に幅広い権限を有する受託者の行為が権限に違反するものであることを第三者側において認識することは容易ではないと思われることに鑑みまして，受益者側において第三者の悪意・重過失を立証すべきと考えているわけでございますが，第５回会議におきましては，実際に取引に関与していない受益者が立証責任を負うのは酷ではないかとの御指摘がなされたこともありまして，改めて御意見があれば伺いたいと思っております。

　　以上に対しまして，提案１の①と③は，現行法と同様に取消権構成をとることとしたのを踏まえまして，受益者複数の場合の特則を定めた現行法第３２条，取消権の消滅期間を定めた現行法第３３条に，それぞれ相当する記述を設けることを新たに提案するものでございます。

　　なお，現行法第３３条では，取消権の消滅期間を一月，それから１年としているわけでございますが，これについては余りにも短過ぎるとの批判がありますので，これをいかなる期間とすべきかについて御意見を伺えればと思います。

　　ちなみに，信託法改正試案ですと，民法第１２６条の取消権と同じように５年と２０年にしておりますし，民法の詐害行為取消権ですと２年と２０年としておりますが，このような点も参考にしていただきまして，御意見があれば，ぜひとも伺いたいと思っております。

　　最後に，提案の２でございます。
　　これは権限違反の局面とは若干異なるわけでございますが，前回提案時にも指摘いたしましたとおり，現行法には，受託者と第三者との間での取引の効果帰属先についての認識が異なる場合に関する規定がないために，受託者の認識によって決せられることになると解されますが，このような考え方は取引の安全の観点から問題があり得るということに関しまして，相殺の局面に関してのみ，第三者からの相殺禁止の例外として，第三者の正当な信頼を保護する内容の記述を設けることを提案するものでございます。
　

　具体的な提案内容につきましては，資料の本文あるいは説明を御参照いただければと思うわけでございますが，ここで，第三者の信頼を一般的に保護することまではせず，あくまでも相殺の局面に限って保護する規律を設けることとしている趣旨でございますが，信託財産の安全を確保すべき要請もあることに鑑みますと，第三者の信頼を一般的に保護することまでは行き過ぎであると考えられるわけではありますが，相殺の局面におきましては，第三者としては既に引き当てとなる債権債務のあること，当てがあるということを前提にいたしまして，受託者との間でさらなる債権債務関係に入ったものでありまして，いわば，新たな債権債務と相殺とを一体として，債権を請求されたときの決済に充てるべきものと考えていると見ることができると思います。

　　このような点におきまして，相殺の局面は，民法第４７８条の準占有者に対する弁済の場合と類似の法律関係にあると言うことができますので，全く新たに債権債務関係に入るよりも，第三者の信頼を保護すべき必要性が高いと思われまして，このように，相殺の例外の取り扱いを規律してはどうかと考えるわけでございます。

　　なお，第三者の保護要件といたしまして，提案では「信じるに足りる相当な理由」と民法第１１０条と同様の文言を用いておりますが，既に申し上げましたように，ここの規律では第三者の信頼一般を保護するわけではなくて，あくまでも相殺の場合についてのみ，準占有者弁済と同様の考え方から第三者を保護しようとする趣旨でございますので，民法第４７８条と同様に，第三者の善意無過失，すなわち信託財産または固有財産に帰属すると信じたことと，それについて過失がなかったことを要するとの趣旨であると御理解いただければと考えております。
　　以上で説明を終わらせていただきます。

●　それでは，今の範囲で御議論をお願いいたします。

●　まず，第３３については両案併記されておりまして，違いがよくわからないところもあるんですが，信託の管理事務の適正確保の観点からは，甲案の方が望ましいのではないかと感じております。

　　この規律の仕方によって，局面によっては立証責任が変わってくる場合があり得るのか，あり得ないのか，その辺について，もし御検討されている点があれば教えていただければと思います。
　

　それから，第３４の受託者の権限違反の行為については，第三者の主観的要件と立証責任について若干意見を述べさせていただければと思います。
　

　受益者が第三者の悪意・重過失を立証するという御提案があるんですけれども，それをやらないと信託財産を取り戻すことができないというのは，やはり受益者の立場からすると負担が重いと思います。

例えば，不動産の管理，賃貸を目的として当該不動産を信託に付した場合において，受託者が同不動産を処分してしまった場合に，受益者の側としては，そういった受託者と第三者の取引には全くかかわっていないわけですから，不動産の処分の事実を知った時点では，その事情は全くわからない。

では，それを関係者に聞いてみようということで，受託者に聞くことになるのかと思いますけれども，その場合に，権限違反を行った受託者の協力が十分得られるか，あるいは受託者の説明義務や帳簿閲覧請求権に関してよほどの整備がないと，受益者の方で有効な情報を得ることはなかなか難しいのではないか等々を考えますと，やはり受益者の立証という点では重いのではないかと思われます。

　　翻って，こういうふうに，権限違反の場合に受益者の方で信託財産を取り戻しにくいとなると，受益者としては，よほど信頼できる受託者でないと信託を利用できないことになりかねない。そうすると，かえって民事信託等，一般の利用を狭めることにならないかが懸念されます。

　　前回の御提案の御説明の中では，民法の表見代理あるいは理事の代理権の制限に関する規定，虚偽表示の第三者保護規定等に鑑みて，民法第５４条の規定と場合が似ているので，この規律に従ったらどうかという形で主観的要件の御提案がされていたかと思うんですけれども，民法第５４条では，一応その判例上は－－その後もし変更があれば御指摘いただければと思いますけれども－－取引の相手方の方に善意の立証責任があるとされているのではないかと理解しております。

　　また，ほかの表見代理や虚偽表示等の立証責任と，主観的対応の中身を見たとしても，例えば，表見代理の場合には相手方の過失を立証すれば足りるという記述になっておりますし，虚偽表示や詐欺の場合には第三者側が善意の立証となっていて，そういった規定との関係から言っても，受益者の方に悪意，重過失を立証せよというのは，やや違和感を感じるところです。

　　商事信託の場合には，会社法の規制に従って悪意，重過失の立証責任という発想が出てくるのはよくわかるんですけれども，民事信託の場合には果たしてそれでいいのか，そういった場合に受益者の方に酷にならないかということは御検討いただけないかと思います。

　　こういった観点から，もし悪意，重過失という主観要件とするのであれば，これは第三者側に立証責任ということを御検討いただきたいですし，もし立証を受益者側にさせるのであれば，主観的要件については，むしろ過失を立証すれば取り消しを主張できるというような規律についても併せて御検討いただけないかと思います。

　　もし，この主観的要件について悪意・重過失として，かつ立証責任について，取引安全の見地から受益者に課すことを維持すべきだということであれば，受益者の権限違反行為が生じにくいような他の規定の整備はぜひお願いしたいところです。

つまり，損失てん補責任ですとか忠実義務，特に帳簿閲覧等請求権の規定で，受益者の監督権限が行使しやすいといいますか，きちんとそれができるような制度としていただくことを特にお願いしたいと思います。

　　今のは１の関係ですけれども，２について１つだけ質問します。

　　２の（イ）（ロ）について，主観的要件について先ほど若干御説明がありましたが，この「信じるに足りる相当の理由がある場合」というのはいつの時点で考えるのか，もし御検討されている点があれば教えていただければと思います。

●　御意見にわたる部分については御議論したいと思いますけれども，今の質問事項については，いかがですか。

●　質問のうち最後の点，立証責任の時期については，これは相殺に供すべき債権ないし債務関係に受託者が入ったときということで，一般に記名式定期預金がある場合の貸付けなどで議論されているわけでございますが，それと同じで，例えば受託者が貸付けをしたときとか受託者が借入れをしたときの時点をもって，相手方の信頼に相当な理由があったかどうかを相手方が立証することを考えているわけでございます。

　　あとはおおむね御意見だったと思いますが，第３３の甲案，乙案で立証責任についてどうかというのは，今まで余り考えていなくて，どちらの書きぶりがいいかを中心にしていたわけでございますが，甲案ですと，恐らく「権限内」と主張する方が信託行為の定めの範囲であることを立証することになるでしょうし，乙案ですと「権限外であった」と主張する方が別な定めがあったことを立証するのではないかというのが，文章からも素直ではないかという感じがしております。

●　今の甲案，乙案，どういう意味を持つかについて重ねての御質問ですが，これは第３４の方で，権限違反の行為が実際に行われた場合を想定しますと，受益者の方から言うべきこととしては，本来，信託財産に属することと，処分を受けた者が占有しているなり公示を有しているなりということを言えば足りるわけであって，そうすると，処分を受けた側の人間としては，これは権限違反の行為でも有効だというのが前提ですから，多分，受託者等から「処分を受けた」と言うだけでいいのではないかと思います。

　　そうすると，構造上，受益者が「これは権限の範囲外の行為である」と主張，立証する必要が出てくると私は理解しました。
　

　その場合に，甲案，乙案なんですが，権限の範囲外であることを主張，立証しようとしますと，要するに，受益者としては「目的達成のために必要な行為とは言えない」と言うか，あるいは「信託行為に別段の定めがあって，そこからするとできない行為である」そのどちらを言うことになるんだろうと思います。

そうしますと，乙案が何か妙な案でして，むしろ甲案の方が素直なのかなと。

つまり「信託行為の定めに従うとこれはできない行為だ」と言うか，あるいは「目的達成に必要な行為とは言えない」どちらかを言えばいいという形になる……。

ちょっと先ほどの御説明が，権限外の行為であることを主張，立証する必要が受益者の側にあることを前提にしますと，何かもう少し説明が要るのかなと思いました。

　　もう一点，先ほどの意見に重ねて言いますと，今の場合に「権限の範囲外だ」と言うだけでは全然だめでして，取り消すことをしないといけない。

その際に，悪意あるいは重過失まで主張，立証する必要があるのかという点ですけれども，考え方としては，現行法ですとそうなのかもしれませんけれども，考え方としましては，権限の範囲外の行為は確かに有効ではあるけれども，原則として取り消すことはできるべきものだという考え方はあり得るだろうと思います。

ただ，取り消すことは原則としてできるけれども，相手方が善意だった，あるいは過失がない，あるいは重過失がないと言うかどうかは別としまして，相手方の方で，つまり処分を受けた側でそのような事由を述べることによって取消しを阻止することができるという考え方も，十分に考えられるのではないかと思います。

権限外の行為は原則取消可能だというルールを立てるのは，立証責任の公平という観点以前の問題としても言えるのではないかという気がいたします。

●　前段の点ですが，先ほどの私の説明を改めさせていただきたいと思います。
　　

今の御指摘を踏まえて考え直したのですが，やはり権限外であることを主張する方が立証責任を負うという前提で甲案，乙案どちらがいいかお考えいただければということで，改めさせていただきます。失礼いたしました。

●　証明責任の点は既にクリアされたので，１点だけ，実質が違う可能性がある本当に些細な点を申し上げますと，乙案のような書き方をしますと，信託目的の達成のために必要ないことをやれるということを信託行為に書けるかのような含みが出てくるという意味で，今までも乙案の方が評判悪いですけれども，今までの意見に加えて，テクニカルにも甲案の方が自然かなという気はします。

　　もし言われていることが，目的等にかなり抽象的なものがあって，具体的なものでそれに縛りをかけるようなことを念頭に置かれている限りは，甲案の方が自然だと思います。

●　甲案，乙案の差がそれほどないという前提ですと，余り差はないのかもしれませんけれども，商事信託の場合には，いずれにしても信託行為で詳細を規定されると思うので，民事信託を前提に置いての議論の方が，甲案，乙案の選択のときにはより適切ではないかと思います。

　　その場合には，今後，弁護士が高齢者の財産管理とか，親なき後の子の財産管理という形で関与することがあると思いますし，また，弁護士でなくても，まちのボランティアの方が何らかの形で関与することがあると思うんですけれども，そのときに，信託行為自体が要式性があるわけではなくて，また，そういう場合は期間的にも相当長いタームで考えることになると思うので，受託者の違反行為，責任は，善管注意義務とか忠実義務違反というところで問うことができますし，また，第３４で議論しているところの権限違反行為でもとらえることができますから，もし乙案の方が受託者としての裁量に基づいて最も適切な行動がしやすいものであるという理解が正しければ，特に民事信託という側面においては，受託者にもう少し自由度を与えた方がよろしいのではないかと思います。

　　乙案が余り評判よくないということに対しての反論的な意味合いなんですけれども。

●　自由度を与えるというのは，乙案の方がいいだろうという御趣旨ですね。

●　そうですね，乙案の方が広いであろうと。要するに，信託目的が「このために最善を尽くしてくれ」ということであれば，場合によっては不動産を処分することもあり得ると思うので。

●　○○委員が民事信託のことを言われましたけれども，商事信託におきましても，当然のことながら受託者の自由度が高い方がいいので，そういう観点からは乙案の方がいいのかなという気もします。

もちろん，何らかの問題があるということであれば考え直しますけれども，それよりも，もともと我々の方で一番気にしていますのは，※のところに出ています借入れのところでございまして，補償請求の部分の規律がどうなるかまだ決まっておりませんけれども，どうもなかなか難しいということであるとすると，資金繰りを安定的に供給するためには，基本的には常に借入れできるような体制にしておかないと，信託事務を円滑に運営できないというところがありますので，基本的に，もちろん信託の目的の範囲内においてですけれども，信託行為に書かなくても借入れ等の資金調達ができる，そういう形にだけはしていただきたい。

　　もちろん甲案でもそういう解釈はできると思いますけれども，そういう観点から乙案の方が整合的かなと思って，前回も乙案と申し上げたんですが，甲案でもそれができるということであれば，それはそれで構いません。

●　○○幹事からも，ほかの方からも御意見がありましたように，乙案の場合はそういうものが入ってきて，信託目的達成のために必要な行為ということで，入るという解釈が素直に出てきそうですけれども，甲はちょっと狭い感じがしないではないですね。

　　○○幹事が言われた，信託行為の別段の定めというのが乙案に入っていて，これが目的の範囲を超えてもできると使われると困るというのは，確かに形式的にはあり得るかもしれないけれども。

本来，信託目的が明確であれば，その範囲内でしかできないと考えれば，信託目的と信託行為の上下関係は明らかになりそうな気がしますよね。

　　書きぶりとしてどちらがいいかという問題と，○○委員が指摘されましたように，借入権限について，この２つの案との関係でどう考えるか，あるいは，そのことを考慮したときにどちらの方がいいかという問題点についても御意見をいただければと思います。

●　先ほど○○委員が言われた民事信託の関係なんですけれども，信託行為に書かれていない場合に比較的いろいろなことがやりやすいということで，乙案の方が望ましいという見方もなるほどなと思うんですけれども，他方で，書かれていない場合に，そこで受託者も一応考えるというか，場合によっては受益者と相談した上でやるということを確保することが大事な場合もあり得るのではないかという気がしていて，民事信託の場合に，乙案，甲案どちらがいいかというのは，いろいろな見方で局面があり得るのではないかという気がするんですが。

●　受益者が子供とか高齢者という前提ですから，受益者が自分で財産管理できるときにわざわざ受託者が財産管理するという前提での議論は，余りしなくてもいいのではないかと思います。民事信託で何を観念するかによって全然前提が違うんですけれども。

●　御議論の中にもありましたように，商事の信託を念頭に置くのか民事の信託を念頭に置くのか，また，それぞれについていろいろなタイプがあり得るので，なかなか難しいんですけれども，一般的な考え方としてどういう立場をとるかということですね。

　　今までは，甲案の方が評判がよかったんですか。

●　前は乙案をおっしゃっていた方が１人いただけで，ほとんど議論はなかったので，改めて今回，結論をいただければと思っているんですが。

●　先ほど○○幹事がおっしゃったことに関係するかもしれないんですけれども，確認の意味で。

乙案のただし書は，狭める方だけではなくて広げる方も含んでいるという趣旨ですか，もともと。

　　言葉を変えて言えば，狭める方だったら，そういう書き方が可能ですよね。本文に対して信託行為でこれをさらに－－「てにをは」はともかくとして，制限してもいい。

ただ，もちろんその制限は，善意の第三者にどうなるのかというのは別ですけれども。

●　今までの御議論を正確に覚えていないけれども，例えば借入れの権限などを入れるために，わざわざこのただし書を乙案のもとで使う，そういう議論ではなかったような気がしますね。狭める方向で議論していたのではないんですか。

●　事務局といたしましては，この乙案というのは，言ってみれば本文が最大限書いてあって，これより広げることは考えにくいので，気持ちは狭める方です。

文言だけ見れば，もちろん広げる方もあるんですが，本文との関係では狭める方だけと御理解いただければと思います。

●　お一人しか主張がなかったと言うけれども，乙案で，今のようにただし書の方を狭める趣旨であれば，そんなおかしくないような気もするけれども。

●　別にこだわるつもりはないんですが，単に狭め方が広い，狭いではなくて，いろいろなタイプの権限の行使の仕方についての制約みたいなものがあるので乙案の方が書きにくいとすると，甲案の方が書き方としては自然なんですね。

だから，乙案で狭めるというのはあり得るんですけれども，狭い議論ではない部分のことを考えると，乙案でそれをやるのは難しいかなという印象は持っております。

　　ただ，これは純粋に技術的な問題ですが，サブスタンスの方が狭めるという前提であれば，甲案，乙案，実質的には余り差はないと思います。

ただ，それを強調しますと，○○委員や○○委員が言われたことは，乙案をとったからといって何一つ解決されるわけではないということにもなってしまうんですけれども，むしろサブスタンスをまず固めていただければ，あとは自然な文言をとればいいだけだと思います。

●　先ほど○○委員が信託の借入れの議論をされていましたけれども，商事信託でもあるし，本当に商事信託でデリバティブ云々というのは信託行為に書くべきことだと思うんですけれども，民事信託の場合，何らかの形で受託者が立て替えなければいけない。

自分で立て替える分には別に構わないのかもしれませんけれども，それを借入権限がない限りは借り入れられなくて，不動産を扱っていて，その不動産が修繕とか万が一のときに，場合によっては資金が必要だと思うんですね。

そのときに，甲・乙案の差が余りないのであればいいと思うんですけれども，こういう立法過程での議論等も踏まえると，やはり信託行為に，特に借入れなどは書いていなければいけないかもしれないという保守的な解釈が出る。

受託者になった方は責任をとりたくないかもしれませんから，そういう保守的な解釈に立った場合は，信託が幅広く利用されようとすることに対して制約的になっていくのではないか。

　　ですから，借入れを絶対するなとかデリバティブをするなというのは，やはり信託行為の中で，遺言信託であれば遺言の中で借入れはしてはいかん，あくまでも不動産の管理の中でやればいいとか書けばいいのかもしれませんけれども。
　　

これはどういう信託を念頭に議論するかによりまして，絶対乙案がいいというわけではないんですけれども。

●　甲案と乙案の違いがあるかどうか，具体的にお伺いしたいのですけれども，例えば，受託者に一定の投資権限を与えて株式には３０％まで投資していいという中で，３１％の投資をしてしまった場合，甲案だとそれはもう権限がないことになるのに対し，乙案では，全体の信託契約の趣旨，目的にかんがみ，それくらいの権限はあるという解釈があり得るのかどうか。

それとも，その辺の実質は全く変わらず同じなのか，その点を御確認させていただければと思います。

●　そこは，どちらも権限外になるのではないか。実質は変わらないと理解しております。

●　実際の年金などではあり得ないことではないと私自身，認識しているんですけれども，それは意図的云々ではなくて，計算の仕方とか時差の問題とかいろいろな要素がかみ合って，例えば今の１％，大幅に違うものをやるのはあれかもしれませんけれども，あり得るのではないかと思うんですね。

今の１％だけではなくて，いろいろなポートフォリオで細かい指示がどこまであったか。

　　要するに，信託行為自体に要式性があって，きっちり紙に書いてあればいいかもしれませんけれども，電話等のやりとりにおいて何らかの設定をしたときに，それが違反だったかどうかとか，それはかなり紛争性があると思うし，それが権限外ということで取引の第三者にまで影響してしまうと，信託と取引する相手方はかえって不都合で，不都合でもいいではないかというと，今度，信託の運用の方にかなり影響を与えてしまうのではないかと思うんですけれども。

●　今の前提は，○○幹事の挙げられた例で言えば，３０％以内でしか投資ができないことが信託として明確になっている，あるいは信託行為で明確になっている場合の話ですね。○○委員が言われたのは，仮にそういう場合であっても，ちょっとオーバーしたぐらいについては，少なくとも対外的な権限の問題としては救済がないかと。

　　ですから，甲案，乙案の比較の問題ではありませんね。

●　ちょっと違うかもしれません。

●　○○委員がおっしゃったこと自体は，また一つの問題だという気はいたします。特に対外的な権限との話ではね。１％を超えた部分については，それは取消しの対象になってしまうかということになると……。
　　

ただ，これは取消権の要件の問題である程度は解決できるのかもしれない。相手方の悪意・重過失とかいうところの要件で，権限外であっても取消しの対象にならない場合がある。

●　甲案，乙案，どちらがすぐれているということには考えても結びつかないんですけれども，途中で議論があった幾つかの事柄について，一言発言させてください。

　　目的達成のために必要な行為を，乙案をとった場合には別の定めで広げることはないだろうという御意見が幾つかあったように思いますので，実務の方々への質問なんですけれども，私が推測するに，そうではないのではないかと思います。

目的のために必要と裁判所が判断するかどうかはわからないけれども，したがって，これこれはできる，これこれはできる，これこれはしてよい，権限を与えるというのを信託行為の中で定めるというのは，あらかじめ受託者が何ができるかを明らかにしておくためにはあるのかなと思います。

他方で，もちろん目的達成のために必要だと客観的に考えられる行為であっても，この信託ではそれはやってはいけないと委託者，受託者間の信託行為であらかじめ定める場合もあろうかと思います。

そしてこの第３３の，先ほどの○○幹事の言葉を使うと，サブスタンスとしては，やはりどちらも承認すべきではないかと私は思います。

　　したがって，甲乙どちらがいいかというところには必ずしも結びつかないんですけれども，途中での御議論に対しては，やや疑問，異論がございます。

●　広げる場合の方が問題なんでしょうけれども，信託行為で個別に「こういうことはできる」と書くことによって，恐らく信託目的の解釈が広がっているのではないかという気がするんですよね。

だから，信託目的はここまでだけれども，その範囲を超えていろいろなことができるというのは，何かおかしな感じがするんですが。

●　最後はそうなるんだろうと思うんです。信託行為に明らかに逸脱しているけれども，書いてあるからいいというのか，それとも，具体的に信託行為に定めがあるから，そこまで目的に含まれているかというのは先生のおっしゃることなのかもしれませんが，しかし，具体的にそれが争いになったときに，先生のおっしゃっているようなソフィスティケートされた議論をするよりも，別段の定めに定められている，まさにそれに当たるんだから，これは権限内ということになるのではないかと思うんです。

　　だから争い方としては，さらに，しかし，書いてあるけれども，文言上は確かに当てはまるようだけれども，信託全体の趣旨から見ると，やはりそれは外れるのではないかとか，そういう議論はあり得るのかもしれませんが，まさに信託行為の別段の定めを置くというのは，１つは，やはりそういうことをあらかじめ考えて，将来のトラブルを防ぐためにやるのではないかと思いますので，それはなるべくスムーズに，問題解決のときに使えるように考えるのがいいのではないかと思います。

●　よくわかります。

●　どちらがいいというわけではなくて，今のように広げる方向もあり得るとしたときに，それがどういう意味を持つか，またちょっと証明責任の話をしますと，「別段の定めがある場合には，この限りでないものとする」には２つあって，制約する方向と広げる方向と両方あり得ると考えたときに，先ほど言いましたように，受益者の側としては，権限の範囲外の行為だと言わないといけないわけですね。

その場合に，さっきも言いましたように「目的達成のために必要とは言えない」と言うか，あるいは「必要かもしれないけれども，別段の定めがあってこれはできないことになっている」と言うか，どちらかだと。

その限りでは，本文ただし書になっていますけれども，どちらについても受益者の側がいずれかに当たることを主張，立証しないといけないわけですけれども，ただ，恐らく広げる方向もあり得るとなりますと，考え方としては，受益者の方は「これは目的の達成に必要とは言えない」と－－これを広げればまた別なんですが，限定的に考えますと「必要とは言えない」と言うのに対して，むしろ処分を受けた相手方の方が「いや，別な定めがあるではないか，だからこれは権限の範囲内なのだ」ということを，また主張，立証することになるのかなと。

わかりやすく考えると，恐らくそうなるのかなという気がいたします。

　　そうしますと，これは規定の書き方がすごく難しくなるんですが，制約する側か広げる側かによって，別段の定めの立証責任の所在が変わってくるのではないかという気がいたします。

すごく書きづらいだろうなとは思いながらも，しかし，ここは立場決定の問題ですから，いろいろお考えの上，決めるべきことかと思います。

●　甲案，乙案については，今の証明責任の問題も含めていろいろ検討したいと思いますが。

●　御検討の際に，信託行為を委託者が決めるというイメージでいくか，それとも受託者が実際には決めるというイメージでいくかで変わってくるのかなという気がするんです。

　　受託者が実際に信託行為を決めるということですと，受託者の権限を限定するという意味で甲案の方が親しみやすい気がするんですけれども，委託者だということだと，そのままでいくと乙案になるだろう。

そうすると，民事信託を考えると，それは委託者が書くのだから乙案でということが，多分，○○委員などのイメージとしておありだろうと思うんですけれども，理屈の上ではそうかもしれないんですけれども，実態が本当にそうなのだろうか。
　

　どういう信託をイメージするのかと関係してくると思うんですが，どちらの案をとった場合に，どういう当事者の行動に結びつきやすいかという面からの検討も必要かなと思います。

●　もう十分御指摘が出ていると思うんですけれども，確認の意味でベーシックな点をもう一遍発言させていただきますと，どういう類型の信託を考えるにせよ，信託についてどういうルールを考えるかが今，問題だと思いまして，○○幹事がおっしゃったように，もし別段の定めをすれば目的達成のために必要でない行為もできるという立場をとるのであれば－－それを俗に広げると言っているんですけれども，甲案では読めないですよね。

ですからその場合には，サブスタンスの問題として言えば，甲案をとるのか乙案をとるのかで全然違うと思います。

　　私は，実際の効果という意味では信託のタイプによって違うと思うんですけれども，どういう類型であれば，今ここでは，信託というものについての受託者の権限をどう考えるかが問われているんだと思いますので，どちらかでいくのかはっきりさせた方がいいように思います。

●　おっしゃるとおりですね。

信託目的と信託行為の定めの関係とか，これはしかし，本来，信託目的－－いや，そう簡単に言ってはいけないな。

信託目的が一応上のものであって，それを具体化するのが信託行為であって，そういう意味では，信託目的の範囲を超える行為を定めるというのは何か私は理解しにくんだけれども。

　　それはともかくとして，いろいろな御指摘がございました。

最終的にはどちらの方が－－これはまだ条文という形ではありませんけれども，条文として書いたときにどういうものが好ましいのかという観点から，もうちょっと文言については詰めておきたいと思いますけれども，さらに検討しておかなくてはいけない点があれば御指摘いただきたいと思います。

●　先ほど信託目的と信託行為についてというお話が出ていましたけれども，実務上からいきますと，信託目的というのが，確かに信託の目的をあらわした形で信託目的という箇所に入っているかがはっきりしていなくて，信託のタイプによっては，ただ単に形式的なものだけ書いてあって，結局その信託がやるべきこと的な話は全体の条文，信託行為を全部見て，その中で読み取るといったこともあるのではないかと思いますので，「信託目的」という言葉の使い方も，「信託目的」という言葉のところに出てくる話なのか，全体の文意から読み取るものなのかというところの決定も必要ではないかと思います。

●　それは先ほど申し上げたように，個々の条項を見て，信託行為に別段の定めがあっていろいろ書いてあれば，それを見て信託目的も一緒に解釈するんだろうと思いますね。－－わかりました。

　　それでは，これはまだまだ御議論があるかもしれませんけれども，切りがないところもありますので，第３３についてはそういうことで。

　　第３４の方もまだ重要な問題がございます。ただ，時間が中途半端なので，これから１５分間休憩して，引き続き第３４を御議論いただきたいと思います。

　　　　　　　　　　（休　　　　　憩）

●　そろそろ時間になりましたので，再開したいと思います。
　　（関係官の異動紹介省略）
　　それでは，先ほどの続きをしたいと思いますけれども，第３４，受託者の権限違反の行為等について，若干は御議論いただきましたけれども，なお御意見があれば。

●　４点ほどあるんですけれども，第１点は，悪意・重過失の立証責任がどちらにあるかというのは，まだ確実に決まっていないのかもしれませんけれども，仮に受益者側にあると仮定したときに，善管注意義務違反の行為であるということについて，当該第三者が悪意であるということまで立証できたとするにもかかわらず，なぜ当該第三者を保護しなければならないのかがよくわからないんですね。

　　つまり，善管注意義務違反があったことについて，知らなかったことを第三者に立証せよというのは，何となく酷である。

権限内であることが言えればそれでいいはずであるというのはわかるんですけれども，善管注意義務違反であるとわかったということまで受益者側で立証できたのに，なお取引の安全のためにと言う必要がどこにあるのかがよくわからない。
　

　４点あると申しましたけれども，内的には大体関係しておりまして，第２点目は，９ページの＜説明＞のところで民法第６４４条が挙がっているところでございます。

民法第６４４条のことが書かれていながら「対外的効果帰属については，単純に受任者の代理権の範囲内にあるか否かで考えることとされ，」と書いてあるのが私にはよくわかりませんで，つまり，第６４４条の受任者の義務内容が規定してあるところは，別に代理権が付与されていることを直接前提にしているわけではなくて，また，委任によって代理権が発生したと考えましても，そういう通常の場合でありましても，代理として法的効果が本人に帰属する範囲と，代理人が委任を受けている受任者であるとして行動できる範囲，そして，それにかかった費用を求償していける範囲はおのずから異なる別の話であって，ここを代理の範囲内にあるかどうかで考えるというふうに続けるのはいかがかと思います。

　　仮に，それでも代理と密接な関係があるではないかと言われると，まことにもっともでありまして，その限りではおかしくないんですが，その代理と密接に関係があることを前提としてこの案を考えたときに，代理に関しまして権限外でありますと，それは無権代理であって，保護される側が正当の理由を主張，立証していかなければならないことになるわけで，仮に受益者側で悪意・重過失を主張，立証していかなければならないと仮定しますと，それは代理ならば代理権濫用と言われるタイプのときの立証責任の分配であって，そうなりますと，これは権限の範囲内であっても自己又は第三者の利益を図るためといったことで行えば，本人への行為の効果帰属を否定することができるわけであって，やはりここでも，善管注意義務違反などというものを一応範囲の外に出したということにいたしますと，やはり悪意・重過失の立証責任を受益者側に課するのは無理がある，ないしは他の法制度の部分との間でアンバランスがあるのではないかと思います。

　　第３番目は，自分も全くわからないことをこれから申しますので恐縮ですが，大上段の話であります。取消しの効果というのは何なんだろうかという話なんですね。

　　もちろん，ある不動産が第三者に対して処分された。

それが権限の範囲内である，範囲外であることが問題となって，取り消すという話になりますと，これは当該売買契約が効力を失うんだと思います。

もちろん相対的取消，絶対的取消といった話がさらにあるかもしれませんけれども，一般的には，当該売買契約が効力を失って，信託財産に戻るんだと思うんですが，ところが，権限範囲外の行為というのは，そういった不動産を売却するといった信託財産を逸失させる行為とは限らないわけであって，単純に，何らかの契約をするようなものもいろいろあるわけであります。

　　その場合に，仮に信託財産に責任を限定する特約があったりする場合を考えますと，場合によっては，第三者としては，取り消された方が有利な地位に着く。

つまり，あるいは相殺もそうかもしれません。

信託の業務の執行であるということになりますと，さまざまな制約が相手方の権利の内容にも及んでくるのに対して，取り消されて，それが仮に受託者個人と行った行為であるというふうに性質が転化されますと，かえって有利になるということもあるのではないか。
　　

今はちょっと思いつきで申し上げただけなんですけれども，取消しによってどうなるかについて，お考えがあればお聞かせ願いたい。

私個人としては，現行法の第３１条が処分行為に限ってそういう規律をしているのには，一定の合理性があるのであろうとなお考えているわけであって，それは信託財産の逸失行為だけを対象としているととらえることができるのではないかと思うわけであります。
　

　第４番目は，実は第３３に若干戻るような形になるんですけれども，第３３における「信託の目的達成のための」という話を厳格に解しますと，いずれにせよ，権限外とされる範囲はかなり広くなってくるわけであります。

そうなりますと，これは私が今まで申し上げていることと逆の立場からの発言になってしまうかもしれませんけれども，全体としては，第３４の規律は，相手方の保護とか取引の安全を図ろうという形ででき上がっているのに対しまして，第３３について厳格に解しますと，いずれにせよ，安定的だとは言えない法制度になるのではないかと思うわけです。

　　これに対しては，第３３によって定まる権限というのは一般的，抽象的に定まるものであって，あるときにある行為をするに当たって，それが適切でない，ある時点におけるある具体的な行為が目的を達するのに適していないと判断されたとしても，それは善管注意義務違反等々の問題であって，権限としてはそれが否定されるわけではない。

権限というのは，もっと抽象的に定まるのだというのが恐らくは正しい回答になるんだと思いますけれども，もし仮にそれが正しい回答だとすると，本当に第３３において，目的によって権限を縛ることに何らかの実質的意味があるのか。

　　つまり，例えば３０年にわたって子供を扶養するために信託を設定するといたしましても，それは通常では，ある不動産が信託財産であるときに，３０年にわたって扶養しようということになりますと，これは賃貸をするなりして安定的な収入を得た方がいいということになって，土地の処分権限は否定されることになるのかもしれません。

しかし，場合によっては，土地は値下がり傾向だから売却をして何かに変えた方がよいとか，あるいは今現在，大変困っているので，それを救うためには土地を売却した方がよいという場合もあるかもしれません。

そうなりますと，目的からは，土地の処分権限というのはなかなか否定しがたいような気がするんですね。

　　抽象的に「その目的を達成するために必要な行為」ととらえた場合に，本当に第３３が権限を制約する法理として働くのかという問題が，第３４の前提にもなお存在しているのではないかと思います。

●　いろいろな論点がありましたが，それぞれ難しい問題だと思います。全部一遍にはなかなか議論できないと思いますけれども，順次議論していただければと思います。

　　そうですね……，一番最後の方が記憶に鮮明に残っているので。

　　要するに，目的によって権限が確定されるのか，されないのかという問題ですよね。

これはいろいろな場合があるんでしょうけれども，要するに，抽象的な目的を定めても，それによって直ちに権限が定まらないという意味での権限が定まらないという問題もあるんでしょうけれども。
　　

ただ，○○幹事のお話，一番問題となりそうなわかりやすい例としては，当該信託においては信託財産を処分する権限があるのか，ないのかというのが比較的わかりやすい例で，例えば，ある特定の家屋とかこういうものを維持するために，それがそれなりに価値があるので，古い建物だし，維持するために信託を設定しているんだといったときは，これはその値段がどうであれ，とにかく維持することが目的なんですから，その信託においては当該家屋を処分することはできない。

１つぐらいしか今すぐには例が思い浮かびませんけれども，かように目的によって権限が定まる場合もあるのではないかと一番最後の問題については思うんですが。

　　２番目，３番目あたりは少し難しい問題なので。
　　第１番目の問題は前から○○幹事が主張されている点だと思いますけれども，善管注意義務違反というものが権限に全然関係なくていいのか，簡単に言うとそういう問題ですか。

受託者が善管注意義務違反の行為をしていることを相手方が知っているようなときに，善管注意義務の問題は権限に関する問題ではないから，第三者との取引の効力に影響を及ぼさないというのは適当でない，そういう御趣旨ですよね。

●　そうですね，１番，２番あわせてそうであると言っていただいても構わないかと思います。

●　これはいろいろ御議論があるところだと思いますけれども。

　　私自身も，善管注意義務違反の問題は全く権限と関係ないとは必ずしも思っていなくて，場合によっては，善管注意義務違反というのはある種の重要な権限と結び付くことがあるんだと思います。

ただ，どういう善管注意義務違反が権限に結びつくのか，あるいは相手方が知ってさえいれば，どんな軽い善管注意義務違反であっても，今度は逆に権限外のことになるのかとか，そういうふうに考えると，どうもそう簡単ではないような気がして，そこで，権限の問題はやはり権限の問題として，善管注意義務違反の問題と切り離して考えたらどうかというのがここでの原案なんだというふうには理解しています。これは私の理解です。

●　その立場は非常によくわかるんですが，その立場が実効的といいますか，実際的であるためには，第３３の規律によってしかるべく権限の範囲が制約される。客観的にですね。

それがあると，そう言えると思うんですよ。第３３によって権限範囲が制約されているんだから，それを超した行為をどうするかをまず問題にしようと。

　　最後に申し上げたことは，第３３の規律によって権限というものがある程度，まずは小さくなると言えるのかということなんですが，もしそれが，第３３の規律では権限範囲をある程度狭めるといった効果がもたらされないとなりますと，結局，第３４は野放し的になりかねないような気がするので，第３３と第３４は，その意味ではすごく密接に関係していて，第３３がどれだけ実効的に縛れるかということと関係しているのではないかと思います。

●　第３３で問題にされているのは信託目的による制限であって，信託行為による制限は構わないわけですね。

●　そうです。

●　信託目的というのは抽象的な場合もありますので，これで直ちに，客観的に権限が明らかになるということは，そう多くはないんだろうという気がします。ちょうど法人の目的と同じようなものだと思いますけどね。

　　ただ，では全然意味がないのかというと，必ずしもそうではないので，そういう意味で，ここでは一応，信託目的によっても権限が画される場合があると。

ただ，それが明確でなければ，つまり目的の範囲に入るのか，入らないのか，そういうことがよくわからなければ，これは逆に権限外であることが主張できなくなるのではないですかね。

　　信託目的についてはそうですが，ただ，甲案，乙案はさらに，甲案であればさらに明確ですけれども，「信託行為の定めに従い」ということなので，そこでは非常に明確な権限が定められていることがある。

その点，乙案の方が少し明確ではないのかな。甲案でいけば，少なくとも受託者の権限を画することになってくる。
　　こういうのが第３３についての理解ですけれども，ほかの皆さんはいかがでしょう。あるいは事務局の方で。

●　善管注意義務違反については，御指摘のような問題があり得ると思います。

すべてがセーフというわけではなくて，教科書などでは「重大な」といった規律もしております。

それはまた何が重大かという問題になってきますけれども，善管注意義務違反によってもケース・バイ・ケースで，場合によっては取消しの対象になるであろうという理解をしておりまして，一律に善管注意義務違反だったらどう，忠実義務違反だったらどうという理解は難しいだろうということですので，この文言でも，善管注意義務違反の程度によっては権限外というところに昇華してくることはあり得ると事務局は認識しております。
　

　ただ，どんな軽微な善管注意義務違反でもいいかというと，それはさすがに，１００万円で売るものを１０５万円で売ったら権限違反かというと，そこは難しいのではないか。

しかし，１００万円のものを１万円で売ったら，これはちょっと問題があるのではないかとか，そういう程度問題かなと認識しているところでございます。

●　先ほど○○委員が言われました－－ちょっと違うのかな，３０％のところを１％超える，そういうのが軽微な違反なわけですけれども，この３０％というのは権限の問題として書かれているので，○○幹事の言われる善管注意義務違反の問題とちょっと違うかもしれませんけれども，かように，非常に軽微なものについては，幾ら相手方が知っていても，それをすべて取消しの対象にすべきだということになるのかどうか，少し問題があるような気がします。

●　その限りでは全くそのとおりだと思いまして，私も，非常に軽微な善管注意義務違反まですべて取消しを認めろと言っているわけではないつもりなんですが，そうしたときの立法の技術といいますか，仕方の問題として，善管注意義務違反というのは曖昧である，しかるに権限は客観的に決まる，したがって，権限に属しない行為についてだけ取消しの対象としようという流れでいっているにもかかわらず，大きな善管注意義務違反だったら「さすがにそこまでは権限がないだろう」という非常に実質的な概念だとすると，実は客観的には決まっていないわけであって，それは現行法における信託の本旨に従わざる処分というものに，かなり近づいているのではないか。

　　私自体は，それが悪いことだとは思わないわけであって，○○幹事の説明はそのとおりだと私も思うわけですが，そうすると，ここの説明等において客観性が大切なんだ，権限外のときだけやるんだということを余り強調しますと，今後そういうふうな，ある意味では明らかに本旨に反し，相手方がそのことを十分に認識していた，ある意味では通謀的なものであるという場合にも，形式的に権限内であるならばそれで構わないという話になってしまわないか。

その辺をもう少し，第３４の言葉の問題あるいは第３３の権限の問題として考えることができないだろうかということであります。

●　重大な善管注意義務違反という形でもって，どういう場合が権限の問題に入り込んでくるのか明確でないために，せっかく客観的な基準をつくってもグズグズになってしまうという問題があることは私もわかります。

●　グズグズになっていいという立場なんです。

●　仮に客観性を維持するという立場からすると，完全には維持できないのかもしれないけれども，重大な善管注意義務違反をもうちょっと限定して，○○幹事はさっき権限濫用タイプと言われましたけれども，そういうものについては，これは権限があるという前提で，しかし，権限濫用と言えるような，受託者が自分の利益を図るためにやっているような場合が典型でしょうけれども，そういう場合には，やはり相手方が知っていれば効力を否定しようというところでは，単なる客観的な権限の問題に尽きないものが入ってくる。そのぐらいはあってもいいのかなという感じはいたします。

●　今の御議論の前提で，言うまでもない自明の，しかし教科書的なことの確認だけさせていただければと思います。

　　先ほど○○幹事がおっしゃいました「重大なものであれば権限の問題になる場合もあり得るであろう」という説明と，民法や商法で従来言われていることとの関係がどうなるのかという点の質問なんですが，今，○○委員からも御説明ありましたように，権限濫用の問題に関しましては，昔からずっと議論のあるところで，主として忠実義務を想定しているんだと思いますけれども，内部的な義務違反があった場合に，それは権限外の行為と見るのか，見ないのかという議論がずっとございまして，何が問題かといいますと，つまり，忠実義務を守ることが権限の範囲を画していると見るのか，見ないのかという議論がずっとあるところで，一部の有力な考え方は，忠実義務に従うということは権限の範囲を画しているのだ，したがって，そのような義務違反の行為があった場合には，これは権限濫用の問題ではなくて権限外の問題だという考え方があるわけですけれども，御承知のように，通説的な判例を含めた見解は，やはり内部的な義務は権限とは別だと。

権限というのは内部的な義務とは別に，客観的に決まるべきものだという前提で，権限外か，権限内だけれども義務違反，権限濫用だという仕分けを一応してきたと思うんですね。

　　ただ，この議論の主たる場面というのは，権限の範囲がかなり包括的な場面を想定してきただろうと思います。

会社の場合もそうでしょうし，あるいは法定代理などを想定しているとはいえ，しかし，通常の一般的な代理についても同じような考え方を民法でもとってきたんだろうと思うんですね。

それがいかん，おかしいという御主張が○○幹事には若干あるのかなと思いますけれども，しかし，その理論は置いておいて，信託については重大な善管注意義務違反の場合には権限外だと簡単に言って大丈夫なのか。

やはりもう少し整合的な説明を併せてつけ加えないと波及するのかなという気がいたしました。
　　もう自明の前提だとは思いますけれども，念のため。

●　理論的にはなかなか難しいところなんですけれども，ただ，流れとしては結局，忠実義務違反行為は権限外になるんでしたよね。これは前回，前々回でやったのかもしれないけれども。
●　忠実義務違反は……
●　明確になる。

●　……と考えておりますけれども，ただ，例えば商法などでは，一般的な忠実義務に反したら直ちに権限外ではないけれども，自己取引などに違反した場合は権限外とか，忠実義務だから常に権限外と言えるかというと，全くそこも，本当に一律に決めていいかちょっと疑問があるところでございまして，そうしますと，結局，権限外ということについて客観性を余り強調するのはどうかという○○幹事の指摘は，まさに我々としても痛いところでして，信託目的というのも，ある意味では多少あいまいなところもありますし，そもそも信託事務遂行義務も「信託の本旨」という言葉を入れて膨らませているわけでして，それに対応する権限というのも，ある程度の膨らみがあるでしょうし，重大なものかどうかということで，ある程度の基準ができてくるということになると，権限の内外というのは信託の本旨よりは客観性がある気がいたしますが，極限的には，どうしても事例判断によらざるを得ない。
　

ただ，今，○○委員が言われましたように，忠実義務は，善管注意義務違反に比べれば，基本的には権限外という可能性が強いだろうと認識しているところでございます。

●　理論的には難しい問題がたくさんありますけれども，もう一つ○○幹事の言われたことがありましたね。

取消しの効果というのは結局何だろうということで，場合によっては，取り消された方が相手方にとって有利であるという……。
　　

これは受託者に責任がある，そういう前提での話ですね。常にあるとは限らないので。

●　○○幹事の指摘とかみ合っているかわからないんですが，我々のここの取消しというのは，前から言っているように絶対的取消しだと考えておりまして，信託財産にも効果が帰属しなくなりますし，固有財産にも効果が帰属しないという意味で，行為の効果がすべて消えるというのが，ここでの取消しの効果と我々は認識しております。

それが御疑問に答えているかどうかはともかく，そういう取消しの効果と考えているところでございます。

●　よくわからないまま発言して大変恐縮なんですけれども，それというのは，受託者が主観的に「信託事務の執行である」という気持ちをもってしたら，外形的に判断したときには，それが信託事務の執行であるといった形をとっていなくても必ず信託事務の執行としてのみの性格を有し，仮にそれが権限の範囲外であって，相手方がそれを重過失で，例えば知らなかったという場合には，形の上では，受託者個人がただ単に受託者の名前で借入行為をしようとしているという形なんだけれども，しかし，全く当該契約の効果は失われてしまうことが前提になっているんですよね。

●　はい。

●　そうなんですかね。
　　結局そうすると，受託者が「いろいろあるけれども，これは自分のためにやった」と一言言えば，これは自分のもののことになるんですかね。余りうまく言えませんで，すみません。

●　前から○○幹事が気にされている点だったと思います。

この会議で前に議論したのか，あるいはほかのところで議論したのかわかりませんけれども，つまり受託者が，主観的には自分に効果を帰属させるつもりだけれども，外形的には信託事務のために行っているという……。

●　本来は逆なんですけれども。つまり，受託者の信託事務の執行形態というものは，信託財産に責任を限定する特約を締結する等々のことをしない，つまりアズ・トラスティという形でしない限り，受託者個人の名前で出て，相手方とある一定の法律行為を行うにすぎないわけですよね。

それが信託事務の執行としての性格を取り消されたということになりましても，それはただ単に，受託者の個人的な契約としては存続すると考えるのが筋なのではないかと私は思うのですが。
　　

またそのバリエーションとして，それではアズ・トラスティと言った場合はどうなるのかという問題が出てくるんですけれども。

●　わかります。完全に人格が違う代理の場合と違って，信託の場合には受託者が，いわば行為者であって，信託のための行為であるという性格が消えると本来の受託者個人としての－－受託者個人の名前で取引しているわけだから，それが復活するというのか，生きてくるのではないかということだと思います。

●　○○幹事の御指摘されている問題に全面的には答えられないんですが，一部に対応する形で発言させていただきますと，第３４の１の①に書かれていない前提があるのかもしれないと思います。

　　といいますのは，①で，この要件に当てはまって取り消すことができる場合というのは，受託者が主観的にといいますかね，受託者の意図として信託事務処理として行った行為で，かつ－－そこは多分，○○幹事も前提にしていると思うんですが，もう一つがよくわからないんですけれども，かつ相手方である第三者も受託者の行為が信託事務処理として行われていることを知り，しかし，受託者の権限に属しないことを知っていた場合－－ちょっと重過失は落とします－－そのときには取り消すことができるのであって，第三者が信託事務処理として行われていることを知らなければ，たとえ権限に属しないことを知っていても，まさに固有財産で取引をしていると思っていたというときには，取り消せないだろうというのがおっしゃっていることの一部ではないかと思うんですが，それでよろしいですか。

●　そうです。

●　その場合に取り消せるのか，取り消せないのかというところを，まず考えないといけないんだろうと思うんです。

この１の①から解釈でどちらかというのではなくて。どういう解決が望ましいのかを考えないといけないと思います。

　　それは，ちょっと十分に考えていないんですけれども，○○幹事の意見にも私も賛成……，今のところ，賛成したいと思います。
　　事務局がそうであるのかないのか，私もお伺いしたいと思います。

●　前回の説明資料でその点を論述してあったのですが，受託者の取引の相手方が，受託者の信託事務の遂行として相手方と売買していると認識している場合であれば，信託財産に対して売買代金に係る債権を執行できるという期待は保護に値するにしても，取引の相手方が，受託者が信託事務の遂行として当該相手方と取引していると必ずしも認識していない場合にまで，当該相手方の信頼を保護して取引の効果を信託財産に帰属させる必要はないのではないかという指摘もこれまであったところでございます。

　　結論だけ申しますと，相手方が信託財産だと認識していないときは，これは取消しはできなくて，取引の効果は信託財産に帰属して，信頼は保護されるということであります。

　　そのようにする妥当性はどういうことかなのですが，例えば，受託者に対して既に財産が交付されて，受託者もこれについて信託財産の中から支払の全部または一部を履行している場合ですとか，受託者に既に交付された財産が信託のために用いられている場合には，既に得た財産はもう信託財産に帰属させるとした方が問題の解決には資するのではないかと思われます。

　　御指摘の懸念というのは，主として受託者が自らの債務を全く履行していなくて，取引の対象となった財産が信託のために用いられていなかったという限定的な場面で問題になるにすぎないのではないかと。

それから，取引の相手方が受託者の行為は信託の事務の遂行であることを必ずしも認識していない場合でも，受託者の行為が権限内の行為であれば相手方は信託財産に対して執行することが可能であるところを，こういったケースと先ほど申し上げた権限違反の行為がなされたケースとでは，相手方の認識状況，すなわち受託者の行為が信託事務であるかについての認識状況ですとか，それから，相手方が交付した財産は信託のために用いられているんだという点については全く同様であるにもかかわらず，たまたま受託者が行った行為が権限外であった場合には信託財産について執行することができないというのはバランスを失しているのではないか等々から考えまして，先ほど申し上げたような結論でどうかという考えを前回は述べさせていただいたところであります。

●　誤解のないように補足いたしますと，相手方が信託として取引していると認識している場合であろうが，相手方が信託として取引していると必ずしも認識していない場合であろうが，その場合は取り消せないというのが前回の我々の考え方でございまして，その理由は今，説明がありましたけれども，権限内であれば効果が帰属するなら，権限外であっても同様な結論をとっていいのではないか。

確かに権限外であるということであれば，受益者の利益は害されそうであるけれども，他方，取引の相手方も権限外であることについて善意無重過失で保護されるということもあると，保護される場合と保護されない場合とで結論を異ならせるような理由はないのではないかというのが前回の提案の説明でございます。

●　確認のための質問なんですが，代理の場合で言いますと，相手方が，本人ではなくて代理人に対して法律行為をしたので履行せよとか何か言ってくる場合には，代理人としては，いや，自分は代理人として契約をしたんだ－－民事の場合ですと顕名をしたということを言えば，その履行請求は拒むことができるんだろうと思います。

　　それともし同じように考えるならば，権限の範囲内かどうかは別として，これは受託者個人としてやったことではなくて信託事務の履行としてやったんだ，あなたもそれを知っていたでしょうということで，先ほどの代理と同じような履行請求なり何なりを免れることができる可能性を認めるかどうかというのが，多分，○○幹事あるいは○○幹事がおっしゃっているようなことなのかなと一瞬思ったんですが，その点はいかがなんでしょうか。

つまり，取り消せるかどうかではなくて，権限の範囲外だということで取り消せるというのは，ルールとしてはある。

しかし，それ以外に今，言いましたように，いや，これは信託事務の履行としてやっているわけであって，あなたもそれを知っていたでしょうというようなことで免責があるのかという点は，いかがなんでしょうか。そこを併せて説明いただくと，わかりやすいかと思います。

●　信託ということを認識している場合は，その信頼を保護して信託財産に効果は帰属する。

信託の取引であることを認識していない場合であっても，権限外について善意無重過失であれば，やはり信託財産に効果は帰属するというところで，同じように考えているということでございます。

●　私は○○幹事のより，むしろ相手方も，受託者の方も信託事務処理とは考えていなかった場合には，これはもう信託財産にはかかっていけない。そこは代理と同じように考えるんだろうと思っていたんだけれども，違いますか。

●　受託者も思っていない場合，それは信託財産にいかないのではないでしょうか。
●　いかないでしょうね。

●　受託者は思っていた，相手も思っていたんであれば，いく。受託者は思っていた，相手は信託とは思っていなかったというときでも権限内であればいくんだったら，権限外であっても善意無重過失ならいく，そういうような話でございますが。

●　仮に相手方が信託事務だと思っていなかったから，その場合，信託財産に帰属しないんだといっても，例えば信託財産に属する特定物の売買などをしたときには，どちらにしろ信託財産に帰属すると考えて執行できると考えていかないと，話の辻褄が合わなくなるのではないかとも思ったのですが。

●　もう一度言い直しますと，さっき私が申し上げたような問題は別にあるとして，今の問題に即して言いますと，代理の場合ですと，代理人が代理行為を相手方と行った，にもかかわらず本人に履行請求が来たときに，これが本人のための代理行為として行われているのであれば本人は履行を拒むことはできないわけですけれども，代理行為として行われたわけではない，民事ですと顕名がないということであれば，もちろん履行する必要はないというようなお話が出てくるわけです。

それに対応した問題だという位置づけで，しかし，先ほどの御説明ですと，権限の範囲内かどうかでこの問題は一律に扱わないと不公平になる，そういう御理解なんでしょうか。

●　今，○○幹事がおっしゃったように，効果意思というんでしょうか，代理士と同じように受託者にも信託事務を処理しているという……，効果意思が必要だというところは同じでございます。そこから先が，権限内外とか認識によって区別しないと。

●　受託者の側で……，代理人行為説みたいな発想ですね，一種の。

●　効果意思は必要ということです。受託者側ですね。
●　そこで決めるということですね。
●　第一義的には，そこで決めます。

●　権限内の行為の場合のときに，相手方が当該取引が信託事務の執行であると思っていても思っていなくても，いずれにせよ信託財産に対して執行していけるんだ，だからという話なんですが，そこは「だから」なのかというのがよくわからないところであります。

　　つまり，信託事務の執行行為であるというときに，信託財産に対して相手方が執行していけるというのが，どのようなメカニズムによって起こっているのかということなんだと思うんですね。

それは，受託者が当該取引に信託事務の執行であるという色をつけたからという理屈で考えますと，それはそのとおりで，受託者が行為時に色をつけたならばそうなるんだということになってしまうんだと思うんですけれども，やはり私は，それほど単純な話ではなくて，受託者はもちろんそういう主観的な意図をもって色をつけたわけだし，それで，相手方がそれを色をつけて信託事務の執行であると考えていた場合には，その信託財産が引当てになると考えたであろうと思われますし，仮に信託事務の執行であると思っていなかったと仮定した場合には，受託者の行為によって色がついたからというんではなくて，やはりそこは利益衡量の問題で，相手方に信託財産に対する執行を認めてよいのか。

それは信託事務の執行としてなされている話であって，かつ権限内のものなんだから，受益者にそれによって信託財産から直接とらせても，受益者に損失をこうむらせるものではない，だから相手方に信託財産に対する執行を認めよ，そういった利益衡量の判断の中でなされている話ではないかという気がいたします。

　　受託者が色を塗ったからである，それだけの理由によって信託財産への執行が認められるに至るんだということになりますと，今の○○幹事等の御説明のとおりであろうと思うんですけれども，そこは私は，疑う必要があるのではないかと思います。

　　そして，実質的に考えたときに，確かに権限内の場合には執行を認めたってだれも困らないわけですけれども，権限外のときに執行を認めてあげる必要が，相手方をそこまで保護する必要はないし，他方，受益者はそれによって損失を被るわけですから，必要性がないと私は思います。

●　権限外の場合はだめなんでしょう，信託財産。

唯一違っているのは，受託者はとにかく，今，色をつけるという言い方をされたけれども，信託事務の処理として行っている。

相手方は，そういう意図ではなかった。そのときに，権限外であれば，やはり信託財産にはかかっていけないけれども，権限内であれば信託財産にかかっていけるとするか……，やはりだめだと。

●　権限内であれば，それはできていいんですけれども……。

●　相手方は，そういう意図で取引しているわけではないから。

●　それはそうですけれども，現在の建前でも，信託事務の執行の場合には，信託財産に対して執行していけるとなっているわけですよね。

別にそこを今，変えるべきであるといった主張をするつもりはないんですが，権限外の場合であって，かつ○○幹事は，権限外の場合で，相手方がそれが信託事務の執行だと知らない場合も，悪意または重過失ならば保護が断ち切られるんだ，取消しの対象になるんだとおっしゃいました。

それは理屈の上ではそのとおりなんですけれども，当該取引が信託事務の執行であると思っていない人が，なぜそれが権限外であることについて悪意または重過失であるということがあり得るのかというと，それは基本的にはあり得ない話ですよね。

　　そうすると，悪意または重過失の場合には保護されないんだからバランスがとれているでしょうという話にはならなくて，当該取引が信託事務の執行であることを知らない第三者は，受託者が色をつけたときには，当該取引が信託事務の執行であると意図したときには常に保護され，その取り消しは行われないことになるというのが現実的な整理だと思うんですね。そして，その必要はないのではないかと思うんですが。

●　仮に○○幹事の立場をとると，ほかの問題もいろいろ入っているけれども，幾つかの枠組み，権限外かどうかという言葉は残すとして，要件としては何が，あるいはこの原案から何を外すことになるんですかね。

●　それは恐らく○○幹事がおっしゃったことに関係しているんだと思いますけれども……

●　意味をつけ加える。要するに，これが適用される前提条件を明確にするということですよね。
●　そうですね。

●　とんでもない思い違いをしているかもしれませんが，受託者も当然信託事務のつもりでやる前提で，相手方も信託事務だと思っていた。

その信託財産に属するものを何か売りましょうという処分行為をして，それで権限外であることについて相手方は善意（無重過失）であったというような場合は，現行法だって別に，これは有効に信託財産に帰属するわけですね。

その前提があるとすると，ここはちょっと分かれるのかもしれませんが，信託事務であることは認識していて，だけど権限外であることまではわからなかったという第三者と，まさか後ろに信託というものが構えているとは知らずに，これは多分，普通に取引しているんだろうなと思っている第三者が登場して，したがって，善意（無重過失）かというようなことを調べようもないわけですけれども，そういう第三者が登場したときに，後者の方が，突然外から「ごめん，これ信託財産だったのでアウト。さようなら」と言われて，その取引の安全というのは考えなくていい，前者の方は考えるべきだということになるのかどうか，そこのバランス論が……。

私は，前者が保護されるなら後者だって当然保護されるのではないかと考えたのですけれども。

●　私も当然だと思います。だからこそ，現行法第３１条は処分に限定しているんだと思います。

　　今，特定物の売買の話を出されるので突然そうなるわけであって，例えば，何でもいいんですけれども，借入行為でもいいかもしれませんが，そういったものを，特定物の売買だけがかなりの特殊性を持っているのが，現行法が処分行為という概念を入れて第３１条の適用範囲を制限している理由ではないかと私は考えているんですが。

　　では，借入行為をした場合に，なぜ執行ですね，これは受託者個人で借りていると思っている第三者が，その信託財産に対して執行していけるということになるのかが私にはわからないんですけれども。

　　ですから，ちょっと私，バランスを判断するときの例として，特定物に係る売買契約その他，処分行為がかなり特殊なものではないかと思うんですけれども。

●　論点整理させていただければと思うんですけれども，この権限違反の行為についての扱いとして，ここで提案されている第３４が適用される場面が，今，問題になっているわけですけれども，一番問題ないのは，受託者の方も，これは信託事務の処理，そういう行為として，これは処分だけではなくて処分以外の行為であってもいいと思いますけれども，行っている。

相手方も，信託事務の処理として行われているという前提で，しかし，権限外であったというときにどういうふうに保護するかというのが，第３４の問題である。

　　ここは仮にそういうふうに限定して，先ほどから，受託者の方が信託事務の処理のつもりで相手方がそうではなかったという例などが挙がっていますが，ちょっとそれについては別に－－最終的にまたこの中に組み込むかもしれませんけれども，後者についてどういうルールで，どういうふうに解決したらいいかというのは独自に検討して，それで，最終的に第３４と統合させて考えるのか，あるいは別個何かルールを考えるのか，そういうふうに分けて議論した方が，どうも生産的なような気がするんですね。
　

　今，第３４の中にすべてを入れて議論すると混乱する可能性があるので，そういう議論の仕方はいかがでしょうか。それ自体は，○○幹事は別に反対はされないだろうと思いますけれども。

●　今の整理に賛成です。
　　その上で，もう時間がないので相殺のこととも絡めて申し上げたいんですが，よろしいでしょうか。

　　結論的には，相殺の問題についても，今の「別に考える」という中で取り上げていただければいいのではないかと思います。

今回のこの相殺の取り扱いについて，今の議論をお聞きしながら感じた問題が３点ほどあるんですが，１つは，相当の理由があったときにはというような主観的要件を課しているけれども，しかし，その中身は善意（無過失）であるとおっしゃっていた。

そうすると，何か正当な理由の方が自然な感じがするのに，なぜあえて「相当」という言葉を使っているのか。

　　２番目に，２の①では（イ）と（ロ）という２つの類型を挙げているのだけれども，２の②では１つの類型しか挙げていなくて，逆に言うと，１つが落ちていることになる。これはなぜなんだろうか。

　　３番目に，これは冒頭に○○幹事がおっしゃったことですが，基準時が債権発生時か相殺時かについて，これは債権発生時であるとおっしゃって，そうなると思うんですが，であれば，この時期を明確にした方がいいのではないかと思います。

そうしますと，時期を明確にすると，これは債権発生時における信頼の保護ということですから，それを債権の準占有者に対する弁済から持ってくるのはやや迂遠な感じがいたします。

つまり，債権の準占有者に対する弁済から，預担貸しを通じてここに至るわけですが，その債権の準占有者と預担貸しの関係について周知の議論がありますし，さらに，預担貸しとここでの状況が同じかどうかについても問題があると思います。

　　今，出てきた議論との関係では，取引の効果帰属がどちらにあるのかということと，むしろ関連してくるわけでして，取引の効果は帰属しないけれども，なお相殺を認めるという，何か隙間みたいに埋めている感じがするんですが，実はそれは，さっき○○委員がおまとめになりました「別個考えてみる」という中で論じられるべき一側面ではないかと思います。

●　既に違うところで議論されているのかもしれませんが，まず基本的なことを１つ教えていただきたいと思います。

　　「受託者として」ということを明示しなくても，内心の主観的意図だけでよいという議論がすべての出発点でして，現行法もそういう解釈なのかもしれませんけれども，通常，信託銀行が取引するときでも－－貸付信託の場合しないかもしれませんけれども，それ以外の場合ですね。

流動化でも民事信託でも，「受託者として」ということを明示しないことが，それでいいんだ，それ自体が受託者としての義務違反にもなっていないところが，それがあったとしてもという議論で根本的な解決にはなりませんけれども，少なくともそういうことを明示する義務があるということになれば，取引の相手方の保護としても「では，あなたの権限は何ですか」というところで次のステップに入れると思うんですけれども，それ自体もう根本的に必要ないんだというところから始まると，心の中で何を考えていたんだろうかとか，相手方も何を考えていたんだろうかというところで何かわからなくなるというところを疑問に思っていまして，法律論ではなくて常識的な議論になってしまいますが，その辺をどうとらえるのかということ。

　　あと，ちょっと違いますけれども，ちょっと前の議論で，動産云々というのは信託の公示の議論であって，他人物売買をしたみたいなところだけれどもというような解決なのかなと。

要するに，信託自体，準法主体説ではないという前提でのすべての出発だと思うんですけれども，何かもうちょっとわかりやすい割り切り方で議論していかないと，この議論は発展していきがたいのではないか。

準法主体的な，でも自分でやる以上は受託者としてという顕名をして，そして効果意思はこっちに帰属する，しないときには自分としてやったんだというふうに認識するとかですね。

そして，こっちで執行するときには対抗関係としてとらえるとかいうふうに割り切っていかないと，議論としてもついていきがたいところもあるし，権限の議論についても，取引の相手の立場だったりするとなかなかついていきがたいところがあるといいますか。

　　ちょっとまとまっていませんけれども，何かもうちょっと割り切った整理が出発点としてあった方が，いろいろな問題点が解決しやすいのではないかと思った次第です。

●　前半の部分は，受託者としてという意思を表示しなくても，現在，取引もされているし，その場合にどう考えるかという問題として，私，さっきは○○幹事がさっき議論されていたことに少し賛同したので少し矛盾しているかもしれませんが，そこは完全に代理と同じではないところが多々あるんだろうという気がするんですね。

受託者がとにかく取引をしているわけですけれども，それは受託者として行為をしていれば，もちろん信託財産に効果は帰属するけれども，それを明確にしていないといいますか，そうではない地位で取引をしていたときに－－ごめんなさい，そうではないというのはちょっと変だな。
　　

代理だと代理人が本人に効果を帰属させるけれども，権限がない場合があって，代理人にも効果が帰属しない，本人にも効果が帰属しない，そういう場合が生じるんですけれども，信託の場合，それを認めていいのかどうか，ちょっと疑問がなくはないんですね。

信託の場合には，信託財産に効果が帰属するか受託者個人に帰属するか，どちらかと考えるべきではないかということも私は前提として考えているんですけれども，いずれにせよ，その部分についてどういう共通の理解をするかが余り明確ではないことが問題だということですね。

●　そういう，顕名しないときには，いずれも可能なんだということが議論の出発点になれば，それはそれで。

●　その出発点も含めて，帰属の問題については，最後は権限違反の問題にもかかわってきますけれども，ここで言う権限違反の問題とは別に考えてみたらどうかというのが先ほどの御提案なわけです。

　　今，○○委員が指摘されたようなことも含めて，出発点から少し考え直したいということですね。

●　私は相殺について，先ほど○○委員がおっしゃったことと若干関係して意見を述べたいと思います。

　　前半の○○幹事の意見に反するようなことを申し上げることになると思いますが，要は，相殺する場合の相手方の保護を重視すべきではないのかということなんですが，そこで，いえば善意無過失の挙証責任というのが，この御説明であれば，例えば①のロでは債務者にあると整理されていると思います。

理屈的な話は別として，実務的な話としては，例えば受託者がいまして，銀行取引をしている。

銀行は受託者からお金を預金として受け入れて，金を貸しているといった状況で，仮にその預金が信託財産から来た場合はどうなのかという話なわけですけれども，仮にそれが後で相殺できないとなると，これは銀行にとっては非常に問題だと。

　　先ほど○○幹事の御説明の中で，相殺がなぜ特別に２として切り出されるかというと，やはり相殺というのは金銭の取引に関する引当財産になるということで，非常に保護されるべきだという価値判断があったと認識しているわけですけれども，やはり相殺の期待は実務的に非常に大きいですし，逆に，もしそれができないということであれば，繰り返しになりますけれども，例えば銀行としては，お金を受け入れるときに「あなたは一体だれの立場としてやっているんですか」と聞かなければならない，そういう煩雑さが実務的な問題として出てくるのではないかということでございます。

　　○○幹事は，民事信託について考えると非常に酷ではないかといったことをお話しされましたけれども，第三者と受益者との引っ張り合いのときに，どちらを保護するのかという価値判断だと思うんですけれども，その価値判断レベルの話としても，やはり第三者を保護するべき方に傾くのではないかということです。

　　理由は２点ございまして，１つは，先ほど○○委員がおっしゃられたことですけれども，法律的にどうなのかは別として，べき論としては，受託者が「この資産はだれのものである」と明確にすべきではないのか。

それをしないのは，やはりその責任を第三者に押しつけるわけではなくて，受託者に受託者を通じて受益者ということになりますけれども－－に負ってもらうのが妥当ではないのかということです。
　

　２つ目は，それにつながるんですけれども，第三者と，それから，かかる受託者が適正に開示をしなかったことに連なる受益者と，どちらを保護するかというと，やはり直接受益者と受託者との関係が，委託者と違って信頼される関係にはございませんけれども，ただ，グルーピングとしては，やはり受託者，委託者，受益者と，それから第三者というふうに分かれるわけですから，どちらを保護するかと考えれば，やはり第三者の方に傾くのではないか。

そう考えますと，やはり挙証責任ということも基本的には受益者が負うべきではないのか。それは，①の（ロ）についても同じことではないかと思います。

●　第三者の保護に関しては，第３４の①の場面で問題となっているようなところで，第三者保護をどういうふうにするかという問題があるわけですが，先ほどの御提案は，その問題と相殺の問題とは一応切り離して議論したらどうかということなんです。

　　相殺の問題というのは，先ほどの私の整理で言えば，当該行為－－受託者が相手方と行った行為が一体どこに帰属する行為なのか余りはっきりしていないときに，相手方をどうやって保護するか。

相殺の例が典型ですよね。相手方が信託銀行というか，銀行本体に預金をしているときに，信託銀行から貸し付けを受けた。

それが信託財産から貸し付けられているのか，つまり受託者として貸し付けているのか，固有財産として貸し付けているのか，それがよくわからない。そういうときの相手方からの相殺を保護しよう，そういう御趣旨ですよね。

　　これは先ほどの整理で言えば，どこにその行為の効果が帰属しているかについての相手方の誤解あるいは信頼を保護するという問題で，これと典型的な権限違反の問題とは一応切り離して整理して，もう一回御提案したらどうかということです。

●　○○委員がおまとめになったような形で検討することが適切であると考えるのですが，その検討の際に御留意いただきたい点を１つだけ申し上げさせてください。

　　具体的には，相殺についての取扱いの，例えば①の（ロ）ですけれども，「信託事務により生じたものであると信じるに足りる相当の理由がある場合」という話と，権限違反か，権限外かどうかといったことに関連して，このあたり，一体どういう概念を持っているのか整理する必要があると思います。

　　もともとこれは効果帰属の問題としてとらえられていると思うのですが，例えば（ロ）の局面というのは，信託財産に属する債権を第三者が，実は固有財産に属するものであるにもかかわらず，信託事務により生じたものであると信じるということで，第三者の主観からすれば，どちらも信託債権・債務ということで相殺するような局面だと思うのですが，そういったものについて，権限外かどうかということとは別概念であり，ここでそれを区分けした場合に，既に議論がされていますけれども，別途権限外かどうかというのが立つのだとすると，なお権限外であるということがあり得ると思います。

　　信託事務として借り入れるんだろうと思っていたけれども，でも，そういう権限がないことはわかっているといった場合があり得るわけですが，そういったときの取消しがさらにできるのか。

　　これまでのお話ですと，１の場合は効果帰属の面で，少なくとも受託者が信託財産の方の効果帰属であると決定している場合を前提にしているということですが，２の想定されている場面というのは，そこが，そもそも受託者はそうではないとされているときですので，取消しとの関係を整理していくときに，取消しができるのか。

できないとすると，一方で非常に問題ではないかと考えるのですが，できるとしたときに，その効果がどうなるのかということで，これも既に議論になっているかとは思いますが，こういった場合も，およそ絶対的に効果がないということでいいのかどうか。
　　この点も一つの具体的な問題として御検討いただければと思います。

●　御指摘のとおり，１の問題と２の問題と，ちょっと性質が違うものをとりあえず取りまとめて提案しているところでございますが，今後，分けて検討の対象としたいと思っております。
　

　ただ，○○委員がおっしゃった基本的な構造というのは，我々の認識としては，やはり受託者が信託財産の所有者であって，受託者がした行為の効果は，もちろん受託者には帰属するわけですけれども，現行の信託法第１６条で，特に「信託事務ノ処理ニ付生シタル権利ニ基ク場合 」については信託財産にもいけるというところを前提に議論してきておりまして，特に「これはおかしい」ということがあれば別として，なかなか基本的な構造ということは，こういう前提でいろいろ組み立ててきていることを御理解いただければと思います。

●　それは十分理解しています。
　　その場合に，権限の議論といいますと，ある受託者が持っている財産というのは，信託の公示は別として，通常取引するときには，その方が一切権限を持っていると逆に認識－－だから権限の議論になるのですけれども，そういうところが出発点になり得るのか。

だから，権限はかなり広くとらえるところから，逆に制限的に議論していかないと，権限を持っていて自分名義なんだけれども，実はこれは信託財産でしたというところで，善管注意義務とか，別に開示されて公開されていないところの信託契約の中の規制とかが出てくる，そこの整合性がちょっとと思った次第です。

●　大分御議論いただきましたけれども，ある程度整理の仕方については，その中身はまた別として，大体御了解いただいたと思います。この点はなお検討させていただきたいと思います。
　　それでは，次にいきましょう。

●　では，最後に受託者の有限責任に関する問題について御審議をいただきたいと思います。

　　一番最初の資料，第２７と第２８でございます。

　　第２７は，現行法第１９条に相当する規定の見直しでして，提案内容は，前回から変更はございません。

現行法第１９条の趣旨につきましては，受益債権の場合については，信託財産に対してのみ執行できるということ。

換言しますと，信託財産のみが責任財産となることを規定したものであると解されておりますところ，その趣旨を明らかにすべく規定ぶりを改めた，物的有限責任であることを明示したということでございます。

　　続きまして，第２８は，受託者の有限責任性を原則とする信託に関する提案でございます。
　

　まず，提案１でございます。これは前回は提案２としていたのを１にしたわけでございますけれども，信託取引上の債権に基づく履行責任に限らず，例えば民法第７１７条の所有者責任など法定の原因による無過失責任も含めて，責任財産が信託財産に限定されることとなる新たな信託の類型の創設を，このような物的有限責任を認めるにふさわしいと思われる債権者保護手続・措置を設けることとあわせて提案するものでございます。
　　

第５回会議におきましては，このような新たな類型の信託を創設することの当否について審議をいただきましたが，財産の独立性を確保した上で，柔軟な制度設計のもとに所有と経営の分離を図ることが可能となりまして，資料３ページの冒頭に記載いたしましたとおり，種々のビジネスを初めとする目的でのニーズに応えることができるのではないかとの観点から，総論として賛成との意見が多数を占めたものと認識しております。

　　そこで，今回の提案におきましては，受託者が有限責任となる新たな類型の信託を設けることを前提に，債権者保護の措置としてはいかなる規律を設けることが適当かを問うものでございます。
　　

すなわち，提案におきましては，１の（２）※１のア，イ，ウとありますとおり，大別して３点。１つは信託財産の確保，もう一つ，イは受託者の第三者に対する責任，ウとして予見可能性の確保のための措置を設けてはどうかとしております。

　　このうち，アの信託財産の確保のための措置としましては，商法の配当規制に関する規定などを参考に，いわゆる財産分配規制と，違法な財産分配がなされた場合の受託者及び受益者の責任についての規律を設けることを提案しております。

　　この分配規制をかけるに当たって基準となる額につきましては，とりあえず，アの①のとおり「一定の金額」とのみしてありますが，この金額としていかなるものを要求すべきかについては，さまざまな考え方があり得るところですので，御意見を伺えればと思っております。
　　

また，予見可能性確保の措置といたしましては，ウでございますが，受託者と取引をする場合には，この新たな信託類型の信託の受託者であることを明示することによって，取引相手方に責任財産が信託財産に限られることを了知させることとしております。

このほか，投資事業有限責任組合に関する立法例などに倣いまして，当該信託が新たな受託者有限責任類型に属する信託であることについての予見可能性を作出する手段といたしまして，登記等の公示制度を設けることの当否について御意見を伺えればと思っております。

　　なお，事務局といたしましては，有限責任類型の信託における債権者保護措置としましては，この提案に書いてありますア，イ，ウをもっておおむね足りるのではないかと思っておりますが，なおほかにも検討すべき措置があれば，ぜひとも御指摘をいただければと思っております。

　　次のページ，２でございますが，これは受託者の無限責任を原則とする既存の原則形態の信託におきまして，受託者が信託取引をするに当たり一定の事項を明示することによって，取引上の債権については信託財産のみを有限責任とすることとする規律を導入することに関するものでございます。

　　第５回会議におきましては，資料５ページの最後に書いておきましたが，基本的にかかる規律を導入するとの方向で御提案しましたところ，部会での議論によりますと，賛否両論が相半ばしたものと認識しております。

そこで，今回提案１のように，種々の債権者保護措置のもとに，原則として，債権の種類を問わず信託財産のみの物的有限責任とする信託の類型を新たに創設することを前提とした上で，さらに提案２に係るような規律を導入することとすべきか，仮に導入することとした場合には，いかなる債権者保護措置を設けることとすべきかについて，御審議いただければと思います。
　　以上でございます。

●　それでは，御議論いただきたいと思います。

●　新たな信託の類型と既存の類型，２点意見を申し上げたいと思います。
　　まず，１点目の新たな信託の類型でございますが，これにつきましては，第５回の会議でも申し上げましたが，有限責任性を原則とすることからしまして，ビジネスを行う上で柔軟に意思決定できるということも併せまして，非常に魅力を感じているということで，方向性としては賛成です。

ただ，これについては既存の制度とは別立ての形で創設していただきたいということでございます。

　　あと，これも第５回の会議で，受託者の不法行為についての有限責任性について議論があったと思いますけれども，一般の不法行為につきましては，当然，受託者の故意，過失によって起こりますので，これについては受託者が責任を負わないといけないと考えておりますけれども，例えば工作物責任等の無過失責任につきましては，これは受託者が責任を負わないような形態にしていただきたい。

この点が，新たな類型の信託の特徴ではないかなと思っておりまして，これが２の既存の有限責任の信託との大きな相違点であろうと思いますので，ぜひともお願いしたい。

　　あと，※１の債権者の保護策につきましては，先ほど申し上げたように，特別の類型である前提にいたしますと，基本的な方向性としては，この程度の保護策は必要なのではないかと考えております。

　　ただ，①の「一定の金額」というのが，先ほど○○幹事から意見をということでしたけれども，よくわからないところでございまして，この一定の金額というのは，絶対額として法定されるような性格のものなのか，それとも，例えば純資産等の割合で幾らぐらいといった形で決められるようなものなのか，それとも，例えば指摘１に委ねられて信託契約に書くというようなことで決められるようなものなのか，その辺のところをお教えいただきたい。

　　それによっては，例えばその額が非常に硬直的で過大なものであるとしますと，やはり実務上なかなかたえられないなという部分もございますので，場合によっては，ここは反対させていただくこともあるのではないかと思います。

　　あと，登記等の公示の制度なんですけれども，これも先ほど述べたように，特別の取引関係にない人に対しても影響を与える制度であるとすると，やはり何らかの公示制度は必要ではないかと考えております。

ただ，当然その姿勢は理解いたしますけれども，簡便で低コストな形のものをお願いしたいと考えております。

　　もう一つは，２番目が既存の類型の信託でございますが，この信託につきましては，信託の取引が特約のないデフォルトの状態では，そもそも無限責任であることを前提に，特定の信託の受託者である旨と，特定の信託に係る信託財産に責任が限定される旨，これを明示したときに有限責任の世界に入っていくということでございますので，これについては，アメリカにおきましては当然アズ・トラスティということだけで有限責任となるというところの平仄から考えても，あとは日本の今までの実務慣行等を考えた場合においても即した規律ではないかと思いまして，基本的には提案に賛成したいと思います。

　　ただ，有限責任を明示することによって，一方的に有限責任にさせられるであるとか，債権者として交渉が不利になる懸念があるといった御意見もありましたので，そういうことであるとすれば，我々としては，明示すれば入ってくるといったことに特にはこだわりません。

基本的には合意でも，そこのところは構いません。私どもの方としては，既存の有限責任特約が締結されれば受託者の固有財産に対して強制執行等ができなくなる，これは現行の実務でございますけれども，これが踏襲されて明示的に認められるということが一番必要なわけでして，それに基づいて，お互いの合意によって柔軟に，自由に有限責任の制度を利用していくことができればいいなと考えております。

　　その際に，契約に当然のことながらいろいろな縛りが入るということで，現行においてもいろいろな縛りが入っておりまして，債権者保護が図られていると思いますけれども，ただ，何もないというのもどうかと思いますので，前回，法務省からの提案がありましたように，受託者の第三者に対する責任というものぐらいは最低限入れておいて，これは結構柔軟な規定であると思いますので，そのほかの部分についてはお互いの合意によって契約で入れていくという形にすればいいのではないかと考えております。

●　私の方からは，後者の既存の信託の有限責任化についてコメントを申し上げます。

　　以前，この件に関しまして２つの資料を配付させていただいたかと思います。

１つは，２月２５日の会合で配付させていただいた「国際銀行協会による信託の法定有限責任制度の導入に関する意見」という資料，あと３月１１日の会合で配付させていただいた「流動化・証券化協議会準備会合による信託法改正に関する要望事項」，こちらの紙なんですけれども，まず，国際銀行協会のペーパーの趣旨から説明いたしますけれども，こちらの立場は，既存の類型の信託に関しての，明示による有限責任化に関しては基本的に反対ということでございます。

理由としましては，このような提案により，債権者側が責任財産限定特約といったものに，これまで同意することがあったのに，債権者側の同意が不要で受託者側からの一方的な表示あるいは通知により有限責任化が可能になるということが，これまで築かれてきた取引の枠組みに悪影響を与えるのではないか。

あるいはまた，有限責任化に伴うリスクを十分理解していない債権者が，これまでどおり，受託者の固有財産も責任財産になっているんだといったことを前提として取引を行って，損失を被る可能性であるとか，あるいはリスクがあることを理解したとしても，それを把握することが容易ではないといった可能性があるのではないかと考えています。

　　こういった制度を導入することによって，むしろ信託財産との取引を行おうとする者が減少して，結果的に，例えば年金等の運用においてヘッジコストが増加するといった可能性もあり得るのではないかと考えております。

　　あと，海外での事例として英国の事例を紹介しているんですけれども，イギリスでは，従来，対受託者あるいは対信託財産での債権者が，有限責任になっているわけですけれども，これは債権者の権利の保護が十分ではないという議論が続いているという事例を紹介しております。

その中で，９７年及び９９年に出されたトラスト・ロー・コミュニティのレポートを紹介しております。

　　引き続き，英国においてはこの件，すなわち有限責任であるがゆえに債権者の権利の保護が十分ではないではないかという点については，引き続き議論が行われている状況だそうです。

　　次に，流動化・証券化協議会のペーパーの方ですが，こちらの９ページ，５のところに責任財産限定特約の有効性の明文化という要望事項があるんですが，こちらの趣旨は，流動化・証券化実務で行われているような，責任財産を信託財産に特定した貸出しというんでしょうか，受託者側から見れば借入れですね。

この合意が有効であることを明確化してほしいという趣旨でございまして，これが必ずしも信託法のどこをどう改正しろといった内容にはなっていませんで，必ずしも信託法の改正という形で対処すべき問題ではなくて，むしろ解釈の定着ですとか，あるいは場合によっては倒産法とか，そういった分野の問題であるかもしれません。

　　現行実務において，責任財産を信託財産に限定するという合意のもとに，ローンという形で，アセット・バックト・ローンと呼ばれる場合が多いと思うんですけれども，行われているわけですけれども，流動化・証券化実務の観点からは，それが有効であることが確認できればそれでいいのかなと考えております。
　　

また，責任財産限定特約を置きつつも，これが合意によって特約という形になっていますので，受託者の責任が限定されないような場合を当事者の合意によって，個々の契約において特定しているところでございまして，一律に，信託法において受託者が固有財産でといいますか，個人責任を負担する場合を規定してしまうのは，むしろ弊害があるのではないかという気もしております。

　　したがって，合意により受託者の責任の範囲を確定するといったことが，実務の観点からも望ましいんではないかと考えております。

　　したがって，第２８の後半の提案，通常形態の信託に関しましては，一義的には廃案にすることを希望いたしますし，あえて入れるのであれば，「明示して」ではなくて「合意して」という形で御検討いただきたいと考えております。

●　私は，原案に対して方向性としては歓迎する立場で，前回も同じようなことを申し上げたんですけれども，ただ，その個別論として，問題提起を差し上げるという意味でお話ししたいと思います。

　　まず，第１の類型でございますけれども，前回もどういう必要性があるのかという点について問題提起して，それについて一部御回答がありましたが，ただ，いま一度内部で検討したところ，本当にビジネスニーズがあるのかというと，それほどあるのかなという感じでございました。そのことについて，まずは御報告したいと思います。

　　いずれにしても，選択肢を増やすという意味では，こういう類型を１つ置くことは有意義だと個人的に思っておりますけれども，仮にそうした場合に，では，どういう要件にするのかというところで，ここで議論が出てきますように，債権者保護制度をどうすればいいのかという話が議論されるところでございますけれども，この点について意見を述べさせていただきますと，まず，ア，イ，ウの話なんですが，アについても，やはり一定の財産分与規制が必要ではないかと思っております。

ただ，具体的にどういうものが必要なのか，規模等いろいろございますので，そこがなかなか悩ましいところかなと。

新会社法には３００万円という基準があるようでございますけれども，そのような金額も，一定の意味はあるかもしれませんけれども，一定硬直的なのかなとも思っておりまして，まだ悩んでいるところでございます。

　　イについては，必要かなと思っております。

　　ウについてでございますが，やはり一定の公示制度は必要であるかと思っております。

具体的にどういうものが必要なのか考えますと，ＬＬＰ－－今，上程中でございますけれども－－との平仄を考えますと，やはり登記というのがあればいいのかなと思っています。

　　ただ，先ほど○○委員の御発言もあったように，やはりこれは簡便で安価なものが望ましいと思っています。

　　このほかにどういうものが必要なのかということですが，これは前回の議論でも出てきましたけれども，やはり開示だと思っております。

計算書類というのが会社法のことと並べてもいいのかもしれませんけれども，一定の書類の債権者に対する開示があるといいのではないかと思っております。

　　ただ，そのときに，前にも若干述べたことがありますけれども，会計基準が信託においては余り明確でないと認識しておりますけれども，もし開示をするということであれば，どういう会計基準が妥当なのかも併せて議論する必要があるのかなと思っております。
　
　１については，以上のとおりでございます。

　　既存の類型でございますけれども，これも私の方から，特に「明示して」というところで御議論を差し上げたところでございます。

　　業界内で議論したところ，いろいろな意見がございまして，原案に賛成という意見もございましたし，やはり「明示して」というところは問題があるかなという意見もございます。

その中で，前回の意見を繰り返し言いますと，「明示して」ということの問題点は２つありまして，１つは少なくとも事実上，曖昧になってしまうということ。

２つ目には，交渉機会を事実上，失ってしまう。

あるいは後出しじゃんけん的なところで，契約直前に言われても困ってしまうということもございますので，やはり何らかの明確性，証言を要求するとか，そういうことが必要である等を申し上げたところでございます。

　　その意見に敷衍して考えますと，先ほど○○委員から合意ということが出てきましたけれども，それも私，個人的にはいいのかなと思っています。

アメリカの例をお引きになったわけでございますけれども，アメリカのユニフォーム・トラスト・コードですか，コントラクトの中でアズ・トラスティと書いたときにはということでございますので，そういうものも１つ参考になるのではないかと思っております。

　　あと，それで足りるのか，２の（２）のところでほかにどういう債権者保護が必要なのかということでございますけれども，これは，やはりどういう交渉機会があるのかというところによるのかなと思っています。
　

　例えば，合意ということで，十分に交渉機会があるのであれば，やはり開示とかそういうところも決めていくことができる。

そうでないのであれば，やはり一定の，強行法規的なものも含むかもしれませんけれども，債権者保護の規定が必要になってくる。

とすると，結局は１と非常に近くなってくるのかもしれない。とすると，よくよく考えると本当に必要なのかしらということもあるのかなとも思っております。

　　そこで，まだ私自身，結論はないんですけれども，やはり１と２の平仄と，それからどういうときに使うニーズがあるのか，それから交渉機会のことを総合的に勘案して決定すべきことだと思っております。

●　結論として，１も２も提案どおり，債権者保護については別途述べますけれども，必要だと思います。

　　その理由をお知らせしますと，まず，有限責任信託，１の方ですけれども，やはり８０年に１度の信託法改正という視点からしますと，また，これまでの議事録等を見ましても，事業型の信託ということも考えていらっしゃいますし，あと，証券化の分野でいけばＷＢＳ－－事業の証券化が似ていますけれども，また，先ほどどなたかおっしゃっていましたけれども，土地信託においても工作物責任のようなことがあり得るというような，商事信託の分野においても当然必要な領域だと思いますし，私は弁護士からの委員ということで，民事信託の分野においても，善意の受託者がたまたま預かっていた不動産において何らかの責任を負うという状況は，逆に信託が使われなくなるような状況になるのではないか。

もちろん選択肢の１つですから，これを使わないことも自由なわけですから，ですから，今後のことも考えて，特に必要だと思います。

　　弁護士会の議論でよく例として挙げられるのが，阪神・淡路大震災の際に，破産管財人が管理していたビルといいますか，処分対象だったビルが倒壊しそうになったということで，倒壊の撤去費用をだれが負担するんだということがあった。

ですから，決してあり得ない話ではなくて，建物等を受託者として扱った場合，崖が崩れた等の多少の過失がある工作物責任とは違って，地震とかいろいろな状況において，こういう信託制度がないと，そういうものを受託者として預かることは民事信託において極めて難しいという議論になってしまいますから，制度としては必要ではないかと思います。

　　あと，先ほど○○委員がおっしゃいましたけれども，信託会計を前提としての信託財産確保のための措置というのが全体的な流れ，ある意味では会社法的な発想だと思うんですけれども，その辺を新たに制度化するということであれば不可能ではないかもしれませんけれども，信託会計というのは実質慣行会計かもしれないし，もちろん信託契約の合意でも自由に設定できるし，それは信託の収益を計算するための基準であって，もともと配当をするための原資とか，ちょっと趣旨も違ってきますから，恐らく信託財産を確保するための措置というのは，受託者に対する何らかの規制とか措置みたいなことを考えると－－その具体的な案は何もないんですけれども，ここで余りがんじがらめに信託財産の確保の措置ということを使ってしまいますと，例えば３００万円という議論は，非常に高額な物件であれば３００万円でも足りないかもしれませんし，小さな民事信託を管理するときに３００万円ということになると，受益者は全然配当が受けられないことになるかもしれませんし，また，商事信託的なものを考えると，将来的に資産が出ても，その時点における財産がなければ受益者に配当もできないことにもなってしまいますから，ですから，ここは信託の柔軟性をぜひとも確保していただきたい，かように思います。

　　あと，先ほど議論になっている後者の方，契約における責任財産限定特約の有効性なんですけれども，やはり現状，流動化等においてこれは頻繁に使われておりますけれども，ごく数年前まで，その有効性については疑義があるとも言われていましたし，これは法律上，ぜひ確認していただきたいと思います。
　

　それが明示なのか，契約なのかという議論がございますけれども，少なくとも取引に入る－－ＩＢＡの意見書は内容としては非常に読みごたえのあるものではありますけれども，基本的な疑問として，取引に入る自由を持っているわけでして，そこは気の毒な消費者等を対象とした議論ではありませんから，取引に入る自由の中で，また，受託者との間で自由に契約ができる，また信託財産についての開示を求めるとか，受託者の責任，受託者に対するコメラナンズとか，場合によっては受託者の信託財産を担保にとるとかですね。

ですから，取引に入ろうとしている第三者の議論なもので，なおかつかなりアームズレングスの取引ができる当事者の議論なものですから，細かいところの議論は，なかなか説得力があるところもあるんですけれども，だからこの制度が要らないというのは，やはり信託制度の中で責任財産限定特約を明確にするという趣旨においては，やはり必要ではないかと思います。

　　また，そもそも論として，先ほど来のテーマのときにも確認させていただきましたけれども，受託者として，別に事業行為者として入るわけではなくて受託者として入るところで，受託者の併存的な，連帯債務的な責任が生じてしまうのかもしれません。理屈上。
　　

ただ，実質的に考えると，やはり信託の債務であって，本来，受託者が固有財産－－民事信託的には先祖代々の固有財産等で負担しなければならないものではないはずであって，要するに，受託者となることによって本来，信託だけが負うべき債務を受託者の固有財産まで，包括根保証の議論ではありませんけれども常時負担していかなければいけない制度－－これはもう，制度の立てつけとしてしようがないのは理解しますけれども，それに対しての出口を法的に明確にする必要は，やはりあるのではないかと思います。

　　ただ，他方において，債権者保護のための方策がその場合には必要であるという議論が強く出てしまいますと，何もない現状の方がかえっていいのではないかという議論にもなると思いますので，この辺はぜひとも，特に契約でステップを決めるということですから，柔軟に，特に民法では，債権者保護のための方策というのは受託者に対する何らかの義務といいますか，受託者としての責任ということで対応すればよくて，会社法的な発想を少し取り入れての，受益権に対して収益の分配をしてはいけないとか，そういう最低資産，純資産のような発想でしたら，くれぐれも入らない方が信託の柔軟性は確保できるのではないか，かように思います。

●　私は，債権流動化の関係から述べさせていただきます。
　　

今の○○委員のお話とほとんど重なると思うんですけれども，現状，債権の流動化の実務の中では，契約の中で，受託者の有限責任についての条項を設けて対応しているのが実情でございます。

ただ，これについて特に問題が起きているということではなくて，かなり安定的にやれているのかなとは思いますけれども，先ほど○○委員がおっしゃいましたように，若干疑義があるという意見もございまして，今回，このような形で明確に受託者の有限責任を規定していただけるということであれば，さらに債権流動化の安定に資するのかなと歓迎しております。

　　ただ，実際に，現状，契約の中で安定的に取り扱われているという状況の中で，例えば新たな類型の信託の中では※１のアからウまでの債権者保護手続が検討の俎上に乗っているわけでして，例えば最初に書いてありますような，受託者に一定の金額を超えての支払いをさせないといった規定が考えられているようですけれども，これについては，債権の流動化の中では，例えば信用補完，流動性補完のためのさまざまな措置が講じられておりまして，それはスキームに応じた形でつくられておりますので，これを法律の中でかなり固定的にされるようなことであれば，やはり先ほどお話ありましたように，信託の柔軟性が損なわれることにもつながりますし，スキーム自体うまくいかないこともあり得ると思われます。

　　したがいまして，ここについてまだ具体的な検討をきちんとやっているわけではないので，今日詳細にコメントはできないんですけれども，このあたりの債権者保護のあり方については，そういった点を考えていただいて，慎重な御検討をお願いしたいと思います。

●　１番の新たな類型の信託につきましては，ぜひこれを導入していただきたいと思います。
　

　今回の信託法の改正の中で，事業についても信託することを認めようかという方向で，今，検討されていますけれども，それが一歩進んだ形でできる，やりやすくなるという意味では，やはり受託者が有限責任になるということが非常に重要なことで，それによって事業信託，いろいろなケースが考えられると思いますけれども，いろいろな形での信託を使って新しい事業に入ってくるということが，よりやりやすくなるのではないかと思います。

　　当然，有限責任ということになりますと，債権者保護手続みたいなものを考えなければいけませんけれども，それはこちらで，今回提案がなされていますア，イ，ウということであれば，債権者保護手続が十分図られているということになって，受託者有限責任にしても弊害はないのではないかと思います。

●　恐らく補足の御意見もあると思いますけれども，今，賛成の御意見が多かったので，ちょっと。

　　私，必ずしも反対というわけではありませんけれども，少し違った観点から個人的な御意見を申し上げたいんですが，私は，この有限責任の信託というのはもちろんあって構わないと思っているんですが，しかし，この信託法の中にうまく入るのかどうかは気になっています。

　　ビジネストラストということを典型的に考えると，ちょっと違うタイプの信託で，信託の１類型とはちょっと違うのではないかとも思っているんですが，ただ，信託法の中に入れることもできなくはないと思います。

その際の考え方としては，この信託は，先ほど○○委員も言われたように，個人も使える，民事の信託としても使えると考えれば，これは信託一般法の中に入っても構わないと思いますけれども，もしこれが法人にしか使えないんだということになると，果たして信託一般法の中でそういうのがいいのかどうか，ちょっと気になっております。そういうことで，これを入れるんであれば個人も使えるということ。
　

　それから，公示制度というのはあった方がいいと思いますけれども，その公示のところで法人に限定するということになると，また困りますので，そういう意味では公示のところも注意する。

　　いろいろな利用があると思いますけれども，将来，公益信託などについても個人が受託するという場合があり得て，公益信託ですからなおさら，フィーを当てにして信託をやるわけではないので，信託財産だけで処理する，責任はそこに限定するということも意味があると思いますので，そんな点を考えたらいいのではないかということです。

　　もう一点は，受託者の不法行為責任，基本的には受託者が，工作物責任は別として，第７０９条の責任，それから使用者責任も入るんだろうという気がしますけれども，そういうところは受託者が不法行為責任を負う。

同時に，この有限責任信託の場合には信託財産が責任を負うことになるんだと思いますが，この信託財産も責任を負うというところは－－そうではないのかな。

いいんですね－－これは一般の信託の方で議論があって，まだ決着がついていないと思いますけれども，受託者の不法行為があったときに信託財産にかかっていけるのかということについては，○○委員が反対されていると思いますし，何人かほかの方も反対されていると思います。

　　そのこととの関係で，つまり一般の信託と有限責任信託との間の今の理論的な違いというか，そろえてしまえばいいんですけれども，あるいはそろえないときにはどう違うのかとか，なぜ違うのか，そこら辺の整理をする必要があるのかなという感じがいたしました。
　　個人的な意見を表面に出して，申しわけございません。

●　２番の，既存の類型の信託の有限責任化について補足させていただきます。
　　

○○委員がおっしゃったように，責任財産限定特約の有効性の明確化という点では大賛成です。

ただ，私がこれに関して問題だと考えていますのは，受託者が明示して取引をした場合に有限責任になるというところが問題だと考えておりまして，これが合意あるいは契約であれば何の問題もない。

責任財産限定特約，これは実際に行われていますけれども，合意によって成立しているからこそ，アームズレングスといいますか，責任財産を信託財産に限定する見返りに，例えば信託財産に関する情報を債権者側に提供せよといった条件交渉ができるわけで，それを合意の内容に盛り込むことができる。

結果的に，自然に債権者保護的な枠組みが個別の取引においてつくられていくわけですけれども，受託者側の一方的な明示によって一律有限責任化ということになれば，○○委員がおっしゃったようにそういった交渉の機会を奪うことにもなりますし，もちろん債権者としては取引に入らないという選択肢がありますので，こういったことでリスクがあるということで，取引を萎縮させてしまうような効果すらあるのではないかという気がいたします。

　　したがいまして，私，既存の類型の信託の有限責任化，現状の提案については廃案にするか，「明示して」の部分を「合意」と申し上げましたけれども，基本的には変わりないんですが，責任財産限定特約について，もし信託法の方で何らかの手当でより明確化できる－－現状であれば，ただ単に私的自治の原則でそういう合意がなされているんだからいいんだろうということですけれども，それ以上のコンフォートが得られるようなことができるのであれば，それについても賛成したいとは思っております。

●　○○委員及び○○委員に関連することで，先ほど言い忘れたことをコメントいたします。
　

　そもそもこの法律を信託法の中に入れるのかということですけれども，業界内の議論では，ある意味，民法と，今，国会に出ています有限責任事業組合契約法ですか，ＬＬＰ法のように，たとえ１の類型をつくるとしても，同じ信託法の中に法定して入れるべきなのか，それとも別にするのか，そういう議論があったことを御報告したいと思います。

　　なんとなれば，従前から一方で我々は柔軟化，柔軟化と申し上げておりまして，今回こういう強行法規的なものが必要だと言っておりまして，やはり有限責任ということになった場合に，債権者保護ということが出てくるわけですので，そういう意味で，通常の信託と相容れないものがあるのではないか。

　　また，実際の債権保護手続を考えますと，いろいろな細かいことも規定化しなければならないわけですので，そうすると，落ち着きというところなのかもしれませんけれども，主観的なものかもしれませんけれども，たとえつくるとしても別の法体系にした方がいいのではないかという意見もあったことを御報告したいと思います。

●　やや水を差すようですけれども，むしろ意見のバランス的に申し上げたいと思います。

　　私自身は，１の創設は非常に難しい問題ではないかと考えております。＜説明＞のところに，第５回会議においてこういった積極的な評価がされたと書かれておりますけれども，私自身はかなり消極的な，ネガティブな評価もあったと理解しております。

　　理由は幾つかあるかと思いますが，１つは，やはり一般信託の制度との異質性ということが，どうしてもあるのではないか。

今，○○委員から，法律の形式として一般信託法とは別形式にならざるを得ないのではないかという御指摘がありましたけれども，法形式とは別に，理論的な体系化というか，その観点からしても，かなり違うものではないかと考えております。

　　どういうことかと申しますと，信託の場合の責任財産のあり方ですけれども，私，個人的に理解するところでは，もともと信託というのは受託者のみが法人格を持つ主体として，受託者個人として行動し，その行動に基づく各種の結果，責任財産自体は受託者の固有の責任財産で全面的に負おうとするのはもちろん一般の場合と全く同じで，法人格を持った主体が自分の財産をもって責任財産とする。

ただ，信託になっている場合は，信託財産がいわば守られている形で，受託者の名義になっているにもかかわらずかかわっていけない。

もともと歴史的に申しますと，信託事務処理に関する債権であってもかかわってはいけない，受託者の有する求償権的な権利の代位構成によってしかいけない，いわば奥の院に守られているような，そういう構造であったのではないかと考えております。

　　それがしかし，直接にかかわっていることを日本の信託法は認めているわけで，さらにそこに責任財産限定特約の形で，当事者が合意するなら信託財産に直接かかわっていけるということがあるのであれば，固有財産にはかかわっていけないことを合意ベースでやるならいいでしょうというところまで来ている状態で，これをさらに，およそ受託者の固有財産は責任財産とはならないという信託を一般法理としてつくり出すのは，もともとの信託制度からすると，もう劇的な転換。

そういう意味では非常に異質なのではないかと考えております。

　　それが必要である，ニーズがあるときに，それにどう応えていくかということは別途あって，そういうニーズのためにこの信託という器を使えないかというのは十分理解できるところですけれども，そうだとすると，一般の信託法の中でごくごく一般的な制度としてこれをつくる，法形式はどうあれ，これをつくるということではなくて，そのニーズに応じた「こういうものであるから」という形でつくっていくことになるのではないか。

もし１のような創設を考えるとすると，そういった方向であるべきではないかと思います。

　　ＬＬＰができているではないかということですけれども，ＬＬＰは，私自身は非常に例外的な制度であると考えております。

法人格に伴う責任財産というのは非常に重いものではないかと考えており，構成員課税を実現したい，ベンチャー育成のためにそういったことをしたいという要請があって，そこから，そういう範囲においてどういうものがつくれるかという検討ではなかったかと理解しておりますので，アメリカ法などを見ましても，現在の受託者の地位をどう考えるかというときに，それが信託財産の管理人に近い制度になっているという指摘はありますけれども，それは逆に言うと，もともとは信託財産の管理人にすぎないということではなくて，そうではないというのが本質にあるからではないかと理解しております。

　　ですから，それをやるのであれば，一般的につくるのであれば，むしろもう法人とかそういう制度を利用するのが筋ではないかという考え方を持っております。

　　そういう見地からいたしますと，非常に一般的な，限定のない対象ですとか目的の限定のないものとして１をつくるとすると，むしろ１との割り振りというのは，１がプリフィクストメニューで，２はカスタムメイドでといったことになるのではないか。

むしろ取引債権者にとって，有限責任信託ですという一言さえ言えば，もう有限責任になってしまうというようなタイプで，なぜならそれは債権者保護の措置が全部用意されているからということになるのに対して，２の類型は，これは合意ベースで好きなようにつくってくださって構わないと。

それで，２の問題が出てきたときの一番最初は，こういった責任財産限定特約の効力がそのまま認められるのかということに問題があったわけですから，そこの合意は合意ベースでやってくだされば大丈夫です，そのためのいろいろな保護措置は，それも自分たちで考えてくださって結構です，そういうようなタイプになるか，それとも，１は非常に限定された，特別な，異質の制度であるという位置づけでつくっていったときに，最低限何が必要かということで考えていくことになるのではないかと思います。

●　○○幹事のおっしゃったことをもう一度陳述します。それが第１点。
　　第２点目は，これは非常に細かい話なんですが，債権者保護手続のイについて確認させていただきたいんですが，これは受託者が民法第７０９条の要件を満たしている行為を行った，つまり，民法第７０９条に基づいて受託者にその責任を追及していくことが妨げられる条文ではないんですよね。
●　それはそのとおりです。

●　ですよね。これは商法にも規定があるのであれですけれども，こう書きますと，何か責任が，普通の過失の場合には負わないような感じがしてしまうんですが，そうではないということを確認させていただければ，それで結構です。

●　ここは両方併存するという理解です。

●　繰り返しみたいなんですけれども，前回，総論的に１について賛成だったというおまとめをいただいたんですが，必ずしも，信託法の中につくることについてはそうでもなかったのではないか。きょう御欠席の○○委員，あるいは○○委員などが，信託法の中に置くことについては非常に積極的な反対意見を述べておられたように思っております。
　　それぞれ理由は違っていたかもしれませんが，さらに先ほど○○幹事が詳しく説明されたようなことも踏まえますと，現実のニーズにこたえる必要はもちろんあるとしても，それは別途できるのではないか，信託法の中に入れると，かえってそのニーズにも応えにくくなるのではないかという気もいたします。
　　非常に細かいことをあと１つつけ加えますと，１の（２）のアの①で「一定の金額を超えて，受益者に対して受益債務の弁済をすることはできない」とあるんですが，受益債務の弁済をできないというのは一体どういう意味なのか，私はよく理解できないんです。債務があるのに弁済してはいけないのか，債務がそもそもないのか，債務がないんだったら，それは信託行為で決まっているのではないかと直感的に思いまして，恐らくこれは，財産運用規制の一般的なものをここに持ってきたから何かはっきりしないようになっているのかなという気もいたしまして，そういうことも踏まえますと，この制度については別途独自に考えていくのがいいのではないかという気がいたします。
●　１につきましては，（３）のところで補償請求権について規定されております。原則として請求できないことになっておりますけれども，逆に，信託行為に別段の定めがある場合にはできるという規律になっているのではないでしょうか。受益者の立場からしますと，受託者が有限責任である場合に，受益者の方に信託財産を超えて請求があるということはやはり納得がいかないのではないか。
　　それと，これが認められる場合には，例えば信託債権者がいる場合に，信託財産に対してかかわっていった場合には，必ずしもその債務の全額を回収できない場合に，例えば受託者から立替払い等を受けて，それを費用償還できるといった形になるとすれば，実際上，そこで優先弁済を受けるという問題が出てしまうのではないか。こういった点も含めて，（３）の，別段の定めを許すかどうかについては慎重に御検討いただけないかというのが１点です。
　　もう一点は，先ほどちょっと出ました工作物責任との関係で，この点については意見というよりも疑問なんですけれども，この有限責任信託や特約を定めた場合に，それによって工作物責任の責任が限定されるのかどうかについては，工作物責任との規定との関係で，どういった読み方をすればそうなるのか，あるいはならないのかについて，もし今日は時間がないということであればまた別の機会でも結構ですけれども，御教示いただければと思います。
●　今の工作物責任の責任限定というのは，１の話ですね。
●　はい。
●　２の方は同意といいますか，不法行為責任はそうならないということだったと思います。
●　○○幹事，○○幹事，○○委員という著名な民法の先生が，そもそも信託の根本に反するとおっしゃっているところが，実務家としては「そうかな」と思うところがございまして，今回の議論の中でも，あたかも－－準法主体説みたいな議論はしませんけれども，あたかも信託財産に対して受託者が請求権を持つとか，あたかも信託財産に対する債務を負うとか，そういう形で，決して完全な契約説的な発想では議論しては－－従前からもそうですし，特に今回の信託法改正の議論においては，そういった前提でいろいろな議論を，本日の議論でもいろいろあったと思います。

　　ですから「信託の根本は受託者の名義であって」というところが，そもそもこの８０年に１度の大改正であったとしても変えられないというのは，民法の先生方はそうおっしゃるかもしれませんけれども，必ずしも説得はされなかった。
　　それから，事業型の信託については別でいいでしょうと。確かにデラウェアのとか，ビジネス・トラスト・ローとかありますけれども，私も先ほど申し上げましたように，民事信託，公益信託において，あたかも包括根保証のように受託者が連帯債務を負うという今の信託法の立てつけをきっちりと制度的な手当てをし，信託の公示をし，それによって新しい類型をつくりましょうということに対しては，そこまでやったとしても民法の，また信託法の根本原則に反するんだというのは，○○幹事に一生懸命お話しいただいても必ずしも説得はされなかったということだけ残しておきたいと思います。

●　恐らく基本的な考え方のところで対立しているんだと思いますけれども，今のお話で申しますと，例えば受託者が連帯債務を負うというとらえ方自体が，信託の場合はそうではない，むしろそうではないところから出発し，そういうものとして制度がまず展開しているのではないか。
　　それから，ここだけではなく，いろいろなところで法人との比較がされておりまして，組織法制の一環として信託がとらえられていますけれども，そういう考え方もあり得ると思います。それはしかし唯一の考え方ではないですし，そういう法人パラレルのとらえ方自体にも非常に問題があるのではないかと私自身は考えておりますので，この原案に対しては，そこの基本的な部分に対して疑問を呈しているということで御理解いただければと思います。
●　信託の一般議論との関係で言うと，四宮教授の「信託法」などで，まさに信託財産に実質的に法主体があるかのように扱って，ですから信託財産の債務だとか信託財産の権利だとか，そういうことで議論を進めているわけですけれども，いつごろからなんでしょうか，むしろ最近の信託法の研究者には，そういう考え方に否定的な考え方を主張される方が多くて，むしろ法主体は受託者自身にあって，信託財産というのは受託者が管理している財産にすぎない，そういう立場に－－私からすると，そういう発展方向でいいのか少し疑問はあるんですけれども－－そういう考え方，つまり受託者に法主体がある。○○幹事が言われたのもまさにそういうことで，確かに伝統的な信託の考え方なんですけれども，そういうものからすると非常に違和感を感じるということではないでしょうか。
　　一般論は，もう余りここではいたしませんけれども。

●　信託というのはそもそも何なのかという議論になると，私，不勉強でわからないんですけれども，これだけ世の中が劇的に変わっている，経済環境等も短期間ですごく変わっている，こういう世の中のニーズに対して，やはり法制度も利用しやすい，利便性の高いものを準備していく必要があるし，そのニーズが現にあるのではないかと思います。
　　ですので，信託とはそもそもこういうものだという議論も大切だとは思いますけれども，清水の舞台から飛び下りるというか，そういうようなところも持っていただいて，ではきちんとした，一方で債権者保護手続のような手当をしていけば，そういうものは乗り越えていけるのではないだろうか，ちゃんと利用価値の高いものを設計できるのではないかといった視点から考えていくことも必要なのではないかと思います。

●　制度が必要かというのと，それに「信託」という名前をつけなければならないかというのは別問題だと思うというのが第１点。
　　第２点目は，○○幹事がおっしゃったことが極めて重要なところを突いているような気がして，もし仮にこういう制度をつくるとしたときに，工作物責任なども制約されるんだよというのが皆さんの前提になっていたんですが，ここの規律だけでは，実は工作物責任の制約は起こっていないのではないかと思うんです。もし仮に，私は「信託」という名前をつけることには反対ですが，もしつくって工作物責任も制約しようとするんだったら，何か別の条文がどこかに必要なのではないかと思います。

●　○○幹事が言われた別段の定めによって補償請求権が入っていいのかという点も，先ほどどなたも応対されませんでしたけれども，かなり問題がありそうな気がしますね。
●　私のこれまでの信託の理解ですと，受託者の有限責任を認めることは，有限責任組合に有限責任を認めるよりはよほど理論的に説明しやすいのではないかと思っていたのですが，逆に，組合であるにもかかわらず組合員に有限責任が認められる根拠を，ぜひ教えていただければと思います。

●　確かに，組合の場合も有限責任をというのは，なかなか説明しにくい気がいたしますね。

　　先ほど○○幹事は多少信託の方に焦点を合わせて発言されたので，組合の場合に多少政策的な観点があり得るということだったのかもしれませんけれども，あくまで政策的な観点であって，理論的にああいうものがそう簡単にできるかというと，そこはやはりそんなに簡単ではないでしょうね。

　　ただ，あそこは一応民法の組合と，切り離してはいないけれども，特別法で強引にやったという……。ちょっと言い過ぎですか。

●　私は門外漢なのでわからないんですが，多分，組合の場合には，やはり組合員がいて何らかの定めがあり，責任財産もありというようなところで，組合とはいえ一種法人に近いところ，組織に近いところがあるというのが，まず一つの前提になるのではないかという気もしたんですが，そうではないんでしょうか。

●　それは，組合員という人がいるからということですか。財産があるということであれば，信託でも組合でも同じなんですけれども。

●　１点だけ事務局の原案の確認をさせていただきたいんですが，数字で財産分与規制を設けるといったことは，１の類型のものを認めるとそれは信託になるのか，別の類型にするのかはともかく必要だと思うんですが，前提として，例えば計算書類の精度とか，あるいは計算書類の適正さを確保するある種の精度ですね，株式会社ほどガチガチのではないと思いますけれども，この①は，そういったものを全部前提とした上での提案なのか。それによって，全然その後の想定の仕方が変わってきますので。

　　ここで幾つか挙がっている，中間法人法も有限責任組合法も，いずれも計算書類の精度があって，なおかつ期間的なものを加えている，そんなものもパッケージの信託として一応法定されているのかどうか，確認させてください。

●　計算書類につきましては，そういうきちっとしたものを前提として考えておりますが，それ以外の機構的な責任担保の制度まで用意しているかというと，そこはまだ検討しているところでございます。

●　いろいろ御意見は出たと思いますが，なおまだ新しい議論としておっしゃっていないことがあればお聞きしたいと思いますけれども。－－よろしゅうございますか。

　　この制度は，半数ぐらいの方は望ましいという御意見であり，そういう意味で，今後さらに検討していきたいと思います。２と１との関係とか，１の中の仕組み，２の仕組み，まだいろいろ検討することがあるかと思いますので，また次のラウンドで進めていきたいと思います。

　　もしほかに御意見がなければ，きょうはこのぐらいにしたいと思いますが，よろしゅうございますか。
　　では，これで終わります。
　　どうもありがとうございました。

─了─

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

２０１６年加工編
法制審議会信託法部会
第１４回会議 議事録

第１　日　時　　平成１７年４月２２日（金）　　自　午後１時０２分
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 至　午後５時０２分

第２　場　所　　法曹会館　高砂の間

第３　議　題
　　　受託者が複数の信託に関する規律について
　　　信託財産の管理人について
　　　受益者の利益の享受について
　　　受益者を指定又は変更する権利について
　　　信託管理人等について
　　　受益者名簿について
　　　受益権の放棄について

第４　議　事　（次のとおり）



議　　　　　　　　事

●　これから信託法部会を開催したいと思います。
　　いつものように，幾つかに区切って事務局の方から説明をいたしますので，その点につきまして○○幹事からお願いします。

●　まず最初に，皆様の席上に「信託法の改正を検討されるに当たり投資信託に与える影響からご留意頂きたい事項について」というペーパーが置いてあるかと思います。

これは本日付で社団法人投資信託協会から，この部会での検討に当たって，参考資料としていただきたいということで事務局にいただいたものですので，今後の議論にお役立ていただければと思います。

　　それでは，本日の議論の順番でございますけれども，一番最初が受託者複数の問題，その次が信託財産管理人の問題，それから信託管理人の問題，それから受益者の利益の享受についてと受益者を指定，変更する権利，それから受益権の放棄の問題を３つまとめてやりまして，最後に受益者名簿ということで，よろしくお願いいたします。

　　それでは最初の，受託者が複数の信託に関する規律について，御説明をいたします。

　　今後，信託の利用が進みまして受託者が複数の信託も増加することが予想されることにかんがみまして，受託者が複数の信託について，信託財産の帰属形態，信託事務処理の方法，受託者の責任などに関する規律の整備を提案するものでございます。

　　前回の提案からの主要な変更点を中心に，御説明申し上げます。
　　まず，提案の３になります。受託者間の信託事務処理の委託の関係で３点ほど御説明いたします。
　　

第１に，前回の提案では，共同受託者による信託事務の処理につきまして，原則として受託者の過半数で決定するものとした上で，不在，病気その他のやむを得ない事情があるために信託事務の処理に関与することが困難な受託者があるときには，受益者保護の観点から，信託事務の停滞を避けるために，その受託者を除いた共同受託者の過半数で意思決定できるということを提案しておりました。

　　これに対しまして，第６回会議におきまして，この例外要件のもとでは，特に取引の相手方から見た場合に，いかなる場合に残りの受託者だけで意思決定できるのかが基準として不明確ではないかとの指摘がなされました。

このような指摘を踏まえまして，残りの受託者としても，この例外要件に該当し当該受託者を意思決定から除くことができるか否かの判断には確かに困難を伴うと思われますので，この例外要件をなくしますとともに，他方，受託者の一部に信託事務の決定に関与できない事情が生じた場合にも，信託事務処理が停滞しないようにする配慮はやはり必要であると思われますので，３の（１）のとおり，受託者は，やむを得ない事情がある場合には他の受託者に対して信託事務の決定を委託することができるとすることで，解決を図ることとしてはどうかと問うものでございます。

　　もっとも，この場合におきましても，委託が可能となるやむを得ない事情がある場合に当たるか否かは，やはり不明確ではないかとの問題指摘はあり得ると思うのですが，そもそもある受託者を意思決定から除外してしまうこととなります前回の提案に比べれば，今回の解決方法は，委託を通じて少なくとも形式的には受託者全員による意思決定という形が維持されることに加えまして，委託の過程において，ある受託者にやむを得ない事情があることが明らかになることも考えられますので，取引の相手方の保護にはより資することになるのではないかと，事務局としては考えているところでございます。

　　第２に，受託者間において信託事務の決定の委託が禁止されますのは，重要な信託事務に限ることとしました。

軽微な信託事務の決定についてまで委託できないとすることは，共同受託者による円滑な信託事務の処理に支障を来し，委託者の合理的な意思にも沿わないと考えられるからでございます。

　　なお，何が重要な信託事務に当たるかにつきましては，当該事務の信託財産に与える影響や委託者の合理的な意思などを勘案して，事案ごとに決すること
になると思われます。

　　第３に，信託事務の執行の局面につきましても，過半数の意思決定に基づく信託事務の執行につきましては，原則としては各受託者が執行権限を有しておりますものの，信託行為において，共同受託者を代表して執行権限を有する受託者が定められている場合もあり得ることをかんがみますと，そのような代表受託者に不都合が生じた場合にも，信託事務処理の円滑を図る必要があると思われます。

　　そこで，このような場合を想定しまして，信託行為に定めのある場合はもちろん，このような定めがなくても，やむを得ない事情が生じた場合には，信託事務の執行についても他の受託者に委託することができるとの規律を設けることを提案いたしております。これが３の（２）でございます。

　　次に，提案４の（２），共同受託者の第三者に対する責任の関係で，５点ほど説明をいたします。

　　第１に，共同受託者の場合における，信託事務の執行によりまして各受託者の固有財産と信託財産が責任を負担する関係でございますけれども，まず，職務分掌の定めのない一般の共同受託の場合におきましては，ある受託者と他の受託者とは相互に執行上の代理権を授与しているものと見なしますので，まず第１といたしまして，ある受託者が共同名義で執行した場合につきましては，顕名を伴う有権代理といたしまして，全受託者の固有財産と信託財産のすべてに効果が及ぶと考えております。
　　

これに対しまして，第２としまして，ある受託者が共同名義を出さずに単独名義で，自分だけの名前で執行した場合につきましては，顕名を伴わない無権代理となりまして，その受託者の固有財産のみに効果が及ぶようにして，ほかの受託者の固有財産はもちろん，信託財産にも効果は及ばないと考えているものでございます。

　　すなわち，前回の提案では，この後者の一人だけの名義で執行した場合につきましても，他の受託者の固有財産には効果が及ばないが信託財産には効果が及ぶとしておりましたが，この見解を改めまして，信託財産にも他の受託者の固有財産にも効果が及ばないと考えるものでございます。
　　

次に，職務分掌の定めのある共同受託の場合におきましては，分掌された職務の限度で独立に信託事務を決定し，執行できるわけでございますので，ある受託者が単独名義で執行した場合であっても，その受託者の固有財産のほか信託財産にも効果が及ぶと考えているものでございます。

　　今，申し上げましたことを前提に，第２といたしまして，前回の提案におきましては，共同受託者の固有財産が負担する債務につきましては，原則として分割債務になるとの考え方を示しておりましたところ，民法においても分割責任の原則は慎重に認定すべきと考えられていること等に照らしましても，共同受託者の固有財産が負担する責任は連帯責任とする考え方もあり得るのではないかとの指摘がなされました。

　　この指摘を踏まえて改めて検討いたしましたところ，共同受託の場合におきましては，各受託者が共通の信託目的のもとに共同して信託事務処理の決定を行い，他の受託者を代理するという形で，信託事務の執行も共同して行うものであることにかんがみますと，共同受託者は信託事務の処理によって，第三者に対し，固有財産で負担する債務について連帯責任を負うこととするのが相当と考えられます。

そこで，前回の提案を改めまして，現行信託法第２５条後段の解釈と同様に，信託事務の処理により共同受託者が第三者に対して債務を負担したときは，共同受託者は固有財産をもって，連帯して弁済の責任を負うことと提案を変えたものでございます。

　　第３といたしまして，信託事務処理による債権を有する信託債権者が，各受託者の固有財産及び信託財産に対して執行していくための方法についてでございます。

第６回会議におきまして，固有財産に執行するための債務名義と，信託財産に執行するための債務名義とは同一であるべきであって，信託財産に執行するためには受託者全員に対する債務名義を揃える必要があるとか，ある受託者に対する債務名義をもって信託財産に執行していった場合において，合有財産であることを理由に当該受託者あるいは他の受託者らが異議を主張できるとすれば適当ではないのではないかなどの見解が示されました。

　　このような意見も踏まえまして，今回の提案におきましては，以下のように考えております。

　　すなわち，信託債権者としましては，ある受託者に対する債務名義をとることによって，その受託者の固有財産はもちろん，共同受託者の合有に属する信託財産に対しても，その所有名義の如何を問わず執行できること，ただし，信託財産に対して執行できることとするための前提といたしまして，資料２ページの※４にございますとおり，共同受託者の１人に対する確定判決は，信託財産を責任財産とする限度で，他の共同受託者にも効力が及ぶ旨の規定を設けることとしてはどうかと問うものでございます。
　

　なお，このように確定判決の効果が拡張するとの規定を設けることの相当性に関する実質的な理由でございますが，これは資料７ページの注にも書いてございますが，受託者は，信託財産について固有の利益を持っていないから，信託財産を責任財産とする限度で他の受託者に確定判決の効果を及ぼしても個人的な損害が発生するとは言えないことであるとか，共同受託者間には相互に連絡関係があると考えられますので，ある受託者に対する訴訟提起，確定判決の効果を他の受託者に及ぼしても酷とは言えないと思われることなどによるものでございます。

　　第４に，資料の６ページの末尾におきまして，一番最後のパラグラフでございますが，職務分掌の定めのある場合に関して「他方で，提案１により信託財産は共同受託者の合有となるとしているから，このような場合にも，信託財産を引当財産とする責任の限度では，他の受託者に対して効果を及ぼす必要があると考えられる。

（この点に関し，いかなる規律を設けることとするかについては，その要否を踏まえ，なお検討する。)。」とある点に関しまして，その趣旨を若干敷衍して御説明しておきたいと思います。

　　職務分掌の定めのない一般の共同受託におきましては，受託者は共同で意思決定をし，相互に執行の代理権を授与しているものと見なしますので，ある受託者が職務を執行することにより第三者に対して信託債務を負担した場合には，当該受託者によって代理された他の受託者も第三者との間で契約関係に入っており，固有財産レベルにおいて受託者全体が連帯責任の根拠となる債務を負っているので，信託財産レベルにおいても実体法的にも受託者全員について信託財産も責任財産となる，そして手続法的には，先ほど述べましたように，受託者の１人に対する債務名義の効力が信託財産を責任財産とする限度で他の受託者にも拡張するようにすることにも違和感がないように思われます。

　　これに対しまして，職務分掌の定めがある場合につきましては，各受託者は，分掌された職務の限度で独立して職務を執行することになりますので，ある受託者が職務を執行することにより第三者に対して信託債務を負担した場合には，当該受託者のみが第三者との間で契約関係に入っていると見るべきであって，固有財産レベルでは，当該受託者のみが責任の前提となる債務を負っていることになりそうでございます。

　　しかし，職務分掌の定めがある場合でも，信託財産を責任財産とする限度では実体法的にも他の受託者に効果を及ぼす，すなわち債務を負担しているものと考える必要があると考えられますところ，その説明として，１つは，特別の規定を設けずとも信託財産は合有財産だからということで足りるのか，それとも，もう一つの考え方としまして，特別な規定を設けて，この場合，他の受託者は固有財産レベルでも，いわば責任なき債務を負うことを擬制する必要があるかという点について検討する必要があると思われるというのが，ここで書いている趣旨でございます。

　　最後に，以上の改善点のほか前回提案時からの積み残しといたしまして，また資料の２ページに戻りますが，※２におきまして，第三者に対する信託債務に関し，過半数による信託事務の決定に反対した受託者が固有財産をもって責任を負うべきか否かにつきまして，ここに書いてあります両様の考え方がありますところ，いずれが適当かという御意見をいただきたいと思っております。
　　以上でございます。

●　それでは，ここまででお願いいたします。
　　いろいろ理論的にも難しい問題が入っていると思いますが，いかがでしょうか。

●　抽象的に議論するとわかりにくいので，私なりに現状における共同信託というのはどういうものかなと思って，３類型考えてみました。

　　１つが土地信託の例だと思うんですが，ある土地を受託者が共同受託する。

この場合，登記法上，単独名義しか認められていないがゆえに，ある特定の信託銀行の名義になりますけれども，それでいい場合と，実質，本当に合有であるような場合があるのではないか。これが恐らく一番わかりやすい共同受託のケースだと思います。
　

　それ以外に，よく本などで紹介されている年金の場合は，私の理解が間違っているかもしれませんけれども，ある適格退職年金等をシェア割りするような形で，それぞれの信託銀行が運用していく。

この場合も，合有という概念を観念することは，それはそれでいいのかもしれませんけれども，恐らくお互いの信託銀行間において，その運用の内容とか詳細については関知していないのではないか。

事務を管理しているところの代表受託者は，信託事務としては知っているでしょうけれども。

　　その場合に，合有概念ということでいろいろな論点に絡んでくるということなんですけれども，例えば，今，最後の方でお話がありましたように，既判力が信託財産に及ぶかどうか。

固有財産に関しては及ばないが信託財産に関しては及ぶという議論がございましたけれども，そういう場合，職務を分掌しているからという議論だと思うんですが，果たしてそれでいいのかどうか。

　　３つ目の類型が，資産管理専門銀行というシステムを担当しているところ，要するに，ある信託銀行は事務周りのみ，別の信託銀行が資産管理といいますか。

ですから，先ほど申し上げました年金のシェア割りをするような場合とは違って，完全に信託財産をある信託銀行のみが管理しているような場合。

これも共同信託で行っている信託銀行もありますし，再信託ということで，全然違った法律構成で全く同じことを行っている銀行もある。

この場合も，事務周りのみを行っている信託銀行に，合有ということで，あえてその信託財産に対する権利を認めるべきか否か。

　　こんなふうに３つを分けて，実際には各論のところだと思うんですけれども，今，幾つか御提示のありました御質問とか論点の主眼ですけれども，例えば，前回ちょっと議論になりました，ある共同受託者の１社が倒産した場合，第三者性とか信託の公示が必要か否かという論点があったと思います。

信託の合有概念であった場合，たまたま登記という観点からある特定の信託銀行の外見を呈していたとしても，まさしく実質においても合有であるものに対して，果たしてその信託銀行の破産管財人の固有財産と……，破産管財人が第三者性を持っていて，信託の公示がないからということで固有財産と同じ扱いになっていいんだろうかと考える反面，２番目と３番目の類型であるところの年金の場合とか資産管理会社の場合には，それぞれ年金を管理している銀行が倒産した場合，またシステムを持っている銀行が倒産した場合においては，今まで単独受託者の場合で議論したのとほぼ同じような発想で考えてもよろしいのではないかと思うところです。

　　あと，既判力の議論がございましたけれども，これも同様でして，やはりこの３つの類型，特に最初の類型とあと２つの類型において分かれるのではないか。

特定の信託銀行が運用している信託財産に対してのみ既判力が及ぶと考えるのが適切な場合と，まさしく共同受託している土地のような場合であれば全体に対して及ぶ，なぜならそれは合有であるから，こういうような考え方もできるのではないか，かように思った次第です。

　　そういう議論を，今の御提案では職務分掌ということで恐らく切り分けていらっしゃると私は理解していますし，それによって多くの問題点が解決できると思うんですけれども，どうしても，そういう３つの現実的な状況を踏まえて議論しないと，それぞれの論点について考え方がある場合においては，こういう考え方が妥当かもしれないけれども，別の場合においては違う考え方が妥当かもしれないというように分かれていくのではないかと思ったので，最初に発言させていただきました。

●　具体的に考えるきっかけを与えていただきましたが，今の御意見についていろいろな補足……，実務的な感覚から。

●　基本的には，○○委員がおっしゃったような３つの形態はもともとイメージしていまして，それについて，この規定に照らし合わせて，私どもの考え方としては，全般的な方向性についてはほぼこれでいいのかなと理解しています。

　　その中で１点，確認なんですけれども，先ほどの財産分属型というところの形態については，ここで言う職能の分担というか，職務分掌型という類型の中に入れてしまっていいということですよね。

何となく，以前は３類型で考えていたのがいつの間にか２類型になったような感じがするんですけれども，そこは，それでよろしいんですよね。

●　財産分属型も，この職務分掌の中に入るものと，我々としては考えております。

●　先ほどの○○委員の問題提起も，職務分掌ということで全部ちゃんときれいにといいますか，ここに書いてあることで大丈夫か，そういう御質問でもあったわけですね。

●　今の御議論で財産分属型というのは，○○委員のおっしゃった類型では，年金とかの話のことをそう呼んでいらっしゃるんですか。

●　私は，そのつもりで申し上げました。

●　それは職務分掌の１つであるということなんですか。つまり……

●　それらも含んで。

●　……ということは，その場合は信託財産は合有ではない。

●　いえ，職務分掌の中での合有で，その合有である共同受託の中で，職務分掌のある場合とない場合に分かれるという記述でございますので……

●　いえ，したがって，各信託銀行が年金の信託においてばらばらに信託財産を帰属させている形は，そもそも「合有である」という記述に乗ってこないわけであって，その「財産分属」の意味なんですが，当該財産の処分，管理等をする権限が分属しているという話なのか，その財産の所有権がばらばらになっているという話なのか。

　　後者ですと，これはそもそも合有ではないわけですから，これに入ってこないわけですよね。そ

うなると，○○委員が「年金の場合」とおっしゃったのは，そもそもここにのってきていない類型なのではないかと私は考えていたんですが，そのあたりの言葉の問題を確認させてください。

●　我々としては，権限が分属している場合が合有になるという理解でございまして，そもそも所有権自体が分属している場合は合有の前提を欠くことになりますので，ここの類型に入ってこないことになります。

●　確かに今まで，議論の途中では，所有権レベルでも完全に分属しているタイプが年金などにもあって，それは意識はしていたんですけれども，ルールをつくる際に，私も余り細かい経緯まで記憶がありませんけれども，今のやりとりの中であったように，所有権レベルで分属しているのは分掌型ではないという……，これはどの段階でそうなりましたっけね。前回もそうでしたっけ。

●　私の方から補足いたしますと，我々としましては，年金信託についてもここで言う職務分掌の定めの中に入ると理解しております。

確かに現在の年金信託の取り扱いは，Ａ信託銀行がある信託財産を持っていて，Ｂ信託銀行がある信託財産を持っている，そういう形をとってはおりますが，信託財産自体は，共同受託の場合はすべて合有という形をとった上で，権限自体が分かれている，そういう形で実質的には対応できるのではないかと考えております。

●　所有権レベルで完全に分かれているようなものは，この共同受託という形にのせて一緒に扱おうとするとお互いに縛りが強くなり過ぎて，もうちょっと各受託者の間で割り当てられた財産については自由に行動できるようにした方がいいので，ここからむしろ落としたということでしたかね。

●　結局それは，現在の年金のそういうふうな，いわゆる共同受託と言われている複数受託者の契約解釈の問題ということなんですかね。

つまり，ばらばらにやっているときに，各信託銀行にそれぞれの信託財産が単独帰属していると認定するならば，そもそも第４３の１に入ってこないわけですから，これにのってこない。

しかるに現在の実務のあれを考えると，これはそれぞれの割合で分掌はしているけれども，それぞれが全部合有になっていると考えてもいいのではないかという話ですよね。
　　その理解について，信託銀行には異論はないんでしょうか。

●　現行実務において年金の信託の形も２つありまして，全く本当に別の契約という形にしているものもありますので，それは多分このレベルにはのってこないお話で，そうではなくて，いわゆる共同受託と呼ばれている一つのものとしては，この規律にのっかって一応チェックしてみたところ，とりあえずワークするのではないかと考えております。

●　今までの年金実務のもとで行われていた，いわゆる共同受託というのがどっちのタイプかというのは，恐らく余り明確でなかった点があったと思うんですね。

○○委員は理論的に整理されたので，今，２つのタイプがあり得るということでお話しされましたけれども，今後もしこういうルールができると，そこがもっと明確になって，この共同受託のルールにのせたくないタイプについては，とにかく所有権レベルで分属していると。

所有権レベルでは合有だったけれども，それ以外のいろいろな権限のレベルで職務分掌型にすることもできて，それはこれにのりますよ，そういう使い分けがされることになるんだと思います。その上でさらに，これでいいかどうかという問題がまたあると思います。

　　それから，所有権が分属する型については，これは共同受託ではないけれども，全然……，あとはもう契約レベルの問題なんですかね。

もし各受託者が何らかの連携をするとね，帳簿をつけるとか。ちょっとそこは私，言い過ぎですけれども，皆さんの実務的な感覚なり，お聞かせいただければ。

●　ちょっと確認したいんですけれども，私が申し上げた３番目の類型ですね，ちょっと説明が悪かったかもしれませんけれども，新聞等で報道されて，多分，日本で大きい２つの，マスタートラスト銀行とかＪＴＳＢとかありますが，そちらの方は分属する信託財産すらない信託銀行が存在する形になるんですけれども，でも，今の○○委員のお話のように，その信託契約の中で，とはいいながらもこれは合有なんだ，こういうふうに観念すれば共同受託に入っていく，そうでなければ全然違ったものになっていく，こういう理解なんでしょうか。

●　今，マスタートラストで再信託という形でやられているようなものも，再信託ではなくて共同受託の形をとっていて，そのときの財産の帰属の仕方を，当事者間で「合有なんだ」と。そこは強引にできるのかどうかわかりませんが，合有だとすることも可能な気がしますね。

　　そのときに，しかし，ここに掲げたルールがすべて適用されると困るのか，困らないのか，そういうのが次に問題になってくるんでしょうか。

　　－－いや，これは個人的な意見ですので，事務局なりほかの方は違った理解をされているかもしれませんけれども。

●　事務局としましては，マネージング・トラスティとカストディアン・トラスティの関係についても検討はしたのですけれども，このような提案内容で一応は整理できるのではないかという理解でおります。
　

　例えばマネージング・トラスティとカストディアン・トラスティという形で，一律に信託財産が一方の受託者になっているものであればわかりやすいかと思うんですけれども，例えばマネージング・トラスティが信託財産の一部を持っていて，もう一人のカストディアン・トラスティもまた一部持っているといったものも，年金信託以外にも今後あり得るかなと考えておりまして，ここで言う職務分掌の定めという形で規律することによって，そういうものも含めた広い意味での規律が１つできるのではないかと考えております。

●　今の場合も，全体として見ると，とにかく合有財産として信託財産はあるという。だから，合有というものを今までより柔軟に認めていくという考え方につながるのではないでしょうか。

●　今の話につながるのではないかと思うんですが，財産について，公示制度があるものがあります。不動産ですとか，有価証券もそうではないかと思うんですが，そのときの合有の公示について，どういうふうにお考えになっているのか伺いたいと思います。

　　不動産登記には合有というのはなくて，組合を例にして考えると，恐らく共有の登記をすることになるんだろうと思いますが，しかし，今のマネージング・トラスティとカストディアン・トラスティのようなものも緩やかな合有と考えた場合に，共同所有の形で公示されるのであれば「これは信託だから合有だ」という議論はあり得ると思うんですが，どっちになるんでしょうか，カストディアン・トラスティの単独名義になったときに，しかしそれは，この第４３の考え方からすると１個の信託行為で始まっているので，合有である，そういう議論になるということをお考えなんでしょうか。

●　先ほど○○委員が言われた最初の問題ともちょっと関係……，私の理解が誤っていなければ，土地信託などで共同受託なんだけれども，どれか１つの信託銀行の名義にしているということですよね。

●　はい。

●　だけれども，これはほかに共同受託者がいるので，○○委員の先ほどの御意見だと，実質的には合有と考えた方がいい場合があるだろうと。

●　もしそれが動産とか金銭の共同受託であれば－－そういうものがあるかどうかわかりませんけれども，まさしく合有というものが出てくるんですか。

●　金銭とかは公示制度が，占有という公示もあるのかもしれませんが，名義を厳密に観念する公示制度がありませんので，「それは合有だ」と言って，それに基づく法律構成を組み立てていくことは可能だと思いますので，適切ならばそれでよろしいんだろうと思います。

しかし，もう少し名義という観点が公示制度にしっかり結びついているものについて，単独名義になっているにもかかわらず「合有」と言って処理した方がいい場合があったとしても，果たしてそれを合有という共同所有の一形態に，一たん性質決定をした後で処理をするのが望ましいのかと考えると，私は，今のところは躊躇がございます。

●　所有権のレベルで，実質は合有だけれども登記がうまく対応していない，それが１つの問題ですけれども，○○幹事が言われたのはむしろ次の問題で，例えば権限などについては，意思決定の仕方とか代表の仕方とか，そういうものは表示の仕方ね，不動産の登記の仕方に関係なくこのルールを適用しようと思えばできなくはないけれども，それが果たしていいのかどうかということですよね。

例えば単独名義で不動産について，ある受託者が名義されているときに。

●　そうですね。

●　事務局から補足いたしますが，まず，共同受託の場合，所有名義も合有という登記はできるものと理解しております。所有権移転の後ろに「（合有）」と記載されます。また，通常の共有と異なり，持分も登記されません。
　

　その上で，しかし単独名義になっている場合もあるではないかというのはおっしゃるとおりでして，そこは事務局として，個々の受託者の単独名義になっている場合について，あるいはある受託者の単独名義になっている場合について，それが本当に実態上も別々の所有に属している場合であれば，この規律は当てはまらないですし，ある受託者の単独名義になっていても，信託行為でほかにも受託者がいる。その解釈としては合有だという解釈がとられていると考えれば，それはこの規律が当てはまる。

そこがどちらかというのは，先ほど議論もありましたけれども，それは信託行為の解釈によって，この規定が適用される合有か，そうではなく別々の所有か決まってくるのではないかと考えております。

●　要するに，単独名義で書かれていても，当事者の意図が合有であってその実質があれば－－実質があればというのはつけ加えていいかどうかわかりませんけれども，合有であれば，例えば意思決定の仕方，あるいは代表の仕方というのは，このルールにのせることができるということですね。

●　私，実務をすべて知っているわけではありませんけれども，私の存じ上げている範囲内では，土地信託に係る，要するに不動産にかかわるようなものについては，基本的には，単独名義で登記することはほとんどない。

特別な事情があるものは別ですけれども，基本的には，単独名義で登記しているものはほとんどないと思います。

●　そうすると，先ほどの合有といいますか，共同受託者の名前だけを掲げたという形の登記ですね。

それだったらば，それで実質と登記が一致しているので，実務的には，そういう合有登記をすればいいということで対応できるわけですね。

あとは例外的に，当事者としては合有にする意図であったけれども，登記だけは対応していないというときにどうなるのかという問題でしょうか。
　　ほかに，いかがでしょうか。

　　今の問題も，つまり合有という所有関係が反映して，このいろいろなルールが出てくるのか，あるいはこういう形で処分，権限を行使しようという方の合意が，合意と所有権の問題をある程度分けて考えることができて，しかし一般に共同受託というときには所有関係が合有で，その上にのっかるいろいろな権限の行使の仕方も，それなりに共同性があるものになっている。

だけれども，分けることができるのかどうかというところが理論的にはね，おもしろい問題だと思います。

●　確認的なことなんですが，少し前の研究会で，どうも名義がＡという人なのにＢもＣも受託者ですという信託があることに非常に抵抗感がありまして，それは実際にもあるし，ニーズもあるということであれば余り言う必要もないかなと思っていたんですけれども，どうも法律関係が，そういう意味では確認でいいんですけれども，Ａという人の名義で，今，○○幹事がおっしゃった不動産が登記されていて，実は信託行為によればＢもＣも受託者ですというときに，例えばＡが倒産したような場合には，ＢやＣはそれをよこせと言えるのか。管財人との関係で。受益者は言えるんでしょうけれども。それがどういう関係になるのかが……。

　　比較して言う場合は，ＢとかＣは受託者ではなくて，例えば単なる受任者としておきましょうか。

そうきれいにいくものなのか，いかないものなのかというのがいま一つ釈然としない。もうちょっと具体的に御質問すべきなんですけれども，ここでの考え方は，要は，登記の例で言えばＡ単独で登記されていても，ここでの規律の適用があるかないかは信託行為で決まるんだ，そういうふうに割り切っておられるわけですよね。

　　ですから，その点を確認させていただければいいのかもしれませんけれども，ほかのＢとかＣというのはどういう権利，義務を持つのか。

ここで規律されている限りではいいんですけれども，第三者との関係ではどうなのか，そういう問題があるように思うんですけれども。

●　重要な問題提起ですね。
　

　私は，これは個人的な意見ですが，むしろ登記名義がなくてもＡにもＢにも受託者としての権限を与えてもいいかもしれないということで申し上げている，まさに○○委員が言われたように全く逆なタイプといいますかね，本当はそれはよくなくて，そういうものには受託者としての権限を与えられないという考え方もあるかもしれない。
　　どうですか。

●　６の（２）あたりに関係してくるのかと思うのでございますが，任務が終了した場合には，原則としてほかの受託者に権限が承継されることになりますので，今，○○委員がおっしゃったＡＢＣという例で，Ａが破産したとなりますと，Ａは任務が終了するというのが原則でございます。

そうしますと，Ｂ，Ｃは既に合有者として所有権を持っていますので，Ａに名義があるのであればＢ，Ｃの名義に移すようにという請求ができるのではないかと思っておりますが。

●　ＡＢＣ間ではそうだと思うんです，ここで決めていることですから。そうすると，確認なんですが，それは第三者にも言えるということですね。

Ａ名義の登記のままでＡが倒産したときに，Ｂ，Ｃは６の（２）に従って「今は自分が受託者になりました，だから登記名義を移してください」と第三者に対しても，第三者という表現は正確ではないのかもしれませんけれども……

●　破産管財人に対して。
●　ええ。
●　それは言えると思っておりますが。

●　今の説明ですが，私はさっき，所有のレベルと権限のレベルを分けるということで，名義がなくても受託者としての地位を与えていいと思っていたんですけれども，ただ，ほかの債権者に対する対抗の問題は，やはり何か，対抗要件と言うとちょっと大雑把ですけれども，何かないとまずいのかなという気もちょっとしていた。今の説明はもうちょっと割り切って，いや……。
　

　だけれども，ここはいろいろな考え方がありそうですね。
　　何か御意見ございましたら。

●　○○委員も少しおっしゃっていた判決効の拡張の問題ですけれども，いろいろ代理権構成とかを考えておられるので，それなりにある程度考えておられるところがあるのはわかるんですが，ただ，実務的な観点からいくと，最初の判決をとるときに全く手続保障がされていなかった共同受託者に対して判決効を及ぼす根拠として，共同受託者相互が密接な関係にあること，あるいは受託者固有の利害関係がないことが掲げられているわけですが，それのみをもって十分かは非常に疑問があるのではないかと考えております。

　　例えば組合については，組合員相互の連携というのは当然あるんでしょうが，判決効は原則としては拡張されないこととなっている。そういったこととの平仄で，どうかということはあるのではないかと思われます。
　　

それから，受託者に固有の利益がないということではございますが，例えば共同受託者が不適切な訴訟行為，訴訟の追行を行った結果，敗訴したといった場合において，共同受託者相互が緊密に連携されていることが前提となって信託財産に執行が可能だということにはなるんでしょうが，そういった形で信託財産が最終的に執行の対象となることについて，共同受託者に善管注意義務というような責任は本当にかかってこないのかという意味で，本当に固有の利益が全くないと言えるのかどうかも疑問な点はあるのではないかと考えられるところです。

　　一方，第三者の方なんですが，第三者はそもそも共同受託者の一方のみを相手方として訴訟を行っていて，もとから他の共同受託者名義の財産を引き当てとするという期待があったとは言えないのではないか。

いわば，たまたま他の共同受託者名義の財産が存在するというのは，言ってみれば望外の利益ではないか。

そういう意味では，少なくとも共同受託者，固有必要的共同訴訟とは言わないまでも，やはり当初の債務名義の取得の際に何らかの手続保障があることが必要なのではないかと思われます。

　　それから，実務上の問題について申し上げますと，仮に判決効を拡張した場合には，恐らく共同受託者，仮にＡとしますと，Ａに対する債務名義がまず取得されて，それについて共同受託者Ｂがいるということで，承継執行文を付与してくれと第三者がその付与の申し立てをするといった制度設計とすることを恐らく法務省はお考えなのではないかと思うわけですが，承継執行文の付与というのは，文書によって明白に証明されるものについてされると思われます。

この場合，承継執行文の付与に何が必要かと考えますと，恐らく信託事務処理としてされた債務であることと，Ｂが共同受託者であること，この２つを証明しなければならないことになろうかと思われますが，これを通常執行の現在の実務で行われていますように文書によって明白に簡潔に証明していただけるかとなると，非常に疑問があるところでございます。

　　さらに，これは確認的にということではございますが，共同受託者の１人に対する確定判決は，信託財産を責任財産とする限度で他の受託者にも効果が及ぶと書いてございますが，そういった承継執行文を付与するときに，別に責任財産が書いてあるわけではございません。

承継執行文にも債務名義にも責任財産が何かということは書いていないということでございますので，結局，それをもって共同受託者Ｂに対する強制執行が行われるときには，債権者が何を差し押さえるかによるんですけれども，公示されているような財産であれば，裁判所は前もってそれが固有財産か信託財産かわかりますから，それでもって強制執行するかどうか判断することもありましょうが，そうでなければ，通常は裁判所はそこを判断できずにまず差し押さえなりをする，しかる後，異議によって争っていただくほかないということでございます。

　　そういった形で，共同受託者はその固有財産についてもある程度，一定のリスクを負う結果になるとは思われますので，そういった結果になることについて，当初の債務名義取得の際から共同受託者において手続保障がなくてもよいのかという観点から，やはり再検討していただく必要があるのではないかと考えております。

●　第１点ですけれども，先ほど○○委員の挙げられた，共同受託者がＡ，Ｂ，ＣといてＡの単独名義になっている不動産があるとして，Ａが倒産したときに，Ａの管財人との関係でＢ，Ｃは信託財産だということを言えるかということですが，とにかくＢ，Ｃの名義では信託の登記はなかったということなので，Ｂ，Ｃ名義の登記がないので管財人に対抗できないという場合とのバランスは本当にとれているのか。

やはり何か公示がないと，管財人に代表されるところのＡの一般債権者との関係で，信託の公示がない場合，一般との平仄がとれるのかどうか，私もまだ自信がないところであります。

　　第２に，今，○○幹事がおっしゃった点に重なるんですけれども，共同受託者の１人に対する確定判決は，この他の共同受託者にも効力が及ぶ。

その根拠として，お互いに代理権を持っている－－代理というのか，自己名義で行使できる管理・処分権なのか，この辺はいろいろな考え方があろうと思いますが，この考え方の前提は，恐らく共同受託者間に非常に緊密な関係があって，お互いどの場面で切っても任意的訴訟団体と認められるような強い関係を想定しておられるのではないかと思います。

それで説明はできるんでしょうけれども，実態として，そういう当然にお互いに訴訟担当を認め合っているような関係があることが前提にできるのかどうか，そこが私はよくわからないわけです。
　　

それから３つ目に，これも○○幹事が指摘された点に大きく重なるんですが，この資料７ページには，債務名義上の債務者，確定判決の上での被告債務者と執行対象財産の名義がずれる場合が幾つかあるわけですが，執行法第２７条第２項で，簡単に承継執行文が出ないとなると，結局執行文付与の訴えをしなければいけなくなる。

それは結局，ほかの受託者に対してもう一回給付訴訟をやるのと同じ手間なわけで，既判力が拡張されるとしても，執行力の拡張がなければ多分，意味がない議論ではないかと思いますので，本当にこういう手当てで十分なのかどうかということですね。

　　今の第３点に関連して，４つ目と言うのかどうかわかりませんが，判決以外の債務名義の場合にどうするんだろうかということが問題になろうかと思います。

　　例えば，共同受託者が被告になって訴訟が起きて，和解をした。その和解調書についてどう考えるかを考えておかないと，２ページの※４だけでは多分，手当てし切れない。

同じように規律しないと多分，意味がないと思うんですけれども，つまり，判決だと拡張されるけれども和解だとほかの受託者にいけないというのでは意味がありませんので，それをどう規律するかを考えておく必要があるのではないかということです。

●　訴訟法の手続的なことはよくわかりませんけれども，何か事務局の方で。

●　手続的な点で御指摘をいただきました。
　　事務局の考えているのは，例えば，ある受託者の訴訟追行が非常にまずかった。

それによって信託財産にも執行されて，信託財産が非常に害を被ったということであれば，その場合は第２７条の責任を追及していくしかないのかなとか，それからあと，承継執行文で対応できるかどうかは，やはり確定判決の効力が拡張される以上は承継執行文で対応していくことになって，どういう場合に執行文が付与されるかよくわからないところもありますが，承継についても判断できるだろうと考えたものでございます。

　　それから，○○幹事がおっしゃったように，債務名義は，責任財産が書いていない。

だから，例えばＡに対して債務名義をとって，その承継執行文をとって，ではＢの固有財産にいったらどうかというときについては，御指摘を踏まえて検討したいと思っております。

　　なお，判決以外の債務名義の場合も同様に考えておりまして，例えば，Ａに対する債務名義の効力がＢ，Ｃにも拡張されることになるのではないかと思います。

　　ただ，１人に債務名義をとって，信託財産全部にいけるというのは難しいとしますと，では必要的共同訴訟にするのか，それともＡ，Ｂ，Ｃに対する個々の債務名義をとって，そして３本揃えて信託財産にいくのか，そういう方法の可能性というのにまた回帰しなければいけなくなるわけでして，この提案にかかっているやり方には問題があるというのは御指摘のとおりかと思いますが，逆に「では，こういうやり方でやったらいいのではないか」というのがあれば，ぜひ御指摘をいただければと思うんですが。

●　判決と執行のあり方については，いろいろ場合分けして考えないといけなくて，私は今，それについては発言しませんが，○○幹事がおっしゃった－－その前に○○委員もおっしゃいましたが，○○幹事の１番目の話は，Ａ名義単独で登記されているという話になっていましたが，信託の登記はあるという前提ですよね。

したがって，破産管財人等は，それが破産財団に含まれないということは，そもそも対抗される地位にあるわけですので，Ｂ，Ｃの名前が出ていなくてもＢ，Ｃに移っていくというのは，他の債権者との関係でも，そんなに不当ではないと思うということだけ。

●　破産とか差押えについては，まさにそうだと思うんですね，私も。

ただ，ちょっと考えたのは，むしろ倒産だとかいう場面ではないときに，まだＡが倒産しないときに何か問題が生じないか。

さっきから考えていても余りいい例がないんですけれども，例えば，信託財産が毀損されたことを理由とする損害賠償請求の訴えを提起するといったときに，Ａのところに名義があるので，Ａという受託者が提起できるのは当然だと思いますけれども，名義を持っていない他の受託者がそういうことをできるだろうかとか，そんなことがさっき気になって，考えていたんです。

　　この辺は，もうちょっといろいろお考えいただきましょうか。
　　小さい問題なんですけれども，ちょっと私が気になったのは，前回の案と今回の案で違っているところで，やむを得ない事情で共同受託者の１人で受託者としての権限を行使できないときに，何という部分でしたっけ，ほかの……，「委託できる」か。

　　その「委託できる」ということの意味なんですが，要するに，残った人たちでただ決めてくれということなのか，それとも権限を行使できない受託者が自分の分の権限を……，例えば残り２人受託者がいるときに，どちらか一方に自分の権限を委託するとかですね。

そうすると，Ａ，Ｂ，Ｃがいるとして，Ｃが権限を行使できないのでＢに委託するという形にして，Ａが１票，Ｂが２票といった形になるのか，あるいは最初に言ったように，Ｃが権限を行使できないのでＡ，Ｂ間でとにかくやってくれということで，１・１でやるのかですね。

　　従来のやり方は明確だったんですけれども，今回のでは一体どっちになるのか，それとも意思によってどちらにでもできるのか。

●　事務局のとりあえずの考え方としては，委託をすることによって，例えば今の○○委員のお話ですと，ＣがＢに委託したというときであれば，ＡとＢが１票ずつになるのではないかと考えております。Ａが１票，Ｂが２票になるのではなくて，１対１。

●　実質は，やはり残りでやってくれということですね。
●　はい。
●　ほかに，いかがでしょうか。

●　１点目は，共同受託者の１人が第三者に対して不法行為を行ったような場合ですけれども，これは取引的な不法行為と一般的な不法行為がありますけれども，この場合については，他の共同受託者は固有財産で連帯責任を負うのか否か。

　　２点目は，先ほど来お話が出ているかもしれませんけれども，訴訟を受ける場合ではなくて訴訟を提起する場合の話で，共同受託者の１人が信託事務の執行の一環として訴訟を提起しますと。

その場合について，全員が一応参加して行わないといけないのか，それとも執行行為をする人だけでいいのか。

その場合，職務分掌がある場合とない場合，それによって違いがあるのかどうか，その辺のところを教えていただければと思います。

●　難しい問題ですね。

●　まず前段の御質問で，共同受託者の１人で不法行為をしたときに，ほかの受託者はどうなるかというところは，こちらとしては，信託だから共同受託者も重い責任を負うということはなくて，一般の民法の理論で考えていけばいいのではないかと考えております。

したがいまして，他の共同受託者も第三者に対して責任を負うべき故意，過失ないし違法性が認められるかどうかを個別に判断していけばいいのではないかという考えでおります。
　

　ですから，絶対責任がないとは言いませんが，共同受託者だから常に責任を負うわけではないということでございます。

　　それから，訴訟，執行の方法でございますが，まず簡単な方で言えば，職務分掌のある場合は単独で事務執行ができます。

したがいまして，訴訟提起，それに基づく強制執行も単独でやっていけていいのではないか。

他方，職務分掌に定めのない場合には，全員の名義を出して職務を執行することが原則でございますので，そうすると，訴訟の局面，執行の局面で結局，全員の名義を出してやるということは，そこは必要的に共同してやらなければいけないのではないかと理解しております。

●　まず，今の話の関係ですが，債務不履行の場合に，全くかかわっていない共同受託者にも連帯して責任を負わせるという考え方をとるとすると，同じ行為が債務不履行にもなるし不法行為になるというのは時々あることですけれども，不法行為だって結局同じことになるのではないかという気がちょっとします。
　　

それから，先ほどの判決効の拡張の問題と関連してくるわけですが，そういうこともあるので，判決効の拡張で，ほかの共同受託者に対する手続的保障がないこの考え方は，やはりいろいろなところでつかえてしまうのではないかという懸念を感じます。

　　それから，特に執行の方で，○○幹事が説明された承継執行文のことは，本当に現実的に債権者の立場で執行するんだということを考えた場合には，まず無理ではないかという感じがいたしますので，方向として，この方向をさらに細かく考えて，突き詰めていってうまくいくかどうか，ちょっと難しいなと。感想なんですが。

　　特に，この名義ですね。例えば不動産が信託財産であるような場合に，先ほどのように，合有の登記もできるし実務も複数の名前で登記していますよということだとすれば，そういった状態を，そうではない方向でできるようにするふうに動くのではなくて，信託の一番基本は財産の移転というところがスタートですから，そこをもとに考えていった方がいいのではないかという気がしました。

　　債権者の立場で執行ということを考えると，少なくともＡ，Ｂ，Ｃと３人いて，そのうちＡ名義でだけ登記されている場合に，Ｂ相手に訴訟なんてやりたくないという感じですので，やはり名義には入れないと，多分その先のことが，障害が大き過ぎて見通しが立たないという感じになるのではないかという気がいたします。

●　債務不履行と不法行為の連帯というか……

●　今の○○委員の意見に賛成なんですけれども，ただ，今の議論にのっかっていくと，職務分掌の定めというのは非常に重要なポイントだと思うんですが，取引の相手方，取引の相手方ではない不法行為を受けた被害者たる第三者とか，職務分掌の定めをどうやって認識できるのかということと，あと，職務分掌の定めというのは信託契約の中にいろいろ書いてあって，どこまで言うと，この大きなメルクマールとして職務分掌の定めがあってということで権利関係とかいろいろ分かれていくのかというのは，非常にキーワードにはなると思うんですけれども，それが公示性とか，あと内容においての明確性というのはどの程度なのかが極めて重要な概念になるように，ちょっと疑問に思ったというか，質問として，どの程度のものをもって職務分掌を定める－－年金の場合ですとほぼ明らかですけれども，そうではない，さまざまな類型になっていくと，土地信託のような実質型なのか，そうではないのか分かれていくのかなと思ったんですけれども。

●　何か今ここで答えられることはありますか。

●　「職務分掌の定め」という言葉は包括的なものであって，これがどういうものを意味しているのかという問題点があることは，事務局としても認識しております。

年金信託みたいなものですと，○○委員もおっしゃるとおり明確であるということですが，ほかについてどの程度まで法律の中で明確にできるのかについては，今後も考えていきたいと考えております。
　　もう一点，職務分掌の定めがある場合について，こういうふうに特出ししている理由の１つなんですけれども，例えば第三者から見ますと，職務分掌の定めの場合には，当該受託者が独立して執行することになっておりますので，取引の相手方というのは，その当該受託者しか出てこない。

そうすると，債務名義をとるときも，やはりその受託者に対してしか目が向いていないということですので，やはりその場合に，他の受託者に対しても債務名義をとらないと，信託財産が合有であることを理由に執行できないというのは，やはり第三者の方に酷なのではないか。

仮に他の受託者に対して債務名義をとらなければならないとした場合にも，結局，他の受託者は，違う一方の受託者がやっている職務を認識していませんので，結局，認諾するというようなことしか考えられないのではないか。

そうだとすると，一方の受託者に対してとった債務名義をもって，その他の受託者にも効力が及ぶとしてもいいのではないか。

少なくとも職務分掌の定めがある場合には，そういうふうに考えられるのではないかと事務局としては考えています。

●　いろいろな問題点があることはよくわかりましたので……

●　反対の見解が多かったので，○○関係官に賛成であるという見解も１個出しておきたいので述べさせていただきますと，おっしゃるとおりだと思うんですね。
　

　かつ，Ａが単独なら単独で出てきているんだから，Ａの財産しか当てにしていないじゃないかということはあり得るんですが，それは日本の信託法全体の枠組みに大きくかかわってきていて，単独受託者のというか，信託財産というものがいつも一切当てにできない財産であるというふうになれば，それはよくわかるんですが，日本の信託法の枠組みとして，信託事務の執行により生じた債権者であるならば信託財産を差し押さえ得るとなっていることとの関連から言うと，単純に，Ａの名前しか出ていないんだから期待はしなかったはずだという理屈は通らないのではないか。

皆さんおっしゃるような執行法上の難しい問題があって，まだまだクリアしなければいけないことがたくさんあるというのは，もうおっしゃるとおりだと思うんですけれども，価値判断としては，私は事務局の原案に賛成であるということを一言だけ述べさせていただきます。

●　一言だけ。今後，お考えいただく上でということなんですけれども，私の感じでは，Ａ，Ｂ，Ｃで合有の登記がなされている場合と，Ａだけで登記がなされている場合とはやはりちょっと違うような気がするということで，Ａだけで登記がされていてＡ，Ｂ，Ｃにこの実態がある，あるいは信託契約がある場合に，先ほど若干御議論がありましたが，Ｂ，Ｃの方から第三者に物を言うときは，確かに破産管財人と，それから処分があったような場合とか，場合分けはいろいろあると思いますけれども，常に言えるというのは若干抵抗があるんですね。
　　

しかし，逆に第三者の方から実態を主張して，ＡだけではなくてＢ，Ｃの共同受託なんだということが立証できれば，それは第三者の方からＢもＣも受託者ですという主張は認めていいというのは，私は基本の発想にあっていいと思うんです。
　

　その意味で，難しい－－とつい言ってしまいますけれども，手続法の議論は詰めていかなければいけませんけれども，Ａ名義だけで登記されていても，Ａに対する債務名義を得ればあるいはＢ，Ｃにも拡張はありという発想はありなのかなと思うんですけれども，逆に，先ほど○○委員がおっしゃったことかもしれませんけれども，Ａ名義だけで登記されていたとき，何らかの事情でＢが信託事務を執行していた。

したがって，実務は余りないのかもしれませんけれども，Ｂ名義に債務名義をとった。

それでＡにいけるかと言われると，またこれもよくわからないなという感じがするものですから，いずれにしましても，総体的に場合分けして提示していただければ手がかりになります。

●　いろいろな御意見，ありがとうございました。
　　この点は，今，いろいろ出されました御意見を踏まえまして，さらに検討していきたいと考えております。

●　それでは，次にいきましょう。
●　続きまして，第４４，信託財産の管理人についての御説明に移らせていただきます。

　　今後，信託の利用が進みますと，受託者が欠けた場合に関する信託財産管理人の需要も高まることが予想されます。そこで，現行法では，信託法第４８条と非訟事件手続法に若干の規定のみを有する信託財産管理人につきまして，その選任されるべき場合，権限及び義務，任務終了事由等に関しまして規律の整備を提案するものでございます。

　　これも前回の提案からの主要な変更点を中心に御説明申し上げます。
　　まず，提案１の信託財産管理人の選任との関係で，３点ほど御説明いたします。

　　第１に，信託財産管理人が選任される場合につきまして，前回の提案では，受託者の全部または一部が欠けた場合であれば，その任務終了事由を問わないこととしておりました。

しかし，前回会議において事務局の方から，第４０の受託者が欠けた場合の取扱いについて提案いたしましたとおり，特約辞任及び承諾辞任の場合には，受託者は原則としてそのまま受託者としての権利・義務を有し続けることとしましたので，これらの場合には，信託財産管理人の選任の要件である，「信託財産を保護するために必要があると認められるとき」という要件が定型的に欠けることになるのではないかと思われ，したがって，信託財産管理人を選任できるとする必要はないと考えたわけでございます。

　　もっとも，特約辞任や承諾辞任の場合も，ここで言う「任務が終了し，受託者の全部又は一部が欠けた場合」に含めた上で，「信託財産を保護するために必要と認められるとき」という要件を満たすか否かで一律に判断していく方がよいという考え方もあり得ると思います。

　　そこで，細かい点ではございますが，提案の１及び※３に書いてありますとおり，信託財産管理人を選任できる場合から，特約辞任及び承諾辞任の場合を除くことの当否を問うものでございます。

　　第２に，前回の提案では，受託者が欠けた場合だけではなくて，職務を執行することが困難または不適当な受託者がある場合にも，信託財産の保護の観点から相当な場合には，信託財産管理人の選任の余地を認めることとするか否かについて検討することとし，検討の対象とする場合として，受益者が多数のため受託者を迅速に解任することが難しい場合ですとか，受託者が委託者及び受益者の同意を得られないため直ちには辞任できない場合などを挙げておりました。

　　しかしながら，第６回会議におきまして，受託者としては，職務の執行が困難な事情が生じた場合には，原則として他人に信託事務の委託をすることができる反面，みずからは，その他人に対する選任監督責任を負うはずであるが，裁判所の監督に服することとなる信託財産管理人を選任してもらうことによって，みずからは責任を免れることまでも認めることが果たして必要なのかという問題指摘がされました。

　　もっとも，他方におきまして，現に裁判所に対して受託者の許可辞任あるいは解任の申立てまでがされている場合におきましては，それにもかかわらずその受託者に信託事務処理を継続させ，あるいは選任監督責任を果たすべきものとすることが適当でない場合があることも無視できないと思われます。
　　

そこで，このような相反する要請を調和する観点から，今回の提案におきましては，受託者について，職務の執行が困難または不適当な事情が生じたことのみをもってしては信託財産管理人を選任できる場合とはならないとした上で，１１ページの※１にありますとおり，さらに裁判所に対して受託者の許可辞任または解任の申立てまでもがされた場合には，信託財産の保護のために必要があると認められるときには，信託財産管理人を選任することもできるとすることの当否について問うものでございます。

　　なお，御参考までに，米国統一信託法典によりますと，裁判所は，受託者の解任の申立てについて最終的な決定を行うまでの間などに，信託財産または受益者の利益を保護するために必要とされる適切な救済を命ずることができるとされておりまして，この適切な救済の中には，特別受認者と言われる者を選任し，信託財産をこの特別受認者のもとに移して信託の管理・運営を命ずることや，受託者の職務の一時停止を命ずることが含まれるとされております。
　

　受託者に対して解任の申立てがされた場合に信託財産管理人の選任の余地を認めることは，このような統一信託法典の考え方との親和性があるようにも思われるところでございます。

　　第３に，資料１６ページ（注２）に記載いたしておりますが，信託財産管理人の選任の要件をどのように定めましても，これとは別個に民事保全法第２３条第２項の要件を満たせば，受託者についても職務執行停止，職務代行者選任の仮処分が認められることとし，職務代行者の権限についても，信託財産管理人と同一とするなどしてはどうかという考え方を問うものでございます。
　　

次に，提案２に戻りますが，（２）の信託財産管理人の権限についてでございますが，前回の提案では，信託財産管理人は臨時の受託者であるとの位置づけから，信託財産管理人の権限は前受託者と同一であるとした上で，不在者の財産管理人や相続財産管理人の場合などに準じまして，民法第１０３条に定められた権限を超える行為をする場合には裁判所の許可を受けなければならないものとし，必要があると考える場合には，信託財産管理人は，このような裁判所の許可を受けなければならない義務があるものと考えておりました。

　　この提案に対しましては，第６回会議におきまして，信託財産管理人の権限をより拡大すべきであるとの意見と，より限定すべきであるとの意見との双方向の見解が示されておりました。

　　そこで，改めて考えてみますと，信託財産管理人は，受託者が欠けた場合に信託財産保護のために，あくまでも一時的に選任されるものにすぎず，裁判所によって選任・監督され，信託財産の名義人ともならず，固有財産で責任を負うこともないなど，受託者とは大きく性格の異なるものであることにかんがみますと，信託財産管理人の権限を受託者の権限と同様とすることは適当ではないと考えられます。

　　他方におきまして，取締役の職務代行者のように，原則として常務まで行う権限を有しているとしてしまうと，取締役と比較して受託者の事務が幅広いことが予想されるにもかかわらず，信託財産管理人に常務まで行わせることは適当とは言い難いように思われます。

　　そこで，今回の提案におきましては，信託財産管理人は，臨時の受託者であるというよりは裁判所が選任した法定の特殊な財産管理人であると位置づけた上で，原則として，民法第１０３条に定められた権限を有するにとどまり，裁判所が必要であると考える場合にはこれを超える権限を付与することができますが，信託財産管理人には，原則としてこのような許可を求める義務まではないとの考えに改めたものでございます。

　　このような考え方の当否について，意見をお尋ねしたいと思っております。
　　

次に，提案３の信託財産管理人の義務でございますが，これも前回の提案では，信託財産管理人は臨時の受託者であるとの位置づけから，受託者の義務に関する規定を準用するものとした上で，受託者との性格の相違から生ずる差異につきましては，信託財産管理人の義務に関して特例を設けることによって対応してはどうかとの考えを示しておりました。

　　しかしながら，第６回会議で指摘されましたとおり，このように考えますと，受託者固有の義務とは何であり，しかるに，信託財産管理人についてはそれをどこまで外すことができるのか，あるいは委任や代理，その他の制度における管理人はどうなるのかといった困難な問題に直面します上，先ほど申しましたとおり，信託財産管理人の位置づけやその権限が受託者に比してかなり縮小された性格のものであることにかんがみますと，信託財産管理人については，現行の非訟事件手続法の規定と同様に，委任における受任者の義務を準用するにとどめることが適当であると思われ，その旨の提案に改めたものでございます。その当否について，御意見を伺えればと思っております。

　　最後に，細かい点でございますが，提案５の信託財産管理人の任務終了事由につきましては，辞任，解任，新受託者の選任の場合のほかに，信託財産を保護するために必要があると認められる事情が消滅した場合を新たに選任取消事由として，５の（３）の②として挙げているものでございます。

　　以上で終わります。
●　それでは，信託財産の管理人について御議論をお願いいたします。

●　極めて抽象的であることはわかるんですが，やはり受託者の全部または一部が欠けたときを前提としているということは，信託財産管理人というのは受託者－－極めて抽象的，形式的であって実質は伴わないんだと思うんですが－－になるという理解でよろしいのかどうかということ。
　　

これが何に関連してくるかといいますと，弁護士等が信託財産管理人に任命されることもあるかと思うんですけれども，何らかの形で違うところに受託者を認識するという前提ですと，信託財産管理人として，管理人であるということだけですべてできるのかもしれませんけれども，例えば受託者が破産している場合の不動産についての信託の公示をするといったことが必要になってくると思うんですけれども，そのときにしっかりと権限が与えられていないと，これで十分なのかもしれませんけれども，信託の登記をするための手続の問題とか，場合によっては受託者のところに行って信託財産を預かるような行為とか，現実的にはもう少し対応が必要になるのかなと思ったりしたのと，形式的，抽象的にも受託者になるということであれば，包括承継なのかもしれませんけれども，その「信託財産管理人になった」ということによって，みずからが預かる財産として保存行為を粛々と行っていけばよいのではないのかな，かように思って，その辺でも多少分かれてくるのかなと思っての質問なんですけれども。

●　信託財産管理人の立場でございますが，事務局としては，受託者と同一ではなくて，あくまで新受託者が選任されるまで，前受託者がいなくなって新受託者が選任されるまでの一種つなぎ役であるという位置づけでございますので，受託者と同一の権限まで有させる必要はない。

したがいまして，この提案では，民法第１０３条に定めておりますような保存行為ですとか，あと権限の性質を変ぜぬ範囲内において利用，改良を目的とする行為，それだけできればいいのではないかと考えております。

　　例えば登記をするということであれば，保存行為ということでいいと思いますし，もしもそれ以上に何かやる必要があるということであれば，そこは信託財産管理人を裁判所が選任するに当たって，第１０３条を超える権限を付与する許可を与える，そういう交渉というんですかね，選ばれる人との間で裁判所と意見交換をしていただいて，それらの許可を付与してもらうことによって対応していくことになるのではないかと思っております。

●　辞任による場合が除外されている点についてなんですが，辞任にもいろいろありますので，「やめてくれ」「わかった。では辞任する」「あんたには頼みたくない」そういう辞任もありますので，これをあえて除外しなくてもいいのではないかという気がいたしますが，いかがですか。

●　そうですね，本当にいろいろなことがあり得ますね。

●　ここは，提案では※３にありますとおり，裁判所が許可辞任した場合は含まないで，特約辞任と承諾辞任の場合を含んでいる。

ここは，辞任にいろいろな事情があることはもちろんかと思いますが，その権利・義務の関係だけで言いますと，前回提案いたしましたとおり，特約辞任，承諾辞任は前受託者と同一の権利・義務を負っているという立てつけをとっておりますので，そうすると，あえて信託財産管理人を選ぶまでの必要はないのではないかということで，除外しているということでございます。

　　もちろん，それにもかかわらずというか，そうはいっても，辞任といってもいろいろな事情があるんだから，とりあえず含めた上で，保護の必要があるかどうかで判断していくべきだという考え方ももちろんあると思いますので，そこら辺についてはどちらがよいかという御意見を伺えればと思っております。

●　もちろん，権利・義務についてはそれを前提で，この「信託財産を保護するために必要があると認められるとき」というところで判断すればいいのかなというのが私の意見です。

●　信託財産管理人の権限のところで，先ほど○○幹事から選任時に民法第１０３条を超える権限を行使することの許可をするというようなお話がありました。

確認なんですが，この許可は選任時にしなければならないという前提なのでしょうかというお尋ねです。

　　信託財産管理人が何を許可していいのかというのは，許可を求める義務はないというところが資料に書いてはありましたけれども，裁判所から見ても，必ず選任時にこういう行為を許可しなければならないという形で信託財産管理人を選任しなければならないとなりますと，選任時において，この信託はどういう信託で，この人を選んで，この人にどういう許可をするかというのをすべてワンセットで判断しなければならないということなのか，それとも，むしろ選任後も含めて信託財産管理人と相談しながら，そういった許可を適宜与えていくというようなことをお考えなのかというのが，御確認させていただきたかった点です。

●　その点は後者でございます。選任時に付与するという場合があるのかなと思って言っただけでございまして，むしろ今の話ですと，事務処理の過程に当たって許可が必要だということになれば，裁判所が途中で許可をするということは，もちろんあり得ると考えております。

●　先ほどの辞任のところで若干補足意見なんですけれども，例えば受託者に非違行為があって，本来は解任すべきだけれども辞任の形をとっている場合ですとか，あるいは，例えば受託者が事故に遭って，実際上，仕事ができない。

しかしながら，辞任の形をとるというような場合も世の中によくあることではないかと思いますので，やはりそういった場合も考えますと，辞任についても入れた方がいいのではないかと思います。

　　もう一点なんですけれども，１４ページの真ん中あたりのところで，民事保全法第２３条の職務代行者の選任について，こういった制度を利用すればどうかということが問われているんですが，弁護士会等で議論している中では，この手続が，やはり裁判所を説得するのがかなり大変である，手続として重たいので，やはり職務代行者の選任というよりも，※１にあるような形で，この裁判所に対して辞任，解任の申し出がされた場合には，その同じ裁判所で選任していただくのがいいのではないかといった意見がありましたので，それもお伝えしたいと思います。

●　先ほどの御説明で，もう既に検討された上での御提案だと思いますので，私が今さら言うのはどうかと思いますけれども，確認の意味で発言させていただきます。

　　それは，民法の受任者の義務にしたということで，何か義務を軽くしたというふうに聞こえたんですけれども，受任者の義務の方が受託者の義務より軽いのかどうかということ自体，議論の対象にはなると思うんですけれども，私が気になるのはその理由でして，信託財産の名義にならないというのが１つと，あとは，つなぎであるし，権限も限定されていると口頭での御説明と，ここに書いてある，あと裁判所の監督というか，選任，監督ということが書いてあるんですけれども，名義人にならないというのは，先ほども議論がありましたように，共同受託でＡだけ名義人でも，ＢもＣも受託者の義務を負うと思うんですね，

今度の姿の信託法によっては。ですから，名義人にならないから受託者の義務を負わないということには，恐らくならないと思うんですね。

　　次に，権限が限定されているというのは，これは選任，監督の裏腹ですし，つなぎであることからいっても，暫定的なものであることは確かだと思うんですけれども，それは権限の範囲が限定されているので保存行為と言っていいのかもしれませんけれども，原則は。

その範囲において行ったことについての義務の深さというか─が受任者でいいという意味なんですけれども，ですから，これは結局受任者の義務でも十分なのかもしれない。

そんなに受任者の義務と受託者の義務が違うとは思わないんです。

　　例えば，受託者がやめた。そこで，信託財産に金銭とか何かがあって，預金でもいいですけれども，そういうものを預かったりするわけですよね，さっきの保存行為で。

やはり分別管理してもらわないと困るのではないかと思うんですけれども，それが「いや，それは民法の受任者だって分別管理義務があります」という答えであれば，最初におっしゃった軽くした方がというか，軽くとはおっしゃらなかったと思うんですけれども，その方がちょっとどうかなと思うし，「いや，分別管理義務はないんです」と言うと，私は，やはりそれはつなぎであっても，信託財産をお預かりするなら分別管理義務は負っていただきたいと思うんですね。
　　

ですから，何か誤解しているかもしれませんし，議論の結果，決まったことであれば申しわけありませんでしたけれども，ちょっとその辺は受託者と，類推適用と言うと……，何と言ったらいいんですかね，受託者と同等の義務でいいようにむしろ感じたものですから。それは受任者の義務でも同じ答えになるのではないかとも思うんですけれども，念のため。

●　ここは，果たして受託者の義務と受任者の義務がどこまで違うのかというところがよくわからないという点がございますので，果たして受託者の義務を準用する，あるいは受任者の義務を準用するのでそんなに大きな違いがあるのか。

むしろそこは，あえて難しい議論をするまでもなく，非訟事件手続法が委任の規定を準用するとしているのでそれを踏襲しておけばいいのではないかというぐらいの考え方でございます。

とりあえず受任者の義務ということで考えておいて支障はないのではないかというぐらいのところでございます。

　　ですから，いや，それはまずいんだ，ぜひ受託者とすべきだという御意見があれば，それはそれでまた検討させていただきたいと思っておりますが，どのように違うのかというところがそもそもちょっとよくわからないということがございますし，受託者ではないんだから受任者でいいのではないかという，ほかの制度もありますしというようなソフトランディングをさせていただいたわけでございますけれども。

●　確かに，先ほどは財産の名義がなくても受託者たり得るということは議論になりましたけれども，それは原則的な形というわけでは必ずしもないので，財産名義がなければ受任者というのが自然だろうというくらいの考え方で来ているんだと思います。

●　１点だけ確認させていただきたいのですが，あるいはできた後の解釈問題かもしれませんけれども，１１ページの２の（２）にあります信託財産管理人の権限で，ただし書の方で裁判所が付与する場合ですけれども，かなり個別的な付与なのか，あるいはかなり包括的な権限付与もできるのか。

 

　例えば幾らまでの行為だったらできる，どんな行為でも，それは賃貸借でも売買でも構わないというような包括的なこともあるのか，それとも，この行為に限って権限を付与する，保存行為を超えるものをしていいということをお考えなのか。

かなり包括的なものができるようなことを考えておかないと不便ではないかと私は思うんですが，その辺はいかがでしょうか。

●　特に考えていたわけではないんですが，ここは不在者財産管理人とか相続財産管理人の場合がどうなっているかというところにもよりますが，結論的には後者で，別に包括的でも構わないものと考えております。そこは裁判所の裁量かなと思っております。

●　１点だけ確認なんですが，信託財産管理人というのは，信託を終了させる権限が民法第１０３条の権限として読み込めるかどうかという話でございます。
　　

なぜこういう質問を差し上げるかというと，これは後ほど議論します信託管理人，また受託者監督員等の話にもつながってくるわけですが，当該管理人を行う担い手がどれだけ広がるかということにも関係しているのではないかということでございます。要は，一たん就任して抜け出せないということになってしまうと，なかなかなり手もないのではないか。

　　

この提案では，確かに辞任というのがございまして，正当な理由があるときには辞任できるという話ですが，ただ，例えばですが，この信託財産管理人というのは，先ほどの御説明では一時的なものである，つなぎであるということだったわけですが，ただ，予想に反してずるずるとこういう状態が続いて，受託者もなり手がない，本当にない。

それで，もう信託の目的にあたわざるような状況になってしまうのかどうかもわからない。

または，その間に信託の財産がなくなって債務超過に陥ってしまうといったときに，やめることについて別に正当な理由があるわけではないが，信託自身をやめさせる必要があると信託財産管理人が判断した場合に，これが終了ないしは破産の申立てができるのかということです。

　　細かい話で言うと，破産に関して言うと，第６３のところで申立権者という記載がありますが，この前回の議論では，具体的には検討課題第７の５ページですか－－にこういうことがありました。

信託財産の管理，処分を行うものとして，受託者または信託財産の管理人が存在する云々ということで，受託者の権限を持つというベースでは，恐らくこれは，例えば破産の申立権はあると考えていたように思うわけですが，では，今回の提案で，いわゆる民法第１０３条ベースの受任者という権限になったときに，狭まったのかどうかは別として，本当にこういう終了または破産申立てをすることができるのかどうかわからなくなったもので，お尋ねいたします。

●　まず，前受託者の任務終了から１年以内に新受託者が選任されなかった場合につきましては，信託は終了するというような提案を第６１の信託の終了のところでしておりますので，少なくとも信託財産管理人は，ずるずるいったとしても１年で任務が終了することになるということは言えるのではないかと思います。

　　また，信託終了についての裁判所に対する申立権は，現在の我々の提案ですと，委託者，受益者または受託者としておりますので，確かにおっしゃるとおり，信託財産管理人が固有の権限として裁判所に対して終了の申立権を有しているわけではないとなっておりますが，現在我々が考えているところですと，先ほど○○幹事からお話がありましたとおり，裁判所と信託財産管理人が相談しながら，その権限の付与等をしていくということですので，必要があると認められる場合には，信託の終了についても裁判所の方から権限として与えることができるのではないかと考えております。

●　緊急性のあるもの，１年未満の場合には，やはり裁判所の許可を得て裁判所とともにやっていく，そういう運用を行うということですか。

●　そうですね。当然には民法第１０３条には入らないと思いますし，当然の権限とはならないと思いますが，そこは許可を得てということです。

●　信託の登記の関係で，先ほど，信託財産管理人が保存行為として登記できるという話を○○幹事の方からされたと思うんですけれども，登記の申請人というのは登記名義人でなければならないとされておりまして，信託財産管理人は登記名義人ではありませんので，登記名義人でない信託財産管理人が保存行為として登記を申請できるということは，今までの登記実務でそれを認めた例はないので，信託財産管理人についても何らかの形で，ある場合には登記の申請をしなければならないといった必要性があるのであれば，何らかの対応をしなければならないのかなと思うんですけれども，現在の登記の実務では，信託財産管理人について，直ちに登記の申請を認めるというふうではないと思いますので，その点をつけ加えさせていただきたいと思います。

●　どうしても必要ということであれば，何か対応しなくてはいけないということですね。
　　それでは，信託財産の管理人については，このぐらいでよろしいでしょうか。

●　先ほどの登記についての件でちょっと気になるんですが，もし仮に登記をするとなったときに，名義人はだれになるんですか。

●　名義人は，前受託者ですね。そこは所有者ですので。
●　それは，任務は終了しているんだけれども……。

●　所有権自体は残っていまして，新受託者が選ばれると，場合によっては戻しますということです。

●　なるほど。わかりました，結構です。
●　それでは，時間が中途半端だけれども，次の説明ぐらいまでは。

●　そうですね，第４７の信託管理人等については，また複雑なところですので，先に説明させていただきます。

　　これは，現行法第８条の定める信託管理人制度を拡張し，その役割に応じて異なる３類型の制度を設けることを提案するものでございます。

　　前回の提案におきましては，現行の規定について不特定または未存在の受益者がある場合に限って信託管理人を置くことができるとするのは，受益者保護の観点から狭過ぎるのではないか，信託管理人の権限に関する記述が不明確ではないかなどの指摘があることを踏まえまして，信託管理人を選任できる場合を，受益者が不特定・未存在の場合に限らないとすること，信託行為による選任，裁判所による選任，受益者による選任の３つの選任方法を認めること，いずれの選任方法による場合も信託管理人の権限は特に排除されていない限り受益者の権利全般，すなわち単独受益者権と意思決定権限の双方に及ぶこと等を骨子とする提案をしておりました。

　　しかし，この前回提案に対しましては，第７回会議におきまして，特定の受益者が存在する場合に選任される信託管理人と，受益者が不特定・未存在の場合に選任される信託管理人とは異なる性格を有するのではないか，受益者が多数の場合に裁判所による信託管理人の選任を認める必要はないのではないか，受益者が信託管理人を選任できるというのは不適当ではないかなどの指摘がなされたところでございます。

　　そこで，今回の提案では，前回に引き続き受益者の保護を重視する観点から，信託管理人制度について改めて全面的な見直しを行いまして，まず，受益者が不特定・未存在の場合に受益者を保護するための信託管理人制度，それから，受益者が特定・現存する場合に受託者を監督して受益者を保護するための受託者監督員制度，それから，受益者が特定・現存する場合に全部または一部の受益者にかわって受益者を保護するための受益者代表制度，いずれも仮称ですけれども，この３つの制度類型に分類して創設することを改めて提案するものでございます。

　　まず，提案１の信託管理人でございますが，これは受益者が不特定・未存在の場合におきまして，自己の名をもって信託に関する受益者の権利全般，単独受益者権及び意思決定権限の双方を含みますが，これを行使するものと位置づけておりまして，現行法第８条の信託管理人と同じ趣旨でございます。
　

　なお，受益者が不特定・未存在である以上，信託管理人と受益者の権利行使の競合という問題は生じ得ませんので，この点に関する規律は設けておりません。

　　次に，受託者監督員でございますが，これは受益者が特定・現存する場合におきまして，受託者の監督をより実効的なものにすべく，当該受益者のために，原則として共益的な権利である単独受益者権のみを当該受益者と重畳的に行使するものと位置づけております。

　　なお，このような受託者監督員につきまして，信託行為による選任のみならず裁判所による選任を認めている趣旨でございますが，信託におきましては信託財産の所有権を受託者に移転しますので，受託者の権限濫用に備えた受益者保護のためのスキームを充実させておく必要性は，一般的に高いと言えますところ，受益者が受託者を十分に監督することができない事情が新たに生じた場合において，信託行為の変更の手続のみをもってしては的確に対応できなくなるおそれがあることにかんがみますと，裁判所による選任の方法も認めておくことが受益者保護の観点から相当であると思われます。

　　もっとも，第７回会議で指摘がありましたところですが，受益者保護のための制度を設けるに当たっては，民法の成年後見制度や保佐制度等との関連も問題になり得るところでございますが，この受託者監督員の制度は本人の権利を制限するものではなく，むしろ，単独受益者権に限ってではございますが受益者と重畳的に，権利を行使することを認めるものでございまして，信託の受益者に特に厚い保護を与える必要性があるという観点からこのような民法とは異なる性格の制度を信託法上，設けることとしても，矛盾，抵触等の問題はないと考えるものでございます。

　　以上のような考え方の当否について，御意見を伺いたいと考えております。
　　次に，受益者代表でございますが，これは受益者がやはり特定・現存する場合におきまして，受益者の全部または一部にかわって信託に関する受益者の権利，すなわち単独受益者権と意思決定権限の双方を行使するものと位置づけております。

　　この受益者代表は，単独受益者権を行使することもできるものとして提案しておりますが，むしろ受託者に対する監督上の必要性を要件としないでこの類型を設けることを提案しています主眼といいますのは，特に受益者が多数に上る信託におきまして，共同受益者による意思決定及びこれに基づく信託事務の処理を円滑に行うことができる手段を設けることを通じまして，いわば間接的に受益者の利益を保護しようという点にございます。

　　そのような意味におきまして，この受益者代表というのは受託者に対する信託法上の監督機関というよりは，複数受益者の代表者という性格が強いものであるとも言えるかと思います。

　　この受益者代表につきましては，受託者監督員の場合と同様に，受益者が特定・現存する場合でございますので，そもそも受益者代表の権限から外れることとなります（２）ア①ないし③の信託行為をもって除外した場合ですとか，あるいは配当受領権のようなものを除きまして，やはり受益者との権利行使の競合関係が問題となります。

　　この点につきましては，まず，単独受益者権につきましては，権利の重要性や緊急性にかんがみまして，前回の提案からは除外していた損失てん補等請求権や信託違反行為の取消権も含めて重畳的に権利行使できるものとするということ。

他方，意思決定権限につきましては，これを重畳的な権限としたのでは，意思決定内容が異なる場合に受託者としては判断に窮することが予想されまして，せっかく信託事務処理の円滑性確保のために受益者代表制度を設けることとした趣旨に反したこととなるおそれがありますので，受益者代表のみが専属的に権限を行使できる，すなわち受益者代表だけで意思決定できるものとすることを提案しているところでございます。
　　以上についての当否について，御意見を伺えればと考えております。
　　

さらに，この受益者代表につきましては，今回，信託行為による選任を認めるにとどめまして，裁判所による選任を認めないとすることに提案を改めております。

これは，第７回会議での指摘を踏まえまして再検討いたしました結果，受益者が多数に上る信託での信託事務処理の円滑化については，信託行為において多数決制度を採用し，あるいは受益者代表を設けるなどの私的自治による自主的な解決にゆだねるべきであって，受益者の意思決定権限を吸収してしまうこととなる受益者代表を裁判所が選任することは適当ではないと思われたからでございます。

　　なお，前回の提案におきましては，信託の基礎的な変更，例えば信託行為の変更ですとか信託の終了などに関する受益者の意思決定権限については，受益者が特定・現存する場合には，信託管理人ではなく受益者が行使するものとすることが相当ではないかとの指摘があることをお示ししましたところ，この指摘につきましては，今回の提案に係る受益者代表についても同様に当てはまるところだと思います。
　　前回の提案の際には，事務局といたしましては，契約自由の原則に照らせば，このような意思決定権限を第三者に与えることも可能であることにかんがみますと，第三者に与えることもできるんだから前回の提案ですと信託管理人に対して，かかる意思決定権限を専属的に委ねることも可能であるとした上で，受益者の保護については別途，反対受益者の受益権取得請求権に関する規律をもって対応してはどうかとの考え方を一応示したところではございますが，反対の考え方も示されたところでございまして，なお引き続き御意見を伺いたいと思っております。

　　最後に，前回の提案におきましては，受益者による信託管理人の選任に関する規律を設けるか否かについては要検討事項としておりました。

この点につきましては，委託者の意思をも反映して，信託行為の定めによる場合であればともかくとして，受益者の意思のみによって受託者監督員または受益者代表を選任できるとするまでのニーズがあると思われないことですとか，第７回会議において，受益者の意思による選任を可能としてしまうと訴訟信託と類似の問題が生じるおそれがあるとの指摘があったことを踏まえまして，今回の提案からは，受益者による選任というものは削除しておりますが，その考え方の当否について御意見を伺えればと思っております。
　　とりあえず，以上でございます。

●　それでは，議論が途中になるかもしれませんけれども，しばらく御議論いただければと思います。いかがでしょうか。

●　全般についてなんですけれども，まず，第７回の御提案と比較いたしまして，信託管理人というものが，現行法と同じ役割を持つ信託管理人と，受託者を受益者と併存的に監督する受託者監督員，それと単独受益者権を除いて受益者の権利を専属させる，まさに受益者の代表としての受益者代表というんですか，この３つに役割を分割させたことについては，基本的にはその考え方は理解できるわけですけれども，実務上を考えてみますと，特に現在の信託管理人の利用のされ方というところから考えますと，信託管理人と受益者代表との狭間がよくわからない部分がありまして，場合によっては不都合なところが出てくるのではないかと若干の懸念をしております。

　　例えばということですけれども，現行法のもとで考えますと，年金信託等につきましては，受益者が不特定であると認識して信託管理人という形のものを置いておりますけれども，今般の提案では，それと同様に考えて信託管理人を置くのか，それとも，同じように考えたら受益者代表になるのか，その辺のところが１つよくわからない。

　　それと，分析して考えると，年金の場合は特定している人もいると，不特定と言うと……。

そうすると，併存させないといけないのかといった考え方もありますし，例えばそれは兼務させることができるのか，その辺もあろうかと思います。

　　あと，信託管理人の選任後，受益者が特定する，当然不存在のものが存在するということは当然あるわけですけれども，そのときに信託管理人が職務を遂行できるのかどうかが問題になると思います。

現状の実務でいきますと，例えば社内預金引当金信託とか顧客分別金信託というのがあるんですけれども，その場合については，信託管理人が元本受益権を行使して信託財産をまず受け取って，それを確定した受益者に分配していく，そういう役割を負っているわけですけれども，その職務が遂行できないことになりますと，そういうことができないということで，これは信託契約に書けばいいということであれば，それはそれでもいいのかもしれませんけれども，その不特定・未存在というものをすごく厳格に解すると，実務上ちょっと苦しいところが出てくるのかなと思っております。

　　それでは，信託管理人ではなくて受益者代表だと考え方を変えてみますと，３の（２）のアの②で，受益者代表の権限のところから信託の利益を受領する権利というのが排除されていますので，みんなのかわりに信託財産を受けるといったことができなくなりますが，このタイプの信託というのは割とこれから増えてくるのではないかと思いますので，その辺の不都合があるのかなと思います。

　　ただ，ここは別の契約を締結すればいいという考え方もあると思いますけれども，どうもここの書き方は強行規定的な感じがしますので，ここら辺のところが強行規定的に入ってしまうと，ちょっと困ることになりますので，この辺の御対応をお願いしたいと思います。

●　何点にもわたる御意見でしたが，いかがでしょうか。
　　

年金信託が非常にわかりやすいんですが，ああいうのは一体どこに入るんだろうかということですね。私もそれはちょっと疑問に思っていたんですけれども。

●　１つは，先ほど○○委員がおっしゃったとおり，この３つの類型がどういう関係になっているのか，実務的な観点からするとちょっとわかりづらいということでございます。

例えば，極端な話，この３つの制度を同時に入れることが可能なんでしょうか。

例えば，特定の学校の卒業生のために信託をします。将来の卒業生のために，これはまだ決まっておりませんので，信託管理人を選任する。

そして卒業生全体のためには受託者監督員を入れます。そして，例えば卒業生のうち特定の一部の人，例えば外国に行ってみずから権利を行使できない人のために受益者代表を置くといったことが一応想定されているような，つまり，この制度は重畳的なものと併存的なものとして設置するものと想定されているのかどうかといったことがわからないということでございます。

　　２つ目に，先ほどの私の担い手の話につながるわけですけれども，すなわち第４７と関係し得るわけですが，これらの責任について２つございまして，１つは，この責任については基本的に民法の委任の規定を準用するということでございますが，これはデフォルトなのか，または裁判所が選任する場合に，その点について変更を行うことができるのかということでございます。

例えば重過失のみに限るとか，そういうことができるのか。

　　と申しますのも，やはりいろいろな信託のタイプがございまして，特に事業信託で今回，入れようとしているとか，また再生ファンドであるとか，非常に裁量が多い，高度な判断を要求されるものが今後，出てくるかなと思っております。

他方，そういうものは非常に裁量が多いだけに責任が重いということになりますと，ある程度責任を明確化ないしは限定化しないと担い手が出てこないかなと思っております。

　　また，例えば金融商品的なものになりますと，受益者代表において複数の投資家で証券化を行うときに，集団的な権利行使をするためには便宜的に，あたかもローンマーケットにおけるシンジケーションのように，エージェントという形で受益者代表を置くことも考えられると思うんですが，そういうエージェントの今のプラクティスというのは非常に機械的でございまして，例えば意思結集のために質問状を出して，賛成票があればその賛成票に従って，それに対して行為する。その行為については免責されるといったことがございます。

　　よって，受益者代表といっても，すべて任されるというのも非常に酷なこともございますので，そういった，ある程度のプロセスを経て，その後は免責されるというタイプもあるものですから，そういう余地を，ここの権限ないし義務というところでデフォルト化できないものかどうかということでございます。
　　

２つ目に，これも第４７と関係するわけですけれども，報酬と費用償還請求権のお話なんですが，これは受託者の補償請求権のところで議論したことがそのまま置きかわるのかどうかという話ですが，すなわち費用償還請求権について，優先権がここでもあるのかどうか。この御説明書では，そこまで言及がないように見えますけれども，そこがどうなのかということです。
　

　仮にそういう優先権があった場合に，では，受託者とこれらの新たな３類型の先取特権間の優先関係がどうなのかという細かい問題も出てきていると思っております。
　　総論的なところで，３つ御質問いたしました。

●　これはまだまだ議論しなくてはいけない点がたくさんありますが，少し休憩してから再開したいと思います。
　　　　　　　　　　　　（休　　　　　憩）

●　時間が参りましたので，再開したいと思います。
●　それでは，先ほど○○委員と○○委員からお話があった件について，お答えしたいと思います。

　　まず，年金信託のようなものは１なのか３なのかどうもはっきりしないというお話がありました。結論的には，これは我々としては３の類型だと考えております。

１の信託管理人の類型で，不特定・未存在の場合というのは，典型的には，例えばこれから行われる大会の優勝者が受益者として指定されているときですとか，あるいはこれから産まれてくる子供などを念頭に置いておりまして，受益者複数の年金信託につきましては，その一定の時点をとらえますと受益者が特定しているとも見られますので，受益者が不特定または未存在の場合という類型には含まれてこないと考えております。

　　ただ，「不特定」という言葉で，今，申し上げたような意味まで表せるかどうかについては，今後なお検討はしていきたいと思っておりますが，仕切りとしては，そういう理解でございます。
　　

それから，信託配当と申しますか，受領権について支障が生ずるのではないかという御指摘がありましたが，ここは我々としては，先ほど○○委員からも御示唆がありましたとおり，信託外でそのような受領権を与える契約を，従業員と例えば受益者代表の間ですればいいのではないかということで，ここで受益者代表というのは，単独受益者権，あるいは複数受益者の場合の意思決定権をかわりに行使する，それによって受益者の便宜に資するという，いわば共益性を有する立場に立つものでございまして，その中に，信託行為をもって純粋に自益的な配当受領権を行使できるということを持ち込むのは，いささか異質なことを持ち込むことにもなって，妥当ではないのではないかと考えております。

　　やはりこの点は，書いてはございませんが，別途契約をすればそれによって配当受領権を受益者代表は行使することができるという理解でいいのではないかと考えております。

　　なお，誤解でなければ，先ほど受益者不特定・未存在の場合について，現行の信託管理人については配当受領権があるのではないかというお話があったかと思いますが，解説書などを見てみますと，信託管理人については，やはり配当受領権というものはないのであって，その場合の受益者に供すべき信託利益については，受託者が保管しておくべきではないかというような記載がございますので，信託管理人についても受益者代表についても，我々としては，信託行為で配当受領権を付与することは考えられないと理解しているところでございます。

　　あと，特定・現存した場合はどうなるかということでございますが，これは，任務終了事由についてはざくっと書いてあるだけでございますけれども，受益者不特定・未存在という場合が事務局の提案で言う信託管理人の選任要件でございますので，特定・現存するに至った場合には，何らかの手続を踏むかどうかは別として，任務終了事由になるだろうと考えております。

そうしますと任務終了してしまいますので，それ以降は権限を行使できないことになると思います。

　　ただ，信託行為をもって信託管理人を定めている場合については，例えば特定・現存する場合においては信託管理人の任務が終了するという立場に立った場合には，今度は受益者代表として権利を行使できるんだというようなことを書いておけば，切り換えることはできるのではないか。信託行為の定めによるときは，そのような手当をもって対応することができるのではないかと考えております。

　　それから，○○委員から御指摘がありました３点でございますが，まず，３つの関係は併存的かどうかということでございます。

　　これは，１の信託管理人は受益者が不特定・未存在の場合で，２，３は受益者が特定・現存する場合ですので，１と２・３は併存しない。２と３は併存し得るということですので，例えばある特定の受益者について，受益者代表も選び受託者監督員も選ぶということも，信託行為で定めれば可能と考えております。

　　もちろん，裁判所による場合には少し，保護の必要があるときとか要件がありますので，重複して選任する場合はないのではないかと思いますが，信託行為で定めれば，重複して定めることはできるだろうと思います。
　　あと，誤解でなければ，例えば産まれてくる前の子供と産まれている子供といったときはどうかということですが，産まれてくる前の子供については，例えば信託管理人を選ぶ。

そして産まれている子供には受益者代表を選ぶ。それは１つの信託だけを見れば重複しているわけでございますが，ある特定の人を見た場合には１人しかいないわけですので，やはり制度の重複ということは，ある特定の受益者についてはないという理解でございます。

　　それから，責任はデフォルトかどうかという点については，これは信託行為で定めている信託の受益者代表ですとか受託者監督員については，軽減はできるのではないかと思っておりますが，裁判所の選任についてできるかどうかというと，なかなか難しいと思います。裁判所の方から御意見を伺えればと思うところでございます。
　

　最後に報酬，費用の関係でございますけれども，費用についての優先権という話だったかと思います。

　　これは結局，必要費・有益費，信託財産の価値増殖につながるものであれば優先権があるという理解でございますので，信託財産管理人は非常に認めやすいわけでございますが，信託管理人は受益者のかわりに単独受益者権とか信託の意思決定権を行使するのであって，ちょっと局面として信託財産の価値増殖ということが考えにくいなと。

万が一あって，それはやはり原則どおり必要費・有益費であれば優先すると言えそうでもありますが，しかし，債権者との関係まで優先すると言えるかどうか，価値増殖ということを言えるかどうか，なお考える余地があるかなという気がしております。

　　報酬につきましては，信託債権者よりは劣後するのではないか。

しかし，社債に関する規定などを見ますと，受益債権よりは優先するのではないか。

受託者の権利と報酬の権利の優先関係については，ちょっとまだこちらは十分検討しておりませんので，また今後検討していきたいというところでございます。
　　とりあえず，以上でございます。

●いかがでしょうか。引き続き議論をお願いいたします。

●　今，○○幹事から御回答をいただいたところで，再度確認……，ちょっと聞き漏らしたんだろうと思うんですけれども，信託の利益を受領する権利について，信託管理人については，例えば現行法においても，多分，法律上の問題として受領する権限はありませんということだろうと思うんですけれども，別にこれは，信託契約に書いた場合においては受領できると。

現行法にもそうだし，今，御提案されている信託管理人においても，そこは受領できるということでよろしいのかどうか。

　　同時に，受益者代表について，ここで排除していますけれども，信託契約に書けばそれは認められるということなんでしょうか。

それとも，それとは別の概念として，別のところで契約を締結していないとだめなのか，そこら辺のところを再度お願いいたします。

●　信託行為などで定めると，どこまでできるかですよね。

●　割と最近の，例えば財産を保全するようなタイプの信託は，一括して信託管理人が受け取って，それをそれぞれの保全するところの受益者に対して分配するという形のものが増えてきておりますので，信託管理人の役割というのは，そういう意味合いでかなり重要な部分がありまして，そういうタイプのことを考えると，やはりどうしても必要なものですから。

●　今の例ですと，年金みたいな場合もあり得る。要するに，むしろ受益者が決まっているという……

●　年金というよりも，一括して，例えば……

●　多数の受益者等がいる場合ですね。

●　そうですね。多数いて，その委託会社が倒産したらその財産を－－例えば従業員の預金を保全するための信託等の場合において，例えば委託者が倒産しました，そのお金を一括して信託管理人が一たん受け取って，それぞれの従業員の預金に応じた形で分配していく。

その場合は，そういうコントロールする人が必要になってきますので。

●　これは私の個人的な感想ですけれども，もし信託管理人がそうやって信託財産を受け取るといった形になると，少なくとも現行法は，信託管理人について受託者と全く同じほど強い義務などを負わせていないので，やはり適当ではないのではないかという気がするんですね。

財産を受け取って，また受益者に渡さなくてはいけないわけですから，倒産隔離はもちろん，結局，受託者とほぼ同じルールが信託管理人に適用されないと問題ではないかと思って，そういう意味で，信託財産そのものの給付を受けるのは適当ではないのではないかと思っているわけですけれども，しかし，いろいろな考え方があるかもしれませんね。

●　○○幹事からありましたので。
　　信託管理人等の責任の範囲を，裁判所の選任による場合にいろいろ動かす，デフォルトにすることができるかというお話でしたが，一般的には，裁判所が選任する種々の機関というのは権限，義務，責任が法定されていて，それがワンセットとなったものを選ぶということではないかと思っています。

例えば，破産管財人を選ぶときに，否認権を行使すると大変だからこの破産管財人については否認権を行使しなくてもよいといった選任ができるかというと，やはりそれは破産管財人というものの趣旨からして問題ではないかということになってしまうのではないかと思われます。

　　そういった義務と責任が一件一件ごとに変わり得るとなりますと逆に，裁判所が選ぶ立場になりますと，この信託管理人については，このぐらいの責任でということを逐一考えなければならなくなって，今度は選ぶ方で渋滞してしまうことにもなりかねないという面もあるのではないかと思った次第でございます。個人的な感想でありますが。

●　○○委員からお話があった配当受領権の問題の理解の仕方でございますが，○○委員の御質問は年金信託が念頭で，我々は，年金信託については不特定・未存在ではないと仕切ったわけでございますが，現行法は第８条しかないので，これも信託管理人と言ってやっているんだろうということで，我々の提案で言えば，年金信託の信託管理人というのは受益者代表の仕切りの中で考えていくことになるんだろうと思います。

　　その上で，では，この受益者代表に信託行為をもって配当受領権を与えることができるのかというと，それは先ほどちょっと申し上げましたが，やはり制度趣旨から見て，そのような純粋に自益的な権利を受益者代表に信託行為をもって付与するのは適当ではないだろうという理解でございます。

ですから，もしもそういう必要があるのであれば，これはいわば信託の枠外において，個々の従業員と受益者代表の間で別途，受領できるという契約をしてもらえばいい。
　

　現行法では信託行為でやっているということでございますけれども，我々の提案のもとでは，年金信託の場合についてはそのようなやり方をとっていく方が適当ではないかという理解でおります。

●　１つは先ほどの，信託行為の定めで受領権者を定められないかという話。

それは確かに「受益者代表」という言葉遣いをすると，受益者代表の観念からは外れるような気もするのですが，より一般的に，ある種の給付をするのに，この人に給付をするということでその債務者－－この場合，受託者ですが－－の債務が理解されたことになるということはあり得るわけでありまして，一般論としては別段，労働基準法のように，本人に対して金銭を渡さなければならないとなっているわけではないと思うので，妨げることはできないのではないかと思うんですが，いかがでしょうか。

　　第２点は，先ほどから裁判所により選任された管理人等について，責任を弱めることはできないのではないかという話なんですが，できないというのは，私は，そのとおりだろうと思います。

　　しかし，それでは信託行為の定めによる場合は自由にできるのかといいますと，私は，そうも言えないのではないかと思います。

もちろん，信託行為の定めによってするときにはできるという考えもあり得るんですが，できるとするならば，信託行為の定めによって信託管理人等が選任されていてもなお，裁判所が信託管理人等を選任することがあり得ると考えなければおかしいのではないかと思うんですね。

つまり，選任されているから裁判所は選任しないというのは，その人が完全に守ってくれるという状況にあるからでありまして，それが責任が弱められていることによって受益者の利益を守ることができないとなりますと，今度は信託行為によって定められているんだけれども，なお裁判所が選任するというふうに考えなければならないのではないか。
　　こちらは意見ですが，述べておきたいと思います。

●　既存の信託管理人として年金の例が挙がっていますけれども，私が認識しているものとして，流動化の中で，信託管理人を置いているものがあるんですね。

ちょっと特殊なスキームかもしれませんけれども，住宅ローンの証券化で，それが他益信託構成をとっていて，他益信託の受益権は実質担保になっています。

不特定という認識だと思うんですけれども，受益者を取りまとめる立場としての信託管理人。

　　それはそれとして，今後の展開はちょっとわかりませんけれども，セキュリティ・トラストの議論があったと思います。

場合によっては，セキュリティ・トラストの受益者を取りまとめるような趣旨での信託管理人というのも，この場合，信託管理人ではなくて受益者代表になると思うんですけれども，そういうような使われ方もあるのではないかと思います。
　　

そこからなんですが，そうすると，では，信託契約の定めに従って何が論点になるかというと，やはりどの程度，基礎的な変更というのは「基礎」の概念によりますし，また，それもできるという理解がいいのかどうかというのはありますけれども，場合によっては信託契約を変更するような状況が出てくるかもしれませんし，または受益者間において利害が対立しているときですね，受託者みずからだけでは判断できないときに，受益者代表ということで判断するような状況もあるかと思うんですね。
　　

ですから，そういうセキュリティ・トラスト的な視点からすると，先ほどからの議論の中で，受益者代表が信託行為によって，どこまで何ができるのかという議論が中心だったかと認識していますけれども，信託行為の中で定めることによって，ある程度柔軟に対応できるようにしていただいた方が，そういう意味においての使われ方においては，恐らく紛争を未然に不防いだりとかできるのではないかと思います。

●　先ほどの○○委員と○○幹事のやりとりで，ちょっと私，よく理解できていないのかもしれませんけれども，配当を受け取って渡すというようなことが，なぜいけないのかというのが私にはよくわからない。
　

　信託財産そのものを管理し始めると確かに受託者になるということで，これはニワトリと卵の話なので，それなら受託者と同じに動かしたらどうでしょうかという，さっきの信託財産管理人と同じような話になるのかもしれませんけれども，受益者代表を定めておいて，信託の配当というんですかね，何にせよ，受領して渡しますというニーズは結構あるように思うんですよね。

そのときに，それは制度の趣旨に反します，ですから外でやってくださいというのは，制度を変えようとしているときに何かちょっと気持ち悪いなと。

外でやってくださいと言うなら，「中でやっていいけれども，こういう条件を満たしてやってください」という制度にした方がいいような感じを持ちます。

●　受益者代表というのは受益者の利益そのものを，信託行為で設定するので個々の受益者の合意はないかもしれないけれども，受益者の代表として受領できておかしくないではないかということですよね。
　　いかがでしょうか。

●　事務局といたしましては，信託行為に書くということのみをもって受益者から配当を受ける権利を吸収することができていいのかどうかいう点を問題にしておりまして，先ほど事務局の方からありましたとおり，信託行為の外で，各受益者の個別の同意をもって代理受領権を信託管理人ないし受益者代表に与えることは当然あってもいいと思うんですけれども，ここで問題としておりますのは信託行為に書くだけで，いわゆる他益信託の受益者から配当を直接受ける権利を奪っていいのかどうか，そういう点に問題があるのではないかということでございます。

●　そうしますと，私がちょっと誤解していました。
　　

私は，信託行為において受領権を与えてもいいのではないか，そのニーズはあるのではないかと申し上げたんですけれども，その場合には，ですから併存するというつもりでいたんですね。

奪われるのではなくて。個々の受益者は受領権は持ち続けるけれども，まとめて受け取りますということは信託行為に書いてもいい。ですから，ちょっとカテゴリーを読み間違えていたのかもしれません。

●　受益者自身がどういう権限をなお持ち続けるのかということとも関係するんですよね。

　　ここら辺は理論的に，必然的に「こうならなくてはいけない」というものではないので，皆さんのいろいろな御意見を伺った方がいいと思いますけれども。

●　いつも同じことを申し上げて恐縮なのですけれども，受益者代表の権限に関しまして，特に基礎的変更に係る権限についてなのですけれども，これまでの御議論では，基本的にそういった重大な変更については受益者全員の合意が必要であると。

しかし，受益者集会を設けた場合には，例えば特別決議で行うことができる，こういう前提で考えてきたと思うのですけれども，例えば信託行為の定めの中で，一部，その３分の２まで達しない，例えば１０％なり２０％なりの受益権を持つ者を受益者代表に決めておいて，その者が信託の基礎的変更についても決定するとなると，先ほどの，受益者全員の合意が必要であるとか受益者集会の特別決議が必要であるというルールにやや矛盾するかのような感じを受けるのですけれども，これはどのように説明がなされるのでしょうか，お聞きできればと思います。

●　今の点に関することなんですが，やはり基礎的な変更を受益者代表が比較的自由にできるとなると，これはやはり受益者の立場からすると，予測の範囲外と言うとあれですけれども，受益者の合理的な予測から外れたこともなし得ることになってしまうのではないかと懸念します。

受益者のある程度の予測可能性を確保するという観点からすると，やはり受益者代表の方が基礎的な変更権まで持つというのは，やや問題ではないかと思います。
　

　特に，この受益者代表は，御提案の中身ですと忠実義務ではなくて善管注意義務を負うという形になっていますので，忠実義務を負わない受益者代表にそこまで広い権限を与えていいのかなと考えています。
　　その点，意見申し上げます。

●　ある種の共通する問題ですけれども，受益者代表にどこまで強い権限というんでしょうか，与えていいのかという問題ですね。
　　何かありますか。

●　○○幹事と○○幹事の御指摘は，我々としても，そういう問題があるということで，むしろこの審議会の場で，どこまで権限を与えるべきかぜひ御議論いただきたいと思っているところでございます。
　　

一応事務局の方で示している一つの考え方は，変更権限なども受益者代表に与えていいのではないかという方の理由からいたしますと，１つは，第三者に変更権限も与えられるんだから，受益者代表に変更権限を与えることがなぜ妨げられなければいけないのかという点がございます。

　　それから，それによって不利益を被る受益者というのは出てくるわけでございます。

そこは変更の内容にもよりますけれども，受益権取得請求権の方をもって保護することでバランスをとっていくという考えでいいのではないかというのが積極説からの理由でございます。

もちろん反対説もあり得ると思いますので，ぜひともより一層御議論いただければと思います。

●　第６０の，反対受益者の受益権取得請求権の議論ともつながる話だと思いますけれども，やはり私としては，信託行為である程度書いたものについては，デフォルト化は認めていただきたいと思います。

そういう信託を前提に権利・義務関係に入ってきたものでございますので，基礎的な変更とかそういうものはございますけれども，そういうものを含めた信託行為だということで，そういう権限も受益者代表に委任できるといったことを基礎にするのが適当ではないかと思っております。

　　次に，反対者に対する受益権取得請求権の話で，これも第６０の議論と同じになりますけれども，やはりそこについてもある程度，強行法規化は避けるべきではないか。

もちろん，そういう必要があるのであれば，そういうふうに信託行為に書けばいいのではないかと思っています。

そこは議論の対立があるところだと思うんですが，１つ，何といいましょうか，創造的なといいましょうか，前向きな話として，そういう受益者代表に対して信認が置けない状況になった場合に，個別の受益者が自分の分について，受益者代表の権限を取り消すことができればいいのではないかと思っているわけです。
　　

この説明ではそこら辺がよくわからないので，逆に御質問したいところでありますけれども，確かに，この説明書の中では受益者代表を解任するといったことが書いてありますが，これはどちらかというと，受益者代表自身，いえば当該対象になっている受益者全員との関係で，解任とかいうことをイメージしているのではないかとも読めるんですね。

ただ，個別の受益者にとってもうこの代表は認められないということであれば，もちろん遡及効はないということだと思いますけれども，その後，発生する行為について自分で行使する，代表には任せないといったことができるのがいいのではないかと思っておりますので，その点について御質問したいと思います。

●　今までいろいろな問題が出てきましたけれども，受益者の権限が完全に残っていれば，受益者代表を定めた場合。

そうしたら，積極的に権限を行使する必要性が出てきたときに各受益者が自分で権限を行使すればいいので，それなりに保護の手段が与えられているわけですけれども，ある程度専属的に受益者代表に権限を与えてしまうとなると，余り強い権限を与えるのはどうかという問題が出てくるわけですね。
　　

それから，仮に受益者代表権限を個別に奪うことができるとなりますと，これもある程度は解決になるんでしょうけれども，いろいろな複雑な問題も出てくるような気がいたしますし。
　　何かございますか。

●　ここでの解任というのは，受益者代表の立場自体を奪ってしまうことを考えておりまして，個々の受益者ごとに解任するというのは問題があるのではないか。

というのは，ここで受益者代表を認めておりますのは，単独受益者権ということもありますが，信託事務処理の円滑化ということがありまして，意思決定権限を代表して行使することによって信託事務処理を円滑にしていきたいというのが主眼の１つでございます。

　　そうすると，受益者の１人がその者との関係で受益者代表を解任することができるとしますと，結局もとの木阿弥といいますか，その人の合意とほかの受益者代表の合意とが必要になってくると，結局，信託事務処理の円滑化に資さないことになってきますので，制度を認める趣旨からすると，一たん選んでおきながら受益者ごとにばらばらに解任できるというのは問題ではないかという気がしているところでございます。ですから，そういう制度は今のところ考えていないということでございます。

●　ちょっと関連するかどうかわからないんですが，基礎的変更の話に戻るかもしれませんけれども，大体これ，受益者がどのぐらいの数のことを……。
　　

ロジカルには両論あると思うんです。１０人，２０人ならという場合と，何万人といて，例えば今，兼営法の第５条の３で処理している合同運用金銭信託，これの契約を変更しましょうと。

現在，大臣が認可して終わりと。「文句ある人は言ってきてください」と言って，文句のある人が言ってきたときにどうするかは法律に書いていない。

こういうのは多分，廃止してほしいと思うんですけれども，そういう兼営法第５条の３も引き取って，何万人といるようなものをここでも考えるのか，そういうのはやはりあっちでやってくれ，信託法の方では余り……，さらにそういう特別法が，場合によっては大臣の認可だというようなものはありなんだという前提で物事を考えているのか，それによって設計が違ってくると思うんですけれども。

●　年金信託の場合に，今の信託管理人，新しい提案で言うと受益者代表になりますけれども，年金信託の場合だと過去の退職者が含まれますから，個々の年金によって違うと思うんですけれども，かなりの数ではないかと思うんですね。

　　恐らく，ここは違うのかもしれませんけれども，年金信託契約というのはそんなに詳細が書いていないことも多いと思うので，解釈論とか，新たに決めなければいけないこととか，たまにはあり得ることだと思います。

そのときの，今の○○委員の投資信託もそうですし，年金の場合も，やはりかなりの数を念頭に置いて，信託の効率性といいますかね，効率化，それからあと，受託者監督員と重複した議論になってしまうかもしれませんけれども，やはり数が多いということになりますと，逆に受託者の方が楽になるというんでしょうかね，少数の対立関係であればしっかり通知されるところを，しっかりした人が信託管理人になることによって，実質この受託者監督員と同様な役割も果たせるのかなと思います。

●　重複してしまったら申しわけございませんが，１つは，先ほど○○幹事の方から，１人について取り消すと円滑化に支障があるという御指摘で，それはまことにそうだと思うんですが，他方で，２５ページの３の（１）で「受益者の全部又は一部のために」選任できるとなっておりまして，幾つかの利害グループごとに複数の受益者代表があり得るという制度設計かなと考えておりますので，そんなにこだわらなくていいのではないかという気がいたしました。
　　

もう一つ，言葉遣いなんですが，「受益者代表は，受益者以外の者がなることも可能である」と２６ページの※６に入っております。そうすると，「代表」という言葉が適当かなという気がします。

というのは，代表というのはみんなの代表だからいいではないかという気がするんですが，それ以外の者にならせるということだと，むしろ「代理」と言う方が実態に即して明確になるのかなという気がいたします。

●　ごもっともな御意見のような気がしますね。

●　先ほど○○委員とか○○委員からおっしゃっていただいたように，信託の実務からしますと，やはり何万人とかというスキーム，特に受託者側から提供しているような集団のスキームというか，「こういう形で運用したいんです」と提供しているもの，そういうタイプについては，基本的には受託者の方がリーダーシップをとっていろいろな変更をしていく，それに対して受益者の方がのっていくか，のってこないかといったことではないかと思いますけれども，その際に当然，勝手にやってしまうということではなくて，受益者の代表をする受益者代表という人であるとか，多分次回議論されると思いますけれども，受益者複数の場合の意思決定方法というのがあって，それによって決せられる。

　　それについては非常にいろいろなパターンのものがありますので，それに応じた形のものが受け皿として必要だろう。

そういうことからしますと，やはり基本的には受益者代表という人に決定してもらって，それが基礎的なところに当たるものについても，集団スキーム的なものについては，やはりそういう形でないとなかなか対応できないということではないかと思います。

　　すべてのタイプの信託がそれに当たるかどうかはよくわかりませんけれども，数万とか数十万とかということもありますので，そういうことについては対応がなかなか不可能ではないかと思います。

●　今，いろいろ御意見がありましたように，受益者の数がどのぐらいの信託を考えるか，あるいは受益者と受託者の間で何が問題となっているか，給付が問題となっているのか，あるいは監督的な権限の行使が問題となっているのか，変更の際の同意とか承諾が問題となっているのか，そういうことによって微妙に違うような気がするんですね。

　　その問題と関連して，この受益者代表の権限が専属的な権限なのか，あるいは受益者にも権限が残っているのかとか，どうも皆さんの御意見では，受益者代表というところにもうちょっと議論しなくてはいけない問題がある。

　　また，これも皆さんの御意見，みんな同じ方向というわけではなくて，両方の御意見があったと思いますので，そこら辺を少し整理して，もう一度議論していただく機会があるのではないかと思いますけれども，いかがでしょうか。受益者代表の点についてはもう少し検討するということで，ほかのテーマでなお御議論があれば伺いたいと思いますが，よろしいですか。

●　先ほどから議論に出ている点，１つは，この受益者代表で想定している受益者の人数はどのぐらいかというのは，特に制限はなくて，何万人でも別にいい，特に制限はないと考えております。

　　それから，今，○○委員から，一部の受益者について選べるではないかという御指摘がありました。

それは私，さっきちょっと言い忘れたんですが，確かにそう書いてあります。ただ，ここで一部というのは，後ろの（注４）にも書いてありますが，種類受益者のようなものを考えておりますので，個々の受益者が「やはりやめた」というのは，ちょっと行き過ぎではないかという気がしております。

●　もう一点。この受益者代表が一部の受益者のために選ばれた場合は，その受益者代表は選んだ受益者に対してだけ注意義務等を負うことになるのか。

逆に，その人が非常に働き過ぎてその他の受益者が害されたようなときには，その他の受益者はその解任等，何か打つ手があるのかどうか，その点をお教えいただければと思います。

●　ほかの受益者からの解任請求は，難しそうだな。

●　選んだ母体ではないかなという気がしております。十分詰めて考えていないので検討させていただきますが，やはり母集団たる，例えば種類受益者に対して注意義務を負い，その者が解任権などを有するということではないかと思います。

　　では，ほかの人が困ったときどうするかという問題は確かにございますので，１度考えてみたいと思います。

●　今日は余り議論がありませんでしたけれども，受益者の間の利害の対立があるときに，今の例は利益相反するものではなくて，選ばれたのは特定のグループからですから，そういう意味ではほかの受益者からの権限がないので，単純な利益相反とは少し違うかもしれませんけれども，しかし，一方のグループの利益を守ると，あるいは守り過ぎるとほかのグループの不利益になる可能性がある。

そういう意味では，広い意味では利益相反的な行為が行われる可能性があって，そういうものをどういうふうに調整したらいいかというのは，この受益者代表とか，信託管理人もそうですけれども，結構難しい問題があるのではないかと思っています。

　　ただ，法律構成からすると，今の○○幹事の御指摘は，そのグループから選ばれたというか，信託行為で定める場合もあるでしょうけれども，なかなかほかのグループからの解任とかいうのは難しいけれども，善管注意義務も難しいですかね。

なかなか難しい問題ですね。ちょっと今，とっさにいい解決がないけれども。

　　それでは，もしほかに御意見がなければ，この信託管理人等の問題は，私としては非常に重要な問題だと思っております。

これからいろいろなタイプの多数の受益者の信託が出てきて，また，今，申し上げたようにその利害が非常に錯綜している場面があって，そういうときに単純に，ただ代表者を定めればいいという問題でもない。

そういうことで重要な問題ですので，これは皆さんの御意見を踏まえてもうちょっと検討させていただければと思います。

●　では，残りの説明を全部やってしまいますので，よろしくお願いいたします。
　　受益者の利益の享受と受益者変更権，それと受益権の放棄，あと受益者名簿でございます。

　　まず，第４５の受益者の利益の享受について御説明いたしますが，これは前回の提案からの変更点についてのみ御説明いたします。２点ほどでございます。
　　

まず，提案２の被指定者に対する通知でございますが，このような通知をする趣旨は，受益者が受託者を十分に監督できるようにするためでありますので，通知すべき内容は，信託が設定された事実ではなく，受益権取得の事実であるといたしました。

その上で，委託者の中には被指定者に対して受益権取得の事実を知らせたくない者もあるとのニーズに配慮いたしまして，原則としては，受益者が受益権を取得した場合には受託者が遅滞なくその旨を通知すべきものとした上で，このような通知の要否自体，あるいは通知自体，いずれについても任意規定と改めております。

　　そこで，通知をすることを望まない受託者としては，受益権取得時期をおくらせることにより通知時期をおくらせる方法と，そもそも通知義務自体を信託行為で排除する方法との選択肢があることになります。

　　次に，前回の提案におきましては，遺贈における利害関係人の催告権に関する民法第９８７条の規定が，遺言信託のみならず生前信託にも類推適用されるべきであるとの有力な見解があることにかんがみまして，受託者その他の利害関係人は被指定者に対し，相当な期間を定めて，受益権を放棄するか否かを明らかにすべき旨を催告することができ，被指定者がその期間内に意思を表示しないときは，受益権を放棄できないものとするとの規律を設けることを提案しておりました。

　　

しかしながら，第７回会議での指摘などにかんがみますと，催告に関する明確な合意を受託者と受益者の間でしたような場合であればともかくといたしまして，法律上の規定をもって受益権を放棄しない旨の明確な意思表示がないにもかかわらず，催告期間の経過をもって受益権を放棄できないものとし，その結果，受益者が多大な補償請求権の行使を受けるかもしれないリスクのある地位に立たされることとなる可能性を認めることは，受益者保護の観点から相当ではないと考えられます。

　　そこで，今回の提案におきましては，催告権に関する提案は撤回することとしておりますが，その当否について御意見を伺えればと思っております。

　　次に，第４６でございます。
　　これは今後，遺言代用信託をはじめとする民事信託の分野において特に有効に活用されることが期待される受益者指定権者，または受益者変更権者を有する信託の法律関係を明確にすることを意図する提案でございます。
　

　ここでは，今，申しました「受益者の利益の享受について」において通知に関する提案などを改めたことなどに相応いたしまして，提案３についてのみ内容を改めております。

　　具体的には，受益者指定権の行使の場合には，被指定者は受益の意思表示をすることなく受益権を取得するとした上で，通知すべき内容は受益権取得の事実であるとともに，受託者による通知義務は任意規定であるとしております。（１）と（２）がそうでございます。

　　また，受益者変更権を行使する場合には，受益権喪失の効果は直ちに生じるとともに，受益権取得の効果は，やはり受益の意思表示をすることなく生じるものとした上で，通知すべき内容は受益権喪失の事実または受益権取得の事実であるとし，受託者による通知義務は，やはり任意規定であるとしております。

（３）（４）がそういうことでございます。
　　続きまして，第５１の受益権の放棄について，御説明させていただきます。

資料の３６ページからでございます。

　　これは受益権の放棄につきまして，受益権を放棄できる受益者の範囲や受益権を放棄した場合の効果に関して，前回の提案に引き続き規律の明確化を図るものでございますが，前回の提案から大きく２点，変更点がございますので，順次説明してまいります。

　　第１の変更点でございますが，前回の提案では，自己の意思によって利益，不利益を受けることとなった者，いわゆる自益信託における当初受益者につきましては，受益権を放棄できないことをデフォルト・ルールとしていたのに対しまして，今回の提案におきましては，受益者は信託の類型を問わず，原則として受益権を放棄できることにデフォルト・ルールを転換してございます。

　　このように変更いたしましたのは，前回の提案におきましては，いわゆる自益信託については受益権を放棄できないことを原則とし，いわゆる他益信託につきましては，受益権を放棄できることを原則とする内容の提案をしてはおりましたが，第７回会議において指摘を受けまして，また，事務局としても問題を認識しておりましたとおり，経済実態としては，自益信託と他益信託との間には実質的な相違がない場合も多く，それにもかかわらず受益権の放棄に関する規律が大幅に異なるのは相当ではないと考えられるからでございます。
　

　このように，デフォルト・ルールとしては受益者は信託の類型を問わず受益権を放棄できることとした上で，例外的に放棄できなくなる場合を定めております。

　　１つは，自己の意思によって受益者となった者につきましては，１の（１）の①にあります信託行為に別段の定めのあるとき，または②にございます受託者に対して受益権の放棄をしない旨の意思表示をしたときでございます。
　　

これに対しまして，自己の意思によらずに利益，不利益を受けることとなった者，従来の言葉で言えば，いわゆる他益信託における当初受益者につきましては，②の受託者に対して受益権を放棄しない旨の意思表示をしたときに限って，受益権が放棄できなくなるわけでございまして，信託行為をもって受益権を放棄できない旨を定めることはできない。

仮に置いたとしても，この当初受益者との関係では無効であるとしております。

　　このうち信託行為の定めのあるときを例外といたしましたのは，この場合には，放棄できないということが受益権の内容に含まれることになる，換言いたしますと，受益権自体がそのような性質の受益権，いわば放棄できない性質を有する受益権となると考えられるのに対しまして，受託者に対して受益権を放棄しない旨の意思表示をしたときを例外といたしましたのは，この場合には受益権自体の性質に影響があるわけではございませんが，当該信託から生ずる利益及び不利益を十分に認識した上で，受益権を放棄しない，あるいは当該信託から生ずる不利益を引き受ける旨の意思表示をしたにもかかわらず受益権を放棄できるとするのは，禁反言の原則に反すると考えられるからでありまして，両者の発想は異なっているものでございます。

　　以上を再度まとめて申しますと，受益者は原則として受益権を放棄することができますが，例外的に信託行為で放棄できない旨の別段の定めがあるとき，または当該受益者が受託者に対して受益権を放棄しない旨の意思表示をしたときには，もはや放棄できないこと，それから，放棄できた場合の効果といたしましては，原則としては，放棄の時点までに生じた原因に基づく責任のみを負うことになるが，例外的に自己の意思によらずに受益者となったものについては，一切責任を負わないものとするというものでございます。

　　第２の変更点でございますが，前回の提案では，一たん受益権を放棄することができない受益者が生じた場合には，その後，当該受益権が転々譲渡されたとしても，いずれの受益者も原則として受益権を放棄できないこととなる旨の規律を提案しておりましたのに対し，今回の提案では，受益権の譲渡があった場合に関する規律は特に設けないこととした点でございます。
　　

前回の提案に対しましては，第７回会議におきまして，今後，金融商品として受益権が販売されていくことを考えた場合には，だれかが受益権を放棄しないとの意思表示をしたら，その後の受益者は一切放棄できなくなるという規律が適切か疑問であるとの指摘がされたことを踏まえまして，受益権の放棄の可否は，個々の受益者ごとに例外に当たる事由があるかどうかを決すればよいとの考え方に改めたものでございます。

　　したがいまして，例えば信託行為の定めをもって当該信託における受益権を放棄できないとした場合には，放棄できないことが受益権の内容に含まれることとなるものと考えられまして，転々譲渡されるのは，このような放棄できない性質を有する受益権でありますので，自己の意思によらずに受益者となった者は別といたしまして，みずからの意思によってこのような受益権を譲り受けたいずれの受益者も，受益権を放棄できないことになると考えられます。
　　

これに対しまして，ある受益者が受益権を放棄しない旨の意思表示をしたにすぎない場合には，禁反言の効果は信託外の属人的な効果を有するにすぎず，転々譲渡されるのはあくまでも，いわばさらな受益権でありますので，当該受益者から受益権を譲り受けた者は，別途受益権を放棄することができるものと考えております。
　　以上が受益権の放棄についての提案内容でございます。

　　最後に，受益者名簿について簡単に説明させていただきます。
　　資料の３３ページ，第５０でございますが，これは受益者が複数の信託の一般化にかんがみまして，株主名簿ですとか有限責任中間法人の社員名簿の規定に倣いまして，受益者名簿の作成義務，記載事項，閲覧・謄写請求権とその例外等に関する規律の創設を提案するものでございます。
　　

これも前回の提案からの変更点を中心に御説明申し上げます。
　　まず，受益者名簿の作成義務等に関する提案１についてでございますが，第１に，受益者名簿の作成については，前回の提案では，受益者が複数の場合である以上は作成が義務的であるとの提案をしておりましたが，第７回会議におきまして，信託の類型によっては受託者が受益者の個人情報を把握していないものがあり得ること，受益者の中には，他の受益者に個人情報を知られたくないと考える者があり得ること等の事情が指摘されました。

そこで，このような指摘を踏まえまして，今回は，信託行為で定めれば受益者名簿の作成を要しないものとすることができるとの提案に改めることとしておりますが，その当否につき問うものでございます。
　　

第２に，受益者名簿の法定記載事項につきましては，前回の提案では要検討事項としておりましたが，受益者の権利行使や，受益者の保護のために最低限必要な情報を明らかにするという観点から，※１に書いてございますが，受益者の氏名または名称及び住所，受益者の有する受益権の数，受益者が受益権を取得した日とする考え方につき，その当否を問うものでございます。
　　

この提案内容は，現在，国会審議中の会社法案における株主名簿の記載事項の内容とも合致したものであることを付言申し上げます。

　　なお，前回の提案におきましては，一定の場合について，受益者名簿に対して一定の法的効力を付与することの可否について，なお検討するものとしておりましたが，この点については受益者集会のところで検討させていただく予定でございます。

　　次に，受益者名簿の閲覧・謄写請求権に関する提案２についてでございますが，第１に，閲覧・謄写請求権者がだれかということにつきましては，受益者の個人情報保護等の観点から，この提案に挙げた受益者，信託行為に定めがある場合の委託者，信託管理人，受益者集会の招集権者，それから書面決議の実施権者に限ってはどうかと考えるものでございます。

　　なお，信託管理人を閲覧・謄写請求権者に含めるのは，保護の対象である受益者について正確な個人情報を知る必要があると考えらることによるものですので，同様に受益者保護の観点から設けられます受託者監督員あるいは受益者代表についても閲覧・謄写請求権者に含まれるものであると考えていることを補足いたします。

　　第２に，前回の提案より引き続き，受益者名簿の閲覧・謄写請求権の重要性と受益者の個人情報保護の重要性との調整という観点から，※３の①から⑦の拒否事由を法定することを提案しておりますが，これは資料３４ページの⑦の次に書いているところでございますが，例えば信託行為に定めのある場合，またはさらに加えて受益者の同意がある場合には，閲覧・謄写請求権自体を制限することができるとする考え方もあり得るところでございます。

　　このような考え方については，既に信託事務に関する重要な書類，帳簿等の閲覧・謄写請求権のところでも同様な問題提起をして，いろいろ御意見をいただいたところでございますが，受益者のプライバシー保護の要請は受益者名簿の方がより高いと思われることにもかんがみますと，このような制限ができることとする方向性をとることは十分あり得ると思われます。

　　また，そもそも受益者名簿の作成義務自体を任意規定としている以上は，閲覧・謄写請求権の制限についても信託行為で柔軟に決定できるというのが一貫しているようにも考えられます。この点についていかに考えるべきか，御意見を伺いたいと思ってございます。
　　以上でございます。

●　幾つも論点が分かれておりますけれども，どこからなりとも御議論をお願いいたします。

●　受益権の放棄の点について，意見を述べさせていただきたいと思います。
　　第５１のところですけれども，御提案の内容からしますと，受益者が責任を負う内容には恐らく３類型あるのではないか。

１つは，受益権放棄により，放棄の時点までに生じた責任は免れ得る。

２つ目として，受益権放棄により，放棄の時点までは責任を負うが将来の責任は免れ得る。

３番目として，受益権を放棄することはできず，将来の責任をも免れることはできない，この３つになろうかと思いますが，御提案の内容を見ますと，まず，信託行為により受益者として指定された者については，原則として，その放棄の時点までに生じた責任も免れることになっておりますけれども，放棄しない旨の意思表示をした場合には，将来の責任も免れることはできないとなるように思われます。

そうすると，この場合には，中間的責任といいますか，放棄の時点まで責任を負う類型の責任というのは余り想定されていないように読めるんですが，そういった理解でよいかどうか，これは１つ質問です。

　　それから，原則として，受益権者は放棄の時点までの責任は負うとされているようです。

これはもちろん補償請求権について，デフォルト・ルールとしてどういったことを想定するかにもよろうかと思いますけれども，御提案の内容では，被指定者でない場合と受益権の譲受人については，恐らくこれに該当することになるのではないかと思われます。

そういった場合に，自益信託の場合には問題ないと思うんですが，受益権の譲受人にこのような責任を負わせる場合には，従前からの議論でも指摘されているところですけれども，譲受人が正確な認識のもとに受益権を譲り受ける必要があるということが重要になろうかと思います。

　　この点については，業者がその受益権を販売する場合には業法規制によることが考えられると思うんですけれども，一般民事信託の場合にこういった点をどういうふうに確保していくかについては，若干心配があるところです。
　　

個人的には，そういうような認識を確保するとの観点もあって，例えば負担付受益権ですとか，あるいは一定の責任を負う受益権等の名称を付した受益権類型を考えてもいいのではないかという気もしますけれども，いずれにしても，そこのところの手当てといいますか，そこを検討する必要があるのではないかと思います。

　　関連して，これはむしろ受益権譲渡の問題なのかもしれませんけれども，民事信託を考えた場合に，責任を負担した受益権譲渡をどういうふうに考えるのか，負担付債権の譲渡と考えるのか，あるいは契約上の地位の移転と考えるのかがよくわからないところなんですけれども，その辺の整理も多少必要なのではないかと感じております。

　　それから，放棄できない場合として，規律の中では（１）の①と②が示されています。

この②につきましては，放棄しない旨の意思表示に当たって，受益者は間接無限責任を負うんだということを正確に認識している必要があろうかと思います。

この点は前回の議論でも意見としてあったところかと思いますけれども，「受益権を放棄しない旨の意思表示」ということになりますと権利の放棄という印象を受けて，責任の負担といいますか，そういったことが文章の表現上からはなかなか理解しにくいのではないか，誤解を与えるおそれがあるのではないかという懸念があります。

ですから，むしろこういった場合には端的に「責任を負う旨の意思表示」という形での規律を考えるべきではないかと思います。

　　それから，①の信託行為に定めがある場合については，これも御説明の中で，私の理解が十分ではなかったのかもしれませんが，譲受人の場合どうなっていくのか御説明いただけると助かります。
　　

譲受人の場合にも，これはかなり重い責任を負うことになりますので，やはりきちんと権利の内容を理解して譲り受けることが，もし信託行為によって責任を負わされることになるのであれば，それは重要なことになってくるだろうと思います。

やはりこの受益権の放棄の問題については，受益者が責任を負担するということに関する問題ですので，受益者が，他人が行った契約ですとか自分が関与しない契約ですとか，あるいは法律の規定によって予想外の重い責任を負わされるという事態は，やはり可及的に防ぐ必要があると思います。ですから，この点についてはぜひ慎重な御検討をお願いしたいと思います。

●　多岐にわたっておりましたけれども，極めて基本的な問題ではありますので，いろいろな御意見を伺いたいと思いますが，今の論点に関して御意見ございますでしょうか。

●　第５１の内容を確認させていただきたいのですけれども，１つは，１の（１）の①の規律がどういうふうに働いていくのかということでございます。

　　先ほどの御説明によりますと，他益信託，自益信託は分けず，自益信託型でとらえようとしていたものは②によると。

そういたしますと，１の（２）の被指定者というのは，自益信託の場合も含めた，およそ一般的に受益者として指定された者を言うことになるのだろうと思います。

他方，３７ページでは，譲受人については個々の受益者によって決すれば足りると書かれておりますので，ちょうど○○幹事から御質問がございましたけれども，（１）②の立場の承継者だけではなくて，（１）①の受益権の承継者についてもこの理由は当てはまると思われます。そうしますと，被指定者以外にどういう人が出てくるのか。

　　言い換えますと，ここがすべての人がそうなのだ，すべての受益者がそういうことになってくるんだとしますと，（１）の①が必要なのかがからないということです。

可能性としては，２の局面で分けられておりますので，この前提として，受益権に放棄不可能な性質の受益権として信託行為で設定されたものと，そうでないものというふうに分けることが２で意味を持ってくるのかと思われたのですけれども，これもまた○○幹事の御質問の内容ではあるのですが，（１）の②の受益者についてはそもそも放棄ができないことになっていますから，２にはいかない。

つまり「放棄をしたときは」という話にはならないと考えられますので，そういたしますと，２の（１）と（２）が分けられているのは，（２）というのはもともと信託行為において受益権の性質として放棄できないとされていたものについては，しかし，被指定者と譲受人は個々別々に判断として放棄ができて，そのときにはすべて免れる。

それに対して（１）が発動するのは放棄ができる場合ということになって，放棄ができる受益権となったときに放棄する場合には，およそそれまでの原因に基づく責任は免れることができなくて，放棄できないと信託行為で設定されたものについては，すべて免れることができる，そういう趣旨なんでしょうか。

　　何か大変誤解しているような気もしますので，まず中身を明らかにしていただければと思います。

●　最初に，私もよくフォローしなかったけれども，この「被指定者」の意味が自益信託の場合も含むのかということを言われましたか。

●　御説明では，含まないという御説明だったと思います。

つまり，自益・他益では分けないという問題設定でございましたので，みずからを受益者とする信託行為をしたときも，私自身は被指定者ということになり，ただ，そういう場合は②の意思表示をするであろうという御説明ではなかったかと思うのですが……

●　ちょっと説明がまずかったのかと思いますが，あるいは文言自体が不明確なんですが，ここで言っている被指定者というのは，いわゆる他益信託の当初の被指定者，受益者だけでございますので，自益信託の受益者はここに入っていないという理解しております。

ですので１の（２）は，他益信託の当初受益者については，信託行為で「放棄できない」などと書いてもだめですよと。しかも，２の（２）で，放棄すれば全責任を負いませんという規律という整理をしております。

●　わかりました。
　　そうしますと，自益信託，他益信託の区別は維持した上で，自益か他益かでは直ちに分けず，２段階目の基準として，そこはやはり入ってくるということですね。

●　自分の意思によらずに利益，不利益を受けた人は１の（２）に当たりまして，そして２の（２）に当たるということの立てつけをしております。

それを昔は他益信託と言っていたようですが，我々の理解では，みずからの意思によらずに利益，不利益を受けることはないので，そういう人は自由に放棄できるし，放棄した場合は全責任を負わないことができるという考え方をとっているわけでございます。

●　くどくて申しわけないのですが，自益，他益の概念とは違う概念をここで導入されたという……

●　実は同じなんですけれども，言わないだけです。

●　違うと言うとね，かえってまた難しくなってしまう。ただ，そういう言葉は使わないという。

　　それから，受益権の譲渡があった場合を含めて一遍に議論するとまた複雑になるので，譲渡がない段階の問題と，それから譲渡があった場合とで分けて考えた方がいいと思いますが，その上で，この中身はいかがでしょうか。

●　私も，第５１の（１）の①で信託行為に別段の定めがある場合は放棄できないというのが，信託行為にどういう……。

先ほどの説明を伺っていたら，次のように理解できる。

間違っているかもしれないんですが，信託行為に「受益権は放棄できない」とまず書いてあって，かつ受益の意思表示があった場合にはこれに当たると理解したんですが，そういうことでしょうか。

まず，これが今の自益，他益のお話とは関係なくて，一般的な話だと理解できるのかどうか。

　　もう一歩だけ進んで，そうすると，「放棄できない」と書いてある信託行為でぼやっと受益の意思表示をしてしまうととんでもないことになるということだと，先ほどの○○幹事の危惧に共鳴するところがある。

しかし，そういうものが全部……。この１の（１）の①の信託行為に別段の定めがあるときの説明をもう一度伺えるとありがたい。

●　信託行為での定めについて我々が想定しているのは，「受益権を放棄できない」と書いてあった場合，この定めに当たるという理解でございます。
　　

その場合にはそういう性質の受益権になるので，そういう受益権を譲り受けた者は，みずからの意思で譲り受けているわけですから，その者については一切放棄できなくなるということでいいのではないか。

受益の意思表示云々は関係なくて，受益の意思表示がなくてももちろん受益者にはなり得るわけですが，それだけでは放棄できないことにはならない。

ただ，信託行為で「この受益権は放棄できない」と書いてあれば，そういう受益権を取得したことによって放棄できない立場になるということです。

●　その効果は，２の（１）へ行くんですね。
●　２の（１）ですね。

●　今のお話は，譲り受けの場合を想定しているようですが，譲り受けた以前のことは何の関係もないとは言えなくて，譲り受けた時点以前に生じた原因に基づく責任は免れなくなるということなんですね。

●　そうですね。仮に放棄できてもですね。今の前提として，信託行為に定めがあったら放棄できないので。

●　わかりました。そうすると，そこは私が全然理解が足りないんだと思います。
　　ああ，そもそも放棄ができないんだからね，最初は。２へ行かないんですね。

●　２は，放棄できる場合。

●　そうすると，繰り返しになりますが，それは○○幹事がおっしゃったように「受益権の放棄」という意味がどの程度わかっているかという……

●　そうです。放棄したときにどういう効果が発生するかがね。いろいろな場合がある。

●　あと簡単なことなので，ほかの項にいっていいですか。

●　ちょっと私，○○幹事が中間的なものと言われたのが……。３つあって，中間のはないのではないかと言われたような気がしたんですが，違いましたっけ。先ほど最初に整理した冒頭のところでしたけれども。

●　最初にお伺いしたのは，信託行為により受益者として指定された者は受益権を放棄できるとなっていますが，この人が（１）の②の意思表示をした場合には，もう放棄できなくなるということになりますと，２の（１）で規律されている，放棄の時点までに生じた原因に基づく責任は負うんだという場合は出てこないのでしょうかということ。

●　放棄できなくなるわけですから，２にいかないことになります。他益信託だから，信託行為で「放棄できない」とはできないけれども，自分で「放棄しない」と言ったらそれは放棄できませんので，もう２にいくまでもなく，全責任を負うことになります。

●　そういった場合でも，中間的な放棄ができるまでは負うということもあっていいかなと思ったりもしたんですが，そういうのは，この規律の中には入っていない。

●　将来のものだけ免れるということがあり得るのではないかということですか。放棄までに生じた原因に基づく責任は負うけれども，そこから先，将来……

●　そういうことは考えなくていいんでしょうかということ。
●　そういうのもあるのではないかということですか。
●　はい。

●　我々の理解では，一たん受益権を放棄しない旨の意思表示をしてしまえば，それによって一切放棄ができなくなりますので，放棄までの原因であろうが将来の原因であろうがすべて負うという一応の考え方を示しているところではございます。

●　○○幹事の御意見は，放棄しないという意思表示をすると，それ以後の不利益は全部享受する。だけれども，それまでのやつは責任を負わないといったことがあってもいいだろうということですか。

●　それまでのものについては負うといった責任の負い方もあるのではないか，そういうことは考えなくてよろしいんでしょうかと。

●　あ，そっちは負うんですね。

●　問題意識としてあるのは，要するに，受益権の放棄という枠組みで考えているので，そういった，ちょっと穴が開くようなことになってしまうのではないかという気がしていて，要するに，責任要素のどこまで負います，どこまで負いませんというような意思表示というような形で定めれば，むしろわかりやすくなるのではないかという意見なんですが。

●　これは一定の時間がありますから，どこまでの責任を負うか，そっちの方から整理した方がいいだろう，そういう御趣旨ですね。

●　関連してお伺いしますが，２の（２）で遡って責任を免れることになった場合に，その被指定者が受益権を既に一部，利益を受けていたという場合はあり得るんでしょうか。

そして，その場合に，それを返還するということになるんでしょうか。それとも，そもそも利益を受けるということはないという発想なんでしょうか。

●　それは不当利得として返還義務を負うのが原則だと。信託行為で特に書いていない限り，責任を免れるかわりに受け取った利益は返還しなければいけないと考えております。

●　放棄はできる，だけど受けた利益は返す。そうね，両方あり得るかもしれないけれども，不当利益で返すというのが一つの考え方ですかね。

●　そうすると，○○幹事のおっしゃった真ん中というのは，ないという発想になるわけですね。

最初からゼロか，それともずっと責任を負うかという二者択一だという理解でよろしいわけですね。確認だけですが。

●　とにかく放棄できる場合……，この放棄を基準にして考えると，放棄できる場合には，２の（２）の場合であればすべてを免れるわけですからね。

そういう意味では二者択一といいますか，オール・オア・ナッシングになってしまう。片や放棄ができないということになれば，全部責任を負う。

●　関連するところでもあるんですけれども，私が仮に受益者になって判断を求められたときに，やはり信託財産があり，でも無限責任があるというところで判断できかねる状況があると思うんですけれども，前のところでも議論されていたようですけれども，負担付遺贈の場合の免責のような，または総則における限定承認のような，ですからここでの議論に条件付放棄とか－－限定放棄と読むのか知りませんけれども，オール・オア・ナッシングではなくて，放棄に対して何らかの条件等をつけることも，恐らく民事信託の前提なのかもしれませんけれども，どういう信託を前提にするかわかりませんけれども，状況に応じて必要なのではないかと思いますし，そういう趣旨ではないのかもしれませんけれども，検討いただきたいと思うんですが。

●　今の前半部分は非常に重要なことで，後半も関係するんでしょうけれども，とにかく受益者が何をすればどうなるか，明確になることが重要ですよね。

少なくともそういう趣旨からこれはできているわけですけれども，そういう問題，つまり，何をすればどうなるかということが明確になっていることと，それから，いろいろな場合があるので，中間的なというんでしょうか，今，条件付と言われましたけれども，そういうようなものをうまく組み込むことができるのかどうかということと，２つ問題点があるような気がします。しかし，両者に多少相反するところもあるのかなという気がしないではない。

●　でも，やはり無限というのは怖いですから，信託財産の範囲内というのは，制度的には民法の中に存在しているわけですよね。

遺言信託でも，信託財産はあるけれども片や債務もある。そのときに限定承認的な，限定放棄のようなものがあってもそんなに違和感はないような気がします。

●　それは，特に利益を享受している場合に意味があるんですかね，場合によって。要するに，信託財産の範囲ということは……。受益者の補償請求権などを行使されたときに，そういう抗弁を出すわけですね。

●　はい。

●　確認させていただきたいのですが，今，おっしゃっていた限定承認に近いようなものは，信託がもちろん始まった後に，事後的に受益者の側から一方的にやる，受託者との契約の制度ができるのはよくわかるんですけれども，それは受益者の一つのオプションとして，常に保有させるべきものなんでしょうか。

つまり，責任は負わないけれども地位はなお保持するに近いような。

●　補償請求のところの議論とも絡んでしまいますけれども，前々回の議論に従えば，信託行為に「補償請求あり」と書けば，恐らく補償請求ありと。

一方的に利益のみ享受するのはある意味で不当，不適切ではないかという議論は，それなりに説得力があると思うんですけれども，受益者の立場に立って，信託財産はあるけれどもよくわからない，今の時点で顕在化していて，それだけということになれば，恐らく経済的にも計算できるわけですけれども，よくわからないという前提での放棄を求められるわけですから，ですから，遺贈の場合と同じように，信託財産または既に利益を受けていればそれを吐き出す責任があるかもしれませんけれども，あくまで信託から得たメリットの範囲内においてのみ債務を負いますと。
　　

だから，放棄なのかわかりませんけれども，条件的なそういう言い方があっても，そんなに不自然ではないのではないか。もちろん，債務と信託財産が明確に算出されている状況においては……

●　前提は，やはり受益者に対する補償請求権の問題と密接に絡んでいるんだと思いますけれども，それがなければ，もう全然問題ない。

補償請求権があるときに補償請求されてきて，あるいはその危険性があるときに，受益者の方でどうするかということですね。放棄をするのか。

しかし，放棄すると信託の利益が享受できなくなってしまうから，願わくば安全といいますか，何とか信託がプラスでやっていけるのであれば利益は享受したい，信託の給付も受けたい。

だけれども，そうすると今度は補償請求権がついているので，万が一のときには請求されて困るというので，条件付，限定承認付的な，何なんですかね，万が一補償請求をされるような状況であれば放棄していたという，そんなあれですよね。
　　

それは受益者にとってはありがたいけれども，どういうふうに構成したらうまくいくのかな。

●　今おっしゃる話は，例えば，これまでに受益者として既に給付を受けていて，あるいは将来も受ける，そこを限度として責任を負うといったオプションを用意してはどうかということでしょうか。
●　そうですね。
●　ですから，具体的に求償がどのくらいかかってくるかはわからないので，少なくとももらったものは吐き出します，だけれども，それ以上は負わない。だけれどもそれ以下の，ダウンサイドのリスクはとりませんといった責任の負い方がないかということですか。
●　そういう提案です。

●　今の点に関連して，どういうものをイメージするかなんですけれども，株主有限責任みたいなものをイメージすれば，信託行為であらかじめ……，結局これは○○幹事がおっしゃったように，放棄という切り口ではなかなか切りにくいのかもしれないんですけれども，信託行為であらかじめ，将来給付はいただきますと。

今おっしゃったようにもらったものを吐き出すなら要らないんですけれども，信託財産までは失います，これは合意します。

しかし，それを超えては失いません，来るものはいただきます。これは株主の世界なんですけれども，そういう内容に合意することも，合意というか，あらかじめ決めておくのに合理性があるのではないかということですよね。

　　これは，株式会社と競争するような場合には，当然そういうスキームにしないと競争が成り立ちませんので。

さらに超えて，今，○○幹事のお説によると，もらったものまでは返します，だけれども，それに追加して払うのは勘弁してくれという類型も，もう一つあるかもしれない。

ですけれども，恐らく○○委員がおっしゃったその名前のところで，株式会社的類型というか，そういうものもあっていいのではないかというのは私は正論だと思うんですけれども，放棄というテクニックを使って組み合わせると，何か三重にも四重にも書かなければいかんように思うものですから，ちょっと放棄というところで，どこまでいけるのかなという課題を投げかけているように思うんですけれども。

●　○○委員の第１段階のは，むしろ正当なやり方は，やはり補償請求権がないという形をとるのが一番いいわけですよね。

だけれども，信託条項の中に補償請求権はあると明記されている。そのときに，どうしたらいいか。

補償請求権があると書いてあって，補償請求権がないような効果を導くというのは，やはりなかなか難しいかもしれないので，やはり何か放棄というものをかませないと，どこかで放棄という行為を入れないと，補償請求権は行使されてしまうのではないかという気がするんですね。前提は。

●　そういう発想に立つと，やはり条件付ということで，次の何かを入れないと。

●　それがうまく入るのかどうか，さっきから考えていたんですけれども。

●　今の話は私は，○○委員と一緒なのかどうかわかりませんが，補償請求権の定め方のオプションの問題ではないかと思います。
　　

私は，本当にこれが理解できているのかどうか，すごく不安になってきたんですけれども，これ，受益者になるよという意思表示をするということと，受益権を行使しない旨の意思表示をするというのは異なることなんですよね。

●　異なります。

●　異なるものであるということが前提になったときに，○○委員の質問に対する回答がよくわからなかったんです。と申しますのは，放棄をしたら今までの受益分が不当利得になると。

●　放棄をすると，全責任を免れるかわりに受益者の地位を失うということですね。

●　遡及的にですか。
●　遡及的に。
●　それは２の（２）の場合ですよね。
●　他益信託の場合ですね。
●　２の（１）のときには遡及しない。
●　それは，放棄の時点までに生じた原因の責任を免れないので，遡及しないですね。

●　２の（２）は遡及するということは，被指定者は一たんは「受益をします，私，指定されているみたいですね，これは結構ですね」といって受け取るんだけれども，その後，遡及的な放棄をするということですか。

●　いわゆる他益信託の受益者については，とりあえずはもらえるので受け取ったけれども，後からよく聞いたらリスクもあるということを十分認識して，「それなら放棄しましょう」ということで放棄することができます。

そして放棄した場合には，２の（２）にいきまして，遡及的に責任も免れるかわりに受け取ったものも返さなければいけないのではないかという理解をしているところでございます。

●　さっき，ちょっと小さい声だったかもしれないけれども，私は「そういう考え方もありますね」という言い方をしたんですが，返還しなくてもいいという可能性もあり得るとは思うんですね。

従来の受益権放棄のときは，もしかしたら利益は返さないと考えていたのではないかという気もするけれども，どうですかね。

●　もちろん，それは将来に向かっての放棄だったと思いますけれども……
●　あ，それは将来に向かってのね。

●　ええ。ですから，そういうものを放棄と呼ぶのだったらば，一たん受益の意思表示をしても，遡及的にその受益の意思表示を取り消すことができるという話であって，「受益権の放棄」という言葉で呼ぶこと自体がかなりミスリーディングな感じがするんですが。

●　わかります。要するに，受益者の地位を取り消す，遡及的に取り消すという意味での受益権放棄と，もう責任を負いませんというか，これから負いませんというのか……

●　逆に「受益をしません」でいいんですが，将来にわたってもうやめてしまいますという話とは，かなり違う話ですから。

●　ここら辺は，確かに従来からいろいろな議論があるところで，受益権の放棄の効果の問題として，いろいろな考え方がある。○○幹事もどこかに書いておられたと思うけれども。

　　ここでは，とりあえず事務局としては一つの考え方に基づいてできているということだけですが……。

●　先ほど○○委員がおっしゃった限定承認的な形というのは，基本的に契約に書いて，放棄なのか補償請求なのかは別な問題として，契約に書いた形であれば問題はないんですけれども，法定化という形になりますと，何となく受託者にとっては踏んだり蹴ったりということになりますので，そこら辺で，ちょっと御勘弁いただきたいなという感じがいたします。
　　

それと，１点確認なんですけれども，受益者全員が放棄したときのお話なんですけれども，その場合には当然，信託が終了して，法定帰属権利者に信託財産が帰属するという形になると思います。

その場合は，第６２のところで規定されていますけれども，法定帰属権利者は放棄ができないといった規定がありますので，受益権の権利，義務は委託者に帰属したままになります。

その場合，補償請求というのが－－これはまだ決まっていませんけれども，認められている，法律なのか契約なのかは別にして認められている場合については，法定帰属権利者というのはデフォルト状態で，要するに，放棄ができないと考えてよろしいんでしょうか。

●　事務局の理解としては，補償請求権があるかどうかにかかわらず，法定帰属権利者は放棄できないという理解です。

補償請求権があったら放棄できるのではないかという御指摘かもしれませんけれども，そういうことはなくて，補償請求権があっても放棄できないという理解でございます。

●　委託者ですからね，もともと自分の財産だったわけで，そういう一つの考え方があり得ると。

　　受益権の放棄については，どうもまだもう少し整理しなくてはいけない問題がありそうなので，また議論するとして，ほかの論点についてはいかがでしょうか。もう時間が余りないものですから。

●　これはここの論点だけではなくて，まず，第４５と第４６について質問しておきたいんですが，ここだけではなくて全体の関係があって，今のところもそうですね。

結局，補償請求権のデフォルトルール化をどうするかという話と密接に関連している。

　　第４５では，２に「ただし，信託行為に別段の定めがある場合には」云々とあるんですが，この問題はアメリカの信託法でも，「あなたが受益者だよ」といった受益者への通知のところ，あるいは説明義務というのか，情報に関連する義務のところで強行規定になっている部分があり，それについての反論，批判がありという，なかなかアメリカでも難しいんですが，ここは，この信託行為に別段の定めがある場合には－－これはだから全体としての情報提供義務の話との関連なのですが，とにかく受益者が受益権を持っていることを知らなくても構わないという全体構造の中でこうなっていると理解するんですか。これが第１点です。

　　次は，第４６の受益者を指定または変更する権利について，特に変更する権利の話なんですけれども，信託行為の変更の提案の中にデフォルト・ルールがありますね。

ここには受益者を変更する権利というのは，一応「受益者を変更する権利はだれそれにあります」と信託行為に書いておかないとだめでしょうから，そういう意味では信託行為に一種，デフォルトではなくて，何か書いてあるというだけなんですけれども，そこで，一般に信託行為の変更のときには，私が批判している，これからもそうかもしれないんですが，受託者の利益を害さないといったような要件があったんですけれども，この受益者の変更権についてはそういうことは一切考えないで－－ありそうもない話ですが，今まで受益者が１人でした，これからは１００人にします。構わない。

それは信託行為の変更でも，ここで意思表示があればいいということで，これは特別な話なんですよということなのかということです。

●　まず最初の御質問は，結局，任意規定にしたことによって受益者だということを認識していない受益者が出てもいいということになるのかということですが，そこは委託者の意思にかんがみて，そういう事態も仕方がないなと。

受益者が知らないうちに，意思表示なく受益者になっているわけですが，それを知らないでいる受益者が存在することを許容したということになります。

　　また，受益者変更は，信託行為の変更でももちろんやることができるんでしょうが，この場合，特に第三者なり受託者にこういう変更権を与える場合があり得るだろうというか，特に多いだろうということから，特にここに規律を設けているということでございます。

●　１人が１００人になると受託者の負担は増えるかもしれないけれども……
●　構わないんですか。

●　やむを得ないのではないでしょうか。構わないというか，限界を設けるのも難しいと思います。
●　それ自体はいいのかもしれないけれども，当然かかる費用みたいなものは請求できるんでしょうしね，別の問題として。

●　信託行為の変更ですから，信託行為を変えることが当然明らかになっているということですよね。

●　恐らくさっきの質問は，そういうふうに受益者変更権があって，その権利を行使することが全く無制限にできていいのか，受託者などにいろいろ影響することもあるのではないかという。

●　受益者変更権者の義務みたいなことが前回も議論になりました。

最低限信託目的には拘束されるでしょうし，あとは信託時変更権を付与した委任における受任者としての義務というものはかかってくると思うんですが，では，およそ無制限に変更できるかどうか，あるいは変更にそれ以外の縛りがあるかどうかというと，ちょっと具体的に，では何人以上に増やしていいかといった縛りは思い当たらないということでございますので，目的だけの縛りで「受益者の人数を増やし過ぎてはいけない。」と言えるかというと，そういうふうに一義的には言えないのではないかという気がします。

●　何か一般的な原則，権利濫用とかいろいろなものがかかってくるとは思いますけれども。

●　第５０の受益者名簿について，信託の本質的な議論とは違うところで，時間がないところで恐縮なんですけれども，これは注意した方がいいのかなということで一言申し上げたいと思います。

　　提案のように受益者名簿の作成義務，それから受益者名簿の閲覧・謄写の請求権を強行法規化する場合は，今からいうことについては問題ないわけですけれども，任意化した場合の問題点ということで，個人情報保護法を考えないといけないのかなと考えております。

　　あくまでも個人の場合で，受託者が個人情報取扱事業者の場合ですけれども，御承知のとおり，個人情報保護法では原則として本人の同意のない第三者提供が禁止されているんですけれども，この受益者等からの閲覧請求，謄写請求というのは，個人情報保護法でいう第三者提供に当たると考えられるのではないか。もしそうだとするならば，強行規定があれば今の解釈では法令に基づく場合に該当しますので，同意なく提供できることになるわけですけれども，そうでない場合については，法律上の規定があったとしても，必ずしも個人情報保護法の第２３条第１項第１号ですか－－の適用除外にはならないという解釈がかなり有力でございますので，そうなると，特に有価証券化した受益証券等について名簿化するとなりますと，その収集自体は問題ないと思うんですけれども，他の人たちに開示するというところで，ちょっと問題になってくるのではなかろうか。
　

　かなりの部分で，同意をとっていけばよろしいわけですから，できなくはないかと思いますけれども，有価証券化等を考えますと相当難しいので，これは，必ずしも私が強行規定化することに賛成ということではないことは申し上げておきますけれども，そのあたりも考えて，ここは最終的な整理をしないといけないのではないかと考えまして，発言させていただきました。

●　「法令に基づく場合」というのは，今の吉元委員の解釈よりは広いと思いますが，そちらの方がもしかしたら専門で，有力だとおっしゃるから，私は有力でないと思いますけれども，私の方の関係では，宇賀先生などに聞いてももう少し広くて，これがあれば根拠としては大丈夫と解釈できると思います。

●　そういう解釈を明確にしていただければ，それでいいと思います。
●　これが法律上の根拠になるかどうかということですね。
●　まず，第４５のところで，受託者に対する通知の趣旨は信託の設定された事実の通知であると説明されているんですけれども，先ほど私の発言に対して○○委員もおまとめいただいたように，これは補償請求との絡みで，やはりもう少し説明義務を尽くすといいますか，信託の内容，特に「受益権」と言いながらも実は債務の部分もあるんだという，その具体的債務の内容についても知らせるといった趣旨ではないか，このように思います。
　

　それから次は，今，○○委員が議論していたところの変更権とか受益者の指定権ですけれども，弁護士会における議論では，前回も議論されているようですけれども，執行免脱等の関連から，濫用といいますか，悪用といいますか－－されることに対して，何らかの，どういうのがいいのかというのはありますけれども，目的とか何らかの規律を１つ入れていただきたい。

何が適切かはわかりませんけれども，一般的に，信託というものは指定権，変更権があるんだということだけですと，場合によっては執行免脱的なことに使われる，また，それ以外の濫用に使われるのではないかという危惧があります。

　　３番目は，受益者名簿なんですけれども，信託行為の定めを置けば不要であるというような，柔軟性という視点からは必要なのかもしれませんけれども，片や受益者集会というものも今回の信託法の改正では議論されておりますから，受益者名簿がなくて受益者集会をどうやって機動的に運用するんだろうかということがあります。
　

　ですから，受益者集会を開く可能性がある信託においては，やはり受益者名簿の作成は，必要ではないか。

●　最後の点，全くごもっともだと思います。
　　これはどこかに規定がありませんでしたっけ。受益者集会の方か。

●　受益者集会の方でも，特に受益者名簿については規定はなくて，単に有価証券のところで，無記名証券とする場合にはつくらなくてもいいといった規律を設けるかという提案をしておりますが，またそれは受益者集会のところで，受益者名簿の効果のみならず受益者集会があるときは，そもそも強行規定であるというふうにすべきかどうかという点も含めて，検討したいと思います。

●　１点目は，利益の享受のところでございますが，これにつきましては第７回の会議で，２の受益者の被指定者に関する通知義務をデフォルト・ルールにということでお願いしまして，そういう規律にしていただきましたので，これについてはぜひとも維持していただきたいということでございます。

　　あと，通知を要する事項というのが，先ほど御説明ありましたように，被指定者が受益権を取得した事実であるということ。これについては，基本的には異論はございません。

　　また，利害関係人の被指定者に対する催告権に関する提案を削除したことについても，基本的には賛成でございます。

　　もう一点は，受益者名簿ですけれども，作成義務の方と，それから閲覧・謄写請求ですね，これについても両方とも基本的には任意法規化の方向でという形の規律にしていただきまして，これも前回，第７回でお願いしたところでございますので，非常にありがたく思っておりまして，これもぜひとも維持していただきたいと思います。

　　これについては前回も申し上げましたけれども，基本的に，物理的になかなかできない部分がございまして－－物理的にできないというのは，受益者名簿の作成ができないタイプの信託がございますので，これについては，基本的には任意法規化していただかないと，実務上かなり厳しいものがあるということを御理解していただきたいと思います。
　　

あと，これはそういう意図ではないと思うんですけれども，御説明の中には個人についてのみ書かれていますけれども，基本的には，機関投資家とかは基本的には自分の投資の手法やノウハウを知られたくないということもありまして，個人だけではなくて法人についても，やはりこの規律を生かしていただきたいと考えております。

●　名簿を物理的につくることが難しいというのは，例えばどんなことでしょうか。

●　投資信託等につきましては，販売会社が基本的には受益者の名簿を持っておりまして，それを営業上の観点から，なかなか見せてもらえないという部分がありますので，基本的には受託者として，各受益者がどこにいて，どういう名前なのかを知らないということになるんですよね。

●　それは投資信託の仕組みとの関係もありますね。

●　今の○○委員のお話ですが，そうすると，受益者集会がある場合には強行規定ということも困るということですか。

●　そうですね。
●　それについて，○○委員の方から何か御意見はありますでしょうか。

●　受益者集会がある場合でも……
●　今のお話ですと，物理的につくれないんだから，受益者集会がある場合には強行規定というのも困るという。

●　それは，どうやって受益者集会を……。ですから，○○委員がおっしゃることはわかるんですけれども，その場合の受益者の意思決定というのは，受益者集会ではない違う方法をとるとか，そっちの議論がないと何か……，そっちもわかるけれどもこっちの……

●　集まってくださいという形ではなくて，何らかの多数決ということはあり得るのではないかと思うんですけれども。

●　今おっしゃったことは，先ほど○○委員がおっしゃったような投信法の中の枠組みで今，対応しているわけですよね，受益者集会ではなくて。

ですから今後は，今の枠組みになるか，全く違う枠組みになるのかわかりませんけれども，そういう枠組みで対応するんであって，受益者集会を開かなくても受益者の保護にはちゃんとなるんだというような議論が片やあることによって成り立つ議論なのではないか。

今後は受益者集会はやりますということになると，やはり受益者名簿がないことには集会が開けないような気がするんですけれども。

●　そこは実務上，何らかの工夫の余地があるのかもしれませんが，申し上げたいのは，基本的に現行実務を踏襲して考えますと，そういうことは極めて難しい面があるということです。

●　今のは，○○委員がまとめられたけれども，信託法そのものとしては，受益者集会があるときに名簿がなくていいとは言えないけれども，投信法の方で仕組みを設けているのであれば，投信法の方で特別ルールをつくってもらうということなんでしょうね。わかりました。

●　最後に１点だけ補足でございますが，１つは，先ほど○○委員から通知の内容について，受益者となったことだけではなくて内容についても通知すべきではないかという御指摘がありましたが，ここは仕切りとしては，受託者が通知すべきはあくまで受益者となったという事実だけであって，それ以上の受益権の内容については，逆に受益者側から説明請求権等を行使して知ることができるからよいのではないかというのが事務局の考え方でございます。
　

　あと，受益者が何人になってもいいのかという，先ほど○○委員からお話があった点，ちょっと今，内部でいろいろ話しておりまして，もう一つの考え方としては，受益者指定権というのはそもそも信託行為に淵源を有するものであるから，信託行為で定められている場合に初めて受益者を増やすことができるんだということで，目的のみならず信託行為の制限がかぶっているという考え方も確かにあり得るなと思いますので，結論はまだこれから検討いたしますが，そのような考え方もあるということを補足させていただきます。

●　時間が足りなくて申しわけございませんけれども，一応一通り御議論いただいたことにしたいと思います。
　　それでは，これで終わります。
　　どうもありがとうございました。
─了─

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２０１６年加工編
法制審議会信託法部会
第１５回会議 議事録

第１　日　時　　平成１７年５月２０日（金）　　自　午後１時１４分
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　至　午後５時２０分

第２　場　所　　最高検察庁大会議室

第３　議　題
　　　信託行為の定めに基づく単独受益者権の制限について
　　　受益者が複数の信託の意思決定方法について
　　　受益権の譲渡について
　　　受益権の有価証券化について
　　　受益債権等の消滅時効について
　　　私益信託における委託者の権利義務
　　　契約による私益信託における委託者の相続人の権利義務について
　　　信託行為の変更について
　　　信託の併合（仮称）について
　　　信託の分割（仮称）について
　　　反対受益者の受益権取得請求権について
　　　遺言信託について

第４　議　事　（次のとおり）
議　　　　　　　　事

●　ちょっと遅れましたが，まだいらしていない方もおいおい来られると思いますので，これから法制審議会信託法部会を開催したいと思います。
　　いつものように幾つかに分けて行いますので，初めに○○幹事から，進行方針について説明をお願いします。

●　本日の進行でございますが，最初に，信託の変更，併合，分割に関する問題をさせていただきます。

それから信託行為の定めに基づく単独受益者権の制限と，受益者複数の信託の意思決定方法の問題をしまして，３番目に，反対受益者の受益権取得請求権の問題をさせていただきます。

その後，私益信託における委託者の権利義務とそれから遺言信託の問題，最後に受益権の譲渡，有価証券化，受益債権等の消滅時効の問題ということで，全体を５つに分けてさせていただきたいと思いますので，よろしくお願いいたします。

●　では，お願いします。
●　では，まず第57になりますが，信託の変更の問題から御説明させていただきます。

　　これは，信託の事後的変更が必要となった場合におきまして，柔軟かつ迅速に変更が可能となるような規律を提案するものでございまして，提案項目ごとに重要な検討事項を含んでおりますので，順次説明してまいりたいと思います。
　　

まず，前回提案の１及び２，今回提案の１及び２と同じでございますが，これは，合意による信託の変更については原則として委託者，受益者，受託者の３者の合意を必要としつつ，例えば，受託者の利益を害しないときには受託者の合意が不要となるとの規律等を提案しております。

　　これに対しまして，前回会議におきましては，受託者の利益を独立に取り上げること自体が妥当ではなく，受託者は委託者の意思，すなわち信託目的を実現する道具にすぎないのであって，信託の変更について受託者の合意を要件とすべきではない，それにもかかわらず受託者の合意を要件とするときには，信託の変更の場面において受託者が自己の固有の利益を主張することを容認することにつながり，受託者の忠実義務に明らかに抵触することになるのではないかとの指摘がされました。

　　しかし，受託者の善管注意義務，忠実義務につきましては，当初設定された信託行為の枠組みの範囲において履行されるべきものであって，受託者が自己の関与しない信託の変更によって，当初予定していた以上の義務を負わされることになるのは酷ではないか。

もっとも，受託者の辞任を容易に認めればよいのではないかとの指摘もされましたが，受託者の辞任を容易に認めてしまいますと，委託者や受益者としては代わりの新受託者を選任する時間的，費用的コストを要するのでありまして，受託者が信託の変更を契機として容易に辞任できるとの制度設計は，決して望ましくないのではないか。

また，仮に原則として受託者の合意は不要としても，結局，営業信託の受託者であれば，信託の変更のためには受託者の合意を必要とする旨の特約を設けることになるでしょうから，いわば素人の受託者のみが自己の関与しない信託の変更によって新たな負担を負うことになってしまうことになりかねず，均衡を失するのではないかなどの問題点を指摘できると思われます。
　　

以上の点から，今回の提案におきましても前回の提案と同様の，３者の合意を原則とする案を提示するものでございます。

　　なお，前回申し上げましたとおり，ここでの「受託者の利益」と申しますのは，固有の利益ではなくて，「受託者が善管注意義務違反や忠実義務違反に問われることなく，適切に信託事務を処理し得る利益」と考えていることを改めて申し述べさせていただきます。

　　次に，前回提案３，通知に関する点でございますが，これは前回は，強行規定としまして，変更内容の通知は，変更の効力が生ずる日の前日までにしなければならないとしておりました。

しかし，そもそもこの通知は変更の効力自体に影響を及ぼすものではなくて，いわば信託の変更がされることについて当事者に警告を与えるとともに，判断の適正を担保するという趣旨にとどまるものであったことに加えまして，常に事前の通知をしなければならないとしますと，必要以上のコストが生じたり，事前の通知に拘泥する余り変更のタイミングを失するなどのおそれもございます。

　　そこで，今回の提案におきましては，通知は変更してから事後的に遅滞なく行えば足り，しかも通知義務自体がデフォルトルールであって，信託行為の定めにより通知自体を不要としたり，受益者が多数に及ぶ場合には，個別の通知をしなくとも，公告をもって対処するなどの方法をとることも許されるとの提案に改めるものでございます。

　　次に，前回提案４におきまして，信託行為において受託者，特定の第三者あるいは受益者に信託の変更権限を与えることも有効であることを前提に，その変更権限に一定の制約を加えるべきか否かというレベルでの提案をしておりましたところ，前回会議におきまして，そもそもこのような授権行為自体が有効かという，いわば出発点のレベルから問題提起がされました。

そこで，今回の提案におきましては，信託行為をもって特定の者に変更権限を授与することの可否につきまして，全面的に否定する甲案，全面的に肯定する乙案，原則として有効だが一定の限界があるとする丙案の３案を併記して，御意見を問いたいと考えております。

　　ただし，学説を拝見いたしますと，信託行為をもって特定の者に信託条項の変更権，英米法ではパワー・オブ・アポイントメントと言うのだと思いますが，これを与えること自体は否定されていないようでもございまして，これを一切否定する甲案は，資料29ページの例に示しましたとおり，実務上の要請にかなわないのではないかとの懸念がございます。

　　最後に，今回の提案５は，裁判所による信託の変更に関して２案を提案しているものでございます。
　　まず，甲案は，現行法第23条にあります「受益者ノ利益ニ適セサルニ至リタルトキ」という要件を「信託の目的に適合しなくなることとなったとき」と改めた点を除いて，現行法を維持するものでございます。
　　

これに対しまして乙案は，受益債権の権利の内容まで裁判所が変更できるとすることについては躊躇されるものの，信託行為の当時予見することのできない特別の事情によって変更の必要が生ずるのは，信託財産の管理方法のみに限られるわけではないと思われることに配慮したものでございます。

すなわち，30ページの例に挙げました多数決制度の導入ですとか自己執行義務の緩和など，いわば管理条項にはとどまらないものの，分配条項には達しない，中間的な信託運用条項とでも言うべきものにつきましては，一定の要件のもとで裁判所による変更を許容するものでございます。

　　確かに，多数決の導入ですとか自己執行義務の緩和という点につきましても，委託者の目的ですとか第三者に対する委託の相当性の有無などについての実質的な判断が必要になるわけでございますが，受益債権の内容を裁量的に変更できることに比べれば，その判断はなお容易ではないかと思われるわけでございます。

しかるに，裁判所による乙案のような事項の変更も許されないとすれば，信託当事者の私的自治で対応できない限り，当該信託は目的不達成により終了せざるを得ないことになると思われまして，受益者の利益にかなわないことになってしまうのではないかと懸念されるわけでございます。

　　なお，前回会議におきましては，現行法第23条にある「受益者ノ利益ニ適セサルニ至リタルトキ」の要件についても，より明確化すべきではないかとの指摘がされました。

この点につきましては，法文上，対応可能な限度として「信託の目的に適合しなくなることとなったとき」と改めることを提案するものでございます。

　　これは，例えば受益者が多数の信託におきましては，受益者の利害はそれぞれ異なり得ることに鑑みますと，総受益者の利益に適合するか否かは必ずしも明確ではないのに対しまして，委託者の定めた信託の目的については，受益者の多寡にかかわらず一義的に明確なはずであって，判断基準としては，より明確ではないかと考えられるからでございます。

　　以上の諸点，特に信託行為をもって特定の者に変更権限を与えることの可否及び範囲の問題，それから，ただいま申し上げました裁判所による信託の変更の範囲の問題を中心に御審議いただけるとありがたいと存じます。

　　続きまして，信託の変更の特殊類型として，信託の併合と信託の分割の問題について御説明いたします。
　

　定義は前回の資料に書いたとおりでございまして，今，申し上げましたとおり，いずれも信託の変更の特殊類型であると考えられますが，現行法上は規定もなく，いかなる手続によるべきかが明らかではないために，手続を明確化するためのルールを設けることといたしました。

　　第58，第59とも，前回提案からの検討点は共通して２点でございますので，あわせて御説明いたします。
　

　まず第１は，前回会議における指摘を踏まえまして，信託の併合，分割の手続において明示すべき事項はデフォルトルールであることを，分類上，明らかにしたものでございます。

その結果，例えば信託の併合ですとか吸収信託分割の場合におきましては，他の信託の内容を明示しないことも可能になるわけでございます。

もっとも，その場合には，受益者としては，このような信託の併合や吸収分割には同意することが困難となり，結局，提案に係る併合や吸収分割が実現できなくなる可能性が高くなるだけのことだと思われるわけでございます。
　　

第２に，前回会議におきまして，信託の併合や分割が会社の合併や分割に例えられるべきものであるとすれば，会社の合併無効の訴えや分割無効の訴えに準ずる制度を設けるべきではないかとの指摘があった点についてでございます。

　　確かに，このような制度を導入することとすれば，法的安定性には資することになると思われます。

しかし，他方，会社の合併や分割のように法人格をまたぐ場合と異なりまして，信託の併合や分割につきましては，いずれも受託者という同一の法人格の内部で行われるものでありまして，第三者から見ますと契約相手方が変更されるわけではなく，それだけ第三者に対する影響は少ないと思われます。

また，仮にこのような制度を導入するとしても，会社のように合併または分割の登記をもって訴訟提起期間の起算日とする場合と異なりまして，登記の予定されていない信託の併合，分割の場合には，どの時点をもって訴訟提起期間の起算点とすべきかが難しいといった現実的な問題もございます。

　　以上のような問題点を考慮しても，なお無効の訴えの制度を設ける必要性が高いと言えるかどうかにつきまして，御審議をいただければと思います。

　　なお，第59に関して，36ページの※に記載してございますが，信託の分割によって信託債権者を信託財産によって切り分けることに関する規定を設けるか否かについては，そのニーズを踏まえて検討したいと考えておりまして，実務上，このようなニーズが存するかにつきまして，前回会議に引き続き御教示をいただければと存じます。
　　以上で終わります。

●　それでは，変更から今，説明があったところまで御議論をお願いしたいと思います。
　　いかがでしょうか。

●　では，変更について３点申し上げます。
　　基本的には前回申し上げたことでございますので，簡単に申し上げます。
　　まず１点目は，３番の変更の通知のところでございますが，先ほど○○幹事からお話がありましたように，「効力を発する前日までの通知」というのを「遅滞なく通知」と変更していただいた点と，あと大きな点で，強行規定からデフォルトルール化していただいたという点につきましては，前回この場でお願いした点でもございますので，非常に歓迎しておりまして，ぜひとも維持をお願いしたいと考えております。

　　２点目は，４の，信託の変更に係る別段の定めを置くかどうかというところでございますが，これについても前回申し上げたとおり，変更権をだれかに与えることも含めて，特段の制約を行わない乙案を支持したいと考えております。
　　

３番目は，５の，信託行為において予見することができない特別の事情が生じた場合の特例についてでございますが，これはもう実務上の観点から見た場合については，当然その管理方法以外についても，これも○○幹事からお話ありましたけれども，いろいろな局面で判断に困ったり，デッドロックに乗り上げたりするようなことが考えられまして，そのときに裁判所の関与する変更というものがあればいいなということで，そこの範囲についてはできるだけ広ければありがたいと考えております。したがいまして，これについても乙案を支持したいと考えております。
　　

ただ，ここに括弧書きで「（受益債権の変更に係るものを除く。）」と書いてありますけれども，先ほどの御説明によりますと，例えば分配事項的なものを除くというような御趣旨だと思うんですけれども，ちょっとそこら辺は読みづらいところがございますので，工夫をお願いしたいと考えております。

●　２番目について御質問が１つと，４番目，５番目についてコメントを申し上げたいと思います。
　　基本的には，前回会議において申し上げたことでございまして，基本的には任意規定化を追求していきたいという立場から申し上げるわけでございますけれども，まず，２に関しての質問でございます。
　

　ウとエについては受託者の関与しない変更もあり得るという話でございますが，これ自体も信託行為において任意化できるのかどうかということでございます。

例えば，受託者に柔軟な対応ができないのを承知で無理に受託者に依頼したような場合には，受託者サイドからすると，信託行為で，受託者の同意がない限り変更できないと規定したいところもあるのではないかと思っております。
　

　また，これは受託者の利益を害することが明らかという基準が必ずしも実務上，明確でないということもあって，受託者からすれば，この内容を個別具体的な事案に応じて定義ないしは縮小・拡大する必要性もあるのではないかと思っております。
　

　また，ここで言う受託者の利益というのは，先ほどの御説明では，専ら受託者としての立場の義務を追求する観点から定義されるという御説明でございましたけれども，仮に，例えばこの変更があった場合に，受託者個人としての報酬，ないしは前回も申し上げましたように，例えばシステムの投下とか人員の拡大であるとか，どちらかというと受託者個人の損益に影響を及ぼすようなことがあった場合に，やはり受託者のサイドからすれば，ある一定の限度をあらかじめ持っておきたい。

または，そういうことを条件として信託の受託者として当初，応じたいというようなニーズがあるのではないかと思ったものですから，この御質問を差し上げる次第でございます。

　　次に，４番目の甲乙丙案でございますけれども，これは先ほど○○委員からも御発言がありましたけれども，乙案を支持したいと思っております。

もちろん，信託の柔軟性を高めること，それから，契約自由の原則，これにはいろいろ議論があるかもしれませんけれども，やはり実務サイドからは，乙案がよろしいのではないかと思っております。

　　加えて，実務的にも，例えばどうしても専門家に頼みたいというようなこともあるわけでございますので，そこにおいて，あえて一定の限度を置くことが必要なのかという疑問もございます。
　

　最後に，５でございますけれども，これについてはまだ結論は出ておりませんが，今のところは両論あるのではないかと思っております。

先ほど○○委員から，信託受託者の立場からの御意見があったかと思いますけれども，ただ，その受託者の立場を思った場合に，例えば乙案が採用された場合に，受託者の管理能力を超えた変更が認められる場合もあって，このような場合に，簡単に辞任ができるのであればともかくとして，それができない，または適当でない場合に，対応困難な場合も生じるのではないかという懸念もあるのではないかと思っております。

　　他方，受益者等の立場からすれば，やはりデッドロックに陥った場合に柔軟な対応ができる。それもいろいろな場合において対応できる。

信託終了というのは一つの手ですけれども，それが不適当でないという場合には，第三者機関による公正な判断を確保して幅広に対応できる，そういう枠組みができるのが望ましいという考え方もあるのではないかということで，両論あるのではないかということでございます。
　　以上です。

●　御指摘の点，御質問ありましたウ，エにつきましてもデフォルトでして，受託者の同意を必要とすることを定めることは可能だと考えております。

●　変更権を第三者に与えるというあたりについては，ほかにいかがでしょうか。
　

　これは，受託者に変更権を与えた場合に，受託者がその権限を行使するについては，受託者としての一般的な義務というのは当然のことながらかかってきますよね。

●　はい。それはかかってきますね。

●　第三者に権限を与えたときに，その第三者のいろいろな義務というのは。

●　それは，もちろん善管注意義務とかそういうものはかかりますけれども，それはあくまでも委託者との関係でございますので，例えば受益者との関係での義務というのは委任からは出てきにくいので，別途何らかの制限を課すべきか，そこは基本的に自由でいいかという観点からの質問でございます。

●　そこはちょっと，全く受託者でない第三者に権限を与えた場合の一つの問題だろうという気がしますね。
　　いかがでしょうか。

●　今の変更の問題について，意見を述べさせていただければと思います。
　　以前に述べさせていただいたことと重複するところもあるかもしれませんけれども，甲乙丙ある中では，丙案を支持する立場から意見を述べたいと思います。

　　先ほど来，乙案を支持する意見が出されておりますが，乙案の解説の中にも，民法の一般原則に照らして相当でないと考えられる信託行為の定めについては効力が否定されると記載されております。

例えば，この受益権取得請求権の原因事由として幾つかの点が挙げられておりますけれども，こういった信託の目的の変更でありますとか，あるいは受益権についての重大な変更がある場合には，やはりこういったものを第三者あるいは受託者に委ねるのは，この一般原則にも抵触する場合が相当出てくるのではないかと思われます。

　　そういった観点から，「民法の一般原則」といった言葉が使われていますけれども，この変更権の定めについて限界があるんだということについては，乙案とした場合でも前提となることでしょうし，また，そういった無効となる場合といいますか，効力が否定される場合がある程度，類型的に把握できるものであれば，やはりそれは規定の中にきちんと定めておいた方がよろしいのではないかと思われます。

　　特に，一般民事信託の場合を考えますと，法律のその規定を見て，何でもできると勘違いするといったことが起こっても困りますので，どういった場合認められて，どういった場合に認められないかということについては，やはり一定の基準といいますか，そういったものはきちんと定めておいた方がよろしいのではないかと考えております。

　　それから，信託の柔軟性ということがずっと言われてきておりまして，これは私も基本的には賛同するところですけれども，ただ，やはり信託の変更というのはかなり，何といいますか，信託の内容が変わるということで，受益者にとっては影響の大きいところですし，受益者の予測可能性という点も重要であろうと思います。

　　それから，普通の契約関係においては，やはりその契約は拘束力をもって守られるべきものというのが原則であろうかと思います。

ですから，こういった原則に対して例外を認める場合には，やはり契約自由というのは一方でありますけれども，他方で契約の拘束力といいますか，私的自治といいますか，そういったものと表裏の関係になってあるものだと思いますので，そういった観点からは，ある程度きちんとした規律を設けるべきではないかと思います。

●　その限界をどういうふうに設定したらいいかというあたりが，なかなか難しいわけですね。
　

　いろいろな観点から議論ができるんでしょうけれども，一方で，信託の変更そのものの問題とは違うと思いますけれども，裁量信託というんでしょうか，これは信託自体を変えるわけではなくて，信託の枠組みそのもので受益者等を事情に応じていろいろ変更することができるというタイプの信託というのがあって，これは欧米などでも一般的に認められている。

例えば，子供たちに受益権を与えていろいろ給付するわけですけれども，事情の変更によって，ある子供については当初よりも多く与えなくてはいけない，ある子供については要らなくなった，そういうときに，まさに受益権の中身を実質的には変えるわけですけれども，それはもう信託全体として，その受託者－－の場合が多いでしょうけれども，受託者に裁量権限を与えて受益権の中身を変えることができるような信託をつくっておく。

これは，理論的にはここで言う信託の変更そのものとは違うのではないかという気がするんですけれども。

　　信託の変更というのは，今の裁量信託とオーバーラップはしますけれども，信託の変更というのは，狭い意味で考えると，当初こういう信託として予定していたものが，その仕組みではうまくいかないという事情のもとで，信託の枠組み自体を変えてしまう。

ただ，実際上さっきの裁量信託と紙一重ですよね。そうすると，その枠組みを変更するということも，ある程度認めていいのかもしれない。

裁量信託というものがあるぐらいだから認めてもいいかもしれないけれども，その限界はどこまでがいいのか，どうも私もいま一つはかりかねているところです。

　　先ほどちょっと質問の形でいたしましたけれども，受託者だからいいというわけではありませんけれども，受託者に権限が与えられているときには，一応信託法上のいろいろな義務でもって拘束は加えられていて，それによって受益者が保護される形になっていますけれども，完全に別な第三者だということになると，信託法のいろいろな義務が及んでこないために，ちょっと受益者の保護が薄いのかなと。

そういうものをちょっと関連して，いろいろ柔軟にも考えてみたんですけれども，やはり相変わらず，限界をどこら辺にするかがどうも難しいというのが私の感想です。

　　何か御意見いただければと思います。

●　遅れてきまして御説明を伺っていないので，重複するかもしれませんが，今の○○委員のお話とも関連して。
　　

29ページに乙案についての御説明がありまして，一般的には，信託法上は有効だとして，しかし，それを限定するものがあるとすると，より基本的な民法の一般原則による限定。

それ以外に，信託法以外の法律において何らかの限定をすることがある，この２種類の限定を加えることを考えていらっしゃるんですが，民法一般の原則というのは大体わかりますが，信託法以外の法律における縛りというのは，具体的にどういうことを考えていらっしゃるんでしょうか。

　　それによって，今の限界についての線引きについても示唆が得られるのではないかと思うんですが。

●　特に「この法律」というのを，今，具体的に念頭に置いているわけではないんですが，例えば消費者保護に関する法律などで，受益者を保護するというような一定の法規範があれば，それが一つの縛りになってくるのではないかといったことが考えられるわけでございます。

●　そうすると，信託法の基本法的性質というものが曖昧になってきて，それと別に消費者保護などが働いてくるということだと思うんですが，むしろそれを信託法の中に取り入れられる部分はないんだろうか。

それがあるとしたら，そこが線を引く要因になるかなという気がするんですけれども。

●　そうですね，できるだけ－－というか，どこまでできるかは別として，何か信託の法理の中でうまく限界が見つけられればいいと思います。

●　まさしく今の点に重ねてできる質問なので，よかったと思っているんですが，消費者保護に関する法律とおっしゃいましたけれども，より一般的な法として消費者契約法があって，消費者契約法の内容規制に関する一般条項である第10条で，契約内容の変更権限を特に契約の相手方に付与するといったタイプの条項が，少なくとも消費者にとってはどのような契約内容になるかわかりませんので，不当条項の一例として挙げられることが少なくないだろうと思います。

　　つまり，この点についてはもちろん争いの余地がかなりあるところだろうと思いますけれども，仮に消費者契約法第10条が一般条項として適用される可能性があるとするならば，ここから先は質問ですけれども，この消費者契約法第10条とここでの議論との関係は，どのように理解すればよろしいのでしょうか。
　　

もう一つ，つけ加えて言いますと，29ページに書かれてあることの読み方なんですけれども，信託行為で別段の定めをすることができる場合に，別段の定め自体の効力の問題と，別段の定めに従って実際に行われた変更が不当なものか，不当でないのかという問題があって，この29ページの甲案の「こういう例があるではないか」ということでお書きになっているものは「こんな変更だったら問題ないでしょう」というタイプで，どちらかというと，後ろの方を考えておられるんですが，29ページの下の方になりますと，定めの効力の話になっていて，ちょっと混線があるのかなという気がしないではありません。

　　ですので，定め自体の効力を否定する可能性というのは，実は先ほどの消費者契約法第10条の話でして，その問題と，定め自体は包括的に定めて，それ自体は仮に無効としないとしても，実際に行われる変更によっては何か規制をかけてくることがあり得るのかというあたり，ちょっとわかりにくい質問で恐縮ですが，２点，お聞かせいただければと思います。

●　明解な御指摘だったと思いますけれども，何か今の段階で。

●　消費者契約法の解釈につきましては，「受益者」というのが直接出てきていないので，直ちに適用されるかどうかわからないところでございますが，おっしゃるとおり変更についても，一つの考え方は消費者契約法的な縛りがかかって，それが変更の限界を画するという考え方は当然あると思っております。

　　ただ，もう一つは，後で議論になるわけですが，消費者保護というような精神を，変更権限の制約という方向ではなくて，その変更を踏まえた受益権取得請求権を強行的に，一定の場合に認めるという方向で生かしていくこともできるのではないかと考えておりまして，事務局としては，変更権限は幅広く認めつつ，受益権取得請求権を強行的に認めるという方向での解決をすることではいかがだろうかと。

今，○○幹事や○○幹事がおっしゃった点も踏まえて，そういう解決の方向で御納得いただくことはできないかというのが一つの回答でございます。
　　

２つ御質問とおっしゃいましたけれども，１つしか思い当たらなかったので，失念しているところがありましたらおっしゃっていただければ。

●　今の点につなげたもう一つの質問ですけれども，仮に乙案をとるとしますと，信託法にはどう書くんでしょうか。つまり「別段の定めができます」ということを明確に書くおつもりなのか，それとも何も書かないで，しかるべき解説書などに「デフォルトです」とお書きになるか。書き方によって，消費者契約法第10条との関係をどう見るのかという点が問題になるかなと思います。

　　消費者契約法は，あくまでも消費者契約に関する一般法ですので，他の特別な法律で別段の定めがあるときは，そのルールによるというようなことがあるのかなと思います。

不当条項について，本当にそう言えるのかということが次の問題としてあることはあるんですけれども，それとの関係で，信託法でどういう書き方をされるのかというのは，法律間の関係という意味で気をつけておく必要があるのかなと思います。

●　書き方としては，１の３者の変更が原則だというものに，特則という形で「別段の定めを設けて変更権限を付与することができる」というような書き方をしていくのかなというのが，現時点での考えでございます。

●　それによって，消費者契約法との関係では，少なくとも信託法ではこのような条項は有効であるということを，法律自体が宣言したと見られるということなんでしょうか。

●　そうですね，信託法としては有効で，ちょっとその関係はつまびらかではないですが，一種の特別法ですか，消費者保護の観点からの特別法の縛りがまた別途，その変更権限にかかってくるかもしれない。それは信託法の外の話だという感じがいたします。

●　あとは，せいぜい公序良俗のような一般法がかかってくるだけだという御理解ですか。

●　公序良俗とか，あるいは消費者保護，監督的な規制が別途かかってくるのではないかという考えでおります。その消費者保護のような精神も信託法に書き込む，そこまでは予定しておりません。

●　さっき，２点目の質問は何かということでしたが，要するに，「別段の定めをすることはできる」と信託法で書いて，実際の信託行為で，これこれの事項については，例えば受託者ないしは第三者にその変更権限を与えるという条項が書かれる。

その条項の効力は，今の観点からすると有効だということで，それで終わりですよね。

●　それで終わりでございます。
●　それで，実際に行われた変更が不当なものか，不当でないかというようなお話は，受託者との関係では，忠実義務違反の問題はあるけれども，変更そのものの効力は維持されるという御理解ですか。

●　それは維持されると考えております。あとは責任の問題だと思います。
●　わかりました。

●　議論を整理するための御質問ですけれども，先ほどの議論の中で，要は民法の一般原則だけで十分なのかどうかということで，言葉を変えれば，信託法独自の制限をする必要性があるのかどうかということでございますけれども，例えば，個々の変更行為において委任をする，通常の民法上の委任をするといった場合と比べて，本件のように，信託行為であらかじめ決めておくこととどこが違うのかということでございます。

　　一応包括的に，かつ受益権が譲渡された場合にはそれもくっついていくという話でございますので，必ずしも個々の委任とは同じではないことはわかりますけれども，そこを信託独自の制限をする必要性がどこまであるのかということでございます。

　　また，ちょっと逆の立場からの御質問ですけれども，仮に個々の委託をした場合に，民法ならば委託ではできる。

だけれども，信託においてこのような委託をした場合に，信託法の特別な法理でもって民法の委託行為が制限され得るのかどうかということも疑問になったりいたします。

　　議論の整理のために，教えていただければと思います。

●　今の点に関しては，民法でもって，全く信託という枠組みがないところでどういう委託契約をするか，これはもう民法だけの問題だと思いますけれども，信託でもって基本的に受益者に何か利益を与えて，その利益を保護するために受託者にいろいろ義務などを負わせている，そういう構造があるときに，それを前提として別途，委託者との間の契約でもって自由にそれを変更させるような権限を与えるのが適当なのかどうか。

そういう意味では，やはり信託法の基本的な枠組みとの関係で多少制約があるかもしれない，そういうことですね。

●　いろいろな点を考えると，個々の取引というのはいろいろあるわけですから，信託法ゆえに，その制限をしなければならないという事由があるのかどうか。

●　ですから先ほど，必ずしも信託法の内部にそういう制約を設けることは─検討した方がいいけれども，具体的にどんな制約があるかということについては，今のところまだ抽象的な議論しかされていませんけれども，信託法内部の問題として制約があるかもしれないというのは，繰り返しになりますけれども，やはり信託で受益者に基本的に受益権を与えている構造のもとで，それを何か別の－－と言うと変だけれども，もともと設定行為のときに決めるわけですけれども，それを奪えるような構造が果たしていいのかどうかということですね。
　

　さっきの消費者契約法との関係は，一たんこういうものが有効だということは宣言して，もう不当条項の問題にはなり得ないということではないんでしょう。やはりもう一回……，どうですか，○○幹事。

●　消費者契約法第10条のみだとしますと，理解の仕方はいろいろあるだろうと思いますけれども，任意法規に反して一方当事者に不当に不利で，信義則に反してということで，仮に善意に解すれば，乙案でこう定めているということは，法律自身が少なくとも一方当事者に不利でないし，信義則に反しないものだという性質決定をしたというぐらいにしか理解できないのかなと思います。
　　

消費者契約法第10条自体の特別法というのは，ちょっと考えにくくて，不当条項に当たらないという立法者の判断と読むしかないのではないでしょうか。

そんな読み方で本当にいいのかと言われると，すごく心配にはなるんですけれども。

●　私の説明が非常に不適切だったと思うんですが，私の考えていたのは，あくまで信託法としては授権できる。

しかし，授権の有効性というのは民法の公序良俗とかもありますし，場合によっては消費者契約法の精神から，そのような授権が一種の公序良俗に反するものとして外的に無効になることはあるという意味で，世界が違うといいますか，一般法が信託法，特別法が消費者契約法みたいな理解をしているわけでございます。

●　ちょっとさっきのと違って，消費者契約法によってさらに制約されることがあり得るという……。

●　あり得ます。

●　ただ，消費者契約法第10条が一般条項なので問題なんですけれども，しかし，何が第10条に該当するような条項かということを，もう少し類型化して挙げるという作業が行われつつあると思うんですが，そのときに契約内容の変更権限を，少なくとも契約の相手方に付与するというような条項は，第10条の典型的な不当条項の一例であるという解釈が仮に確立しているとなりますと，これとの関係は，今の御説明だとすごく難しくなるのではないでしょうか。

●　そこがどうもさっきから，消費者契約法との関係で，乙案のような条項を設けたことの意味をどう理解するかが難しい問題ですね。

●　一般的に，変更権限を少なくとも相手方に与える条項は不当条項だというのは，必ずしも根拠のない解釈論ではなくて，比較法的に見ても不当条項の例としてよく挙げられる例の１つですので，やはりそれとの関係はもう少し詰めておく必要があるのではないかと思います。

●　○○幹事の御意見は，もうちょっと詰めた方がいいと思っていますけれども，ただ，ちょっと逆のことを言うかもしれませんけれども，他方で，信託という契約における当事者というんですかね，それが一体何なのかということ。

受託者に仮にそういう権限を与えても，受託者というのは当然には，契約関係における対立的な当事者というわけでもないところもあるものですから，そこが難しい。

そういうことを考慮して，信託においてこういうふうにだれかに与えるのは，契約の構造のもとで相手方に与えるのとは違う，そういう意味で，一般的に有効だという理解の仕方もあり得るかもしれませんね。

　　しかし，ちょっと……
●　ちょっとよろしいですか。
　　○○幹事から申し上げたことの補足にすぎないかもしれませんが，例えば消費者契約法第10条，○○委員も今，御指摘になられたとおり，契約の当事者でない受益者について，消費者契約法の第10条がどういうふうに適用になるかというのは，例えば，これが第三者のためにする契約だったらどうなるのだとか，そういうことを調べたのですがよくわかりませんでした。
　

　したがって，現時点でどういうふうに適用になるかは率直に言ってわからないのですが，仮に何か適用になると考えたときにも，消費者契約法第10条といいますのは，その契約が公序良俗，民法の第１条第２項とか一般原則で判断するときに，契約の一方当事者が消費者であれば，それが公序良俗に反するか否かを判断する際にそういうものを斟酌して，それで無効とすることもあるよという規定かなと思っておりまして，例えば，第三者に変更権限を委ねるときの受益者が仮に法人だったりしたような場合には，それは，信託法においてそれが無効になるといったことではないのだと思うのですね。
　

　したがって，先ほど○○幹事が申し上げたそれが信託法上は有効だと判断されるという意味は，例えば法人とか，仮にこういう行政法規なかりせばあったであろう状態。

例えば，消費者契約法は民法のほかにあるわけですから，民法があって消費者契約法があるように，信託法があって消費者契約法的な法律があると考えれば，この消費者契約法的な，行政法規的な法規がなかりせば有効だというようなものだって考えられて，そういうものは，信託法の上においては有効だと考えていけばよいのではないか。

　　それで，仮にこういう行政法規が適用になると考えて，一方の受益者が消費者というような弱い人たちですねというようなことで考えれば，一般原則との関係で，そういうものは無効だということもあり得るということかなと。

　　したがって，それは信託法のほかの法律が，信託法がとりあえず，こういう信託法案に別段の定めで置くことができますよという世界を開放した上で，その際ほかの行政法規でどういうふうに制限を加えていくかというのは，また別の法律において考慮されるべき問題だというのが乙案の考え方かなと理解しておりましたが。

●　消費者契約法は，必ずしも行政法規というわけでもないのでね。
●　行政法規というのは，ちょっと言い過ぎかもしれませんが。

●　ただ，さっき私が言おうとしたのは，例えば，普通の自益信託で信託銀行に投資としてお金を委託するというタイプで，それを消費者が委託するということになると，これはもう典型的な消費者契約のパターンなので，恐らくそういうところで一番シビアに消費者契約法第10条との間の相克というのが出てくるんだと思うんですね。

　　それと違って，民事信託のタイプかもしれないけれども，子供たちの間で財産を分配するために受託者が親から頼まれて管理しているなんていうことになると，これはまた消費者契約法の世界とは少し違うかもしれないということで，消費者契約法が関連するタイプの信託と，余り関連しないタイプとの信託があるのではないかとちょっと感じます。

●　信託の変更のところで，消費者契約法第10条との関係がどうなるかというのは，前から考えていたんですが，まず当事者の問題で，受益者と受託者は普通の契約関係にはないので，そこだけで，消費者契約法第10条はそもそもかなり適用されにくい関係にあるのではないかと思っているんですね。
　　

それから，信託行為で「別段の定めがある場合は」という例外を設けた場合に，消費者契約法第10条の不当条項の規定で，要するに，何も書かない任意規定と比べると，ちょっとまた適用の関係で，別個の１つの，法律で別段の定めを認めているという方向の評価がされると，やはりその適用がされにくい方向にいくことだと思います。

　　かつ，受益者の立場からすれば，自分の知らないところで信託の変更がされてしまうような条項が入っている場合に，それを原則として受け入れなければならないのかどうか，そういう問題を考えれば，受益者と受託者の間では直接契約関係がなくても適用されるんだ，そういうふうに消費者契約法第10条のあの規定を信託の世界で読みかえた規定をつくればはっきりして，しかも，受託者が事業者で受益者が消費者の場合にはそうするというふうにすれば，かなりはっきりするのではないかとは思うんですね。

　　ですから，何らかの形でこの乙案というか，結果的には丙案がいいと思うんですが，その場合，制限のつけ方として，やはり事業者対消費者の契約の場合の限定が何か考えられないか。

それは，消費者契約法第10条と同じ結果をここに当てはめるというふうに信託法で手当てしないと，消費者契約法第10条自体が適用されない。その前の形式的なところで排除されてしまうのではないか，そんなふうに考えます。

●　今，消費者契約法との関係が出ていますが，もう少し一般的に考えた場合にどうなるのかということなんですが，一般論として，契約の効力として内容が確定しているということが１つあると思うんです。

それを一方当事者が，あるいは第三者が自由に変更できるということになると，内容の確定性との関係が問題となってくるだろう。

その場合の対応の仕方としては，内容が不確定であるがゆえに無効になるという考え方と，それとは別に，有効なんだけれども確定の仕方によって，それが濫用にわたるときはその効力を認めないという２つの方向が比較法的にもあるのではないかと思うんです。

　　この場合に，もし有効とした上で濫用を限定するという発想でいった場合には，何が濫用かの基準として，例えば今の消費者契約法の発想も出てくるでしょうし，さらに根本的に言えば，信託の構造というものがそれを画する基準になるのではないかというような，より一般的な整理の仕方もできると思います。

●　今のは，いわば変更権を行使する段階で制限がかかってくるというふうに理解しましたけれども，必ずしもそういう意味ではありませんか。内容が不確定になるので無効になるとおっしゃった方の問題点が残されていると思いますけれども。

●　もともと内容が全く確定していなくて，「何かいいものをあげる」という合意は，契約としては効力がない。

一応「何かをあげる」とした上で，あげる内容は一方的に，自由に変更できるとなると，それ自体効力がないという対応も可能であろう。

しかし，そうではなくて，一たんそれを有効とした上で，その決定の仕方が濫用的な場合はその効力を奪うという方向もあるわけでして……

●　やはり権限行使の段階での話ですね，後者は。

●　そうですね……。段階というよりも，特にフランスでは，もともと代金を決めていない契約は無効だというのがあったんだけれども，それを一方的に無効にするのではなくて，濫用の問題だというように変わってきたということがありまして，それをヒントに考えてみたわけです。

●　私も乙案に賛成の立場から，○○委員のお話について意見を述べたいと思うんですけれども，○○委員が想定されているケースとはちょっと違うのかもしれませんが，流動化の場合で，実務上，乙案のような規定があった方がいいと望むのは，今，お話になられているような，かなり広い権限といったものを望んでいるわけではありません。

要するに，受益者の同意を取りつけるのは実務上，非常に大変だというところはもちろんあるんですけれども，今までの信託契約の変更例などを見ましても，具体的な変更の必要性が出てきたとき，想定していなかった事態になったときに，受益者の利益に適合することが明らかかどうかといったところが，やはりこれ，いいのではないかという議論と，いや，ちょっとでも利益に抵触するようなことになると問題になるのではないかということで，やはり委託者と受託者の間でかなり議論になってしまうということがあるわけですね。

　　その中で，今までであればかなり慎重を期して，受益者も含めて合意するというような形でやっているわけですけれども，そこのところが明確な範囲，ある程度の裁量権があれば，もっと安心してこれを使えるなといったことがあるので，乙案のような形を非常に望んでいるということでございます。
　

　したがって，今，問題になるような幅広い権限というのは望んでいないし，○○委員が書かれた現代信託法にも，余り広い権限を認め過ぎると当然，受益者はこれを利用しないだろうということが書いてございますけれども，当然そういう事態，後から市場によって規律されるところもございますし，流動化の場合は当然，受益権について格付とかそういったものを付与しておりますので，そういったところで余りにも広いものがあれば，当然受益権が不安定なものになるわけですから，当然これは許されない。

したがって，そういう市場とか格付の圧力によって大きな権限を与えるということには当然ならないと思われますので，そういった場面も想定していただいて，ここの議論を進めていっていただいたらいいのではないかと思います。

●　結論はちょっと違うところもあるんですが，論点は今の○○委員と近いです。
　

　そもそも論のところで，一応３者合意となっていますけれども，多数当事者の契約変更をどうするか，実務でよく問題になりますけれども，この場合，受益者は一種の第三者のためにする契約の当事者のようなところがありますから。

ただ，１の例外としては，ある意味では２が一つの現実といいますか，委託者に絡むところは委託者の同意が必要でしょうし，基本的には受託者と受益者の間でできるという，２がどちらかというと現実的な原則に近いのかなとおります。

　　ですから，２が書いてあることによって多くの問題は解決できるのかなと思う反面，この２の要件の中で，信託の目的ということが一つのメルクマールになっていますけれども，以前にも議論されているようですけれども，実際の信託契約の中で，信託目的というのは非常にシンプルに書かれているだけでして，それを信託契約と全体ととらえてしまうと，ちょっとでも直すと，今度は信託の目的に反するのではないかと。

ですから，解釈論といいますかね，現実的に変えようとするときに，２の原則といいますか，当事者の括りとしての原則は，ある意味では２が現実的だし，民法の原則にも反していないのではないかと思うんですけれども，他方において，２で書いてある要件のところの目的とかいうところで，今，○○委員がおっしゃったように，信託行為に別段の定めが必要になってくるのではないかと思います。

　やはり○○委員もおっしゃったように，実際にはそういうことをしないでしょう，マーケットの目もありますからというのは，そのとおりだと思うんですけれども，一方的に受益者の利益－－という，また非常に曖昧な概念を持ってきてしまうと今，言ったことと矛盾するかもしれませんけれども，丙案で一定の限度というのを，今，○○委員がおっしゃったような，ある意味で信託法上の常識的な限度を設ければ，今，議論したことの多くは解決できるのかなと。
　　

もちろん，そこに何らかの限度を設けることによって，また解釈論が分かれてしまって，結局，全当事者の同意が必要だとか。

実際に流動化などで信用補完分を入れかえるといったときに，例えばキャッシュに入れかえるといったときに，全く価値としてはその方がいいかもしれませんけれども，しかし，それを好まない人もいるかもしれないとかですね。

ですから，どうしても信託契約の変更が必要な場合というのは出てくるんですけれども，ただ，その場合でも受益者の利益とか，違う何らかの要件をうまく持ってくれば，ある意味では，乙案と丙案の議論というのは究極的には同じところに到達するのかなと感じたんですけれども。

●　先ほどの○○委員のお話に対してですけれども，○○委員がおっしゃったような弊害が起こり得るんだろうなということはよくわかるんですけれども，基本的には，我々の求めているのは，やはり基本的には自由な設計といいますか，理念的なものが非常に大きな要因でして，弊害がある部分について，当然取り除く工夫はしないといけない。

それについて，例えば典型的な例でいくと，受託者が事業者で受益者が消費者だというんであれば，それはもう典型的な業法の問題になろうかと思いますので，一番懸念される部分というのは，そういう部分で排除されるような話だなという気はいたします。

　　あと，だれに授与するかという部分を抜きにしますと，内在的なところで変更内容をどうするかという部分については，先ほど○○幹事が「委託内容による」と言われましたけれども，これは以前，聞いたことがあると思うんですけれども，多分それは信託契約，それも多分，上位概念である信託目的というものに，契約の内容ですから，そこに拘束されるとすれば，信託目的に拘束されることにもなるのではないかと考えております。
　

　そういうこともありまして，考え方としては，一つの整理の仕方というのはあるのかなと思っております。

●　今のは，○○委員の発言も結論的には少し似ているところがあると思いますけれども，簡単に言えば，信託目的による制約みたいなものはかかるということですよね。

それは一つの考え方だと思いますので，もうちょっとここら辺は書けるかもしれませんが。

●　遅れて来て申しわけありません。もしかしたら既に御議論なされているか，あるいはもう既に決着している問題かもしれませんが，私も非常に重要なポイントだと思っておりますので，発言させていただければと思います。

　　まず第１に，この信託の変更権を，例えば第三者なり，あるいは英米ですと，多分，一番念頭に置かれているのは委託者に変更権を留保しておくということだと思うのですが，その前提として，信託の撤回権というのはどう考えられているのか，まず御確認させていただければと思います。
　　

信託契約の中で定めておけば，もちろんもう撤回だって自由だという前提で，それとのつながりで信託の変更権というのも出てきているのか，あるいは信託，いわゆる英米の撤回可能信託というのは，この議論の中ではどう扱われているのか。

もし仮に撤回可能信託まで認めるという趣旨ではないとすると，私は，信託の変更権を第三者に与えれば，それは決めれば自由でしょうという話では必ずしもないのではないかと理解しております。

　　その場合，また２つ考え方がございまして，変更権はとにかく権利として第三者にあるんだという場合は，恐らく受託者は，変更権の行使が受益者に何らかの不利益を与えるときには，やはり信託をディフェンドする義務があるのではないか。

そうすると，そこでまた非常に難しい問題が生じて，変更権の行使と，それから受託者が信託を守る義務との間でさまざまなコンフリクトが生ずると思われますし，他方，もう一つの考え方としては，この変更権というのが本来，受益者に帰属するものなのだけれども，受益者から授権されている。

　　そういう意味では，むしろ受益者的な立場でこの権限を行使するんだ，こういう２つの考え方に分かれようかと思いますけれども，当然には認められないという前提に立った場合は。

そのときには，この御提案は２つの方向のどちらを指向されているのか，あるいは全く別の考え方なのか，ぜひ教えていただければと存じます。

●　前段の，信託の撤回権の問題につきましては，変更権の延長といいますか，それも認めている，視野に入れていることでございますので，信託を撤回することを委託者が留保することも十分可能ではないか，信託行為で定めればできるのではないかと考えております。
　
　あと後段は，すみません，どういう点でございましでしょうか。恐縮ですが。

●　この変更権というのがまさに権利としての性格を持っているとしたら，その権利の行使と，あと，受託者としては受益者を守る，信託を守るという義務があると思いますので，それとの関係と整理するのか，あるいは，変更権というのは本来受益権から生じていて，受益者から委託というか，受託されているものだと。

逆に，変更権の行使に当たって何らかの注意義務がかかると考えられているのか，あるいはそのどちらでもないのか。

●　必ずしも受益者に対する注意義務とは考えにくいので，その変更権をだれが与えたか，あるいは変更権を与えられた趣旨によって，その変更権者が行為するに当たっての注意義務の相手方は決まってくるのではないか。

　　そうしますと，今の御質問の答えとしては，端的には，それは場合によるとしか言えない。常に受益者の方を向いていなければいけないとは言えないのではないかと考えております。

●　いろいろ重要な問題提起があったと思いますけれども，ここで変更ということでイメージしている中身が，どうも人によって少し違うかもしれない。
　

　変更の主なる場面というのは流動化のときで，○○委員が例を挙げられましたけれども，いろいろな事情で変更せざるを得ない。

そのときに，いちいち受益者の同意を得ていたのではなかなかできないし，そういうものを，あるいはその変更のための要件のところでも，限界的な場合もあるかもしれないから，そういう意味で，簡単に変更できる－－というのはちょっと語弊がありますけれども，必要な変更ができるようにしておきたいというのが１つであったと思います。

　　こういう場面での変更と，○○幹事が言われたような撤回まで含めた場合の変更とは，ちょっと需要が違うかもしれませんよね。同じ要件で果たしていいのかどうか，ちょっと気にはなりますね。
　　

そのほかにもあったかもしれません。そもそも変更権というものがどういう権限といいますか，○○幹事が言われたように，受益者の方から来るのか，あるいは委託者の方から来るのか。受託者固有というのは，本当はないんだと思いますけれども。委託者か，あるいは受益者ですかね。

　　そんなふうに，どうもこの変更が問題となる場面が違うために，議論もいろいろなところに向いていますし，なかなか「こうあるべきだ」という姿も見えてこないのかなという感じがしますが，引き続き示唆をいただけるような御意見があれば。

　　あるいは，この点だけに集中しないで，裁判所の変更のところの問題も，今の議論にも関係していると思いますので。

●　今回２点として，要件を目的の関係にしたということと，それから，乙案というものが新たにできたという点があるんですが，いずれも問題点があると思っておりますので，御指摘させていただきたいと思います。
　　

まず，乙案でございますが，裁判所による変更の範囲として明らかに無限定かつ広過ぎるということで，反対せざるを得ないと考えております。

前回は，財産分配の方法に拡大するかどうかが検討課題とされておりましたので，実体権にかかわるかどうかという観点から申し上げておりましたが，今回の案によりますと，受益債権の変更を除くあらゆる事項が対象となりえる。

信託行為において，いろいろなことが何でも設定できるとすれば，受益債権の内容にかかわらない限り，すべてが変更し得るということになるわけですが，それでよいのでしょうかということを申し上げたいと思っております。

　　例えば受託者の義務の範囲，報酬請求権や補償請求権の範囲といったもの，一つ一つ何が信託行為で任意的なのかというところを私，検討したまいったわけではありませんが，強行法規に反しない限り，何でもかんでも裁判所の判断によって変更できてしまう。

非訟手続でございますので，当事者には手続保証もされていないということでございまして，そのようなことは裁判所にとっては若干，本当にそんなことでよいのかという印象を持っております。

　　例えば，こちらの資料の例でございますが，予想されなかった技術の進歩があった場合の自己執行義務の緩和ですとか，予想されなかった決議事項が生じた場合の多数決制度の導入というものが挙げられておりますが，これらについても，真に裁判による変更が必要なものかということについて，極めて疑わしいのではないかと考えております。

　　例えば，前者につきましては，そもそも今回の法改正においては，相当な場合に他人に委託できることにしておりまして，あえて信託において自己執行義務を課した。

さらに，これを合意によらずに変更する必要性が一体どこにあるかがわからないということでございます。

　　また，自己執行義務の緩和は，受託者の責任の範囲を選任・監督責任に限定するという意味では，実体権の変更といった観点からも，本当にそれでいいのでしょうかということを申し上げたいと思っております。

　　さらに，実務的な観点から申し上げますと，当初，信託行為の当時，予想されなかった技術の進歩ということでございますが，信託行為の当時にどのような技術を想定して自己執行義務を課したかといったことを，どうやって判断できるのか。

先ほど○○委員からも御発言がありましたとおり，信託目的等についても簡略にしか書かれていない。

ましてや自己執行義務を課した理由などが書いてあるはずもないということでございまして，そのような，この自己執行義務の問題だけを見ても，本当に機能するのだろうかということについても極めて疑問に考えております。

　　次に，後者の決議事項の問題でございますが，これにつきましては，信託管理人についての審議のときに申し上げたことと同じでございますが，受益者の内部的な意思決定の方法を裁判所が定めること自体，おかしいのではないか。

そのような制度の例がほかにあるのか。会社との比較で言いますと，会社の意思決定の方法を，裁判所が突然定款を変更して変えてしまうというようなことがあっていいのだろうかということでございます。

　　こちらにつきましても，当初予想されていた決議事項というのが何かということについても，かなり実務上も問題があるのではないかと考えておるところでございます。
　　

そもそも契約を裁判所が当事者のイニシアチブによらずに変更すること自体，ある種，異常な事態であるということを，まず前提に考えていただく必要があるのではないかと考えております。

多数当事者の契約においてデッドロックに陥るということは，他の契約類型においてもあり得ることでありまして，信託だけ，なぜということを考えております。

　　現行法の管理方法の変更というものが要らないというまでの根拠も，実際に事件がないものですから，ないわけではございますが，管理方法の変更以上に変更の範囲を拡大するのであれば，どのような局面で裁判所の関与が真に必要なのかということについて，やはりもうちょっと，具体的なニーズがあるかどうかということも含めて根本的に検討をお願いする必要があるのではないかと考えておるものでございます。
　　

次に，「信託目的に適合しないとき」という要件の問題でございますが，確かに，資料などを見ましても，終了との関係で相応の明確性を有しているとの評価を得たという記載がございます。

ただ，今回の提案も拝見いたしまして，改めて考えてみますと，目的を判断の材料とすることについても問題はあるのではないかと考えておりますので，指摘させていただきたいと思います。

　　つまり，信託目的に適合しないということを判断基準とする場合には，信託目的の範囲をどういうふうにとらえるかが問題だということになるわけでございます。

前回，終了との関係で御説明がありましたのは，子の学資に充てる目的で信託をしていたところ，当該子が進学せずに就職したというような場合が目的に適合しなくなった例だというふうに御説明を受けました。

ただ，この場合には，学資目的というものが，ある程度明確な目的であるということが前提であったのではないかと考えております。

　　例えば「収益を上げること」といった非常に抽象的な目的である場合には，目的に適合しないかの判断も不明確なものとなったり，あるいは，目的が非常に幅広くとらえられるので，それに適合しない場合は稀であるといったように，判断のぶれが生じてくる場合もあるのではないかと考えておるものでございます。
　　

特に信託財産の管理方法の場合について考えてみますと，信託目的が「収益を上げること」のみであるような場合では，例えば，現在の管理方法Ａでは収益が上がらないが，他の方法Ｂであれば収益が上がるといった理由で管理方法の変更が申し立てられる。

そのような場合に，裁判所が投資判断のようなことをして変更の可否を判断することとなるのか，そういった裁判所の判断として，適切な対象なのかといったことも含めて，もう少し御検討いただければと考えている次第でございます。

●　裁判所の変更についても，やはり要件の方は明確に書いてありますけれども，どこまで変更できるかについての意見はいろいろあり得ると思います。
　　

契約とどこが違うのかなどというのは，根本的な問題。契約とは，やはりちょっと違うところがあるのではないかと思いますけれども，いかがでしょうか。

　ここに限定しないで，先ほど○○幹事から説明のありました合併の方まで含めて，御意見いかがでしょうか。

●　確認したい点なんですが，併合，分割というのは，あくまで同じ受託者，「１つの受託者内における」と書いてあるんですが，これ，違う受託者間ということは考えていらっしゃらない，または，それをやるときには信託の変更－－変更でもなかなかできないかもしれませんけれども，その辺はどういうお考えでしょうか。

●　ここで考えている併合，分割というのは，あくまで同一受託者の中でございまして，受託者をまたぐ場合は，それを組み合わせて信託の受託者の変更の手続をすればいい。

両方一体としてやって，受託者も変えつつ信託の併合も合わせるということは，もちろん両方組み合わせればできますけれども，ここで考えている原則は，あくまで１つの受託者の中で分ける場合を念頭に，資料を作成させていただいております。当事者の変更と組み合わせればいいだけではないかと。

●　要するに，そうすればできるということですね。

●　はい。なお，付言しますと，裁判所の件につきましては，おっしゃるとおり，裁判所としてはなかなか判断が難しいという点は，理解できるところでございます。

しかし，デッドロックになったときに何らかの改善措置はないか。特に信託法においては，裁判所の関与がほかの契約類型とは異なって認められているところを発展的に，乙案のような形で根づかせることができないかという観点で，乙案を提示させていただいているわけです。

　　ただ，「信託の目的に適合」では，なかなか不明確だと。この前のお話ですと，「受益者の利益に適合」という要件でも，なお不明確だと。では，逆にどういう要件だったらいいかというのをぜひ出していただけると，こちらとしては助かるのですが。

●　それは，なぜ裁判所による判断が必要なのかというところから導かれるべきものであって，そもそも裁判所がそれを云々して，裁判所自身が裁判所にとって都合がいいからというところで要件を提示するというものではないのではないかと考えております。

●　信託財産の管理方法については，現行法でも認められておりまして，少なくともこれは維持していいのではないかというコンセンサスはあると思いますが，この要件は，今，現行法では「受託者の利益に適合」云々ということになっておりまして，これはそのままでいいのか，これについてはどのようなお考えでいらっしゃるかという点ですが。

●　それ自体も不明確であるということは，前回ときに申し上げたはずでございます。

●　不明確だったら，どうしたら明確になるかという……，事務局としてもいろいろと考えているところでございますが，裁判所側の意見として，では，どういう要件だったら判断がしやすいんだろうかという，何かこちらに教えていただける点があると非常に助かるんですが。

●　そこは，少なくとも最高裁判所の，当局の内部では全く検討しておりません。

個人的にはいろいろ考えるところもありますが，ただ，先ほど申し上げましたように，なぜ裁判所の関与が必要なのか，一体この制度はそもそも何なのかということをまず考えないと，要件というのも出てこないだろうと考えております。

　　例えばでございますが，信託財産が非常に急速に毀損しているような場合に，その毀損をとめるために必要な場合というような形で例えばの要件を仕組むことはできるわけですが，それは，例えばほかの法制度などを見て，そういうものが，例えば倒産などで保全処分とかそういったものの要件を見て，それに類したものを考えることはできるわけですが，しかし，それは本来，裁判所が提示するものではなくて，何のために管理方法の変更が必要なのかということがあって，まずそこから導き出されるものかと思いますので，そういう意味で，裁判所から要件を御提示するということ自体，不適切なのではないかと申し上げているものでございます。

●　わかりました。
　　あと範囲の問題につきましては，また御議論を踏まえて検討したいと思いますが，○○委員もちょっとおっしゃいましたように，範囲の問題と行使の問題は別に考えることもできるのかなという気がしておりまして，確かに授権の範囲については，もちろん目的に反するものはだめだとか，消費者契約法の精神ですとか，それが反映される公序良俗とかの問題はあると思うんですが，それは非常に仕切りが難しいとすると，授権の範囲については信託法上は特に制限はしなくて，あとは一般的な規定に縛りを委ねるというようなこともあり得るのではないかという気がしております。
　

　他方，行使につきましてもやはり問題になるわけでして，目的に反する行使，あるいはそもそも忠実義務を全部なくしてしまうというような行使の仕方，あるいは公序良俗に反するような行使の仕方というのもあって，それについてもまた別途，その行使自体が無効という考え方もあるでしょうし，行使の局面については，私が冒頭ちょっと申し上げましたが，そのようなものは非常に受益者の利益を害するということで，変更を無効とする選択肢のほかに別途，受益権取得請求権の方での解決というのも行使についてはあるのではないかと思いますので，一つの選択としては，範囲は信託法上は無制限で，行使については，受益権取得請求権を強行的に入れていくというような解決策もあり得るのではないかというのが事務局として考えているところでございます。

●　私，前回この問題をやったときにどういう意見を述べたか全然記憶にありませんで，全く前回と違うことを申し上げるかもしれませんけれども，先ほどから問題になっております裁判所による変更の話で，現行法の第23条というのは，もう言うまでもないことかもしれませんけれども，当事者間による変更方法についてクリアな規定がないところに裁判所による変更方法があるわけで，当事者による変更方法が定められた後に５としてこういうものが置かれるというのは，恐らく現行法とは大分性格が異なるものになるんだと思うんですね。
　

　それでは，何のために５を置くのかという話なんですが，先ほどから，デッドロックに乗り上げたときとか，説明の文書によりますと，当事者間で容易に調整がつかないときというふうに書いてあるわけなんですが，その状況のもとに裁判所が介入することを認めるためには，受託者や受益者や委託者といった変更の当事者になる─これは２のところで，当事者は場合によって異なるわけですが，当事者になる人たちが，信託目的というものを考慮しながら変更に応じなければならないという義務を措定するということがないと，できないのではないか。

つまりこれは，自分がどう思おうが自分は勝手なことを言えません，信託目的というより崇高なものに従って，それに適合するんだったらそういうふうな形で合意をしなければならない。

それにもかかわらずしないものだからうまくいかないというときに，裁判所が強制的にやるというふうに考えなければならないと思うんですね。
　

　しかし，本当にそういう義務があるのかということになりますと，これは疑問でありまして，疑問どころか，○○幹事が先ほどおっしゃった，例えば第三者が変更権限を持っていて，その人はどういったことのためにやらなければいけないのかというときに，目的に従ってということにはなるのでしょうから矛盾はないのかもしれませんけれども，そういう人に専権が与えられているときに，果たしてその人の交渉方法がおかしいといって裁判所に請求できることになるのか。

目的というものをより崇高なものとして置いて，そちらに従わなければならないということになりますとできそうなんですが，本当にそうなのか，私はかなり疑問な気がいたします。

　　結論から申しますと，やはりこれだけ柔軟な形で変更権限を認めて，かつ，そのときの判断について義務性を認めないのならば，５の規律は置けないのではないかという気がしてならないんです。
　　

ひょっとして私，こういう発言をしようと思いながら，ひょっとして前回，私は５を置くべきだと言ったのではないだろうかみたいなことを思って，ちょっと心配になっているんですけれども，議事録は匿名でしかございませんので発言させていただきました。

●　理論的なことではなくて，今後，もし民事信託に弁護士が関与することになったときに，受益者の捕捉とか受益者間における何らかの，本来，信託とは違うところでの争いとか，または，今日の議論に遺言信託における相続に足る委託者の地位というのがありますけれども，もし仮にそういうふうに，本来，利害関係にある当事者が委託者として登場するとかいったときに，信託は確かに１契約類型かもしれませんけれども，信託法がこうやって議論されるほどのものですから，他の１契約にしかすぎないということは全くなくて，そういうような紛争案件で，本来どう見てもいろいろな要件，信託の目的にも受益者の究極的な利益にも資するような状況のときに，やはり裁判所の後見的な役割を期待できる制度であった方が，ほかの契約でも当事者間の紛争があれば紛争するんだからというよりも－－の方が，恐らくいいのではないのか。裁判所が困るということはあるかもしれませんけれども。

　　ちょっと類型は違いますけれども，実際に非訟事件手続法というのがあって，私，借地非訟をやっておりますけれども，信託が実際に多く使われるようになれば，紛争の類型とか，また，それに対して裁判所としてどういう方から－－借地非訟の場合には鑑定人という形で意見をとりますけれども，どういう方からどういう意見をとったらいいかとか，抽象的議論をしていると何でもかんでもとなってしまいますけれども，実際に民事信託ということであれば，この説明には商事信託の例が書いてありますけれども，ある幾つかの民事信託の類型を考えることはできますから，その中での紛争形態というのも考えることができると思うので，そうすると，多少判断基準等が出てくるのではないか。
　

　ですから結論的には，理屈云々よりも，裁判所の後見的解釈というのは，信託においては今後とも維持されるべきだと思いますし，なおかつ信託法改正においては，今回の乙案のような形で，従前の法律よりも多少なりとも明確になっている。

より何か基準を明確にするのは，今後の信託の使われ方とか手続の進展に委ねればよろしいのではないかと思います。

●　借地非訟の点がありましたので，その関係で１点だけ申し上げますと，借地非訟については長い歴史があり，借地についての紛争の歴史があって初めて，「契約を裁判によって変更しない」というのが民法の原則であるにもかかわらず，現在のような形になっているのではないかと思うわけでございます。
　　

信託については，実際にそういうことが現在起こっているのだろうかということでございまして，そういう意味で，それだけの立法事実があるのかということを申し上げたいと思っているものでございます。

●　理論的ではなくて実際的なことを考えろということなんですが，やはり理論的なことを考えざるを得ないので，借地借家法の問題に関しましては，これは当事者が給付の均衡をとった形での契約条件にしなければならない，こういう義務を措定して，例えば賃料増減額請求権というものを認めてあれするわけですよね。

この信託において，だれとだれとの給付の均衡がとられることになるのかとなりますと，ちょっとこれは借地借家のときの話とは一緒にできないのではないかと思います。

　　もう一つ，後見的な話が出ました。これは極めて重要な話だと思うんですね。

かつ，私が思いますに，第23条で念頭に置いていたのは，まさにそういうふうな後見的な話が第１と，もう一つは，だれの目にもこういうふうにすればよいのは明らかであるという形なのに，その変更する手続がないのでできない。

しかし，勝手にやることはできないので裁判所の許可を求めるというふうな場合なんだと思うんですね。

後者に関しては，手続ができたならそれでいいではないかというふうなことは，私がさっき申し上げたとおりですが，前者に関して後見的な介入をすべき場合というのがあるのかがポイントになるんだと思います。
　　

そうなりますと，これ，２のエなんですよね。だけれども，２のエというのも，考えようによってはちょっとおもしろいところがございまして，つまり，この受益者というものに，例えば未成年者でもいいですし何でもいいですが，生活保持のために給付を受けるという人を位置づけたといたしますと，受益者が「私の生活を守るのが信託の目的なんだから，給付額を増やすということはとってもいいし，かつ受託者の利益は害さないんだからいいではないか」といって勝手に変えられるということになりそうなんですが，ここら辺が結局，裁判所の関与がどういうふうに効いてくるのかというのが最後，生きてくるところかなという気がしていまして，受益者が本当に勝手に変えられるんだろうか，それとも受益者が裁判所の許可を得て変えることになるのだろうか。

　　後見的な場合に，その必要性があり得るのではないかと○○委員がおっしゃるのは，全くそのとおりだと思うんですが，そのあたりをもうちょっと詰める必要があるのではないかと思います。

●　今，出てきている問題は，まず，立法事実としてそういうニーズがあるのかという話で，ここは私もよくわからないところです。

　　したがって，少し別の観点から今の点，この57の５を考えてみたいのですが，先ほど○○幹事からお話があったのは，非訟事件ということで徹底すると，裁判所は新しい法律関係を形成することになる。これが果たして裁判所の役割として適切か，そういうお話であったかと思います。

　　私も，まるっきり白地で預けられたら裁判所も困るだろう。これ，ずっと継続的にその信託を見ているわけでもなく，民事雑事件としてポンと上がってくるものについて，いちいち内容を精査して適切な法律内容を形成するというのは，確かに非常に大変なことだろうと思いますが，資料30ページの下２行ぐらいから31ページの上３行ぐらいに書いてあることは，理念的には全然違うことを書いてありまして，今，○○幹事から「許可」という言葉が出てきましたが，まさにそうなのではないか。

　　変更申立てをする場合には，まず変更の内容を申し立てろ。それについて裁判所は，許可をするか，しないかだけだと。

もしかしたら，ほんのちょっとのところで一部認容みたいなことをするかもしれませんが，基本的に，違うベクトルをつくり出すことはしないで，それについて認めるか，認めないかだけだと。

別な言い方をしますと，当事者は何となく変更の申立てをして，あと裁判所が白地からつくるという姿ではなくて，当事者がなされるべき裁判内容を限定する権能を持っている，いわば処分権主義的な発想で制度をつくり，裁判所はそれに特化するか，しないかだけだ，そういう仕組みだとすると，白地から法律関係を形成していくという問題は極小化していくんだろうと思います。
　

　もちろん，そういう許可，不許可だけだって大変だというお話はあるかもしれませんが，そういうものになりますと，ほかの実定法規の中に特定の法律関係だけ切り出して裁判所に許可を求めるというような類型のもの，例えば，会社法案はどうだったかよく覚えていませんが，社債権者集会の決意の認可みたいなものとか，ああいうものはあったような気がしますので，そういうものが増えてくるのがいいかどうかはわかりませんけれども，少なくとも30ページの下２行から31ページの上３行ぐらいまでは，今，議論されていることについて１つ解決の道筋を示すものではないかなと拝見する次第です。

●　根本的なところでの問題提起がされておりまして，これにも恐らくこたえる形でもって提案せざるを得ないんだろうと思います。
　　

２のところでもって，かなり簡易な形で変更できるようなルールになっている。

その上で５がどういう意味を持つかということですね。いろいろな御意見もあったと思いますし，ここで２当事者，例えばイなどですと－－アか－－ですと，一応受益者と受託者の合意が必要なわけですけれども，しかし，やはりこれがいろいろな理由でもってできない場合が考えられて，そういうときに５が機能する。

ただ，そのときは，なぜ５が機能していいのかということについて説明が必要だ，そういう御意見だったと思います。なかなかこれも簡単には答えにくい，難しい問題であるような気がいたします。

　　これは私の個人的な意見ですけれども，ある種の，この規定は「予見することができない特別な事情」という，ちょっと広い要件で書いてあるかもしれませんけれども，やはりある種の緊急性といいますか，もちろん当初から予見はできなかったし，それから現在，ほうっておくとどんどん財産が目減りするとか，そういう緊急性のあるもとで，しかし合意がうまく形成できない，そういうときに機能すべきものとして位置づけることができるのではないかと思います。もうちょっと理論化は必要ですが。

　　これ自体についての根本的な疑問が出ているところでありますので，もうちょっと検討した方がいいと思います。

●　５についてですけれども，考え方としまして，最初，○○幹事が言われたところとの関係をあえて言えばということなんですが，57の１で，あくまでも合意がある場合に変更ができるのであって，２の例外というのも，合意を形式的な意味で要求する必要がないときには緩和してよいという趣旨だろうと思います。

　　それに対して５というのは，やはり基本的には事情変更の原則をベースにした考え方でして，事情変更の原則の要件を満たすことによって，合意の有無にかかわりなく契約の改訂権限ないしは解除権が発生すると考えますので，１，２とは別系統のものとして，やはり５というのは位置づけられる。

それだけに，要件をもうちょっとしっかり特定する必要があろうとは思いますけれども，位置づけとしては，そういうものだと思います。

　　その上で，先ほど来のお話で甲案，乙案というのが出ていますけれども，これ，事情変更の原則についての議論との関係では非常に，学者風に言いますとおもしろい議論が出ているところでして，といいますのは，従来の事情変更の原則で契約改訂を認めた裁判例というのは，ほとんどない。

少なくとも最高裁レベルで全然ないわけではありますけれども，理論としては認められると言ってきている。

　　そのときに，どう考えているかといいますと，事情が変更した結果，今この変更した状況下あるべき契約内容というのは，ある種，決まっている。

それを裁判所が読み取って「これが契約内容です」というのを確定するという考え方をとっているんだろうと思います。そして，借地借家の問題などでも，第32条等でも同じことを考えているんだろうと思います。要するに，ある種，確認的なものを考えているのではないかと思います。

　　そして，甲案というのもやはりその延長線上にある考え方でして，「こういう状況下ではこういう信託行為の内容」というふうに，もう変わっていると考えるべきで，それを確認して宣言するだけだと。

そこまで裁判所に要求されたら非常に困るというのはよくわかるところではありますけれども，考え方としては，そうだと思います。

　　乙案の変わっている点といいますのは，この考え方を必ずしもとっていないということだと思います。

　　つまり，一定の要件を満たしたときに，一方当事者が－－当事者かどうかは別として，一方当事者が契約なら契約の改訂提案権というんでしょうかね－－を持つと考えて，改訂提案権に基づいて改訂を提案して，裁判所は，あくまでもその実体権である改訂提案権の当否のみを判断するというような構造になっているんだろうと思います。

改訂権限までを一方当事者に与えるわけではなくて，提案にすぎないのかもしれませんけれども，これは多分，比較法的に見ればすごくユニークな制度を導入しようとされているところで，ただ，ユニークだからだめだというのではなくて，むしろ客観的に何か契約内容が，この状況下でこうなっているのを確認するという考え方自体が，ちょっと問題があるところで，しかも，それを裁判所に委ねるのはより一層問題ではないか。

それに対して，こういった形であくまでも当事者のイニシアチブに委ねて，その当否のみを裁判所が判断するというのは，あり得る一つの考え方かなという気はいたします。

　　そういう意味では，評価に値するところではないかなとは思いますけれども，ただ，この要件が本当にこれでいいのかというあたりは，もう少し絞る余地なり何なりはあるのかなという気がいたします。
　　

さらに言えば，ここには何もありませんけれども，いきなり一方当事者が裁判所にこういう内容で改訂せよというような請求を立てるのが本当に望ましいのかという面もあって，もう少し手続的なところなども含めて要件設定を考えていく－－書くならば考えていく余地があるのかなという気がいたします。
　　非常に研究者的な，突き放したような言い方になって申しわけないですけれども，問題としては，そんな感じかなという印象です。

●　私も，これは基本的には事情……，少なくとも現在の法律は事情変更の原則を信託の場面で認めたものであると思いますし，この新しい提案も，基本的にはそういう線に乗っているものだと思います。

　　先ほどから幾つか出てきた意見は，契約の場合にはこういうものがないのに，信託だけなぜあるのか。

それに対して，今，○○幹事が言われましたように，契約については，法律の中になくても，一般論としては事情変更の原則というものが認められていて，そういう意味では，契約の分野でも事情変更の原則というのはあるんだ，契約を改訂するという効果をもたらす事情変更の原則はあるということで説明されたのであろうと私は理解いたしました。

　　それでいいんだと思いますけれども，もう一つ，やはり信託の場合だけさらにもう少し広くというんでしょうか，こういうものを設けることの意味は，○○委員がさっき言われたことと少し関係するのかもしれませんけれども，やはり信託の場合には，必ずしも契約の当事者ではなくて，受益者が利益を受けているので受益者と受託者が合意するという形で変更する，そういう枠組みにはなっておりますけれども，変更，改訂についての交渉をするのに受益者が常に一番適した人間かどうか。

特に「交渉する」という意味での一番適した人間かどうかというのは，必ずしもはっきりしない。いろいろな受益者がいる場合に，そういう能力がない受益者もいるかもしれないし。

　　したがって，信託の場合には，合意で変更するというのは意外と難しい場合もあって，だからこそまた，信託については５のように，裁判所が改訂をするということが特別にというか，契約よりはプラスアルファで重要性がある，そのような説明もあるのかもしれません。
　　

大分御議論いただきましたけれども，何かここら辺でまとめて……，大体いろいろな論点は尽きたかと思いますので。
　　合併の方は，いかがでしょうか。

●　１点だけ。今まで言っていなかったことを今，言うのも恐縮なんですが，やはり２のイとエというのが何か，卒然と読みますと，受託者は勝手に……

●　単独でできるやつね。

●　単独でできる。受益者も勝手に単独でできるという感じがしまして，もちろん－－これならば，まさに書いておくべきなんですよね。

受託者はこういうふうに変えられるという話を。これは信託行為に書いてもいないときの規定ですよね。そのときに，受託者ができる，あるいは受益者ができるというのも何か妙な感じがするんですよね。

　　まさにこれ，反しないで，かつ受益者の利益に適合するということなんだという，かつ，ここは多分，予見することができない事情があったということが多分，必要になるような気がして，イとエの許可を与えるという制度で裁判所の許可というのは，何といいますか，模様替えできないものだろうかという気がいたします。

●　それはそれで１つ考えられるかもしれません。現在の甲案，乙案はちょっと違うところもありますが。

　　それでは，大分御意見いただきましたので，また争点を明確にする形で整理した上で，今後も検討していきたいと思います。

　　この問題で大変労力を使ったと思いますので，まだ早いかもしれませんけれども，休憩にしましょうか。それで鋭気を養った後で再開したいと思います。

　　　　　　　　　　（休　　　　　憩）

●　再開したいと思います。
　　それでは，次へいきましょうか。

●　引き続きまして，信託行為の定めに基づく単独受益者権の制限と，受益者複数の信託の意思決定問題と，それから受益権取得請求権の問題をあわせて，御説明いたします。

　　最初に，第48でございますが，前回提案におきましては，権限違反行為に対する取消権以外の単独受益者権については制限を許されず，取消権についてのみ制限の可否が問題となり得るとしておりました。

この点につきまして，今回の提案では，後で述べます受益者多数の信託について特例を設けるべきか否かという点を除きまして，前回会議における意見ですとかその後の検討を踏まえまして，取消権についても単独行使に対する制限は許されないとすることを提案するものでございます。

　　その理由は，資料の１，２ページに記載しておりますが，一般的には，権限違反行為の抑止という観点からは，取消権の行使を優先すべきであって，少数の受益者による濫用的な取消権行使に対しては，権利濫用等の一般法理により対処することも可能であることですとか，受益者間の意見対立や信託事務の停滞のおそれ，あるいは権利濫用のおそれを過大視して単独受益者権の制限を認めるのは，受益者保護の観点から妥当ではないと考えられるからでございます。
　　

これに対しまして，資料２ページの注に記載しておりますが，受益者が多数の信託については，別途の考慮の余地もあり得るのではないかと思われます。

　　典型的には，受益権が有価証券化されている信託の場合におきますように，受益者が多数の信託におきましては，相互に緊密な関係にはない価値観の多様な受益者が大量に参入してくる可能性がありまして，受益者間におきます意見対立のおそれですとか，差止請求による信託事務停滞のおそれ，あるいは濫訴による信託財産の減少のおそれ，すなわち濫訴に対応した訴訟費用が信託財産に求償されるということによって，信託財産が減少するおそれなどは，受益者が少数の信託に比べて類型的に高いと言うことができそうだと思います。

　　このような観点からしますと，受益者が多数に及ぶ信託については，信託違反行為の是正に係る単独受益者権について，一定の制限を認めることも許容できると考えることもできるのではないかと思われます。

　　そこで，次に問題になるのは，当該信託が受益者が多数の信託と言えるか否かのメルクマールをどこに設けるかという点でございますが，この点については，ある程度の明確性と実質性が求められるところでして，ただいま例示いたしましたとおり，例えば受益権が有価証券化している信託か否かという点をメルクマールとしてはどうかと考えるわけでございます。
　　以上の点につきましての御審議をお願いしたいと思います。

　　次に，受益者が複数の信託の意思決定の方法というところでございます。

　　これは，信託行為に定めを置くことにより，受益者の全員一致にかえて多数決による意思決定を可能とすること，契約締結の行使のコストと削減等の観点から主要な意思決定方法として受益者集会や書面による決議について標準的な規律のセットを提供することを主眼とする提案でございます。
　

　以下におきましては，前回の会議における指摘などを踏まえて事務局において検討した事項のうち，特に重要と思われるものに限って御説明申し上げます。

　　まず，前回会議におきまして，信託法に定めのある事項以外の事項については多数決をもって決定することができるのか，できるとした場合には，その決議方法はいかなるものかとの指摘がされました。

　　この点につきましては，４ページの提案（１）②に書いてございますが，信託行為に定めを置くことによって，信託法に定めのある事項以外についても多数決で決定することができる－－「任意決議事項」と書いてございますが，このようなことを明記しますとともに，その場合の決議方法につきましては，２の（２）のイに書いてありますとおり，信託法又は信託行為に定めのない限り，普通決議によるものとしております。

　　次に，議決権の算定基準につきまして，前回提案におきましては，デフォルトルールとしては頭数により，１受益者につき１議決権としておりましたが，今回の提案では，５ページの提案２の（２）のアに書いてございますとおり，デフォルトルールとしては，各受益者の有する受益権の個数によって算定することとしております。

前回の提案は，受益権の金額や価額を基準としたときには算定に窮するおそれがあるのに対しまして，受益権の頭数については算定が単純かつ容易であるということに鑑みたものでございます。

　　しかし，同じ１人の受益者でも，受益権を多数有する者の方がこれを少数有する者よりも大きな発言権を有するのが公平かつ常識的であることは多言を要しないと思われますが，受益権の個数については，なお算定することが可能であると思われることにかんがみまして，デフォルトルールとしては，いわば持分に相当する受益権の個数をもって議決権の算定基準としてはどうかとの考え方に改めるものでございます。

　　最後に以前より問題となっております受益者集会の決議方法等について，受益者保護の観点から何らかの強行規定を設けるべきか否かという点に関する，事務局の現時点での考え方について御説明申し上げます。
　　

前回の提案におきましては，受益者集会の招集手続，例えば通知期間を短縮するとか，個別の通知ではなく公告で足りるとすることですとか，決議方法，例えば見なし承認決議を採用すること，あるいは決議要件，例えば定足数や可決要件など，あるいは受益権の種類に応じた種類受益者集会を設けること，これらについて２案提示しておりまして，信託行為で自由に定めることができ，それに伴う少数派受益者の不利益については受益権取得請求権をもって対処するという考え方と，受益者保護の観点から一定の限度で強行規定を導入し，あるいは種類受益者集会の制度を設けるべきであるとの考え方，この両方があるとの考え方を提示いたしましたところ，前回会議においても，これに対応する両様の見解が示されております。

　　この点につきまして，なかなか難しい選択ではございますけれども，信託行為の定めによって第三者や特定の受益者に意思決定権限を付与することを原則として可能であると－－先ほど議論になりましたが，これを可能であると考えることを前提とすれば，受益者集会に関する規律において強行規定を設けることの意義は疑問であるということ，それから，例えば受益者集会の定足数について強行規定を導入したとすれば，かえって決議が成立しにくくなって信託事務処理が停滞し，受益者にとって不利益となる事態も想定されるということ，あるいは一定の事項に限定されている種類株式の場合と異なりまして，受益権につきましては信託行為によって多様な種類，内容の受益権を自由に創設することが可能でございまして，種類受益者集会を設けるといいましても，その類型化の基準は不明確であって，現実的には困難であること等の事情に鑑みますと，受益者集会の招集手続，決議方法，決議要件，種類受益者集会の要否等については信託行為による自由な定めを許した上で，後ほど御説明します受益権取得請求権を一定の範囲で強行規定とすることによって，少数受益者の保護を図るという方法によることが現実的かつ適当ではないかと現時点では考えております。
　

　なお，前回の提案においては，株主総会決議取消の訴えに類似した制度を設けることを提案しておりました。

　　ところで，株式会社の場合におきましては，招集通知の時期及び方法ですとか定足数や決議要件などについて，厳格な強行規定が存在するわけでございまして，法律においてこのような厳格な要件を課している以上，これが遵守されたか否かを裁判所が事後的にチェックできるとすることが，終始一貫したスキームのあり方だと言えると思われます。
　　

これに対しまして受益者集会につきましては，既に述べましたところですが，事務局の現時点の考え方，すなわち決議要件等について，信託行為による自由な定めを許すというわけでございますと，いわば入り口において自由な定めを設けて認めているにもかかわらず，出口において裁判所による判断という厳格な規制を課すのは整合的ではないと思われるわけでございます。

そこで，今回の提案におきましては，決議取消の訴え等の制度を設けることは不要ではないかと考えているものでございます。

　　以上の諸点，特に受益者集会の決議に関する強行規定の要否の点を中心に，御審議をいただけるとありがたいと存じます。

　　続きまして，第60，反対受益者の受益権取得請求権の提案について御説明申し上げます。

　　受益者全員の合意する事項について，多数決による意思決定を認める場合ですとか，特定の者に対して信託の変更に関する権限を与える場合におきましては，多数派受益者の意思や第三者の決定に拘束されることとなる受益者に対して，合理的な対価を得て当該信託から離脱する機会を認めることが公平にかなうと考えられることに基づく提案でございます。

　　以下，前回会議における指摘を踏まえて事務局において新たに検討した事項について，順次御説明を申し上げます。
　　

まず，受益権取得請求権に関する規律を強行規定であるとする点についてでございます。
　　前回会議におきましては，「信託の柔軟性を強調して任意規定とすべき」との意見と，「少数派受益者への公正な配慮を強調して強行規定とすべき」との意見と双方の見解が示されました。

この点につきましては，資料ですと39から40ページに書いてございますけれども，受益権取得請求権が認められる主体及び要件を限定した上で，その限度では多数決制度を採用することの前提とする必要最低限の規律であると考え，強行規定であるとの見解を維持したものでございます。

　　第２に，受益権取得請求権を付与される場合に当たる信託の変更の内容につきまして，前回提案におきまして，受益債権の内容を変更する場合というのを挙げていたところ，その外縁が不明確であること等を理由とする反対意見が示されました。

　　この点につきましては，確かに同一内容の受益債権の内容が変更されることによりまして，一部の受益者ではなくすべての受益者が，その有する受益権の数に応じて一律に不利益を被るような場合，あるいはもともと受益債権の内容に差異のある場合において，信託の変更が，そのような差異を反映したものであるにとどまる場合などにつきましては，不利益を被る受益者に受益権取得請求権を与えて保護するまでの必要性はないものと思われます。
　　

そこで，もともとの受益債権に存した内容の差異の有無，程度を超えて信託の変更により特定の受益者にのみ不利益を生じさせた場合に限って，当該受益者に受益権取得請求権を付与すべきであるという考え方をとることとしまして，これを表現すべく「受益債権の内容の変更であって，受益者間の衡平を害するおそれがあるもの」という要件を設けてはどうかと考えるものでございます。

　　さらに，受益権取得請求権が認められる場合をしかるべく限定するという観点からは，一つの案ではございますが，ここで言う「受益債権の内容の変更」とは，受益債権の内容を直接変更する場合，例えば配当率を減少するような場合でございますが，そのような場合に限られるのであって，信託条項の変更によって間接的に受益債権の内容が変更される場合，例えば株式と社債の投資についてのポートフォリオを変更するような場合は含まれないものとしてはどうかとの考え方を示しております。
　

　もっとも，当該変更が受益債権に対する直接的なものか，間接的なものか判断が微妙な場合もあり得るといたしますと，今回の提案では前回と異なりまして，受益債権の変更によって受益権取得請求権が認められる場合を，変更一般についてではなく，受益者間の衡平を害して特定の受益者についてのみ不利益が生ずる場合に限っていることをもって満足し，それ以上に，受益債権に対する直接的な変更か，間接的な変更かを問わないという選択肢もあり得ると思われるところでございます。
　　

第３でございますが，受益権取得請求権を行使できる受益者については，前回提案においては，一律に「決議に賛成した受益者以外の受益者」としておりましたが，決議に反対する機会が個別の通知によって与えられている受益者についてまで，賛成しさえしなければ取得請求できるとの広い保護を与える必要はないものと考えられます。そこで，今回の提案におきましては，37ページの※２に書いてございますが，よりきめ細かく，変更内容についての事前の通知の有無によって，取得請求権を有する受益者に当たるか否かを分けることといたしました。

　　なお，この権利を行使できるのは，当該変更によって損害を受けるおそれがある受益者に限られることを明記しております。

　　第４といたしまして，受益権取得請求権が発生する場合において，一たん変更の意思決定がなされたにもかかわらず，事後の状況から判断して受託者が変更を中止できるとするための条件を設定することに関しまして，前回の提案におきましては，信託の変更の箇所において，合意の主体を明らかにしないまま「条件を明らかにしなければならない」とのみしておりました。

この点に関しまして，前回会議におきまして，受益者と受託者が合意の当事者となる場合以外の変更の場合はどうなるのかとの疑問が提起されたことを踏まえまして，今回の提案においては，変更に関与すべき当事者のみで合意または決定すれば足り，受託者の関与を必須とする必要はないと考えるものでございます。
　　

なお，前回会議におきましては，受益権取得請求権の原資を信託財産とするか固有財産とするかにつきましては，信託の変更に際して受益者と受託者との間で合意すべき事項であると説明しておりましたが，今回の提案においては，合意または決定することができるとしていますので，その主体の如何とは別の問題として，このような合意または決定がされなかった場合の原資等についてはどうなるのかという問題がございます。

　　この点につきましては，デフォルトルールとしては原資は信託財産であり，ただし，受託者も関与した合意がなされれば，一部または全部を受託者の固有財産ともできること，そして，受益者において受託者の固有財産を原資とする合意をし，あるいは変更の中止に関する合意または決定をすることが可能であったにもかかわらず，これをしなかったものである以上，受託者としては，いかに多数の受益権取得請求権が行使されてこようとも，信託財産をもってこれに応じればよく，その結果として信託財産の規模が縮小し，信託の継続が困難または不可能となったとしても，注意義務違反の責任に問われることはないと考えてはどうかと思われます。

　　最後に，手続的な点について２点だけ補足して申し上げます。

　　第１に，前回の提案におきましては，受益権取得請求権の通知期限，請求期限，裁判所に対する申立ての期限などの手続的な進行に関するメルクマールとして，効力発生日という概念を用いることを提案しておりました。

しかし，変更を中止するか否かを受益権取得請求権に係る出えん総額の多寡によるとしたときには，結局，当事者の協議または裁判所の決定を経て取得に要する総額が判明することによって，ようやく最終的に変更を中止するか否かが確定することになるわけでございまして，後日の中止の可能性を含みながら事前に効力発生日を決定しておくというのは背理でございまして，効力発生日をもって手続進行上のメルクマールとすることはできないと思われます。

　　そこで，今回の提案では，※10に書いてありますとおり，効力発生日については種々の場合があり得ることを認める一方で，信託の変更の合意または決定がなされた日をもって「合意日」との概念を用いることとし，その後の手続的な進行については，この合意日を始期として順次，一律に定めていってはどうかと考えるものでございます。
　　

もう一つでございますが，今回の提案におきましては，受託者は合意日以降に反対受益者に対し決議または決定内容等を通知しなければならないものとしておりますが，一部または全部の受益者に対する通知を怠った場合についての法的処理いかんという問題がございます。
　

　この場合，通知を怠った受益者との関係でのみ受益権取得請求ができる最終日を動かすといたしますと，結局，裁判所に対する価格決定の申立てができる期限についても受益者ごとに動かすことになってしまいまして，裁判手続の一律性，安定性の要請から妥当ではないと思われます。

　　このような観点から，通知を怠った場合には変更が無効となるとの考え方を38ページの※６で示しておりますが，これをより正確に申し上げますと，通知を怠った瑕疵の程度によりまして，瑕疵の程度が小さければ変更自体は有効とした上で，通知を怠った受益者との関係でのみ損害賠償をもって対処することとし，瑕疵の程度が大きいときには，そもそも変更自体を無効とせざるを得ないのではないかという考えを示したものであることを付言させていただきます。
　　以上でございます。

●　それでは，ここまでの議論をお願いいたします。

●　まず，48について簡単に申し上げます。

　　信託事務に関する重要な書類及び受益者名簿の閲覧・謄写権ということがございますけれども，これは一応別なものであるという理解ですか。

そのように，２ページにどのように考えるかが検討の課題として挙がっておりますけれども，一応そこは，この48の規律とは別のものとして考えていただきたい。

すなわち，これは先般の議論のように，基本的にはデフォルトルールとしておきたいということを申し上げたいと思います。

　　それから，49の複数の信託意思決定の方法についてでございますけれども，これについては，前回の会議において私の方から問題提起しました任意決議事項であるとか，決議方法のデフォルト化であるとか，あと議決権のデフォルトの原則がどちらであるのかということについて非常に御配慮をいただいておりまして，これは歓迎したいと思っております。ぜひともこの方向性を維持していただきたいと思っております。
　　

片や60の買取請求権についてでございますが，これは前回の会議におきまして，基本的には，49の議論とともにデフォルト化を追求していきたいという立場を申し上げましたけれども，これはいろいろな意見があるということで，やはり受益者に対する一定の保護のバランスの問題が重要だと思っておりまして，そこには一定の限界があるのかなとは思っております。

　　その観点からして今回の提案は，先ほど必要最小限のものを残すという御説明がありましたけれども，その方向性としては評価できるものではないかと思っております。これで十分なのかどうかは，まだ留保させていただきたいんですが。

　　そこで，これも前回，一番大きな問題として問題提起しました１の（１）の６の受益債権の内容でございますけれども，ここも一定の制限を加えていただいたということでございまして，方向性としては歓迎したいと思っております。
　　

ただ，やはりこの内容がメルクマールとして非常に明確なのかということについては，若干の疑義がございます。

これは，やはりその中身，精神に鑑みまして，「衡平」という言葉をどうしても使わざるを得ないという御苦労も理解できるところでございます。

つまり，やはりこういうものは，いろいろな状況に応じて判断されるということでございますものですから，こういう言葉が出てくるのかなと思っておりますけれども，ただ，やはりその解釈の基準について一定のコンセンサスをとる，ないしは明確化することが実務的には必要なのかなと思っています。

　　その点，この御説明のところで41ページを中心に，先ほども御説明ありましたけれども，例えば信託債権の内容の変更というのは直接的なものである，つまり信託条項の変更により間接的なものというのは含まないであるとか，例えば優先劣後の構造を当初からとっていたものについては，その構造を前提とした差異は当たらないと，41ページの下のところから読み取れると私は認識しているんですけれども，そのようなことについて，この場においてももちろんコンセンサスをとれればと思っていますし，また，法文上に反映できるならば反映していただきたいですし，そうでなければ，少なくとも中間試案の補足説明等において具体的な事例，いろいろな事例も含めて明確化していただきたいと思っています。
　　

できれば事務局の方から，この衡平というところについて，いろいろなパターンについての御議論があったと思っておりますけれども，それについて一部御紹介していただければ，この衡平という中身がより明確になるのではないかと思っておりまして，もしそういう事例を御開示いただけるのであれば，ぜひともお願いしたいと思っております。

　　最後に，受益権取得請求権が発生した場合に，それが信託財産に限られるのかどうか，ないしは受託者個人の負担になり得るのかという論点について御説明がありましたけれども，私はちょっと理解ができなかったわけなんですが，基本的にはデフォルトとして信託行為に定めることができる，つまり，ある意味，信託財産に限るということを書けば，受託者個人の負担にはならないというようなことができる，そういう理解でよろしいんですか。
　

　そうした場合にでも，例えば，特に不動産信託等，信託財産が部分的に処分できないものについて，片や一部の取得請求者が出てきた場合に，支払期日が決まっているわけですから，その結果として，事実上，受託者がいわば立替払いの形で金銭を出さなければならない場面も出てくるのではないかと思っております。

第１に，そのような立替払いということもデフォルトというところで，そういう換価できない場合には支払いはできないと決められるのかどうか。第２に，もしできないとするのであれば，その立替えをしたものは，これは前回の補償請求権の議論と同じでございますけれども，有益費，必要費ということで全額かつ優先的に回収できるのかということについて，事務局の御見解をお聞きしたいと思っています。

●　いろいろ質問もありましたけれども，少しまとめて御意見を伺ってからにしましょうか。

●　まず，48の信託行為の定めに基づく単独受益者権の制限でございますが，基本的には受益者多数の場合についてということですけれども，こういう場合については基本的には，複数の種類に分かれているものも当然ございまして，その中には単独受益者権の行使を想定していないような受益者もあるのではないか。

また，受益者の権利の濫用の防止とか，また競合する他のビークルとの平仄であるとか，あと，やはり効率性を一番重視しないといけないような信託，そういうタイプの信託もあるのではないかと思いますので，そういう観点から，やはり単独受益者権を制限する方がいいものもあるのではないか。

そういう場合については，御提案の一部にありますけれども，その制限の内容を信託行為に書いて，受益者の実質的な了解を得た上で制限を行うといったことがあってもいいのではないかと思っています。
　

　ただし，何でもかんでもいいということではなくて，その制限については，やはり慎重にしなければいけないといった考え方も持っていまして，例えば，別途のバランス策が講じられているような信託，例えば前回御提案がありました，受託者監督員が選任されているようなものに限定するとか，あとは単独受益者権の範囲についても，取消権であるとか差止請求権であるとか，損失てん補の請求であるとか，そういうものを限定するとか，あとはそれを組み合わせるとか－－すみません，「こういう形がいいですよ」という提案，提示が今，できないんですけれども，何らかの工夫によって，その辺の組合せを行って制限することも必要ではないかと考えております。

　　もう一点，先ほど○○委員からもお話が出ていましたが，信託事務に関する重要な書類の閲覧・謄写請求権を信託行為の定めにより制限することにつきまして，帳簿閲覧請求，こちらの方はどうしても仕方がないのかなという気はしているんですけれども，この重要な書類については，いろいろな種類の書類がございますし，範囲をなかなか明確には言えないということもありますので，受託者の営業上のノウハウであるとか，あとは，例えば取引先との間の契約であったりすると，営業上のノウハウだけではなくてプライバシーにかかわるようなことが流出してしまうおそれもありますので，１つは，閲覧の拒否事由が明記されておりますので，これで対処できるという考え方もあるとは思いますけれども，信託契約の定めを置くことによって受益者との間のトラブルを避けるということもありますので，そういう方向で御検討いただければと思っております。

●　単独受益者権の制限等については，まだいろいろ御意見があるところだと思いますけれども，いかがでしょうか。

●　これ特約で，実際には自益信託が多いでしょうから，当初，委託者兼受益者であるところの当事者が特約で制限することは，訴訟契約でもＯＫであるということからすると，構わないということなんでしょうか。
　　

それでも，その受益権が点々と譲渡されたときには，また別途合意が必要だという議論なのか，場合によっては，そういう特約であるから構わないという議論もあり得るのかなということが１つ。

　　あと，排除となると確かにいけないのかなと思うんですけれども，合理的な，または正当性のあるような制限まで一切合切いけないという－－書きぶりからすると，そういうふうに読めないこともないんですけれども，そうすると，場合によってはちょっと強いのかなと。

　　それで，それに対する例外が多数の場合ということで，その多数の議論の仕方にもよると思うんですけれども，先ほどの御説明によりますと，有価証券化が一つの事例であって，他の例を特におっしゃらなかったんですけれども，今後，有価証券化がほとんどのケースで使われるようになれば，それで済むのかもしれませんけれども，現状ですと－－現状，資産流動化は有価証券化できますけれども……，何だ，違うな。

ちょっと言い方を変えます。有価証券化しないようなものも多数であり得るのかなと思うので，ですから，その多数のとらえ方によると思います。

　　多数の他の例，それが適切かどうかわかりませんけれども，自益信託を分割してというようなことが他の法律にありますけれども，要するに，分割予定の受益権の例などが，別の一つの多数ということのとらえ方の例ではないかなと。
　　48に関しては，以上のような意見を持ちました。

●　閲覧・謄写請求権について，意見を申し上げるのがなかなか難しいところもあるんですけれども，１つ確認したいのは，今回，信託の柔軟化を図るという前提のいき方からすると，情報提供の義務といいますか，責任というのは，やはり重要であろうと思います。

ですから，例えばこういった情報提供の義務を緩めるのはかなり慎重にやらないと，一部のニーズにこたえるがためにかなり広くこの制限を認めるということになると，やはりこの情報提供の義務が持っている意義が失われてしまうのではないかということを強く懸念いたします。

　　前回，この義務に関しては会社法の議論とは違うのではないかと申し上げておいて会社法を引き合いに出すのは，ちょっと気が引けるところではあるんですけれども，会社法の議論でも，定款自治というようなことで柔軟化が図られた方で，公正さとか透明性ということが言われているかと思います。

これは恐らく，適正化ですとか効率化ですとか高度化のためには，そういった公正さ，透明性が重要だという認識も含むような議論なのではないかと思います。

信託においても，やはりそのような観点を重視して制度を考えるべきではないかと思います。

　　それで，この制限を考えるときにどういった形で，これ，個人的には本則において制限することはできないという考え方をとるべきではないかと思いますけれども，ただ，多数の場合に，ある程度こういったことを制限することはあり得ることかというふうには確かに思います。

ただ，そこにおいても幾つか考えなければならないと思うのは，１つは，信託契約書について見られないということになると，これはやはり受益者としては困ったことになるだろう。

それから，基本的には説明の請求ができることになっていると思うんですけれども，この説明請求ができなくなるというのは，やはり困るだろうということで，ある程度要件を課して，一定の数があるものとかそういったものに限定するということは，あるいはあり得るのかもしれませんけれども，そういったことができなくなるというような形での制限のつけ方というのは，やはりまずいのではないかと考えております。

　　ですから，この閲覧請求権，情報提供の問題に関しては，ぜひ慎重な規律といいますか，そういったことで御検討いただければと思います。

●　重要な御指摘であると思います。
　　さっき出てきた幾つかの御質問に対して，お答えしますか。

●　では，記憶のある範囲で順次お答えいたしますが，最初に，第48について，自益信託の場合に，特約をすれば単独受益者権を制限できるのかという点については，委託者としての権利についてはそのようにできると思うんですが，それには吸収されない受益者の権利については，御指摘があったように，受益権が譲渡される可能性などもありますので，そのように，あらかじめ信託行為で放棄することによって受益者の権利がないと－－個人的に放棄するのは構いませんが，それによって受益権がない，受益権に基づく受託者に対する監督がない受益権が発生すると考えるのは難しいのではないか。

そういう意味で言えば，個別の放棄はいいですが，一体的な放棄はできないのではないかと考えております。

　　それから，○○委員から御指摘があったうち，衡平とはどんなものを考えているのか，議論があったかというと，言ってみればこれは，みんなが損するなら仕方がないでしょうと。

１人だけ抜け駆けをするのはだめだけれども，ある特別な１人が損する場合は，その人は保護してあげればいいのではないかというのが基本的な考え方で，それを，この「衡平」という文言を使っているわけでございまして，先ほど申し上げましたように，例えば，同一内容の受益債権の内容を変更することによって一部の受益者が不利益を被る場合は，その人が請求できる。

他方，すべての受益者が，その有する受益権に応じて不利益を被るような場合はだめであるというようなことですとか，もともと受益債権の内容に差異がある場合において，変更がその差異を反映したようなものであるときは，これは並行的に差がふえるわけですから，それは全員だめだと。そういった考え方を文言に反映させているつもりでございます。

　　ですから，補足説明等でそこら辺をもう少し丁寧に書くべきであるということであれば，それは対応できるかと思いますが，文言としては，こういう感じかなと考えているところでございます。

　　それから，取得請求権ができないという信託行為の定めができるかということでしたでしょうか。

例えば，事務局の考えとしては，取得請求権は強行規定ですので，信託行為で一律に，その信託においては取得請求権があらゆる受益者にないということを定めるのは難しくて，ある特定の受益者が個人的に放棄するのは構わないわけでございますが，およそその財産の性質によって取得請求権がないというような信託を設けることはできないのではないかと思います。

　　そういうときに，では，受託者が代わりに払ってやったときの補償請求権はどうなるのかということでございます。

それは今まで余り考えてはいなかったんですが，恐らく，債権の性質をもって考えるというのが前の考え方だとしますと，受益権取得請求権というのも一種，受益債権であろう。

そうすると，これは普通の信託債権よりも劣後してしまうのではないかという気がするところでございまして，受益債権は，例えば信託の終了の局面でも，信託債権があって受益債権があって，残りが残余財産帰属請求権にいくという規律をしておりますので，受託者にはちょっと酷なようですが，代位弁済をした場合に取得する取得請求権というのは，受益債権に準じて劣後するのではないかというのが個人的な考えでございます。

　　ただ，それは，換価できないものについて代位弁済するからでありまして，こういう場合は，もうそれはそれによって，中止の要件を定めていれば中止すればいいわけですし，冒頭に言いましたように中止の要件を定めていない場合には，もうそれは，どうするんですかね，取得請求権に応じることによって信託財産がなくなり，もう信託が終了せざるをえないということかなという気がいたしますけれども。
　

　とりあえず，記憶のある範囲ではその限度でございます。ほかに何かありましたら，また。

●　一番最後の点で，もしそうであるのであれば，受託者にとってちょっと酷な場面もあり得る－－もちろん工夫の余地はあるかと思いますけれども，その点について何か工夫があるかどうかという点について，なお検討していただければと思っております。

●　１点目は，反対受益者の受益権取得請求権の（１）の①で「信託の目的の変更であって，受益者を害するおそれがあるもの」という要件となっております。

こちら先ほど御説明を聞き落としたのかもしれませんが，「受益者を害する」というのは経済的利益を害するという趣旨でしょうか。

問題意識としては，目的の変更というような場合に，商事であればともかく民事のような場合に，経済的利益自体は変わらないけれども，やはりこの信託にとどまることは困るというような場合はないのか。

そういったものを，「受益者を害する」という要件をどう解釈すればよいのか，ちょっと疑問に思ったところでございます。
　　

もう一点は，受益者間の衡平というところでございますが，最終的には，取得価格の決定の手続のときに裁判所が何を判断すべきかということともかかわるんですが，前提問題として，やはり取得請求権があるかどうかということを判断せざるを得ないようにも思われるんです。

そのときに，衡平を害するかどうかというところで，実体的な請求権の有無自体をまず判断しなければならないということになりますと，決定の手続についてもかなり重い負荷がかかってくるのではないかなというところで若干懸念をしているものでございまして，可能であれば，何かもうちょっと明確なメルクマールがないのかどうか考えていただきたいというのがコメントでございます。

●　なかなか具体化も難しいところがあるんですよね。
●　前段の御質問でございますが，ここは経済的な利益と考えておりまして，結局，取得請求権という金で解決する話ですので，信託の受益者を害するというのは，あくまで経済的な利益を害するおそれのつもりで書いているということをお答えさせていただきます。

●　今の「経済的な利益」というところに関連して，もう少し広い話をさせてください。

　　第60の反対受益者の受益権取得請求権を強行規定にするために，いろいろ工夫をされたというふうに，拝聴して理解をいたしましたが，しかし，それにしては成立要件が厳し過ぎると思います。

　　具体的には，ちょっと小さなところから言いますと，損害を受けるおそれというのが第60の１の（１）の柱書きにありながら，かつ幾つかは６号までの中に重複して入っているというところを，まず指摘したいんですけれども，そこはうまく整理したとしても，やはり基本的に，この強行規定としての受益権取得請求権は，損をする人には出ていってもらえるという思想になったんだろうと思うんです。

しかし，本来あるべき姿は，損をするかしないかにかかわらず，基盤となる重要な法律関係，受益者が置かれているですね。

その変更に対して反対の者は出ていっていい，そして，それに対する対価は公正な価格で補償すべきだ，その立場があるべきではないかと思います。
　

　比較すべき対象としてどういうものが適当なのか，よくわかりませんが，現行の会社法，現行の商法の反対株主の株式買取請求権，あるいは建物区分所有法の建てかえのときの，何というんでしょうか，私は建てかえには参加しないから買ってくれというもの，どちらも損をするから出ていっていいですというのではなくて，そういう方針に反対だからというふうに仕組まれている制度だろうと思いますので，ここも，全体として柔軟な信託の中で，強行規定としてどういうふうに残せばいいかというところに御配慮があったことは理解しておりますが，しかし，これでは狭過ぎるだろうと思います。
　　

とりわけ今，○○幹事からお話があったことに対する○○幹事のお答えであるところの，１号の受益者を害するおそれ，経済的な損害だというお話がありましたが，例えば，社会的責任投資ですか－－という投資の受益者だったけれども，もうそういうことは考えずに自由にやるんだというときに，自由にやって，あなたは損をしないから出ていけないというのでは，やはりおかしいのではないか。

そういうふうに変えるのは構わないと思いますが，今までの信託だから受益者として入っていたけれども，そういう重要な基盤となる法律関係の変更に対しては出ていっていい，それをやはり強行法的に保護すべきではないか。

私の考えでは，それが多数決で問題を解決できるということに当然に伴うべき保障措置ではないかと思います。

●　今の○○幹事の意見に全く賛成で，同じようなことなんですが，先ほど，ポートフォリオを変える場合は，受託者間の衡平を害するものではないから当たらないといったお話がありましたが，例えば私募投信など，リスクレベル１のものを，これからはリスクレベル５の運用をしますと言われて，それではたまらんから自分はやめたいと言っても買取請求ができないというのは大変困る話ですので，やはり要件が狭過ぎるという結論は，全く賛成です。
　

　理屈の面でも，全員の合意を要すべき事項を多数決でいいとしたこととセットで出てくる反対受益者の取得請求権ですから，反対した人が請求できるとしてもらわないと，制度としてはおかしいと思います。

●　先ほど来，出ています反対受益者の受益権取得請求権の成立要件のところでございますけれども，これは前回からいろいろと工夫していただいて，それに対して，まだ非常に狭いのではないかとか，不明確ではないかといった御意見が出ていますけれども，受託者的な立場というか，営業の受託者的な立場からいくと，これを規律していっても，多分，明確にしていくのは非常に難しいのではないかなと思います。

そうしますと，結局のところは，反対受益者についての買取請求をやるというようなことに実務上はなるのではないかと思っておりますので，その目安になるようものを今，御提示いただいておりますので，もちろんもっと工夫していただいて，明確化を図っていただく必要があると思うんですけれども，なかなかそれ以上突っ込んでいくのは難しいのではないかなという心証を持っています。

　　ただ，１点だけ確認させていただきたい事項がございまして，成立要件のところについては，第49の，受益者複数の場合の意思決定方法における受益者全員の合意事項という，これ別表になっているところがあるんですけれども，この中の信託行為の変更に関するものだけが抜き出されているような感じがいたしまして，その他の部分については，１つは，取得請求権は不要だという理解のもとで入れられていないのか，それとも，また別の規律を考えられているのかというような感じもしますので，その辺のところを教えていただきたいと思います。
　　

あと，※２の反対受益者の範囲についてですけれども，この規律によりますと，事前の個別の通知を行いますと，反対の意思表示をしない場合には，定足数に入れた上で賛成したものと見なすという，いわゆるみなし賛成制度をとった場合でも，反対の意思表示をした人だけに取得請求権を認めると理解しているんですけれども，これでよろしいんでしょうか。

　　あと，通知ではなくて公告でみなし賛成制度をとることも可能であろうかと思いますけれども，この場合には，ある一定の期間内については，すべての受益者に取得請求権を認めるというようなことに最終的にはなってしまうのではないかと思いますが，それはそういう理解でいいのか。

　　そうであるとすれば，みなし賛成制度というのは我々の方からずっと要望していた件ですので，これが認められるということについては非常にありがたいなと考えております。
　　

ただ，さらにつけ加えて言わせていただくと，同様の考え方で公告についても認めていただけたらなと思っております。

公告を行った場合には，決議そのものには賛成したこととなる受益者にも取得請求権が発生して，ある一定の期間内については，すべての受益者に取得請求権を認めることになってしまうので，何となく違和感があるという感じがいたします。

　　あと，※６の通知ですが，ここについては公告でもいいと思っているんですけれども，それでよろしいでしょうかということでございます。

　　それと，前回の本席におきまして，受益者複数の意思決定方法については，自由度を高めるためにデフォルトルールにどうしてもしてくださいというお話をして，その代わり，先ほど来，出ていますように，受益者保護というのは反対受益者の取得請求権を強行法規化するということで，これについてはもうやむを得ないと私どもは考えております。

　　ただ，とはいえ，これも前回申し上げたと思うんですけれども，流動化等で信用補完をするためのオリジネーターがあり，劣後受益権を保有しているような場合，これで取得請求をやってしまうとストラクチャーが瓦解してしまうというようなことがあります。

これで実務上の工夫をしないといけませんねというのと同時に，法制度の手当てもお願いできませんでしょうかとこの前，申し上げました。

これについては先ほど○○幹事からもお話が出ていますけれども，受託者と受益者との間の相対での取得請求権のあらかじめの放棄といいますか，こういう形態である程度は対応できるのかなと思っていまして，これについても基本的には，「公序良俗に反しない限り」といった限定がつくんだと思いますけれども，この辺のところ，条文上に書くような話ではないかもしれませんけれども，明確化していただけたらなと思っております。

●　第60のところで，もう既に議論されているかもしれませんけれども，弁護士会で議論したときに，この受益権を受託者が取得するのではなくて，他の受益者が取得するようなケースを認めてもいいのではないかみたいな議論が出まして，考えてみると，これは取得請求権だから，多分自己株式の取得のようなことを前提としていて，その後に受託者はそれを消却するのか，場合によっては他に譲渡するのかもしれないですねみたいな議論をしました。
　　

その取得請求の法的性質というんでしょうかね，ですから，まだ受益権はそのままとどまっていて，その受益権がさらに，要するに，信託の一部解除ではないのかどうかということをお伺いしたい。

　　それから，今，○○委員がおっしゃったことと関連するのかもしれませんけれども，受益債権の内容変更で，衡平を害しない場合。

当然濫用，悪用でなければそういう形になって，反対請求が起こらなくて済むのかと思うんですけれども，種類受益権集会の議論が他にあるのか何か，ちょっとわかりませんけれども，ある種類の受益者の受益債権の内容については一定の変更をする，それは一律に適用があるというときに，ただ，他の種類との関連でどうのと言うと，結局この衡平を害するという議論が出てきてしまって，取得請求が出てきてしまって，その信託自体のキャッシュフローとかマネジメントが非常に混乱するというようなこともあると思うので，その辺も含めて，強行法規性ということで一切変更できないということになると，いろいろな問題が出てくるケースもあるのかなと。

　　ですから，基本的な原則としてこういうことであってもよくて，ただ，それぞれの商品とか信託の特性に応じて多少のバリエーションを認めるような記述が何かあっても，かえって紛争を事前に防止できるのではないかと思いました。

●　先ほど来，第60の要件について，この限定では狭過ぎではないかということについて私の意見を述べたいと思います。

　　先ほど述べたとおり，基本的には最小限の要件を立てるべきではないのかという話でございまして，もしその商品，その信託の内容に応じて取得請求権がやりやすいようなハードルをつくりたいというのであれば，※４に書いてございますように，基本的に受益権取得請求権の付与のことをそこで書けばいいということでございますので，信託の柔軟性から考えますと，ここでは最低限のことを書けばいい。

　　これは先ほど会社法の議論が出ていましたけれども，やはり信託独特における政策的な判断だと思っておりまして，そこを考えますと，その柔軟さに加えて，やはり信託の継続性であるとか受益者同士の一団性等を考えますと，強行法規性というのはできるだけ制限した方がいいのではないか。そして，必要であればデフォルトということで加えればいいのかなと思っております。

　　あと，受益者を害するおそれということで，○○委員からリスク１からリスク５という話がございましたけれども，この点については私も，受益者を害するおそれがあるものについて，衡平と同等に，なお現実には不明確だという思いはあるわけなので，そういう意味で，衡平と同様に明確化を，明文化ないしは補足説明等で御説明いただきたいとは思っております。

　　ただ，先ほどの事例だけ考えますと，リスクが変わっていくということは，①であれば信託の目的の変更ということもあわせて考えれば，現行提案の案であったとしても，「害するおそれがあるもの」ということで受益者は保護され得るのではないか。

何となれば，実際にリスクが高くなれば害するおそれがあるわけだからということで，この内容であっても一定の保護は図られるのではないかと思っております。

この「害するおそれ」ということについて，何か解釈とか御議論があれば，御開示いただければありがたいと思っております。

●　幾つか御質問をいただいた中で記憶があるものですが，○○委員がおっしゃったのは，これは受託者ではなくて他の受益者が買い取ることを認めてもいいのではないかという御質問ですね。

●　そうです。一たん受託者が自己株式の取得のように買って，それを一回転売する，そういう前提での議論なのかどうか。

●　それはできると思います。一たん受託者が買った後どうするかというのは，それは別に受益権を処分するということでもいいし，消却してしまう形でもいいですし，そこら辺は信託行為の定め方次第ではないかという気がしております。

　　それから，○○委員の質問の中で，まず，一番最後におっしゃったのは，※６は公告でもいいかという点でございますが，これはやはり個別に通知をすることが重要だと考えております。

公告では反対受益者に対する通知をしたことにはならないのではないかというのが現時点での考えでおります。

　　※２についても公告ではどうかということですが，これも個別の通知をすることこそ反対の機会を付与するための重要な礎になるんだという考えに基づいておりますので，たとえ内容を含んだものであっても，公告によって反対の機会を付与したことにはならないのではないか。

そうしますと，公告したというだけでは，なお積極的に賛成した者以外は受益権取得請求権を行使できるのではないかと考えているところでございます。
　　もう一つは，１の中が信託の変更の場合だけのように見えるとおっしゃいましたか。最初，ちょっと聞き忘れたんですが。

●　信託の変更以外の，例えば忠実義務違反の行為の承認であるとか，解任とか新受託者の選任とか，そこら辺の部分が複数受益者の決議のあれになっているんですけれども。

●　受託者の変更等につきましては，これは積極的に付与しておりません。というのは，誰が受託者かによって受益権の中身が変わるわけではないという考え方でございますので，例えば受託者が更迭されたことによって変更請求，取得請求は生じないという考えでございます。

　　あと，忠実義務を解除するとかというのは，それは信託の変更ではなくてですか。忠実義務をなくしてしまうわけですか。

●　はい。違反があったときに，当然のことながら，承認すれば免責されますけれども，その意味合いの承認であるとかですね。

●　承認したときに，その承認に反対の人に取得請求権があるか。
●　はい。

●　例えば受託者が信託違反行為をした。それに対して受益者が損失てん補請求権を有しましたという場合に，受益者の多数決によって免除するというようなケースもあるかとは思うんですけれども，ここではそういうものまで含むという趣旨ではなくて，信託の変更で，例えば受託者の責任を軽くするとか，譲渡性を制限するとか，そういう重大なものに限って，原則としては，強行規定として反対受益者の取得請求権を認めようというふうな提案でございます。

●　……ということは，全く今ここに書かれているものに限定して，反対者の取得請求権の要件というのは考えればよろしいわけですか。

●　そのとおりでございます。
●　極めて細かい点なんですが，先ほどの話を，例えば中間試案とかそういう形で書く際に，個々の受益者というのは自らの受益権の価値が減少するとか，あるいは受けられるべき給付が受けられなかったことによって，不法行為とかそういうことの損害賠償請求権というのは存在するわけですよね。

信託法上の損失てん補とかそういうものはない，請求しないと決めれば，それに拘束されるという話ですよね。

　　多分それは，どこかに明示していただかないと，絶対にないんだと信託業界は主張し出すと思います。不法行為法上はあるんだということは，はっきりさせておいてほしいと思います。

●　わかりました。
　　ほかに，よろしいでしょうか。大きな枠組みについては，それほど御異論はなかったと思いますけれども。
　　それでは，次にいきましょうか。

●　すみません，今の第49についてちょっと。
　
　集会の話なんですけれども，２点ほどございまして，これは私の実務家としての感触的な部分もあるんですけれども，デフォルトルールとしての集会手続規定というのは法律にあってもよいのではないか。

そうでないと，信託契約で詳細な手続規定を毎回書くようになったりとか，それぞれによって違ってきたりとか，ですね。

それと，手続規定があれば，場合によっては決議取消の訴えとかそういうものも可能だということであれば，デフォルトルールとしての，それにのっとった場合には，裁判所に対して決議取消しとかそういうものができる，そういう選択肢もあって，なおかつ，そうすれば信託契約ごとにバリエーションがあったりとか，受益者が個々に細かいチェックをしたりとか，場合によっては決議に瑕疵があってもそれは争う手段がなかなか見出せないといったようなことにならなくて済むのではないか，そんなふうに思ったことが１つ。
　　

あと，デフォルトルールとしての個数なんです。これもいろいろ検討された結果，出てきた議論のようですけれども，デフォルトルールで書いていないから，個数といっても，なかなか信託契約の中で個数を認定するというのは難しいのではないか。

既に議論された結果の個数という議論のようではありますけれども，流動化法とか議論が出ていたと思うんですが，元本基準とでも言うんでしょうかね。

恐らくこういうところは社債型の受益権をイメージしての議論だと思うので，そうすると，元本基準，持分基準みたいなものがまだ例としてもあってもよいのかなと感じました。

●　先ほどの私の質問の，受益者を害するおそれがあるものについて何か議論があるか，御説明いただければという話で，繰り返しになって恐縮ですけれども，とりわけ先ほどのリスクが変わるというときに，一つの考え方としては，期待利益は変わらないわけだから害さないという考え方もありますし，もちろんリスク幅が多くなるわけだから害するという考え方，いろいろ考え方があると思います。

そのときに，具体的にどういうふうにお考えなのかという，この点について，今この場においてコンセンサスをとっておいた方が，恐らく次の議論の役に立つのかなと思っております。

　　すなわち，もしそれが「おそれがある」ということであれば，恐らくは，先ほど○○委員がおっしゃったような懸念への回答になるかもしれませんし，そうでないのであれば，また別の議論が出てくるだろうと思いまして，それゆえに，この「害するおそれがあるもの」の具体的な中身，またイメージが重要になるのではないかと思っております。

●　そこは抽象的に，やはり「害するおそれがあるもの」でないと取得請求権を認める必要はないだろうということで，要件を被せているというぐらいのことでございまして，具体的にはいろいろな場合があり得るというぐらいのことでございますが。

●　これはむしろ皆さんの方でいろいろ御議論いただく……。

一応こんな基準でどうかということで御提案申し上げているので，これだとこんなものも入って具合が悪いとか，そういうことがあればまた基準を考える。

また事務局の方でも少し考えるということではあると思いますけれども，今の段階では，そういう抽象的な基準だということですね。

●　第49に関しての質問なんですけれども，これは任意規定として，具体的なイメージを教えていただきたいんですが，例えば，５ページの（２）議決権の数・受益者集会の決議のイで，「信託行為に別段の定めがない限り，普通決議によるものとする」これは要するに別段の定めというものが，これは定足数ではなくて，議決権について別段の定め，こういう趣旨なんでしょうか。

●　いや，定足数でも別にできますし，決議要件でもできると思います。もちろん２分の１以上ですが，それ以上にしたければ特別決議でもできると考えております。

●　別段の定めというのは，例えば２分の１を増やす方向でしかないということですか。

●　決議要件は，過半数ないと……
●　決まらないですね。
●　２分の１がミニマムだと思っておりますから，それを増やすことはできるということです。

●　ちょっと細かいところで恐縮ですが，第49で，まず１点目は，受益者集会の招集の請求のところです。

　　※５ですけれども，今般の提案でいきますと，一部の受益者からの請求によって，例えば受益者集会を開いて協議するまでもないような，こう言ったら悪いですけれども非常につまらないような事項についても，すべて受益者集会が招集されることになってしまいまして，受益者集会を開催しますと当然費用がかかる。

それがすべて受益者の負担になるということがありますので，たしかこれ，前回の御提案では裁判所の許可というのが入っていたのではないかと思うんですが，今回これが入っていませんので，許可だけということではないんですけれども，例えば裁判所の許可といったフィルターを通すとか，あとは，議案が否決された場合の費用は，例えば請求した受益者が持つとか，そういった弊害防止策みたいなものが要るのではないかと思っております。

　　それと，※６の受益者の正確な個人情報が把握できない場合ですけれども，これについては前回も申し上げましたように，受託者が把握できない場合も結構ありますので，公告による招集はぜひとも認めていただきたいと思っております。
　　

それと，９ページの下の方になりますが，信託行為の定めによって議決権のない受益権をつくることができるかということにつきましては，受益者集会の制度設計を信託行為の定めに委ねるというような考え方でやるとすれば，当然，議決権のない受益権をつくることも可能ではないかと考えられますし，実務的な観点から見ましても，受益権を複層化した場合について，先ほどもちょっと申し上げましたけれども，例えば流動化における信用補完のためのオリジネーターが持っているような劣後受益権であるとか，今度は逆に，ほぼデッドに近いようなもの，こういった受益権であるとか，あとは収益受益権で本当にわずかなものしかもらえないようなもの，こういったものについては議決権のないような形にしてもいいのではないかと思いますので，その方向で御検討いただけたらと思います。

●　ありがとうございました。
　　まだいろいろ御意見があるかもしれませんけれども，大きなところでは御賛同いただいていると思います。なお，今日議論が出た点についてはさらに詰めたいと思いますけれども，何か答えておくべき点がありますか。よろしいですか。
　　では，まだ少し残っておりますので，次に進みたいと思います。

●　次は，委託者の関係と，遺言信託の関係についての御説明に移らせていただきます。

　　まず，第55でございますが，提案内容は，前回提案と変わるところはございません。本日，特に御意見を伺いたいのは，22ページの（注２）に記載させていただいておりますが，委託者の地位の移転に関する規律を明確化すべきかという点でございます。

　　現行法には規定がなくて，学説上は，一定の類型の信託や自益信託に限って例外的に移転ができるという見解と，そもそもできるという見解とがあるところでございます。
　

　事務局といたしましては，23ページの（注３）に書いてございますとおり，委託者の属人的な要素を強調するとしても，受託者や受益者の同意がある場合ですとか，スキームの維持のために委託者の地位の交代が効率的な場合においては，委託者の地位の移転を否定すべき合理性も必要性もないのではないか。

委託者の地位には，移転に値する経済的な価値がないとまで言えるかは疑問であり，少なくとも地位の移転を否定すべき根拠とはならないのではないかなどの観点から，委託者の地位の移転は，原則として一般的に可能と考えることが相当ではないかと考えているものでございますので，御意見を伺いたいと思います。
　　

次に，第56の方でございますが，これは委託者の相続人の権利・義務に関しまして，前回と同様に，両案を提示しているものでございます。

　　もっとも前回会議におきまして，結論としては，委託者の相続人は，原則として信託法上の権利・義務を承継しないとする乙案の考え方が大方の支持を得たと認識しております。

しかし，事務局としては，乙案をとることについてはなお，24ページの説明２以下に記載したような種々の問題点があると認識しております。

　　この懸念を敷衍して申し上げますが，第１に，乙案のように委託者の地位の相続性を原則として否定した場合の問題点といたしまして，まず，前回会議で指摘されましたように，委託者の相続人は報酬支払義務の方は相続することとなっても，受託者の信託違反行為等を是正する権利の方は相続しないことになりますし，自益信託の場合にも，受益者の地位の方は相続するけれども，この受益者の地位には吸収されない委託者独自の権利については相続しないことになりますが，このような結論は，信託当事者の合理的な意思に合致するものと言えるかどうかという問題がございます。

　　２点目といたしまして，委託者の地位には，信頼関係に基づく属人的要素が相当程度あることは否定できませんが，委任とは異なり，信託は信託当事者の死亡によっても終了しないことに照らしますと，相続性を否定する根拠として，委任と同様の観点から，委託者の地位の一身専属性を強調することは困難ではないかという感じがいたします。
　　

３番目といたしまして，前回会議におきまして，委託者の相続性を認めた場合の弊害として，法律関係が錯綜するということも挙げられましたが，相続による法律関係の複雑化のおそれは，信託の委託者の場合に限った問題ではございませんし，そもそも信託行為によって相続人の関与を排除するなどの対応が可能ではないかという点も指摘されるところだと思います。
　

　第２に，この信託行為による対処が可能であるという点に関しましては，前回会議におきまして，乙案のように相続性を否定した上で，特に必要があれば信託行為をもって相続人に一定の権利・義務を認めればよいではないかとの方向性が示されております。

しかし，このように，信託行為をもって相続人に一定の権利・義務を認めるという点につきましても，前回会議でも指摘がございましたが，そもそも理論的に，これは信託行為によって相続人による権利・義務の相続を認めるというものなのか，それとも，相続性は否定した上で，信託行為に定める範囲において委託者の地位の全部ないし一部の譲渡を認めるものなのかという問題がございます。
　

　相続を認めるものだとしますと，相続人の関与のないまま，被相続人たる委託者と第三者たる受託者の合意のみで相続財産の範囲を決めることができることになるわけですが，そういうことが相続法上，果たして許されるのであろうか。

これが委託者の地位の譲渡，これはいわば相続人を第三者とする，第三者のためにする契約だと思うのですが，これを認めるものだとしますと，相続性を否定しながら譲渡性を認めるというのは矛盾ではないのか。

むしろ先ほど申しましたように，相続人の関与による弊害に対処できる方法があるのであれば，相続性の有無の範囲に関するこのような複雑な議論にあえて立ち入るまでもなく，一般原則どおり，相続は許されると原則に従った上で，信託行為の定めをもって相続人の関与を排除することができれば足りるのではないかと思われるところでございます。

　　以上を踏まえまして改めて，甲案，乙案のいずれが適切か御審議いただきたいと思っております。
　　

同じ問題が，第67の遺言信託でもございます。46ページでございますが，相続人の権利・義務につきまして，やはり両案を提示しております。

　　なお，信託は遺言でもできるということは明記するつもりでおります。その上で，相続人の権利・義務が問題になるというところでございます。

　　遺言信託における遺言者の相続人の権利・義務の問題につきましては，法律構成上も，理論的にも結論的にも，基本的には契約信託の場合と同じように考えれば足りるのではないかということを，この資料の冒頭から書いているところでございます。
　

　すなわち，遺言信託の場合におきましては，確かに信託の効力発生時点においては，委託者たる遺言者は既に死亡して不在ではありますが，教科書などを見ますと，やはり遺言者が委託者であると考えられておりまして，したがって，法律上は契約信託における場合と同様に，遺言者は委託者としての権利・義務を一たん取得した上で，この権利・義務を相続人が相続することとすべきか否かと法律構成することができると考えられます。

　　もっとも，契約信託の場合に比べまして，遺言信託の場合には，委託者の相続人と受益者の利害対立というのはより直接的でございますので，遺言信託における相続人には受益者の利益のための権利行使の可能性は一層期待できず，委託者の権利・義務の相続を認めるのは不適当ではないかとの指摘もあり得ます。

この点につきましては，生前信託においても委託者の死亡を効力発生時期とする死因贈与類似の信託設定も可能であることですとか，生前信託であれ遺言信託であれ，委託者において仮に相続人が関与することに不安があれば，信託行為をもって相続人が有する権利を排除していくことが可能であることなどに鑑みますと，委託者の権利・義務の相続性の有無に関するデフォルトルールを定めるに当たりまして，契約信託と遺言信託であえて異なった結論をとることを必要とするほどの違いとまでは言えないとの反論もあり得ると思われます。

　　ところで，前回の会議におきましては，遺言信託というのはそもそも相続人の意向を排除するところが大きいとの指摘がありましたほか，契約信託の場合と遺言信託の場合とで特に取り扱いを異にするのはおかしいとの観点から，相続人には権利・義務が原則としてないとする乙案が大方の賛成を得たものと認識しておりますが，相続性を否定した上で，特に必要があれば遺言をもって相続人に一定の権利・義務を認めればよいとする見解によりますと，これを相続と見るのか，それとも，委託者としての権利・義務を原始的に付与するというのは特殊な行為と考えるのか，相続人としては，このような権利・義務を有することを免れるためには，相続でない以上，相続放棄とは言えないわけでして，どうしたらいいのだろうかというような困難な問題が生ずることが懸念されるわけでございまして，このような観点から，やはりこちらについても改めて，甲案，乙案のいずれが適当か御審議いただきたいと思っております。

●　かなり理論的な問題があると同時に，もちろん実際的な考慮も必要な点です。いろいろ御意見が対立する可能性がありますが，いかがでしょうか。

●　第56で甲案をとるというのは極めて論理的だと思うんですが，遺言信託に関しましては法的に同列に議論しなくてもよいのではないか。それについては両論ありということで，既に議論されていますけれども。
　　

というのは，遺言信託というのは，まさしくその名前が物語るように，相続法の議論なんですね。

ですからある意味では，遺言において遺言執行者がいる，遺言信託においては受託者がいるという規律というのは，別にそれはそれで，デフォルトルールをどちらにするかというだけの議論なのかもしれませんけれども，特におかしくないのではないかという議論と，そういうふうに申し上げる背景としましては，今後，遺言信託がさまざまな形で利用されていく過程において，今，御報告がありましたように，委託者というのはもう必ず，遺言信託をするということは，法定相続とは違ったことをするということですから，信託類型として，初めから利害が反する方が委託者になっているということがデフォルトルールになるわけですから，第56の議論との論理的整合性から，契約に書けばよかったのかもしれないけれども書いていないときに，あえて紛争性を惹起するような類型をデフォルトルールとして残す必要がどこまであるのかなと，弁護士会でも議論したところです。

　　あと，ただいまの御説明で明確なんですけれども，書き方として，第56の方は「原則として」という言葉が入っているんですが，第67の方は，今の報告の中ではデフォルトルールで信託契約の中に書けばいいという話だったと思うんですが，「信託行為で別段の定めがない限り」といった形にはなっていないので，表現ぶりではありますけれども，ちょっと気になったところです。
　　

あともう一点だけ。以前議論されているようですけれども，後継ぎ遺贈が相続法上，または物権との議論でできるかできないか。

多分できないという議論だと思うんですけれども，他方において，遺言信託においては，過去の議論ですと，それは受益者の変更権との両方の組み合わせによってできるというような議論のようですけれども，遺言信託は，まさしく相続法の１類型としての信託法の中の取り扱いですから，その後継ぎ遺贈に類似するところの，何というんですかね，○○委員の本にもちょっと触れてありますけれども，その辺も議論として明記していただくことが，ある意味では，「遺言」ではなくて「遺言信託」をあえてするというところの意義として出てくるのではないか。

そうでないと，遺言と遺言信託は結局遺言で済んでしまうという議論に相変わらず引きずられてしまうのではないか，かように思ったところです。
●　質問なんですが，第56と一番最後のところで，まず一括して考えてみようということですけれども，これも，とりあえずまず第一段落はアメリカの話。
　　

アメリカでは，今の議論と重なっていると思いますが，アメリカにおけるいわゆる民事信託の利用法は，相続からの隔離というか，相続のところへいかないために信託をというのが，この二，三十年の間，極めて発展してきたということになっていると思うんですね。

だから，相続制度をどう考えるかというのと非常に密接に関連しているので，なかなか難しくて，アメリカはアメリカの相続制度に物すごくいろいろな意味で欠陥があるので，そういう形で使っているのだと。

我が国の民事信託というのがどういう形で発展するのか，これは今後を見てみないとわからないので，現状の相続法との関係が非常に重要だというのはわかるんですが，アメリカでも１点だけ相続人が出てくるところがあります。

　　１点だけというのか，もしかしたら私がいろいろなところで見落としているかもしれないんですけれども，つまり，いわゆる復帰信託というやつですけれども，日本で言えば帰属権利者ということになりますが，いざ長い期間の後で信託が終了してしまって，受託者として「これはどうしたらいいだろう」というときに，信託条項に何も書いていない場合ですけれども，何も書いていない場合は復帰信託という形になって，どこへいくかというと，委託者に戻る。

委託者が生きていなければ委託者の相続人に戻るということで，ここで初めて出てくる。これ以外は多分，出てこないような仕組みをとっていると思うんですね，アメリカでは。

　　ここで，例えば第56の甲案なら甲案でもいいんですが，今のお話だと，委託者の相続人は原則として承継するんだけれども，信託条項で一切承継しないと書けばいいというような御趣旨なんでしょうか。

それで，同じことがこの遺言のところでも，遺言で信託を設定しておいて，それで，この信託に関係しては相続人は一切関係ないものとする，こうやって書いておくと相続の方にいかないということになるんでしょうか。それは我が国の相続法の－－いやいや，私きっと説明がわかっていないと思うので，その点をもう一回はっきり御説明いただけますか。そういうことが可能なのかどうか。

●　とりあえず申し上げますと，それは相続できるかできないかというよりも，相続人に権利・義務を与えるかどうかという観点の問題でして，相続者の有無を信託行為で決めるということではございません。

●　それで，第三者のために契約だとか……，相続を介しないで相続人に権利を与える意思表示をするという説明の仕方をさっきしたんですね。

●　相続人に与えないための条項というのを，どういう形で。

●　例えば「信託の変更は，受託者と受益者の同意ですることができるものとする」というようなことを信託行為で書いておけば，相続人の関与は排除できますので。それは相続を認めないというよりも，関与を直接的に外すというやり方。

●　つまり，大きく相続とは関係ないようにするよという１条項を入れるのではなくて，一つ一つ書いておけということなんですか。

●　それは「委託者の権利は有しないものとする」と書けば，包括的に排除できるんだろうと思うんですが。「相続できないものとする」と書くのは，それは難しいのではないかと思います。

●　そのときに，今の書き方なんですけれども，私の相続人は，私が今，委託者なんだけれども，「委託者の権利を承継する者にはならない」と書いておけば，遺言信託である生前信託であれ，第56であれ，排除できるんですか。
●　「承継」という言葉を使うと，まずいんでしょう。
●　「承継」はだめ。では，権利を……
●　承継するとかしないとか，そういったところを信託行為でいじるのは相続法の観点からして問題があるというのは，そのとおりなんです。

　　そうではなくて我々は，先ほどから○○幹事からも申し上げておりますけれども，信託の変更については委託者が関与しない，あるいは信託の併合でもよろしいんですけれども，そういうものに委託者は関与しないということはできますので。
　　

それでは，それを一個一個書かなければいけないのかと先ほど言われましたけれども，それは契約書の書き方の問題であって，その契約書の趣旨から言って，変更もできません，併合もできませんというのをバッとまとめて書くことはできる。それはできるんですが，では，それは何を決めているかというと，相続する，しないというのを決めているのではなくて，あくまでも委託者死亡後における委託者の地位をどうするかを個別的に，信託の任意規定として書いているというふうには説明はできると思います。

　　ただ，それはあくまでも相続するか，しないか決めているのではないと言わざるを得ない。

●　それでいいんですけれども，やはり個別に書かなければいかんのですか。うまく一文で書けるような表現があるんですか。
●　「委託者の権限を与えない」とかね。
●　「委託者の権限を与えない」と書けばいいんですか。

●　いや，何か書き方はありそうですが。
●　「委託者の権限は，甲の死亡により消滅する」と書けば，それで終わりだと思いますが。

●　それはもう一切権限を消滅させてしまうんですね。
　　その相続をさせるかどうかという構成の問題と，今，○○委員が最初の方に言われましたけれども，私もどっちがいいかと迷っている問題は，やはり信託のいろいろな権限ですね，これを与えてもいいのかどうかという問題と，それから，法定の帰属権利者というのがあって，相続を一切否定して，そうすると法定の帰属権利者の地位も，どうも飛んでしまうような感じがするんですよね。だけれども，英米でもそこは残しておく。－－というと，それはどうしたらいいだろうかというのが，相続を否定した場合に残る問題でしょうね。

●　消滅するといっても，同じようになくなってしまいますよね。
●　「それを除いて」とか言えば……。

●　委託者の地位というのは分割して承継というのはできなくて，まとめなければいけないんでしょうか。

私は，ポイントとしては，やはり監督権能は初めから締結に期待できないし，逆にいろいろと邪魔されるだけみたいだけれども，帰属権利者というのは経済的な信託の終了のときの枠組みだと思うんですけれども。

●　まさに私も，実態としてはそういう監督的な権能，特に遺言信託の場合などは，それは相続人に与えないというのはいいと思う。

ただ，法定の帰属権利者の地位は残っていてもいいのかな。本当に，相当長い年月がたってから戻ってくることはあるかもしれませんけれども，それにしても，別に国庫にいく必要はないだろうということで，行く先がないときにも戻ってくる。それをうまく両立させる法律構成ができればいいのかなと思っていますけどね。
　　○○委員は，その両立させるというのは。

●　まさしく遺言信託という類型である以上，ここだけの特別規定があっても，他の信託と同じレベルで議論しなくてもよろしいのではないかなと思ったんですけれども。

●　それは１つ，もう思い切ってそういうふうにしてしまうということでね。
　　ほかに，いかがでしょうか。
　

　先ほど遺言信託の場合に，私，実質は，やはりその場合にも一たんは相続するんだというのが何か嫌な感じもするんだけれども，といって帰属権利者の地位を飛ばしてしまうのもどうかと思うので，なかなか苦しいところですけれども。

　　論理的に，本来は，やはり突き詰めると相続しかあり得ない，それが先ほどの説明ですよね。

●　そういう構成しか考えにくいのではないか。非常に特殊な単独行為なものですから。

契約であれば，契約上の地位の移転という説明ができるんですけれども，あるいは相続というのができるんですけれども，遺言の場合には契約上の地位でもないですし，相続以外にはちょっと説明がつきにくいからということでございますが。

　　ただ，生前信託と遺言信託では利害対立の状況が大分違いますので，そういう観点から，○○委員がおっしゃったように，仮に契約信託では甲案だとしても遺言信託では乙案ということもあり得るかなという気はしております。それは，あくまで利害対立を重視しているからでございますけれども。

●　理論的な説明はちょっと飛ばしてということになるのかな。もう遺言信託というのはそういうものなんだという……。

●　問題の整理は余りついていないんですけれども，○○委員がおっしゃったように，やはり性質の違うものがあるのではないかという感じがしていまして，財産の帰属関係の話は，まさに相続にも馴染むもので，最後に戻ってくる帰属権利者としての主体というのは，そういう点から考えられるんだと思うんですけれども，適正な信託をチェックする，そして当初設定者としてのそれへの関心の観点から見ていくという地位は，どうもある仕組みの中で監督等ですとか運営等についてかかわっていくという地位で，それは相続とは馴染まないと言うこともできるのかなと。

　　ただ，そうしますと，委託者の地位の中で恐らく３つぐらいに性質が分かれてきて，財産の最終的な帰属として残っている地位と，信託の中で監督的なことをやっていく，変更等，あるいは終了等，それからもう一つは当初契約の当事者の地位というのがよくわからないのですが，詐欺取り消しですとかそういうような話がどうなるか。

それから遺言信託のときも，例えば遺言によって信託が設定された場合に，その財産を受託者に引き渡す義務を負う立場というようなものは，これは当初契約における履行をする地位と考えると，そこは相続人が継承して，だけれども，一たん渡したものについて，変更などについて同意をするかというのは，また違う地位かと思われるんですが，その３つがそれぞれ分かれることに伴う複雑さもあって，それをどう考えたらいいのかというところも気になっております。

　　もう一つ，ただ，遺言信託と契約信託を全く同じに考えなければいけないのかというと，相続するという構成もできなくはないという説明ではないのかという感じがしているわけですが，それとの関係で，今度は逆に，信託行為に書けば委託者が留保できる権能が幾つか設けられていると思うんですけれども，遺言信託でそういうことを書くことが想定されるかどうか，非常に細かい問題なんですが気になっておりまして，当然，相続人にかかっていけるものならば，そういうものを書くことに意味はあるんですけれども，そうでなければ，そういうものを書いてもそれは全く無意味な記載で，無効というような，そういう理解でよろしいんでしょうかね，そちらは。

●　今の○○幹事のお話は，遺言信託の場合に，財産的な地位は別として，遺言者の相続人には信託法上のいろいろな権能がいかないことを原則として，ただ，場合によっては与えることもあり得るのをどう考えるかということだったと思いますけれども，そういうことですよね。

●　その考え方を詰めると，契約信託の場合も実はそういうことになるのではないかという感じはしているんですけれども。

●　それでできるのであればということですね。
●　はい。

●　ちょっと関連して，思いつきですけれども，やはり相続が入ってくると，なかなか難しいことになる。

生前信託だって，委託者は「私」ですが，相続人というのはいっぱいいるんですね。

急にその人たちみんなが委託者の地位を相続して，何だかんだと入り込んでくることを「私」が考えているかというと，普通は考えていないと思うので，この２つを分けないで，できるだけ簡明にした方がいい。しかし，相続法という怖いものがありますよね。強行法。

ですから，やはり○○幹事のような発想でやれるんだったら，そういうものに，つまり「相続」という言葉を使わないで，原則はというか，別段の定めがない限り，まさに「別段の定めがない限り，委託者が有していた信託法上の権利は，委託者の死亡とともに消滅する」そう言ってしまっておいて，あと帰属権利者の方は，帰属権利者の規定のところに「帰属権利者は，委託者である。委託者死亡のときは相続人のところへいく」と書いておけば，それはそれでもう別の話になってという，そういうことの方が簡明なのではないかと思うんですけれども，しかも相続法とも喧嘩もしないし，どうでしょうか。

　　ちょっと思いつきだけですので，いろいろな点が問題はあると思いますが。

●　理論的な説明としては，委託者の契約上の地位－－○○幹事はそれにも２つぐらい意味があるとおっしゃったけれども，単純化して，委託者のいろいろな監督権を含むという意味での地位というのは，任意的な譲渡はあり得ていいかもしれないけれども，本人が死亡すれば，一身専属性なのかな，そういう意味で消滅させる。

だけれども，帰属権利者としての財産的な地位は，それは財産的な地位なので，相続されると言ってもいいのかもしれない。これは○○委員も，相続でも構わないわけですね。帰属権利者の方は１人でなくていいわけだから。

●　帰属権利者が受益者とどう違うかといった話に，最後また戻ってくると思うんですけれども，財産的な権利がもう都度あるんだよと言ってしまうと，そこから何らかの監督権能が発生するような気がしますけれども，それはしないんですか。

●　そこは，だから監督的な地位と財産的な地位とを分ける。

●　それなら，財産的と言ったって，本当にあるかないかわからない帰属権利者のところだけで書いておけば。

●　法的な帰属権利者ですから，もう一番割り切れば，もともと本来，当然に委託者にいくというものでもないので，こういう場合の遺言信託の場合というか，委託者にいくと書いてあるわけだけれども，それも，相続などを介した場合には，法律の定めがあるから委託者の相続人とかそういうところにいくんだという理解をすれば，相続を介しないで帰属権利者に財産を与えることも不可能ではないかもしれないですね。

●　委託者たる地位を，例えば遺言の中で，もしかしたら法定相続人の中で長男は立派だといえば，長男に委託者たる地位を与えるとか，場合によっては，全然流動化とは違いますけれども，受益者に委託者たる地位を承継させるとか，ちょっとデフォルトルールではない議論になってしまいますけれども，それは可能という理解ですか。

●　それはできますね。

●　相続されないという前提をとった上でも，それはやろうと思えばできるということですね。

●　仮に乙案をとった場合も，できると思っております。

●　恐らく今の議論の全般的な状況というのは，仮に契約でやる場合につきましても信託は信託であるので，普通の契約とは少し違うところがあって，委託者の地位というのは一部相続されないというのが妥当なんだということかと思いまして，それは確かに，アメリカにおける遺言あるいは遺産の承継との絡みでの使い方であれば，私はよくわかるところはございますけれども，他方で，今の我が国における使われ方を見ますと，もちろんそういうものは余り主流ではありませんので，一体どちらをデフォルトにするかというときに，やはり日本の状況をデフォルトにした上で，アメリカ的な使い方にももちろん対応できるのだというところを重視していく。

　　特に，遺言のかわりということですと，よく考えて契約をつくると思いますので，先ほども一個一個置くのですかということもございましたけれども，それを期待することがそんなに難しいことなのかということはあると思いますし，いずれにしても，むしろ日本の状況を見た方がいいのではないだろうかというのが一つの発想としてはあるところでございます。

●　私もおっしゃるとおりだとは思うんですけれども，ただ，日本で，例えば自益信託が主流ですねと言うと，委託者の方はいなくても，受益者の方は当然相続という話になりますから。

受益権の方は。だから，余り心配ないのではないかとは思うんですが。日本のような状況を前提にしても。

●　それはそうなんですが，委託者の地位というのはなくなってしまうので，いい。

それで多くの場合は問題ないかもしれませんけれども，個別に見て本当に問題がないと言い切れるかというのもございますし，他益信託が，余り日本ではないかもわかりませんけれども，だれかのためによかれと思って他益信託を行ったんだけれども，それが受益者と受託者との間でなかなか正常にはいっていないというときに，自分の親がやった信託があって，その相続人などが，あれを何とかしてあげたい，あるいは受託者がとんでもないことをしているので介入してあげたいというようなこと，それをあえて否定しにかかるようなことを言わなくてはいけないのかどうかでございます。

●　相続人が入ってきてうまくいくというのが……

●　大変細かいことを申し上げて恐縮ですが，○○委員がおっしゃったことに関連しまして，例えば，私が生前に信託を設定していて，死亡すると仮定しまして，受益権に非常に財産的な価値があるのは認識していますから，遺言をしようと思えば遺言をして，ある特定の子供に取得させるといったことはすると思うんですね。

では，そのときに，自益信託の委託者の地位があるではないか，委託者の地位について何か手当てをすることが期待されるかというと，なかなかそれは一般的には期待できないというのが第１点。

　　第２点に，それが相続の法理によって承継されるのではないのだとしますと，では，どういうふうにしたらいいのか。

つまり，恐らくある特定の相続人に受益権を帰せしめるということになりますと，その人が単独で委託者たる地位を持たないと，委託者たる地位は共同相続されていろいろな人が行使するけれども，受益者たる地位が１人で持っているというのは，当事者の意思に反するような気がするんですよね。

　　ですから，例えば自益信託のときには受益権……，自益信託も後から変わりますから軽々には言えないんですが，ちょっと片方は相続の法理ではないのだということを強調すると，つまり，委託者の地位に関しては相続の法理ではなく承継されていくのだということを強調すると，ちょっとまずいときが起こるかもしれないので，では相続の方にしろと私は言っているわけではなくて，何か手当てが必要なのではないかという気がします。
　　○○委員の発言に触発されて，ちょっと考えたところですが。

●　私は，基本的には○○委員のに近いかもしれないけれども，受益権の相続さえ認めれば，普通の問題は恐らくそれで解決する。

先ほど補足の説明がありましたように，しかし，受益者がうまく行動できないときに委託者が出てきてと言うんですけれども，それは何か，もちろんそういう善意の委託者ばかりではないし，出てくることの弊害を考えると，やはり委託者が出てくるのは適当でないだろうという気がします。

　　ただ，もし委託者の相続人というのが出てきてよさそうな場面があるとすると，これは委託者にどういう権限を与えるかですけれども，唯一公益信託，要するに受益者がいないタイプの信託で，信託を設定した人が死亡して，その後，公益信託に何か口出しをしたいというか，少し管理をしたいというときに，その相続人が出てきてもおかしくはないかもしれない。

　　ただ，それもどこまでそれを認めていいのかというのは，財団法人であれば拠出者というのはもう一切手を引くわけだし，ちょっと危惧を感じるところですね。

　　いろいろ御意見はあるところですが，いろいろなレベルで対立していまして，理論的に相続を認めるか認めないかというところの問題と，もうちょっと実質的なレベルで，少なくとも遺言信託については別に扱った方がいいのではないかとか……。

　　もうちょっと整理しますか。何か収斂するというような状況ではないですよね。

●　整理のために１点だけ申し上げますと，先ほどの○○幹事の発言に関連いたしまして，例えば契約信託を設定した場合の詐欺取消の権限と。

この話は，やはり委託者の地位の問題と明確に区別して考えるべき話であって，ここで言っている委託者の地位というのは，設定された信託という一つのスキームから発生する権利・義務の問題であり，詐欺取消しの問題というのは信託設定契約の問題であるというふうに仕分けをしないと，それも一遍に「委託者の地位」という言葉でやろうとすると，何か混乱が生じるのではないかと思います。
　　

もちろん，○○幹事の発言の中で，信託設定契約の契約上の地位というものは共同相続されて，委託者の地位は１人に相続されて，またここで分離が起こるのは変だという話もインプリケーションとしてはあるのかもしれませんが，一応その点は区別して整理をしていただいた方がよろしいのではないかと思います。

●　仮に相続に乗るとして，２つがそれぞれ違う相続法理になるのはおかしいと思いますね。片方は相続を否定して，片方は認めるというのはあり得ると思いますけれども。

●　おっしゃるとおりです。

●　私も○○幹事と同じ性格の発言で，○○幹事の発言の中で強調したいところが１点ありますので，最後に少し時間をください。

　　遺言信託のときに，相続人は受託者に対して信託財産を引き渡さなければならない。

それはもう，いかにしてもそのとおりであって，ほかの解決はないと思うんですね。

その点を根拠にして，遺言者の相続人に委託者と同様の権利・義務を与えるということに広げてしまうという議論がもし第67のところにあるとすると，それは違うだろうと思います。

引渡義務は，もうどういう立場をとってもそれはあると言わなければ，そもそも成り立たない話だろうと思います。

●　単に整理するだけの話なんですが，多分３つの層があって，１つは，相続法理との整合性をどう考えるのか。

２番目が，いずれにしてもデフォルトですので，実際上の支障がどの程度あるのかという問題。

３番目に，委託者の権能の位置づけがあると思うんです。委託者の権能の評価について，どうも積極的に評価するのと，そうでない，わずらわしいというのと両方あって，そこが一番の対立点だと思うんです。

　　多分，２番目と３番目は一緒に考えられるのではないか。つまり，委託者の権能をプラスに評価するにしてもマイナスに評価するにしても，それをデフォルトで外すときに，どういうふうにしたら外せるかということを詰めていけばいいだろう。ただ，第１点の相続法理との整合性ということは，これは常に問題になりますので，そこは生かしておくことになると思います。

●　どうもありがとうございました。
　　これはいろいろな御意見があるので，中間試案のときには恐らく甲案，乙案という形で幾つか出した上で，また御意見を伺うことになると思います。
　　それでは，これはそのぐらいでよろしいでしょうか。

●　それでは，最後に受益権の譲渡と，有価証券化と，それから受益債権等の消滅時効につきまして，続けて御説明致します。

　　譲渡については，るる書いてございますが，伺いたいのは１点だけでございます。
　　

補償請求権の構成に関して14ページで甲１案，甲２案，乙案を提案しているところでございますが，これは従来の受益権の放棄等の提案にもかかわるものでございまして，いわば新たな提案，乙案を含んでおります。

　　甲案は，補償債務等は，受益者が利益を受ける反面として負担すべき性質のものと理解し，その有無は法律上の規定または信託法の定めを通じて，受益権の内容に一体的に組み込まれ，受益権の移転に伴って補償債務等も移転すると考えるものでございます。

　　甲１案というのが，現行及びこれまでの事務局提案の考え方を基本的に踏襲し，譲受人を保護するために，受益権の放棄に関する規定を別途設けることが不可欠になると考えまして，譲受人が受益権を放棄しない限りは補償債務等を負担することになるとともに，受益権譲渡については受託者の承諾を不要とすることを見返りとして，譲渡人にも一定の限度で補償債務等を負わせるというものでございます。
　　

甲２案というのは，前回会議において，譲受人は，個別に同意をしない限り受益の限度でしか補償債務を負担しないという限定承認類似の考え方が示唆されたことを踏まえまして，譲受人は，受益の限度，すなわち信託財産の限度でしか補償債務等を負担せず，それ以上に個人的債務を負担させるためには当該受益者との間で個別の同意を要するとし，あわせて受託者を保護する観点から，譲渡人は，譲渡の前後を問わず補償債務等を負担するというものでございます。

 

以上に対しまして，新しい提案が非常に新たなのが乙案でございまして，これは補償債務等を受益権の内容から切り離しまして，補償債務等は受益権とは別個の，信託の外側の契約に基づく責任であって，あくまでも受託者が個々の受益者との間で個別に契約を締結することによって，当該受益者が負担することとなる責任に止まりまして，受益権の移転に伴って移転するという性質のものではないと考えるものでございます。

受益権譲渡人は，一たん補償債務等を負担する内容の契約を締結したものである以上は，譲渡後に生じた費用等についても，その補償責任を免れるものではないと考えるものでございます。
　

　乙案によりますときは，受益者は信託の利益を当然に享受できるとすることの説明が容易になりますし，権利・義務とが同居することから，受益権の放棄という困難かつ特異な問題が生じてしまうことも回避することができまして，法律行為の単純化を図ることができる上に，自己の意思に反して債務を負担することはないという一般原則にも忠実であるという観点からすれば，相応の合理性もあるのではないかと思われますが，御意見を伺いたいと思っております。

　　次に，有価証券化のところにつきましては，提案５，６の甲案，乙案の両案併記につきましての御意見を伺いたいということでございます。
　　

一言で言いますと，甲案というのは，株式型受益証券と社債型受益証券を分けて考えて，受託者がそれを必要に応じて発行することによって適切な規律が導かれるのではないかというものでございます。
　　

乙案は，しかしながら，デットとエクイティは違うのであって，やはり受益権というのは，その権利行使の可能性が社債に比べれば多いのであるから，それを重視して受益者名簿は両方の場合に設けるべきではないかというふうな考え方を提示しているものでございます。

　　最後に，消滅時効については特段の変更はございません。

●　譲渡の方の補償請求権は，いろいろ議論があるかもしれません。いかがでしょうか。

●　まず，第52の受益権の譲渡における補償請求権等の取り扱いでございますが，乙案が新たに出ております。

　　乙案につきましては，信託財産の管理・処分に伴って発生しました補償請求権について，信託の外側で処理する，そういう考え方のものでございまして，これは今までの考え方とは大きく違うということで，理屈の面からも実務感覚からも，非常に大きな違和感を感じております。

　　また，受益者に対する補償請求権の規律のほかに，お話しありましたけれども，受益権の放棄に関する規律もなくなる可能性がありまして，これについても，やはり相当ではないと考えております。
　　

あと，受益権が，プラスではあってもマイナスはないというお話になりますので，当然，現行法と大きく前提が変わることになりますので，受益権の譲渡に係る税制上の取り扱い，要するに，導管性みたいなものもなくなってしまうのではないかという懸念もあります。したがいまして，乙案に対しては強く反対したいと思います。

　　続きまして第53の，受益権の有価証券化でございます。

　　これについては，５の受益者名簿の作成につきましては，これは前回申し上げましたけれども，投信のような，販売会社を通した販売形態をとるものについては，受託者が受益者を知らないような状況になっておりまして，無記名証券を発行した場合においても受益者名簿の作成が義務づけられております乙案には，ちょっと賛成できない。

すみません，これは物理的にできないので，賛成できないということでございます。

　　また，６につきましても同様で，乙案については受益者名簿の設置を前提とした規定でありますので，乙案についてはとれないということで，両方とも甲案を支持したいと思います。
　　

あと，信託財産を引当てとする債券の発行につきましては，現行実務上，信託において借入れを行っている例が多数ありまして，借入れよりも資金調達についてメリットがある。

例えば，資金調達が多くの人間に対して低利で行えるといったメリットが十分にあると思われます。

具体的には，設計につきましては，これ「社債」と言ってしまいますと，例えば取締役会での決議が必要だとか，そんなふうになってしまいますので，そんなものではなくて，信託行為に記載されている場合には受託者の判断で発行できるような，要するに，信託の制度の中にあるような形の規律で創設できないかなということです。

　　引当財産につきましては，信託財産のみを引当にするものに限定してもいいのではないかということで，例えば受託者の信用力を要するようなものにつきましては，別途保証という形のもので付加することもできますので，信託財産のみを引当てとするというような形でもいいのではないかと思っております。

●　記録のためにということで，私が申し上げることは，もう言わなくてもいいようなことではあるんですが，第52の，○○委員は現行法と，それからそれぞれのお立場から乙案絶対反対ということだったんですけれども，やはり（注３）（注４）をあわせて読むと，やはり受託者の立場にもいろいろな形で配慮があって，非常に合理的な感じがすると申し上げたいと思います。乙案について。

●　第52の甲案，乙案についてですが，まだ明確な意見を持つものではございません。ただ，新しい乙案というのは，やはり○○委員がおっしゃったように，少なくとも受託者の立場からすると，ちょっと違和感があるということでございます。

　　それから，前回の会議において私が申し上げた懸念，すなわち，いわゆるチェリーピック的な，詐害的に使われる，例えば証券化の中でＳＰＣに受益権があって，その受益権がマイナスになるときに，結局その受益権だけを出して，いえばもう何もない空のところに補償債務だけが残っているというような状況も考えますと，よくない使い方も出てくるのかなという気がいたします。
　

　それから，第53について内部の議論を簡単に御案内しますと，細かいことですけれども，受益者名簿の有無についてはいろいろ議論があるところでございますけれども，今，保振制度とか振替制度との関係も議論があると思いますけれども，仮に受益者名簿をつくるべきだというようなことがあった場合には，やはり今の保振制度における名義人の土地制度とかいうことのインフラを整えなければ，実務は回らないのではないかという意見があったことを紹介いたします。

●　補償請求権についての乙案は，ようやく今までの議論が反映されたものとして，非常に意義深いものと思います。本来の信託の姿に戻ったということと，あと，先ほど○○委員がおっしゃったように，決して受託者の方が保護されていないわけではなくて，それなりに考慮されていますし，あと，今後，有価証券化したときに補償請求権がないという議論もされていますから，ある意味では，そちらで一つの議論としての決着がついているのかなと思います。
　　

信託銀行の方としては，今まで持っていた権利がなくなるということで，非常に危機感を感じるというのは感覚的にはわかりますけれども，制度の改正の議論をしているわけですから。
　　あと，全然違ったことを２点ほど申し上げます。

　　指名債権譲渡に倣って，受益権譲渡についてもこういう制度を設けようということだと思うんですけれども，あえて制度を明記するということは，ある意味では指名債権とはまた違ったといいますか，指名債権と同じであれば，ある意味では規定しなくてもいいわけですから。

そういうところで，多少指名債権譲渡に関連するところの制度改善があってもいいのかなと思ったりしました。

　　それは何かといいますと，有価証券化すれば問題なくなるんでしょうけれども，信託受益権の転々譲渡をするときに，現状においてもそういう仕組みになっていると思うんですが，いちいち確定日付をとるという問題といいますか，確定日付をとるのは，私の記憶が間違っていなければ，教科書的に言えば債務者と譲渡人が通謀して日付をずらすかもしれないというような議論だったかと思うんですけれども，この場合，受託者というのは定型的に，そういうことをしない方が受託者になっているはずですから，受託者に対する通知，また受託者の承諾ということで，第三者対抗要件的なものも具備している。信託法の教科書の中にはその辺も，記憶の彼方ではあったと思うんです。

　　いろいろな提案があるかと思うんですけれども，指名債権ではないんだという議論をしている以上は，多少指名債権譲渡に絡むところの問題点，論点というのも制度改善の議論があってもいいのかもしれないと思いました。
　　

あと一点，全然違うことも申し上げますと，これも私の経験なんですけれども，この説明の中で，信託財産を引当てとする債券の発行についてのニーズとか，具体的な構造の提案はなかったようだという話だったんですが，米国などでも，信託財産が債券を発行した例を実際に見たことがあります。

信託財産が発行したというのは法律論としては間違っていまして，細かく見ると当然，受託者の債権なんですけれども，やはり信託財産債権ということで，受託者の社債というような─法的にはそうなんでしょうけれども，全く違った形，雰囲気のものだったことが記憶にあります。

　　したがって，先ほど○○委員がおっしゃったように，既存の法律でも別に何々信託銀行・信託財産限定特約をつけて出せばいいのかもしれませんけれども，制度として考える場合には，信託財産債というのがあってしかるべきですし，実際に海外の市場ではそういうものが出ております。

●　第52の，今，話題になっている乙案についてですが，私は，乙案にそれほど違和感は持たなかったんです。ただ，それを前提とした上で，さらに細かいことを検討する必要があるのではないかと思います。

　　そもそも乙案は問題にならないということですと，細かいことを議論する意味もないかもしれませんが，二，三あります。

　　１つは，乙案をとった場合に，受益者に意思能力がないときなどは，その信託の利益を享受することと，それから補償契約の効力が発生することとの間にずれが生じないだろうか。そのずれを，何かあらかじめ手当てしておく必要はないだろうかということです。

　　もう一つ，15ページの（注４）ですけれども，信託契約書の中で２つのことを決めておけば，それで補償請求ができるようになるということ，そうなると思うんですが，その場合に，当初の受益者は譲渡後も責任を負い続けるという制度だと思います。

それ自体は，どうしても受益者にとって非常にリスクになることですので，そのことを特に注意喚起する必要があるのではないかということです。

●　今の点に関連して，最初の点なんですが，乙案によった場合に，例えばこういうことは可能かということで，あるいは第９条は任意規定と考えていいかということなんですけれども，特定の受益者が補償債務について，その負担約束をすることを条件として受益者の地位を有することになるというふうに信託行為で書くことは有効と考えてよいかという点。○○委員の御発言との可能性で，確認したいということです。

　　もう一つ，（注３）（注４）関係なんですけれども，（注４）について御指摘の点は，譲渡とともに，例えば放棄をしたような場合，どういうことになるかという点もあわせて問題になるかと思います。つまり，最初からセットになっているときに，セットだろうというふうに考えて，譲渡すればないのではないかと思うという問題は，放棄のときもあり得るかと思われますので，あわせてということがもう一つ。
　　

それと（注３）についてなんですが，私は，（注３）の考え方は非常に適切ではないかと考えておるのですけれども，具体的な中身について，前払い等を受けられないときに信託を終了できるという，この構成で，さらに細部には，直ちに終了にいくかどうかという点は，１点，受益者なり委託者なり，補償義務は負っていないけれども信託の終了を望まないときに，もう少しチャンスを与えるみたいなことはさらに考えられるだろうということ。
　

　それから，（注３）は乙案の場合にのみ考えるべき事項なのかというのも少し気にはなっておりまして，甲案的な処理をとるときも組み合わせて考えられることではないかという気がしておりますので，付言いたします。

●　乙案について，それなりに可能ではないかという意見も多かったと思います。さらに検討しなくてはいけない点は残っているとは思いますけれども。

●　今おっしゃった条件付の信託設定は，可能と考えております。
　　あと一点，○○委員がおっしゃったチェリーピッキングというのは，補償債務が生じそうになったら，譲渡して免れるという意味ですか。

●　はい。
●　それだとすると，仮に乙案では，一たん補償債務を負担するという合意を譲渡人がしていれば，譲渡しても免れませんので，おっしゃるチェリーピッキングみたいなことはできないというのが乙案の考え方になってまいります。譲渡したことによっても補償債務は免れませんので，その後に生じた債務についても負担し続けるということなります。

●　とすると，いいものだけ取り出す者が出てくるという，ある意味で，詐害的な営業譲渡のように，例えばＳＰＣが受益権を持っている。それで，何か補償債務を負いそうだということであれば，その受益権だけを移して補償債務だけは残しておくということも，あり得るということで，いわゆる詐害的な譲渡みたいなことが生じるのではないかという話なんですけれども。

●　それはあるかもしれない。補償債務が具体的に発生する前に受益権自体を売ってしまうというわけですよね。

●　チェリーピッキングという言葉は間違いかもしれませんが，クリーニングみたいなものだと思うんですけれども，いわゆる債務を置いてきて，いいものだけを取り出すということが，この乙制度ではできるのではないかということです。

●　確かにそういうことはあり得るのかもしれないけれども，ただ，基本的には補償債務自体は，受益者というよりは信託財産でもって填補されるということで，詐害的な取引がどれほど意味があるのかというのは，疑問がないわけではないと思います。
　　ただ，おっしゃることは，抽象的にはあるかもしれない。

●　あと，○○幹事がおっしゃった指摘につきましては，終了に当たっての手続的な整備は，恐らく同じように入れていくと思いますが，ほかの点については，ちょっと検討させていただきたいと思います。

●　ほかに御意見ございませんでしょうか。
　　まだ御意見があるかとも思いますけれども，期日があと２回ですね。今までの中で，まだ論じ足りない点がございましたら，事務局の方に書面等でお送りいただければ，反映できるものは反映することにさせていただければと思います。
　　もし御議論がなければ，本日はこれぐらいにしたいと思います。
─了─

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２０１６年加工編 

                      法制審議会信託法部会

                        第６回会議 議事録

第１　日　時　　平成１６年１２月３日（金）　　自　午後１時００分

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　至　午後５時００分

第２　場　所    法務省第１会議室

第３  議　題

　　　信託法の見直しに関する検討課題（４）について

第４　議　事   （次のとおり）

                              議　　　　事

●　それでは，１時になりましたので，法制審議会信託法部会を開催したいと思います。

　　今日もたくさんのテーマがございますので，適宜区切って説明してまいりたいと思いますけれども，これについて，では，○○幹事からお願いします。

●　それでは，今日の進行についてでございますが，まず，全体を六つに分けてやりたいと思います。１番最初は，受託者の解任・辞任等に関する前回の積み残しの問題があります。

続きまして，資料で言いますと第４０，第４１になりますが，受託者が欠けた場合の取扱いと受託者の交代の問題をやらせていただきまして，３番目に，第４４でございますが，信託財産の管理人の問題を扱いたいと思います。

そのあたりでいったん休憩といたしまして，４番目に，受託者が複数の信託の問題，５番目に，受託者が倒産した場合の問題，最後に，委託者の問題と遺言信託の問題ということで，全体を六つに分けてやりたいと思いますので，よろしくお願いいたします。

　　それでは，早速，受託者の解任・辞任の問題，それから合併・会社分割による受託者の変更問題について，概要を御説明したいと思います。

　　まず，第３７でございますが，これは，受託者の解任・辞任及び新受託者の選任に関する提案でございまして，提案内容は信託法制研究会報告書の記述とほとんど変わるところはございませんので，簡単にその趣旨を再び申し上げたいと思います。

　　まず，１ないし４というのは，受託者の解任に関する提案でございます。

このうち，１ないし３というのは，受託者を交代させるためにいったん信託本体を終了させてしまうというのでは余りにもロスが大きいということから，特約のない限り，委託者と受益者の合意をもって，理由の有無いかんを問わず受託者を解任できることとし，解任された受託者に損害が生ずれば，別途その損害はてん補するとしたものでございます。

　　２というのは，このような受託者の損害のてん補につきまして，委任に関する民法６５１条２項の規律に倣ったものでございます。

もっとも，ここで言います「不利な時期」ですとか「損害」の意味につきましては，民法の解釈上もいささか判然としないところがあるようでございますので，ここでは，民法の解釈に委ねるべく，民法６５１条２項の文言をそのまま引用するにとどめているところでございます。

　　最後に，４でございますが，このような合意による解任ができない場合に備えまして，受託者がその任務に違反したことその他重要な事実があるときにおける委託者又は受益者の解任請求権を認める現行法４７条の規律を維持したというものでございます。

　　次に，５でございますが，これは，受託者の辞任に関する提案でございまして，信託は受託者に対する信頼関係を基礎といたしますので，受託者が勝手に辞任することができないとするのが委託者及び受益者の意思に合致すると考えられます。

現行法４３条，４６条におきましては，受託者が辞任できる場合というのを３点，すなわち，信託行為に別段の定めがある場合，受益者及び委託者の承諾がある場合，それから，やむことを得ない事由があるために裁判所の許可を得た場合に限っておりますが，提案におきましてもこの規律を維持したものでございます。

　　最後に，６，７でございますが，これは，新受託者の選任に関する提案でございます。

現行法４９条は，利害関係人が裁判所に対して新受託者の選任を請求することができると規定しております。

提案では，７におきまして現行法４９条の規律を維持することとした上で，私的自治の観点からは，裁判所の関与を経ずとも，委託者及び受益者の合意によって新受託者を選任することが可能であるということを明らかにすべく，その旨を６で明文化したものでございます。

　　続きまして，第３８の「合併又は会社分割による受託者の変更について」という提案について簡単に御説明いたします。

　　まず，受託者たる会社が合併した場合につきまして，現行法４２条１項によりますと，「受託者タル法人カ解散シタルトキ」に当たり，受託者の任務が終了することとされております。

しかし，会社の合併の場合には，新設合併であれ，吸収合併であれ，消滅会社の契約上の地位は存続会社にすべて包括承継されることになるわけですので，消滅会社の方が受託者であった場合においても，契約上の地位である受託者の任務が合併により消滅してしまうと解する必要はなくて，やはり存続会社の方に包括承継されて引き継がれると解すればよいものと考えられます。

そこで，１の第１文では，このような考えに基づきまして，現行法を改める規律を設けることを提案するものでございます。

　　また，現行法につきましては，株式会社であった受託者が会社分割され，信託財産が設立会社あるいは承継会社の方に移転された場合におきまして，受託者たる地位はどうなるかが明らかではございません。

しかし，この点につきましても，会社分割は合併の場合に類似しまして，被分割会社の営業を新会社に部分的包括承継させるものでございますので，新会社に移転される営業の中に信託が含まれている場合には，受託者の任務もこれとあわせて新会社の方に包括承継されるものと解すればよいものと考えられます。

そこで，２の第１文で，このような考え方を明記した規律を設けることを提案するものでございます。

　　なお，受託者の合併の場合であれ，会社分割の場合であれ，信託行為自体は，受託者が変わるということ以外には変わりございません。

すなわち，信託財産は，信託の併合の場合のように信託行為自体が変更されて他の信託財産と統合されてしまうわけではなくて，あくまで独立性を保ったまま新たな受託者のもとに承継されるにすぎないものでございます。

したがいまして，信託財産のみを責任財産とする債権，つまり受益債権ですとか前回の会議で説明いたしました有限責任債権につきましては，合併又は会社分割自体による信託財産の承継によってその利益を害されるものではないと考えられます。

そこで，１及び２のそれぞれ第２文とアステリスクの２のとおり，これらの債権につきましては，商法上の債権者保護手続の対象とはならないというふうにしたものでございます。

もちろん，受益者の有する債権でありましても，いわゆる受益債権ではなくて，受託者の固有財産に対する損害賠償請求権のようなものにつきましては，商法上の債権者保護手続の対象となるものと考えられます。

　　以上でございます。

●　それでは，第３７と第３８について，いかがでしょうか。いずれも，受託者がいわばそこで交代するというような場面ですが。

●　それでは，第３７，第３８について，２点申し上げたいと思います。

　　まず，１点目の第３７の受託者の解任・辞任のところの受託者の解任についてでございますが，解任について信託の終了の要件と一致させるということについて，これがまあ自然だろうと。

それと，この規定は当然任意規定ということでございますので，受託者の承諾というのを要件の一つに入れてもいいということもございますので，基本的には原案に賛成というのが多数ではございますが，一方で，現行法において，解任というのが，任務の懈怠があって，任務の違背があって，なおかつ裁判所の許可が要ると，そういう状況のもとで解任されるということと，あと，今回の規律で第４０の４の解任されたときの受託者の権利義務のところの書きぶり等を見ますと，ほとんど何もできないような状況になっていると，そういうところから，ちょっとある程度心象的なところなのですけれども，もともと終了するよりも解任の方が非常に重いのではないかというような意見もありまして，そういった意味合いで反対するという意見であるとか，あと，経済的な効果でいきますと，例えば，信託財産に対して補償請求権を持っているような場合に，信託財産を売却してそれに充てようというような状況のもとで，いきなり解任されてしまいましたと，そういうようなときに，信託財産管理人が選任されるまでの間の，例えば信託財産が相場物であったような場合については変動リスク，そういうのを負う可能性があるということで，ここについてもちょっと慎重な検討をいただきたいというような意見がございました。

ただ，前半に申し上げたように，多数的な意見としては，原案でいいのではないかというようなことでございます。

　　次に，第３８の合併又は会社分割による受託者の変更のところでございますが，合併と会社分割の際に受益債務が商法上の債権者保護の対象とならないこと，この部分につきましては，実は私自身，会社の合併と分割，両方とも経験いたしておりまして，この部分で非常に悩みまして，兼営法と信託法と商法，この関係というのがよく分からなかったということで，いろいろな解釈論を立ててやっていったのですが，そういうことがこの規律によってすべて解消できるかなということもありまして，非常に実務に即した有り難い規定だなというふうに考えております。

それとあわせまして，ここでアステリスクの１と２に書いてありますように，減資のときとか法定準備金の減少の際の問題であるとか，信託の有限責任の債務についても同様の規律を是非とも入れていただきたいというふうに考えております。

　　それと，本席の議論にはなじまないことかもしれないのですけれども，この規律がもしも入れられるとしますと，当然，業法と兼営法というのが変わってくると思います。

その際に，あわせて－－今は，信託兼営銀行，要するに銀行と呼ばれるところが営業譲渡をやるときの話なのですけれども，現行の銀行法からいきますと，営業譲渡のときには商法の債権者保護手続と同じような手続をしなさいというふうになっているのですね。

実際に，譲渡する営業の対象になっている分については多分更迭の手続になるのだと思うのですが，営業譲渡の対象になっていないところの営業に係る債権の債権者であるとか，営業を譲り受ける方の債権者であるとか，それに対しても債権者保護手続をとりなさいという規律になっておりまして，ここで言われているような規律が採用されるというふうになりますと，ここの部分についても，同様の理屈で債権者保護手続というのは必要でなくなるのではないかというふうに考えておりまして，多分この信託法の中に入れるというのはそぐわない話だと思うのですけれども，この点についてもちょっとテークノートしておいていただけたらなと思います。

●　第３７の方に関しては，今の御発言に少しありましたように，従来の規定との比較で言いますと，信託の終了と受託者の解任というのは少し違ったルールになっておりまして，今回，それを終了の方に少し合わせている。

そうしますと，解任に関しましては，受託者からすると従来より解任されやすくなっているというところがあるわけですね。ここら辺をどう見るかというのが一つの問題だということです。

　　それから，第３８の方は，これはちょっと，債権者保護手続の対象としないところがポイントなわけですが，今の御指摘にありましたように，兼営法とか銀行法とか，いろいろなところと関連しておりまして，問題自体は非常に複雑なところがあるのだろうと思います。

この辺についても，いろいろお詳しい方がおられると思いますので，もし御意見をいただければと思いますが，いかがでしょうか。

●　今の点に詳しいということではなくて，細かいことなのですけれども，第３７の解任・辞任のところで，２の規定で，不利な時期の解任の場合に損害を賠償しなければいけないという部分ですが，これは，先ほど，民法の考え方に委ねるというような御説明をいただきました。

３６ページの下の方に，２の趣旨として，受託者が報酬を頼りにしている場合というのを最初に挙げておられるのですけれども，民法の解釈としては報酬の定めとは切り離しているのではないかなと思います。

信託法の教科書の中では報酬と結びつけているのもありますが，恐らく民法の考え方からいくと，委任の不利な時期というのと報酬の支払いというのは別のことではないかと。

とりわけ，第３６の「報酬請求権について」というところの３の（２）で，中途終了の場合に割合的な報酬が支払われるということもございますので，ここで報酬を最初に出してくるというのはかえってミスリーディングではないかという気がいたします。

●　確かにそういう面がありますね。

●　補足いたしますが，確かに資料には報酬が前面に出ておりますが，私が口頭で説明したところでは一歩引いているというのは，○○委員からも御指摘がありましたが，例えば，信託の教科書を見ますと，信託行為において受託者に対して一定期間報酬を支払うべきことを定めた場合に，その期間中に信託を解除したときは，委託者や相続人は受託者に対し損害賠償として残存期間に対する信託報酬の支払いをしなければならないというようなコンメンタールの記載ですとか，あるいは四宮先生の教科書にも，受託者の損害として，報酬の減少というのが例として挙げられているのですが，他方，「注釈民法」などを見ますと，有償委任であっても，その中途解約の場合に，不利な時期における解除の損害賠償として報酬を請求し得るものではないというふうに解されておりますので，そういうこともあって判然としないというところで，民法の規定に委ねるということにしたいと思っておりますので，この点は，御指摘のとおり，報酬を前面に出すことについては控えるべきかなと考えております。

●　ほかに，いかがでしょうか。

●　私もそれほど詳しくはないのですけれども，○○委員がおっしゃられた点についてちょっとつけ加えさせていただきますと，金融機関の場合の破たん処理の中で受託者が交代するというときに考えなければならない法律として，預金保険法１３２条の信託業務の承継における受託者更迭手続の特例ということがございます。

これについても，同じく，あわせて検討しておく必要があるのではないかというところをちょっとテークノートしていただきたいというふうに思います。

●　先ほど，銀行法とか，そういうほかの法律との関係のことを指摘されたわけですが，私もよく分かりませんけれども，信託法でここに書いてある債権者保護手続の対象にしないということがどういうインパクトを持つのかというのは，恐らくここではなかなか決めかねるのですかね。

やはりそちらの，銀行法だったら銀行法の解釈の問題として解決されるのではないかという気がいたしますけれども，どうなんでしょうか。むしろ○○委員がこれは一番お詳しいし……。

●　多分，商法のところを修正するために今回の信託法によって規律されるというのは修正が可能だと思うのですけれども，当然，銀行法という一つの特別法のところを信託法でもって修正というのはできないことだと思いますので，基本的には，銀行法であるとか－－多分，業務上の問題からすると，兼営法のところで特例を認めていただいて，ここにあるような規律で，受益債務についてはその対象としないというようなことの規律を設けていただくのが，一番有り難い方法ではないかというふうに思います。

●　それでは，ほかに，今の第３７，第３８はよろしゅうございますか。大体御賛同いただけたということでしょうかね。

　　それでは，先に行きましょう。

●　それでは，先ほど御説明いたしました順序に従いまして，第４０と第４１，受託者が欠けた場合の取扱いと受託者の交代についての説明に移らせていただきます。今回お配りした資料でございます。

　　まず，第４０の方でございますが，これは，受託者が欠けた場合の取扱いに関する提案でございまして，現行法で申し上げますと４２条２項ですとか４５条に相当する規律についてでございます。

　　なお，報告書では，信託法４８条の信託財産管理人の選任に関する規律もここであわせて提案しておりましたが，この部分については，第４４においてまとめて御提案することとしたいと考えております。

　　まず，１の（１）でございますが，これは，受託者の死亡，解散，破産手続の開始などによりまして受託者の任務が終了した場合には，現行法４２条２項の趣旨を維持しまして，新受託者，信託財産管理人又は信託財産法人の管理人が事務の処理をすることができるようになるまで，相続人，清算人，破産管財人等に信託財産の保管及び引継ぎに必要な行為をする義務を課すものでございます。

これは，受託者の任務終了によりまして信託財産に不測の損害が生ずることを回避するため，いわば緊急避難的に保管義務を課すものでございます。

　　次に，１の（２）でございますが，これは，相続人等が信託財産の保管等のために支出した費用につきましては，新受託者，信託財産管理人又は信託財産法人の管理人に対して請求することができることを規定したものでございます。

　　なお，信託財産管理人等は，その固有財産で責任を負うものではないと考えられますので，このような費用償還請求につきましては，信託財産のみをもって負担することになると考えております。

　　次に，２でございますが，これは，現行法４４条は削除するという提案でございます。

特定の資格を有する者を受託者とすることとされた信託におきましては，受託者となった者がその資格を喪失したときにはその任務が終了するということになりますが，これは，信託行為において受託者の任務終了事由を定めたものと解すれば足りると考えられるからでございます。

　　なお，信託行為にそのような定めがある場合につきましては，次の３の規律によることとなります。

３と４でございますが，これは，１の（１）に該当しない場合，すなわち，辞任ですとか任期の満了，解任などによりまして受託者の任務が終了した場合には，信託財産を管理する者が不在となる事態を避けるために，新受託者等が事務の処理をすることができるようになるまで，前受託者に引き続き信託財産の管理をさせるものでございまして，現行法４５条の趣旨を維持しつつ，その適用を拡大したものでございます。

　　ただし，４でございますが，解任の場合には，前受託者に信託財産の管理を行わせることは望ましくないという事情もあると思われますので，その権利義務を，信託財産の保管と信託事務に関する計算及び信託事務の処理を行うのに必要な事務の引継ぎというこの３点，２ページの４の①から③のものに限定して弊害が生じないようにしているところでございます。

　　なお，この第４０の提案全般に言えることでございますが，共同受託者の一人又は数人についてその任務が終了した場合におきましては，ここで言う「受託者が欠けた場合」には該当しないものとしております。

その場合には，前受託者が有する信託に関する権利義務は他の受託者に帰属することになるからでございます。

ただし，提案では，これはあくまでデフォルト・ルールでございますので，他の受託者が前受託者の権利義務を承継しないということも，信託行為でその旨を定めればあり得ることになるわけでございますが，その場合につきましては，後ほど第４１にて改めて説明いたしますが，結論的には，ここでの規律に準じた取扱いをすればよいのではないかと考えているところでございます。

　　では，続きまして，第４１の受託者の交代の方に移らせていただきます。

　　第４１でございますが，これは，受託者の交代に伴う信託財産の帰属，権利義務の承継，事務の引継ぎ等に関する提案でございまして，現行法では５０条から５５条に相当するものでございます。

基本的には現行法の趣旨を変更するものではなく，むしろ，現行法の規定からは明らかではない点を明確にしようとするものでございます。

　　まず，１でございますが，これは，受託者の全員につきまして任務が終了した場合の信託財産等の承継に関する規律を提案するものでございます。

　　まず，（１）でございますが，受託者の任務終了事由が生じた後，新受託者が選任されるまでの間の信託財産の帰属者を明確にするものでございます。

現行法５０条１項を見ますと，新受託者が選任されたときに，前受託者の任務終了時にさかのぼって前受託者から新受託者に信託財産が承継されたこととしております。

この規律は，新受託者が選任される限りにおいては特段の問題を生じさせないわけですが，前受託者の任務終了事由が生じた場合に必ず新受託者が選任されるとは限りませんので，例えば新受託者が選任されないまま信託が終了するということもあり得るわけでございます。

そうしますと，前受託者の任務終了事由が生じた後に信託財産がだれに帰属するかについて明確にする必要があると考えるものでございます。

　　現行法では，前受託者の任務終了後に信託財産がだれに帰属するかにつきまして明文の規定を置いてはおりませんが，先ほど言いました５０条１項の規律からいたしますと，新受託者が選任されるまでは前受託者に信託財産は帰属しているものと解するのが自然であると思われます。

もっとも，前受託者が死亡したという場合には，もはや前受託者，死者に信託財産が帰属しているとすることは適当ではないと思われますし，かといいまして，受託者の相続人に信託財産が帰属していると解することも，信託財産が前受託者の相続財産に含まれないという原則に照らせば，適当ではないと考えられます。

　　そこで，（１）では，信託財産は，新受託者が就任しない限り前受託者に帰属することを明らかにするとともに，前受託者が死亡したという場合には，相続人のあることが明らかではない場合における相続財産の規律を参考にいたしまして，信託財産をもって法人と擬制するということにしております。

　　次に，（２）でございますが，これは，（１）ただし書によって存立した信託財産法人につきまして，新受託者が就任したときには，当初から存立しなかったとみなすものでございます。

もっとも，このように当初から存立しなかったものといたしますと，信託財産法人の管理人，すなわち信託財産法人の機関として信託財産の管理権限を行使する者の行為の効果が信託財産に結局帰属しないということになると解されかねないおそれがございます。

そこで，新受託者が就任するまでの間に法人の管理人がその権限内で行った行為は，新受託者が就任したとしてもその効力を失わないということにしたものでございます。

　　なお，報告書におきましては，信託財産法人の管理人の制度の詳細についてはなお検討事項としておりましたが，信託財産法人の管理人というのは，受託者が不在の間における臨時の信託財産の管理者であるという点におきまして信託財産管理人と共通する性格を有すると言えますので，６ページのアステリスクの１に記載しておりますとおり，その権限義務等につきましては，後ほど説明いたします信託財産管理人と  同様にすることを提案するものでございます。

　次に，（３）でございますが，これは，新受託者が就任した場合には，前受託者の任務が終了したときにさかのぼって新受託者は前受託者より信託に関する権利義務を承継したものとみなすと規定するものでございまして，現行法５０条１項の趣旨を維持するものでございます。

　　ところで，現行法は，新受託者が前受託者から承継する対象を信託財産としておりますが，前受託者が信託事務処理に当たって第三者と締結した契約についての契約上の地位ですとか信託債務についても承継の対象となるということを明確にするために，「前受託者より信託に関する権利及び義務を承継」するものと書いているところでございます。

ここで「信託に関する権利及び義務」としておりますのは，前受託者が固有財産のみで有し，あるいは責任を負担する権利や義務は承継しないということを含意しているものでございまして，例えば，いわゆる受益債務であれば，新受託者が承継する対象に含まれると思われますが，損失てん補債務のように前受託者がその固有財産のみで負担する債務は含まれないと考えております。

また，当然のことではございますが，前受託者が固有財産として有します補償請求権や報酬請求権も承継の対象には含まれないと考えております。

　　なお，資料１２ページの（注２）に記載してあるところでございますが，新受託者というのは，当然に，すなわち契約上の地位の譲渡とは異なりまして，取引相手方の同意がなくても前受託者の地位を承継するということになりますと，受託者の契約の相手方の権利を害することにもなりかねません。

この点は，後に説明いたします３の規律で提案いたしますように，新受託者が選任された場合にも，前受託者は任務終了時までに生じた債務については新受託者と併存的に負担するとすることによって，かなりの程度解決されることになると思われます。

ただ，継続的な取引契約における当事者の地位も当然承継されるといたしますと，取引の相手方に想定していない不利益を強いることもあり得ると考えております。

例えば，無限責任の信託取引で，特に受託者の信用力を当てにしていてもやむを得ないと言えるような場合など，取引相手方を特に保護すべき事情がある場合には，受託者が交代したことをもって取引の相手方に解除権や損害賠償請求権が生じるというような規律を設けるという考えもあり得るかと思われますが，この点につきましては特に御意見を賜れればというふうに思っております。

　　続きまして，２でございますが，これは，受託者が複数の信託におきまして受託者の一部の任務が終了した場合の規律に関するもので，現行法５０条２項の規律をほぼ維持しております。

ただし，次のような原則，すなわち，共同受託者の一部の者の任務が終了した場合には，当該者が受託者として有する権利義務は，任務の終了していない方の受託者に帰属し，任務の終了していない他の受託者のみで信託事務を処理するという原則，このような原則を画一的に適用いたしますと，その任務の内容いかんによっては，他の受託者に酷な場合等の不都合が生ずるおそれがあると考えております。

そこで，２におきましては，信託行為に別段の定めを置くことができるものといたしまして，現行法に比して柔軟に対処できるように手当てしております。

ここで言う信託行為の別段の定めといいますのは，例えば，信託行為の定めによりまして共同受託者のうちの特定の受託者が信託財産の単独名義を有するとした上で，信託財産の名義を有する受託者の任務が終了した場合には，任務の終了した受託者から新たに就任する受託者に直接信託財産の名義を移転することを定めるというようなことですとか，あるいは，職務分掌の定めのある信託におきまして，一方の受託者の任務が終了したとしても，他方の受託者がその任務を承継しないことを定めるというようなことが考えられます。

　　なお，この後者のような定めを設けた場合でございますが，これは，資料１３ページの（注３）というところに書かせていただいておりますが，共同受託者のうちの一人の任務が終了した場合，例えば，運用を行う受託者と保管を行う受託者とがいる場合におきまして，保管を行う受託者の任務が終了した場合には，後任の受託者が選ばれるまでのいわばつなぎ役を務める者，今の例で言いますと信託財産の保管をすべき者を定めておく必要があると考えられるところでございます。

この点につきましては，先ほど第４０の最後で述べましたように，第４０の規律を準用することが適当だと考えておりますが，この点につきましても御意見をいただければと考えております。

　　次に，３でございますが，これは，受託者の交代時におきまして前受託者及び新受託者が負担すべき責任の範囲などについて提案するものでございます。

（１）でございますが，これは，前受託者の任務終了時に現に存した債務のうち固有財産でも責任を負うものにつきましては，受託者の交代後も前受託者が債務とともに責任も負い続けるというものでございます。

また，前受託者が共同受託者の一人である場合には，前受託者が固有財産でも責任を負担していた部分の債務については引き続き責任を負い続けるというものでございます。

　　（２）でございますが，これは，前受託者の任務終了時に存在する信託財産に属する債務につきましては，新受託者は信託財産の限度において責任を負うとしたものでございます。

　　以上申しましたものは，いずれも現行法５２条３項の規定の趣旨を維持するものでございます。

　　なお，今申し上げましたことのいわば反対解釈といたしまして，前受託者の任務終了時には存せず，任務終了後に生じた債務，例えば利息債務ですとか所有者責任による債務，あるいは信託財産管理人の負担した債務などにつきましては，これは新受託者が固有財産で負担するというふうに考えております。

新受託者は，その就任に当たりまして，信託債務の存在を認識して引き受ける以上は，その負担を課しても酷ではないというふうに考えるからでございます。

　　次に，４は，前受託者の費用，損害の補償又は報酬の支払いを受ける権利に関するものでございます。

（１）及び（２）では，前受託者に費用，損害の補償又は報酬を支払う必要がある場合には，例えば，任務終了前に費用を支出し，損害を受けたものの，その補償を受けていない場合ですとか，任務終了後に信託債務の弁済を行った場合ですとか，こういう場合におきましては新受託者又は信託財産管理人等から補償を受けるというふうにしているところでございます。

なお，現行法第５４条１項を見ますと，前受託者が補償請求権又は報酬請求権に基づいて信託財産に対して強制執行できるというふうに規定してるわけでございますが，このような規定がなくても前受託者は新受託者に対する債務名義を取得いたしまして，新受託者の所有に係る信託財産に執行することができるというふうに考えられるわけでございます。

また，現行法におきましては，受託者の任務終了後は補償請求権の優先権は失われると解されておりますが，信託財産に関する補償請求権の優先性の根拠は，支出者の属性ではなくて，債権の発生原因そのものに求めておりますので，前受託者の補償請求権の信託財産に対する優先権は任務終了後においても効力を維持すると考えております。

　　次に，（３）でございますが，これは前受託者が補償請求権等を行使するために前受託者に信託財産の留置権を認めるものでございまして，現行法５４条２項の規律を維持するものでございます。

　　それから，（４）と（５）でございますが，これは前受託者が受益者から補償を受ける権利の行使に関するものでございまして，受益者に対する補償請求権の有無ですとか，あるいは受益者に対する補償請求権行使の順序につきましては，先日御提案申し上げました補償請求権一般に関する規律と同様の規律を提案しているものでございます。

　　最後に，５でございますが，これは，前受託者の任務終了後における計算義務，それから事務の引継ぎを行う義務，みなし承認及び承認の効果などにつきまして提案しているものでございます。

　　現行法５５条との違いは，まず，引継ぎの相手方として新受託者のほか信託財産管理人を加えたこと，受益者の立会いを要しないとしたこと，それからみなし承認に関する規律を新たに設けたということがございます。

　　なお，この規律の対象となります前受託者というのは，先ほど説明申し上げました，辞任若しくは任期の満了等により任務が終了した前受託者又は解任により任務が終了した前受託者というものを考えております。

これに対しまして，４２条２項の規定する信託財産の保管義務者，相続人ですとかそのようなものですが，そういう者にも計算義務があるとの解釈も存します。

しかし，このような臨時の信託財産保管義務者の行う計算と，前受託者の課された計算義務における計算の範囲・程度は異なると考えられます。

すなわち，臨時の信託財産保管義務者の行う計算は，前受託者が残した資料，信託財産から残存信託財産の内容の報告程度で足りると解されるのに対しまして，前受託者の行う計算は，当初の信託財産から事務引継ぎに当たり引き渡す信託財産への変遷が明らかになるようなもの，すなわち，過去の事務処理までさかのぼって信託取引の内容が明らかになるようなものまで作成することを要し，そのような内容の報告であればこそ，計算承認に責任解除の効果が付与されてしかるべきであると思われるからでございます。

　以上で終わります。

●　なかなか複雑な部分でございますけれども，いろいろ理論的には問題がありますので，御議論いただければと思います。

　　簡単に言えば，要するに，受託者が交代するときに，すぐ新しい受託者がそこで選任されれば，それでもいろいろ複雑な問題がありますけれども，そう問題はないのですけれども，すぐに新しい受託者が選任されるとは限らず，前の受託者と新受託者の間に一定の期間があると，そんなことからいろいろ複雑な問題が生じているということでございます。

　　いかがでございましょうか。

●　第４０の４について，先ほど○○委員も軽く触れられたことでございますけれども，それに敷えんしてお話ししたいと思います。

ここで，受託者の解任の場合には，受託者の権利義務というのは３点に限られるということでございますけれども，この点についてもデフォルト・ルールでよいのではないかという意見を述べたいと思います。

　　実務のニーズにおいては，今後，信託業法の改正により受託者の担い手が拡大するものですので，そういうことを踏まえまして，やはり信託契約において，特に商事信託においては，あらかじめ第３７の規律に従って解任のルールを決めておくことが考えられます。

例えば，受託者の格付が一定以下に下がった場合に受託者を交代させるということがあると思います。

こうした場合に，実際には，予防的に，完全にその信任関係が崩れる前にある一定の解任をしておこうと。

その後，新受託者が選任されるまで，なお，解任を前提とするけれども，一定の受託義務ということはやらせておこうと，こういうニーズがあると思います。

特に不動産信託の場合には，修繕であるとか賃料の収受であるとか，考えようによっては保存行為あるいは改良行為も必要だと思いますけれども，それは間断なく実行される必要があると思います。

そこにおいて，もう一つ，管理制度というのがありますけれども，そこまで移行するのもまた実務的にも困難だと思いますので，そうしたときに ，新受託者がこの３点の行為しかできないということになると，やはり実務的に難しいのではないかというふうに思っております。

　　したがいまして，やはりここも，第３７，理論的にも解任の手続自体がデフォルト・フォールになるわけですので，この解任の場合の受託者の権利義務，その残った受託義務についてもやはりデフォルト・ルールで任意に決められるということにしたらどうかというふうに思います。

●　今のは，第４０の４に関してですね。

　　ほかに。

　　よろしいですか，○○幹事。

●　確かに，委託者，受託者がそれで合意していれば，これにプラスする方向というのはあり得ると思います。逆に，これを減らすというのはちょっと難しいということですので，片面的な強行規定といいますか，そういうことであれば，まあそれでいいのかなという感じがしております。

●　ほかに，いかがでしょうか。かなりテクニカルな問題もたくさんあるのですが。

●　第４１に移ってよろしいでしょうか。

　　受託者の交代のところでございますが，基本的には，受託者の交代の規定をいろいろと盛っていただいておりますが，おおむね賛成の方向ということでございます。

　　その中でも，（注３），（注４）というのを，先ほど○○幹事の方からもお話がありましたけれども，職務分担型の共同受託が一般化してきたときには，こういうような規律が必要になるのではないかと思いますので，そういう方向でお願いできたらなというふうに考えております。

　　ただ，少数意見なのですけれども，ここの２のところの規律，それと，後のところで議論されることになっていますけれども，第４３の共同受託のところの規律でございますが，この二つの部分は，現在ここで検討されております法改正の以前に設定されたものについては適用されないという形での整理をお願いしたいと。

そこについては多分経過措置の問題で，後になって議論されるのだと思うのですけれども，特にここの部分についてはそういう形での御対応をお願いしたいという意見もございましたので，あわせてつけ加えておきます。

●　特に気になっている部分はどこでしょうか。今の場合。

●　例えば，受託者が複数いて，それで解任になりましたというときに，その信託財産が－－例えば，３人受託者がいて，一人が解任されましたと。それが，その二つのところに信託財産が行くというのがデフォルト・ルールで，契約があればそれは別に構いませんよということなのですけれども，多分そういう契約体系に今はなっていないと思うのですね。

そうすると，いきなり新法ができたときにそういう状況になってしまうと，対応ができなくなるということではないかと思います。

●　恐らく，それはそう対応すべきだと思いますね。

　　ほかに，この辺はいかがでしょうか。

●　第４０の１の（１）なのでございますが，そこに，引継ぎの事務処理をする人として，受託者の相続人，清算人，破産管財人，成年後見人又は保佐人というのが並列的に並んでいるわけですが，破産管財人というのは，今まだ御説明いただいていない第４２とか第３９のところとも密接に関連しますし，そもそも破産管財人について第三者性というのを認められると仮定しますと，例えば信託財産に公示がないといったときに，成年後見人や相続人は，公示がないことを理由にして，この財産は信託財産でないというふうに言う権利は持っていないと思うのですが，それに対して，破産管財人というのは持ち得るわけですよね。

もちろん，解釈論として，持ち得ない，やはり破産管財人もそのまま受託者の権利義務を引き継ぐだけであって，仮に公示が欠けていてもそのことについて主張はできないのだというのもあり得るかもしれませんが，それは恐らくは一般的な破産法のほかのところの解釈と整合性が出なくなると思うのです。

そうなりますと，破産管財人というのはもうここの第４０から外してしまって，別の，受託者の破産の特別な条文というところに入れ込んだ方がいいのではないかという気がするのですが。

ちょっと私が十分に理解できていないだけかもしれませんが。

●　確かに，破産管財人というのは受託者のその他の債権者の利益を代表するところでもあり，ただ，事実上信託財産を管理しやすい立場にもある，そういう意味でちょっと二面性があるわけですね。確かに，おっしゃるのも一つの……。

●　なお考えなければいけないと思いますが，現段階では，今の○○幹事のような解釈論はむしろとらないということになるのではないかと思います。

破産管財人が第三者性を持つのは，破産財団を管理する機構としての地位であって，ここではそうではなくて，いわば事務処理を引き継ぐというのですか，保管し，引継ぎに必要な行為をするだけの地位ではないかと思いますので，換価して清算する対象ではない財産について第三者性はないというふうに解釈することになるのではないでしょうか。

●　恐らく受託者のそういう事務を引き継ぐわけですが，しかし，同じ破産管財人が，受託者の債権者の利益というか，破産管財人としては利益を代弁しなければいけないというので，○○幹事が例を挙げられたように，信託財産について公示がなかったときにどういう行動をとるべきかと，そういうところが恐らく問題なのだろうと思いますけれども。

　　あるいは，○○幹事の方で何か。

●　確かに，破産管財人は事務の引継ぎとかをする義務があるわけですが，恐らく，最初に○○幹事がおっしゃった趣旨は，公示がないものについてどうするかという御趣旨かと思いますので，そうすると，やはり，私もそんなに破産に詳しいわけではないのですが，公示がない財産については，破産管財人はそれを破産財団だと主張することが，受託者の債権者の利益を代弁するという立場からはあり得るのではないかという気がいたしますので，やはり第三者性というのは否定できないような気がいたします。

　　そうしますと，これは第４２の１のところで破産管財人については特出しして規律を書いているわけでございますが，この中では唯一，このような二面性のある立場に属する者だということで，特別に規律を特出しするという考えもあり得るかと思うところでございますが，まだ事務局の中で，この破産管財人を特別に別途規律すべきかどうかとかいうところまで詰めているわけではございませんが，直感的にはそういう印象でございます。

●　恐らく，この第４０でもって積極的に第三者性を否定したというわけではないということなのですね。

ですから，○○幹事のような－－○○幹事御自身の積極的な御意見ではないのかもしれませんけれども，仮に第三者性を否定するということがあったときに，それで破産との関係は大丈夫なのかということはどうでしょうね。

●　受託者の管財人が第三者性を持つのは，受託者の固有財産が破産財団になって，それとの関係だと思うのです。

信託財産というのは，要するに実質的には自分のものではないわけですから，ここに書いてあるとおり，正に保管をし，事務の引継ぎに必要な行為をするだけであって，人の財産を預かっているだけですから，その局面では第三者性の問題は出てこないのではないかと思うのです。

先ほど申し上げたのはそういう趣旨なのですが。

　　ですから，矛盾するところではない，つまり，この原案のままでも別に構わないのではないかというのが，私の今日の段階での理解ですけれども。

●　前のときにちょっと議論がありましたが，破産管財人というのは一方的に受託者の固有債権者の利益ばかり図ってはいけないのであって，中立的な立場にいなければいけないとすると，例えば，今，○○幹事のおっしゃるのは，公示がなくても，それが信託財産である以上は，これは信託財産だというふうに認めなければいけない，いや破産財団だなどという主張をしてはならないという趣旨が破産管財人に課されていると。

●　そうです。固有財産の中で対抗要件のないものが相手方にあれば，それは第三者として頑張らなければいけない義務を負うわけでしょうけれども，信託財産を保管，引継ぎするための必要な行為をするだけだったら，これはただ受託者としての事務の引継ぎをやっているだけではないかと，そういう理解になるのではないでしょうか。

●　実は，私，現行法の解釈論については，今，○○幹事のおっしゃったものと同じ立場をとっているのですが，必ずしも私がそう思っていることをみんなもそう思っているということではなかったような気がするのですね，現在。

　　私の解釈論の基礎というのは，相続人，清算人，管財人，後見人と，こういうふうに並べられていて，一人だけ第三者で，そもそも公示がないときに信託財産性というものを否定できるというのはおかしくて，ただ単に受託者の義務を引き継いでやるだけだろうと，それが並行に並んでいるのだろうというふうに私は現行法は解釈しているのですけれども。

　　いずれにせよ，そのあたりのところは現行法の解釈論として明確になっていたわけではないような気がいたしますので，そういうふうなあいまいなものをそのまま引き継ぐよりも，第三者性を否定するのか－－「第三者性」という言葉がいいかどうか分かりませんけれども，公示がないと，公示の欠缺というものを主張し得ないというふうに解するのか，それとも，やはり主張し得るというふうに解するのかというのは，これを機会にやはり明らかにしておいた方がいい問題ではないかというふうに思います。

●　それは確かにそうですね。

●　私も，○○幹事の方の感覚に賛成します。

　　やはり信託法というのは，こういう利益相反的な状況あるいはそのおそれがある場合に対して敏感であるべきであって，○○幹事の言うことも分からないではないですけれども，結局，本当のところで問題になるのは，これは信託財産である，固有財産であると頭の中でクリアに分かれて，しかもそれが現実にはっきりしている場合は何の問題もないでしょうけれども，現実には，これはどうなんだろうという話が問題になってきたときに，あんたどうするのと言われるわけですよね。そのときに，こちらの利益もある，しかしこうやってこういう立場もあるというのが正に利益相反的な状況なので，やはりそういうのを一緒に並べておくのはいかがなものかという感触です。

●　ほかにも何か御示唆をいただければ。

　　確かにそういう両面はあるのですけれども，現実問題としては，恐らく破産管財人に事務を引き継がせるということは必要なんだと思いますけれども，そのときのルールですね，どういう考え方に基づいて，破産管財人としては何をしなくてはいけないか，その指針を明らかにするということだと思いますが。

　　条文にするときに，破産管財人については別にするということももちろんあり得るし，ここら辺は，また事務局の方で検討してもらうということでよろしいでしょうか。

●　実質に関することはなくて，複数の規定相互間の関係についての理解をお伺いしたいというものであります。

　　先ほどいたしました第３８の合併又は会社分割における受託者の変更と，今の第４１の受託者の交代の関係について，少しお伺いさせてください。

　　第３８の方は，任務を承継するというのが基本的な考え方になろうかと思います。

そして，第４１の方は，任務がいったん終了し，新たな任務を新しい受託者が負うという形で対比・対照できるのではないかと思います。

しかし，第４１の方も，信託行為の変更がない限り，新受託者が負う任務は旧受託者が負っていた任務と基本的に同一の内容になるのだろうと思います。

しかし，そこを，旧の任務は終了し，新の任務が新たに成立というか，発生というか，創設されたと考えることの具体的な意味が何かあるかどうかということを伺えればと思います。

それは単に，第３８の世界では，第４１の新受託者への事務の引継ぎ等，あるいはその前提としての新受託者の選任が必要ない，そして，特に分割の場合では受託者の法人格が変わるわけですが，そのときに新受託者への事務の引継ぎ等がないということを意味していると考えれば足りるのか，それとも，それに加えて，一つの任務が承継されるのと，いったん任務が終了して新たな任務が成立するという第３８と第４１との違いが何かもう少し実質的な意味を持つのか，お教えいただければと思います。

●　なかなか難しいですね。

　　○○幹事御自身はどうお考えですか。

●　私は，同じなのかなと。

　　そうすると，任務が承継するというのは，第３８のところで一つ強調していただいたところですけれども，それ自体は，任務が終了しないということを意味しているにすぎないのかなと感じたところですが，いかがでしょうか，○○幹事。

●　おっしゃったように新受託者の選任云々ということだと，債務の承継なんかが，場合によっては，包括承継ですと全部移転するのが，この受託者交代の規律ですと有限責任の限度しか承継しないというようなところが違うのかなという気がいたします。

　　ただ，我々が前から分からないのは，この受託者の交代というのはいわゆる包括承継なのか特定承継なのかというところがちょっと分からなくて，もし特定承継だったら，登記の問題とか第三者性の問題が出てきますが，包括承継でしたら，例えば登記をしなくても二重譲渡の問題等は生じないので，もしも包括承継的に受託者のことを考えるのですと，微細な点は違うとしても，おっしゃるとおり，余り第３８の規律とは違ってこないと。

　　むしろ，そこら辺をどう考えているのかというところを教えていただければと思っているところです。

●　引き続き考えてきます。ちょっと今はよく分かりません。

●　ここら辺は余り議論の蓄積があるところではないので，むしろ，これからどう考えていったらいいかという観点から御議論いただければと思いますけれども。

●　これも質問で，申し訳ありませんが，先ほど，恐らく○○委員のお話の中に営業譲渡の話が少し出てきたと思うのですが，信託財産を含む営業譲渡を信託銀行なり信託会社がするときは，これは第４１の世界で考えると。

●　そうですね。任務終了して，新たな受託者と，そういうことになります。

●　そして，そのときに信託財産とか権利義務とかを移転するけれども，それが特定承継なのか包括承継なのかというようなことが……。

●　それはそういうことですね。

　　ただ，恐らくそれは民法上の債務引受け，債権譲渡と同じような話なので，そう考えると，特定承継なんでしょうかね。

でも，特定承継だと，対抗要件を具備していなければいけないんでしょうか，前受託者から交代した新受託者は。

そうしないと，前受託者から譲渡を受けた人に対抗できないとかいうことになるのも不自然な気もいたしまして，よく分からないところでございます。

●　ちょっと違う話ですけれども，第４１の「受託者の交代について」のところで，４の「前受託者の補償を受ける権利等」というところ，これは多分，前の受託者の受益者に対する補償請求権のところとも同じ議論がここで持ってこられて，甲案，乙案というふうに７ページの方で分けられていると思うのですが，書きぶりが若干違うので，その辺，何か異なって扱う趣旨があるのかという質問なのですが。

　　例えば，この（５）に，「（４）の権利は，（１）又は（２）の権利を行使することによっても補償を受けられない場合に限り，行使することができる」というふうに書いてあって，１２ページのこの説明の方を見ますと，１２ページの上から７行目ですか，「新受託者等が信託財産を責任財産とする補償請求に応じない場合」という書き方になっているのですね。

ですから，この応じないとき，責任財産として信託財産があるのだけど補償請求に応じないよという場合も含まれてしまうような書き方になっていて。前のところでは，「弁済に不足する」とか，そういう条件だったと思います。この辺はいかがでしょうか。

●　ちょっと私は気がつかなかったけれども，そんなに違える趣旨はなかったかと思いますけれども，どうですかね。

●　（５）の書きぶりですが，ここが書きぶりが違うというのは，実は事務局でも少し感じてはいたところでございますが，さほど積極的な理由でもないのでございますけれども，一般的な補償請求権の局面では，信託財産の維持を図るべき待機義務というものもかかっておりますので，より受益者に行きやすくしてあげた方が受託者のためではないかと。

しかし，この局面では，もはや信託任務が終了しておりますので，より受益者に行ける場合を限定していいのではないかというようなニュアンスで考えているところでございまして，繰り返しますと，信託継続中の補償の方がより受益者に対しても行けてしかるべきではないかということをにおわせていると言えば言えるということでございます。

●　余り別に解しない方がいいかなというのが私の意見でございます。

●　別にというのは，どちらかにそろえるという意味ですか。それとも，積極的にどちらかにそろえた方がいいと。

●　それは，前の補償請求のところの記載の方が受益者に行きにくいのではないですか。

●　前は，「補償請求権の弁済に不足する場合，又は弁済を受けることができなくなる蓋然性が高い場合に限り」ですから，危なっかしかったら行けるという意味で言えば，より行きやすいのです。

●　受けられないというのは，もっと厳しいということですね。

●　判明しないとだめなので，厳しいです。

●　では，さっきの補償請求に応じないというのは，あれはまたちょっと違うと。

●　そこら辺の書きぶりは余り詰めていませんが。

●　そういう意味では，○○委員の御意見は，こちらにそろえた方がいいと。

●　そうです。

●　ほかに，いかがでしょうか。－－よろしゅうございますか。

　　あるいは事務局の方で，この点は是非聞いておきたいという点がありますか。

●　先ほど申し上げました（注２）のところでしょうか，かつての研究会でも議論になりましたが，当事者が交代したときに，相手方の，特に継続的契約取引の相手方に対して何らかの保護措置を与えるべきか。

一般的な有限責任取引であれば，受託者が変わったからといって保護してやる必要は乏しいと思うのですが，特に信託の受託者の資力を当てにして契約をしていたような状況が認められるときには，何らかの，解除権とかが発生するという考え方をとる余地があるかどうかというあたりの御意見がもしあればというふうに思っているところでございます。

●　私は，一般的なルールにゆだねておいていいのではないかなという印象を持ちました。

特に，受託者の固有財産を当てにしているのであれば，それに対応するような特約なりを結ぶという方法もあるでしょうし，そういう特約を結んでいない場合に，受託者が交代したという場合であっても，一般的な，例えば期限の定めがない場合には，解約申入れをするとか，あるいは不安の抗弁を主張するとかということで対応できるかなと思います。

　　それからもう一つは，特別の契約類型を切り出すということは実際上はなかなか難しいのではないかなという印象を持ちまして，結論としては，一般ルールにゆだねていいのではないかと思います。

●　もう一つは，１３ページの（注３）のところで，先ほど○○委員もおっしゃっていましたが，共同受託者のうちの一人の者が任務を終了したと。

そうすると，名義は当然，残りの方に行きますが，任務についても行く，しかしそれが酷な場合については任務は行かないということで並立はしておいて，しかし，ここの（注３）の提案では，そういう場合には，事務引継ぎをする者は，第４０の規律のように，例えば前受託者がそのままとりあえずやるとか，あるいは共同受託者の一人の者が破産した場合には破産管財人がやるとか，そういう規律を持ってきてはどうかということを提案しているところでございますが，それについてはこのような考え方をとるということで，特によろしゅうございますでしょうか。

●　まあ，そんなに不合理なルールではないと思いますので，特に御反対がなければ……。では，そういうことにいたしましょう。そういうことにいたしましょうというのは，皆さんの大方の賛成は得られたということですね。

　　では，次に行きましょうか。

●　では，続きまして，信託財産の管理人の説明，第４４に移らせていただきます。

　　信託財産管理人とは，受託者が欠けた場合におきまして受託者のかわりに信託財産を管理する者を言いますが，現行法のもとでは，信託財産の管理人を選べる場合というのが限られておりまして，一つは，４６条で，受託者の辞任を裁判所が許可した場合，それから４７条で，裁判所が受託者を解任した場合，それでこれらの場合には，裁判所は受託者がいなくなったことが分かりますので，裁判所が職権で信託財産管理人を選任するとしております。

　　この規律に対しましては，信託財産管理人の選任を今の二つの場合に限定することは信託財産保護の観点から狭きに失するのではないかという指摘ですとか，あるいは，信託財産管理人の法的地位につきましては特に規定がありませんので，その地位が不明確ではないかという批判がございます。

　　ところで，信託がこれからますます使われるようになりますと，受託者が欠けることも今より増えることが予想されますので，一時的な信託財産の管理者として信託財産管理人の必要性も高まることが予想されます。そこで，信託財産管理人に関する規律の整備を提案したものでございます。

　　以下，簡単に各提案内容を御説明申し上げます。

　　まず，１でございますが，これは，信託財産管理人が選任される場合について検討したものでございます。

この選任につきましては，大きく分けて３点ほど，現行法の規律を改めておりまして，その３点といいますのは，一つは，受託者の任務終了事由に限定を設けず，信託財産管理人の選任余地をずっと広げたということ，第２点といたしまして，受託者の全部が欠けた場合だけではなくて，一部が欠けた場合にも選任の余地を認めたこと，３番目に，職権で裁判所が選任するのではなくて，利害関係人による請求があった場合に選任されるとしたことでございます。

　　特に，第２点目の，受託者の全部だけではなくて，受託者の一部が欠けた場合にも信託財産管理人の選任の余地を認めたという点について御説明いたします。

　　先ほどのお話にも重複してまいりますけれども，第４１の２で提案いたしましたとおり，共同受託者の一部が欠けた場合には，欠けた受託者の権利義務は残りの受託者が引き継ぐことになるのがデフォルト・ルールでございます。

しかしながら，信託行為によって運用を行う受託者と管理を行う受託者が定められている場合などには，残りの受託者に対して欠けた受託者の事務を引き継がせることが，信託財産保護の観点から適当ではない場合も想定されるところでございます。

そこで，受託者の全部が欠けた場合ではなくて，一部が欠けた場合にも，信託財産保護の観点から必要があると認められるときには，裁判所が信託財産管理人を選任できることを明らかにしたものでございます。

　　なお，受託者の一部が欠けた場合，全部が欠けた場合に信託財産管理人の選任の余地を認めるということにつきましては，これは任務が終了した場合を前提としているわけでございますが，信託財産の保護の観点から言いますと，信託財産管理人を選任する必要があるのは必ずしも受託者が欠けた場合に限られないと考えられるところでございます。

このような観点から，３３ページのアステリスクの１と，３８ページの（注１）というところでございますが，ここで，受託者の任務が終了した場合だけではなくて，「受託者の一部又は全部について，職務を執行することが困難又は不適当な者がある場合」，例は３８ページに三つほど詳しく書かせていただきましたが，そのような場合にも，信託財産管理人が選任される余地を認めてはどうかという点について考え方を示しているところでございまして，このような考え方の当否について，是非とも御意見を賜れればというふうに思っているところでございます。

続きまして，２でございますけれども，これは，信託財産管理人の権限について検討しているものでございます。現行法では信託財産管理人の権限が明確ではございませんので，その点の明確化を図ろうとするものでございます。

　　信託財産管理人は，新たな受託者が選任されるまでの間，受託者にかわって信託財産を管理処分する者ですので，信託財産管理人の権限は任務が終了した受託者と同一であるとすることが適当だと考えられるところでございます。

しかし，他方で，信託財産管理人は暫定的に置かれるものであり，しかも，受託者とは異なりまして，その固有財産では責任を負わないなどの違いがありますので，前受託者と同一の権限を自由に行使できるとすることは相当でないとも考えられます。

そこで，２の（１）におきましては，信託財産管理人は  前受託者と同一の権限を有するとしつつも，民法１０３条の定める権限，すなわち，「保存行為」ですとか，「目的タル物又ハ権利ノ性質ヲ変セサル範囲内ニ於テ其利用又ハ改良ヲ目的トスル行為」，このような行為を超える権限を行使する場合には裁判所の許可を受けなければならないとしております。

　　また，信託財産管理人が選任されますのは，前受託者や受託者の相続人等に事務処理を委ねることが適当ではないという場合ですので，選任された場合におきましては，前受託者等が有していた権限は信託財産管理人に専属するということが相当であると考えられます。そこで，（２）におきまして，このような趣旨を明らかにしているところでございます。

　　さらに，現行法上は，信託財産管理人が選任された場合の信託財産に関する訴訟の帰趨が明らかではありませんので，（３）におきまして，信託財産に関する訴えにおきましては，信託財産管理人が選任されれば，その者が原告又は被告になるということを明らかにしております。

　　次に，３でございますが，これは信託財産管理人の義務について検討するものでございます。

　　信託財産管理人は，新受託者が選任されるまでに置かれる臨時の受託者としての性格を有しますので，信託財産管理人が負う義務につきましては原則として受託者と同様であるとすることが相当であると，先ほども申し上げたところでございます。

しかし，他方で，３３ページのアステリスク３に記載いたしましたとおり，信託財産管理人は裁判所によって選任され，信託財産の所有者にはならないなど，受託者とは異なる性格を有しますので，例えば，信託財産管理人が第三者に対してその事務を自由に委任できるとすることは相当ではないと考えられます。

そこで，４０ページの（注６）に記載いたしましたとおり，信託財産管理人がその職務をかわって行う者を選任するためには裁判所の許可を受けなければならないというふうにしております。

　　なお，このほかにも，受託者と異なる規律を設ける必要があるか否かにつきましては，なお検討したいと思っておりまして，その趣旨は，３８ページの上の方に書いてあるとおり，例えば利益取得行為の禁止に関する義務を課さないこととしてはどうかとか，こういうことを今後検討していきたいと考えているところでございますが，何か御指摘があれば，是非とも賜りたいというところでございます。

　　続きまして，４でございますが，これは，信託財産管理人がその職務を行うため必要と認めるべき費用については，信託財産の中からその前払い又は支出額の償還を受けることができるといたしまして，また，相当な報酬につきましても信託財産の中から受けられるというように，規律の明確化を図っております。

　　また，信託財産管理人の任務終了事由につきましては，４０ページの（注７）に書いてございますけれども，受託者の許可辞任，すなわち裁判所の許可を得ての辞任に関する規律に準じた辞任の規律，それから解任，これは受託者の解任と同じような並びでございますが，そのような規律を設けるほか，その臨時的な地位にかんがみまして，新受託者が正式に選任された場合にも任務が終了するというようなことを定めて，規律を整備していきたいと考えているところでございます。

　　以上でございます。

●　それでは，信託財産管理人というのについて，いかがでしょうか。

●　１の「信託財産の管理人の選任」のところでございますが，現行法と比較いたしまして，許可辞任のときであるとか，解任を許可したとき，それ以外のものにも認めるということについては賛成だと。特に，受託者の一部が欠けた場合にも認めるということについては，結構使い勝手がよくなったのではないかなというふうに  考えておりまして，賛成いたします。

それと，先ほど○○幹事からもお話がありましたが，アステリスク１のところの，「受託者の一部又は全部について，職務を執行することの困難又は不適当な者がある場合にも」認めると，こういう場合も結構出てくるのではないかと思いますので，これについても是非ともお願いしたいというふうに考えております。

　　それと，これは法定化する話では全然ないのですけれども，こういう規律が法定化された際には，信託財産の管理人の選任というのをより迅速にするというようなことが一番重要ではないかと思いますので，直接は関係ないのですけれども，是非ともお願いしたいと思います。

●　現在は余り使われることはないんですかね。これからこうやって少し広げると，それなりに使い方が便利になってくると思いますので，更に一層使われるようになりますが，そういうことを考えたときに，こういう権限ですとか義務ですとか，こういうことでいいのかどうかというあたりの御感触をいただければと思いますが  。

●　権限や義務の本体の問題ではなく，３３ページの１のアステリスクの１で書かれている点なのですけれども，こういう対処が必要な場合も出てくるかなという気はしているのですけれども，（注１）のところで，３８ページ以下に挙げられております例えば第１の例や第３の例，第１ですと，受託者にやむを得ない事情が生じて，自らは職務を遂行できないという場合，あるいは，辞任するような事情があるのだけれども，その手続に時間がかかって，やはり自ら職務をとれないというような場合は，現行法のもとですと，やむを得ない事由があるということで，他人に事務を委託するという形で処理をしていたのではないかと。

それは，受託者の責任において選任と監督を行う形で対応していたということになるかと思うのですけれども，そういうふうにこの信託財産管理人を入れるということは，そこの部分を，受託者の選任・監督の責任のもとに対応するということではなく，利害関係人のイニシアチブによって裁判所の選任・監督によるというものとするということを含んでいるのかどうか，その関係が少し気になっておりまして。

それとも，相変わらず受託者は本来自分で手当てをすべきで，そこが適切にされないと善管注意義務違反というような話になってくるのか，ちょっと整理として気になりますので，お考えを聞かせていただければと思います。

●　信託管理人をだれのイニシアチブで選ぶかという，そういった基本的な原則に関連する問題かと思いますけれども。

●　やはり，裁判所が選んだ場合には裁判所が監督することになるのではないかという気がしておりますので，信託財産管理人の場合には裁判所で，おっしゃったような委託の場合には受託者が選任・監督ということで，ちょっと主体は変わってくるというのが今の考えでございます。

●　よろしいですか。

●　ですので，現行法の下ですと，それも含めてすべて受託者の責任でやるというお話ではなかったかと思うのですが。

●　だれが申立てをするかとか，そういう点ですね。特に，職務を執行することが困難，不適当であるという場合には，自分でやるのではなくて，周りの利害関係人が申し立てるという形になるので，言ってみれば，受託者本人からするとその意思に反してということもあるかもしれないし，そこら辺は少し難しい問題を含んでいるかもしれませんね。

●　十分調べてはおりませんが，やはり，イニシアチブをとったのが利害関係人であるといたしましても，裁判所が選任している以上は裁判所が選任－－まあ，選任は当然ですが－－監督するのではないかという感じがいたしますけれども。

●　その部分については何ら疑問を挟んでおりません。

●　恐らく，現行法での信託財産の管理人というのは，そもそも今までの受託者というのが解任されたり，要するにもう受託者ではないという状態で選任されるので，これはもう利害関係人が選ぶので全く問題ないわけですね。

だけど，このようにアステリスクの１のように広げると，一応受託者として存続しているけれども，職務を行うことができないというので，自分が選んでほしいというのだったら問題ないけれども，そのときにほかの利害関係人が信託財産管理人を選んでくれと申し立てるということがどうかという，そういう問題ですね，○○幹事が言われているのは。

　　どうですか。

●　一度検討して，後で御回答させていただきたいと思います。

●　広げることによって少し新しい問題が入ってきたということは十分我々としても理解しているというふうに思いますけれども，ではどういうふうにしたらいいかということについてもうちょっと検討してもらうということにしましょうか。

●　信託財産管理人の権限についてなのですが，また私が御説明を聞き落としているだけだと大変恐縮なのですけれども，これは，基本的に民法１０３条に定められた権限の範囲内でやればいいのだけれども，超えることもあり得るよねという話なのか，それとも，前受託者，任務が終了した受託者がやるべきであったことはすべてやるという義務があって，しかし，そのやるという際に民法１０３条の範囲を超える場合には裁判所に聞かなければならないという趣旨なのかということなのですが，仮に後者だとしたときに，果たしてそれは可能なのか，妥当なのかという感じがするわけでありまして，まず，可能なのかということから考えますと，信託の受託者の権限とか権限行使の態様というのは，この御説明の途中にも出てまいっておりますけれども，信託財産の所有権を有しているというところと密接に結びついているわけでありまして，例えば，信託財産を売却をするというときも自分の名前で売却するわけですよね。

しかるに，信託財産管理人というものはではどうやって売却できるのかというと，当然には代理権限が与えられているというふうには読めないような気もいたしますし，代理権限を与えられているというときも，ではだれの代理人なのかということになりますと，それもよく分からないのですね。

前受託者が例えば欠けた場合なんて考えますと，その前受託者の代理人というわけでもないといたしますと，これはよく分からない。そこらあたりのことについてどうお考えなのか，どう考えるべきなのかということをお教え願いたいというのが，１点。

　　２点目，簡単な話ですが，先ほど出ました３８ページの（注１）の問題なのですが，第３というのは本当に可能なのかというのが，読んでいて若干気になるのですが。

つまり，受託者は同意がなければ辞任できないのだけれども，すぐに解放してやることが必要な場合もあると。

それはいいのですが，解放してやるという条文というのはあるのでしたっけ。つまり，私は同意がないから辞任できないけれども，解放を受けるだけの事情があるので，私はもうしなくていいというふうに認めてくれと言わなければ，その人は義務を負い続けることになるような気がするのですが，解放すべきときに解放するということが本当にできるのかということについてお教えいただければと思うのですが。

●　○○幹事の第１点と同じ点なのですが，１点だけ，○○幹事の御質問に追加して，私も一緒に，同じ問題ですので，聞かせていただければと思いますが。

　　私も，このただし書の制約が場合によっては信託の価値を毀損する場合があるのではないかと。

すなわち，１０３条に定められた権限ではやや狭過ぎる場合があるような気がいたしまして，この信託がいろいろな商事目的のようなものも含まれているということにかんがみますと，例えば商法の７０条ノ２におけます業務代行者の権限のように，この商法の条文では「会社ノ常務ニ属セサル行為」という制限を付しておりますけれども，もし商事目的，様々な目的の信託があることを前提とするのであれば，通常の信託の当該信託事務の処理に属する行為かどうかという，そういう基準を採用することも考え得ると思うのですけれども，なぜ民法１０３条に定められた権限に限定しているのかというのを，○○幹事の御質問と関連して，ついでにお聞きできればと存じます。

●　まず，信託財産管理人の権限の御質問の関係でございますが，ここはやはり原則として信託財産管理人がその前受託者と同一のことができるというわけではなくて，裁判所が命じた範囲でできるのであると。

ただ，それが１０３条に定められた権限を超える場合については初めて許可が要ると，こういうような考え方によっているところでございます。

　　民法２８条の不在者の財産管理人と同じ規律と，あと現行法でも同じような解釈がとられているということでございますので，それに基づいてそのような制限を設けたということでございます。

　　それからもう一つ，○○幹事の方からありました任務の解放の話でございますが，これは，前受託者が解任された後，任務を解放されるためには，信託財産管理人の選任があってそこで初めて任務が解放されるということになるかと考えているところでございます。

●　○○幹事の御意見は，むしろ，こういう規定を置いても本当にできるのかというような御趣旨だったような……。

そもそも処分権限がない，というか，信託財産の帰属しない信託財産管理人に例えば処分をするということができるのだろうか，前受託者と同じようにと，そういうことですね。

単純に考えると，裁判所の許可によって，先ほどの○○幹事の挙げられた商法７０条ノ２ですか－－○○幹事と○○幹事とは，ちょっと方向が違うのですね。

むしろ逆なのですね。同じ問題を論じてはおられるけれども。

だから，こういうような規定が商法７０条ノ２のような規定なのだと，まあ，それが適当かどうかは別として，そういうふうに考えれば，裁判所の許可によって特別に処分はできるようになるということなんでしょうかね。

●　それによって処分権限のようなものが付与されるということですね。

●　まあ，そうですね。

●　信託財産管理人の権限は，先ほど言いましたように専属することになりますので，そこで責任を免れるということになります。第４４の２の（２）で，「前受託者の権限は，信託財産管理人に専属」いたしますので，そこをもって切りかわるという趣旨でございます。

●　よろしゅうございますか。

●　私からは，権限に対応する義務についての質問をさせていただきたいのですが，権限の部分がぶれますと，それに応じてまた変わってくるという問題はあって，ちょっと連動していると思います。

お話しいただいた中で言いますと，３３ページ及び３８ページの上の方で，義務を若干軽減する可能性があるのではないかという点についてですが，考え方はよく分かるところではありますけれども，若干整理を幾つかしておく必要があるのではないかなと思います。

　　まず，権限の方で１０３条が一応ベースラインになりますと，保存行為あるいは性質を変ぜざる範囲での利用改良行為に仮に原則として限定されるとして，どのような場合にこの利益取得行為というのが考えられるのか，どういう例を想定してこのような形でお書きになっているのかというのをまずお聞かせいただきたい。

　　それから，もう一方では，「１０３条に定められた権限を超える行為をするには，裁判所の許可を得なければならない」となっていて，裁判所が必要と認めて，これこれこういうことをせよということが命ぜられた場合に，なおかつ義務はやはり軽減されるというお考えなのか，それはどういうふうに考えておられるのかというのがもう一つの質問です。

そして，一番最後に，恐らく一番よく考えておかないといけないポイントといいますのは，受託者の義務について新たな規定を置くというのが，そして具体的な内容としては忠実義務以下いろいろな御提案をしていただいているわけですけれども，これは信託の受託者固有の義務であって，信託の受託者以外についてはこのような義務が当然に当てはまるわけではないという考え方を恐らくは前提にしておられるのかなという感覚があるのですけれども，これはいろいろな考え方があるところでして，人の財産を管理する人間については一般的にこれこれこういう義務があって，信託法にはその考え方があらわれているというような考え方もあり得るであろうと思われます。

そうしますと，こういう形で，受託者とは異なる，若干義務を軽減するというようなことをもし書くとしますと，信託の受託者固有の義務というのはどの範囲で，それ以外については一体どういう義務が一般的にはあり得るのかということまで視野に入れて，軽減するかしないか，あるいはどこまでするのかということを考えていく必要があるのではないかなと思います。それが第３点目です。

●　なかなか難しい問題ですね。確かに，原案は比較的区別してというのでしょうか，忠実義務とか信託本来の義務は受託者の義務であって，それ以外の例えば信託財産管理人になると，当然にはそういう義務が及んでこないという考え方ではあるのですけれどね。

●　まず，利益取得行為はどういうものを想定しているかといいますと，例えば信託財産を保管している中で知った情報を利用して利得を得る行為ですとか，あるいは信託財産の処分行為をする過程で何らかのリベートを受け取るとか，そういう行為というのがあり得るのではないかという気がいたします。

　　それから，裁判所の命令を受けてやったときには義務が軽減されるのかということですが，裁判所の命令があった場合にはそういう行為をする権限及び義務が付与されるわけですが，それに基づいてやるべき注意義務がそれによって軽減されるという感じはいたしませんので，やはり，義務は付与されるけれども，やるべき注意義務の基準というのは変わらないのではないかという感じがいたします。

　　それから，もう一つおっしゃったのは，どこまで受託者の義務が信託財産管理人に付与されるか，これは正に我々がどこまでと考えたらいいのかなというところを皆様に伺いたいところでございまして，ここに書いてありますように，例えば自己執行義務といいますか，信託事務処理の委託に関しては，義務ととらえるかどうかはともかく，少し性質が違うのだろうなという気はいたしますが，忠実義務のようなものにつきましては，信託財産管理人といっても，基本的には受益者に対して忠実に義務を執行すべき義務があるでしょうし，善管注意義務もやはり当然，裁判所の選任によるとはいえ，かかってくるというような気がいたしますので，確かに受託者を念頭に置いて我々は義務を提案いたしておりますが，その多くのものは，信託財産管理人というのは臨時の受託者であるということにかんがみますと，及んでくるのではないかなという気がしております。

むしろ，どこを落としていいのかというところをお伺いできればというふうに考えております。

●　これはまたアメリカの例の紹介なので，参考までにということなのですが，アメリカで，いわゆるフィデュシャリーという概念を立てておいて，受託者が典型ですけれども，それ以外の人，今お話に出たような人の財産を管理しているような人が一般的にフィデュシャリーだという話になって，ある判例があるのです。

それは遺言執行者なのですけれども，英米の相続制度だと，遺産をとりあえず遺産管理人あるいは遺言執行者のところへ預けるような形になっている。

それで，もちろん，その間というのは短期を想定しているわけですね。

その遺言執行者，遺産管理人は銀行が行うこともできますので，受託者が銀行になっている場合もあるので，同じように財産を預かっているよというのと比較ができるのです。

　　それで，これが問題になった判例というのがあって，そこでは，今，○○幹事がおっしゃったように忠実義務等の一般的な義務はかかってくる。

したがって，片方は利得を図っていいよという話はない。

ただ，受託者の方は，プルーデント・インベスター・ルールというので，今の考え方では，むしろ積極的な財産運用を－－ただ持っていればいいよという話ではなくなっていますね。

やはり普通にプルーデントに，場合によっては財産を管理・運用もするのだと，そういう話がデフォルトで出てきていますけれども，こちらの一時的な預かりという人たちは，同じ銀行でも，本当に低利か何か，とにかくただ安全にという話で持っていればそれで十分だという話になっていて，そういう違いがあるということを明言している判決があります。御参考までに。

●　確かに，そういう臨時の財産管理人である信託財産管理人などについては今の遺言執行者と似たような地位にあって，積極的に財産を運用するというような義務は恐らくかかるべきではないので，おっしゃるとおりのところはありますね。

　　ただ，やはり問題は忠実義務，これは基本的に及んでいくのだというふうにしたときに，利益吐き出しの部分だけは違いますよと。

ここら辺は，感覚としては分かるけれども，理論的に説明しようとすると，どういうふうに言ったらいいかというところはもうちょっと詰めなければいけないのかもしれませんね。

●　信託法のことだけ考えていればいいのかもしれませんけれども，仮に，ここで例として挙げられていますように利益取得行為の禁止については課さないとなりますと，例えば，他の領域，一番分かりやすいのは委任者ですね，これも，委任者についてはこのような形での利益取得行為の禁止というのがかかるのか，かからないのか，少なくとも利益の吐き出しというのは認められないということになるのか，あるいは法定代理人だったらどうなのかなどなど，こういう区別をすることによって何かほかの問題を考えるときの手掛かりになる可能性もありますので，少なくともそこまでよく考えた上で決めるべきだろうなと，そういう問題だということだけは申し上げて  おきます。

●　これは，○○幹事，何か一言あるんじゃないですか。

●　いや，別にありませんが，○○委員が感覚的には分かるんだけれどねとおっしゃったのが感覚的には分からないなというのが私の感想だと。吐き出しは全員にかかるだろうなと。

●　同じ責任といいますか権限といいますか，役割が小さいので余り重い責任を負わすべきではないというぐらいの感覚です。私も○○幹事と同じように，同じ責任だから同じようにかぶるのかなというふうにも思いますけれどね。

●　全く同じ，その感想というところなのですけれども，先ほど，権限との関係がやはり重要だという御指摘があったと思いますけれども，利得禁止のところの利得禁止という行為規範自体は当然－－利得禁止のところで挙がっていた話というのは，信託財産を活用して不当な利得を得るという話ですとか，わいろを取るとか，情報を利用するとか，そういうことだったと思いますので，そういうことをしてはいけないというレベルでは当然だと思うのですけれども，そもそも権限や監督等の関係でそういうことができる権限を与えられているのかというのと，かつ，これは裁判所の選任監督がかかって逐一許可にかからしめられるというような行動であるときに，こういうルールを必要とするような管理人なのかというと，そこがそうではないのではないかというところが，感覚的にということの内容なのかなというふうに私は理解しておりましたが。

●　そもそも，そういう裁量権限の幅も狭いし，その範囲内でもって……。

●　権限がなければ悪いことをしないというのは，極めてナイーブな発想に思えますが。チャンスがあるというだけで十分なわけですから。権限だけの世界なら信託法は要りません。

●　恐らく○○幹事が言われようとしたのは－－私が代弁する必要はないけれども－－この信託財産管理人は，少なくとも１０３条の範囲を超える行為については一々裁判所の許可が必要で……。

●　だから，許可をとらないでやればいいじゃないですか。

●　それは完全な違反の問題になって，そっちはその問題として処理すればいいということなのではないですか。

つまり，忠実義務などが典型的に問題になるように，一定の権限の範囲内なんだけれども受益者に損害を与えるような行為があったときに，それを忠実義務違反として一定の責任を負わせようと。

そもそも，そういう場面に至る前に，信託財産管理人については狭い範囲の権限しか与えられないので，権限の中でもって受益者の利益を害するような行為が行われるということがないのではないかということなのではないですか。

　　済みません，勝手な代弁をして。

　　○○委員がおっしゃることはもちろんそのとおりで。ですから，権限の範囲外のことをやればね。

●　もしかしたら，私の方がナイーブに過ぎるのかもしれない。

●　恐らくそんなに違うわけではないと思います，考え方として。

　　よろしゅうございますでしょうか。皆様のいろいろな御意見は大体分かったような気がいたしますけれども。

●　済みません，事務局の方から，一，二点，教えてほしいことがあります。

　　信託財産管理人の権利義務の点につきましては，御承知のとおり，現行法の非訟事件手続法７１条ノ６というところでは，委任の規定をむしろ準用してやっているわけでございますが，我々の提案では，受託者と同一の議論ということで，権利も基本的には受託者と同じ方向の権利ということになっておりまして，この点について何か御意見があれば，是非教えていただきたいという点がございますが，いかがでしょうか。

●　委任の規定を準用しているというのは，受託者そのものではないので，やはり信託法のいろいろな権利義務が当然に及んでくるわけではないと。それで，一番近いのは委任だろうということで，委任になっているのですかね。

●　だと思いますが。

●　まあ，単純な委任よりは，やはり受託者に近づけてというような方がそこはいいような気がしますけれども，どうでしょうか。

●　○○幹事がおっしゃったことに関連して申しますと，委任の規定を準用することにしてしまうというのは，ソフトランディングなんですよね，恐らく。

受託者の規定を準用して何かを外すということになりますと，それは通常の管理人には適用されない規定なのだという何か実質的な判断をするということになるわけですが，委任の規定を準用するというのは，民法の委任の条文の解釈によるだけであって，それについては一切触っていないという話になる可能性があるのだと思いますね。

　　もう一つ，権限の範囲という問題はまた別個の問題としてもちろんあるわけで，委任の規定を準用したからといって権限の範囲が定まるわけではなくて，それは，その受託者の権限の範囲であるという規定はあったって，別に委任の規定を準用することの妨げになるわけではないと思いますが。

ある意味では議論を先送りするための一つの方法なのかなとは思いますが。

●　そういう点もちょっとあるかもしれないですね。

　　まあ，もうちょっと検討するということでよろしいですか。

●　もう１点，よろしいでしょうか。

　　最初に○○委員がおっしゃいましたことですけれども，欠けた場合だけではなくて，困難又は不適切な者がある場合についても認められるといいだろうというようなお話があったかと思いますが，そういう場合に，この注の中で書かせていただいております例えば職務執行停止・代行者選任の仮処分とか，そういうものとの重複ということがあり得るわけですが，それはどちらの方がよいというか，両方あった方がいいのか，何かそこら辺の御意見というか，御感触はあるのでしょうか。

●　これは，信託の方のこういう新しい制度を設けると，一般的な制度である職務執行停止の仮処分とか，そういうのが排除される関係にはならないのでしょうね。

●　それは，民事保全法がある以上はできるので。

　　ただ，民事保全法があるのだから管理人の処分は要らないというような考えもあるでしょうしと。

　　やはり，民事保全法だけでは足りないというか，要件がまず違いますので，権利関係に争いがあるとか，保全の必要性というあたりは違ってまいりますので。

まあ，必要性あたりは全くないのに信託財産管理人を選ぶということはないと思うのですけれども，要件が多少違うので，別に両方あっても問題はないということもあり得ると思いますが，何か，いい点，悪い点というか，御指摘があれば後日でも結構でございますので，また教えていただければというふうに思います。

●　そうですね。実務的な感覚からの御意見をまた後でいただければと思います。

　　それでは，この点についてはこれでよろしいでしょうか。

　　それでは，ここで休憩にいたしましょう。

　　　　　　　　　　　　（休　　　　　憩）

●　それでは，再開したいと思います。

　　最初に，先ほど来議論されていた何点かにつきまして，○○幹事の方から補足の説明があります。

●　先ほど御質問がありました，○○幹事，それから○○幹事の関係で，事務局で休憩時間中に検討したことについて御回答したいと思います。

　　一つは，○○幹事がおっしゃったのは，私，先ほど十分に理解できなくて失礼いたしましたが，欠けた場合以外の，例えば職務を執行することが困難な事態について，例えば辞任する事情があるとか，解任する事情というときについて，現行であれば，第２６条第１項で「已ムコトヲ得サル事由」がある場合に当たるとして，受託者が第三者を選んできて，しかし，その後，選任監督責任を負うはずであると。

しかし，今回の我々の提案であると，受託者は，こういうときに信託財産管理人の選任請求をすれば，あとは裁判所が選任監督の責任をとってくれるので，責任を免れるということになるのではないかと。

そうするとバランスを欠くのではないかという御趣旨だということで認識いたしまして，ここまでの私が申し上げたところは事務局と同じ考えでございまして，やはり受託者が選任請求をすれば，受託者はその後責任を免れるということになると考えております。

　　○○幹事の御質問の趣旨は，それが果たしてどういう根拠に基づくのかというところかと思うのですが，実はそこは，検討しましたが，なかなか名案が見つからないというところでございまして，果たして，第２６条の規律による場合と，この信託財産管理人の選任請求による場合とで受託者の責任が違っていいのか，違ったとしてそれがどのような根拠に基づくのかというところにつきましては，もう少々時間をいただいて検討させていただければと思いますが，以上のようなことでよろしゅうございますでしょうか。

それから，先ほど○○幹事，それから○○幹事もちょっと関係してお尋ねがありました信託財産管理人の権限の関係でございますが，私は先ほどちょっと不正確なことを申しましたけれども，信託財産管理人の権限というのは，この提案にございますように，前受託者と同一の権限を有するということが原則でございますので，同じものを引っ張ってくるということになります。

ただ，それが，我々の提案では，１０３条を超えるようなものについては行使に制約がかかっている，裁判所の許可というような条件がかかっていると。

１０３条の範囲内であれば同じように権限行使していいわけですが，そういうものについては裁判所の許可を条件とする意味において，権限はあるけれども，その行使の仕方に制約がかかっているというような理解の仕方をしているということで説明し直させていただきたいと思います。よろしゅうございますでしょうか。

●　よろしいですか。

　　○○幹事，もし何かあれば。

●　それで権限はよろしいのですが，その権限をフルに使って前と同じ状態を保つというのが信託財産管理人の義務なのか，それとも，１０３条に定められた権限を超える場合には裁判所の許可を得なければならないというところに端的にあらわれているように，基本的には保存行為だけを行って，どうしても必要な場合に１０３条を超えた行為を行うというのが行為規範なのかという点については，いかがでしょうか。

　　○○幹事は，それに対して，広く，前と同じような行為をさせるということが大切なのではないかというお立場を示されたわけですが。

●　御質問の点につきましては，恐らく，権限がある以上は義務もあるというふうな考えに基づきまして，やはり前の受託者と同じような権限を行使すべき義務もあるのではないかという気がいたしております。

したがいまして，１０３条を超えるようなものをしなければならないということになりましたときは，裁判所の許可を得るべき義務も管理人は負うというふうに考えるところでございます。

●　なかなか難しいところですよね。

基本的な考え方は，今，○○幹事の説明にあったとおりだと思います。

　　それで，この臨時的な，というのでしょうか，次の受託者が選ばれるまでの信託財産管理人の時期というのでしょうか，どのぐらいの間こういう臨時的な状態なのかとか，その間に従来と同じような信託行為ができないと－－信託行為というか，受託者の行為ができないと信託財産に対して損害を与える可能性もあるし，そういう意味で基本的に前受託者と同じ権限をという考え方だというふうに理解しますけれども。

●　一見すると重そうですが，利害関係人として嫌だったら，新受託者の選任請求をすればよいという気もいたします。そうすれば責任は免れます。

●　まだ幾つか御意見があるかもしれませんけれども，一応，問題点といいますか，考え方はある程度明らかになったと思いますので，次のテーマの方に移ってよろしいでしょうか。

●　では，続きまして，第４３の「受託者が複数の信託に関する規律について」，いわゆる共同受託者といわれている問題でございますが，そちらの説明に移らせていただきます。

現行法で言いますと２４条，２５条に当たるところでございます。少々複雑ですので，ちょっとお時間をいただいて御説明させていただきます。

　　信託におきましては，１個の信託行為により複数の者が受託者として選任されることがあるわけですが，現行法では，受託者が複数の信託に関しましては，ただいま申しました２個の条文だけがあるわけでして，信託財産の帰属，事務処理の方法，受託者の責任について規定を置いているのみであって，十分であるとは言い難いところでございます。

そこで，受託者が複数の信託に関する規律の整備を比較的詳細に提案するものでございます。

まず，１でございますが，これは，共同受託の財産関係について検討しております。

　　信託財産は，受託者に所有権が移転しますが，受託者は信託財産を自由に処分できないなど，信託目的に拘束された財産であると言うことができるかと思います。

そして，受託者は信託財産に対して固有の利益を有していないと考えられますので，各受託者は信託財産に対して持分を有しておらず，その結果，各受託者は信託財産の分割請求をすることもできず，持分の譲渡もできないなど，共同受託者による信託財産の所有形態は，民法上の共有とは異なる性格を有すると考えられます。

　　このような内実を含む概念として，信託法上，「合有」という概念を用いることには意味があると考えられますことから，共同受託者による信託財産の所有形態は，今のような内実を含むものということで合有であるとして，現行法の規律を維持するというふうに考えております。

　　なお，このように共同受託者による信託財産の所有形態を合有と考えましたときには，信託行為の定めにより共同受託者間で職務分掌の定めがある場合についてどのように考えるべきかが問題となりますが，ここでは，資料の２３ページ以下に記載いたしましたような理由から，信託行為の定めにより，受託者間で職務分掌がされている場合においても，やはり信託財産は合有となる，名義を有する受託者と，名義を有しない受託者との合有になると考えるものでございます。

　　次に，２でございますけれども，これは，共同受託者による信託事務処理の方法について検討したものでございます。

　　共同受託者の信託事務処理に関しましては，一つは，事務処理に必要な意思決定をだれがどのように行うかという対内的な職務執行の問題と，決定された事項の執行をだれがどのように行うかという対外的な職務執行の問題について，それぞれ分けて検討する必要があると思われるところでございます。

　　現行法のもとでは，この点につきまして，いずれも信託行為に別段の定めがない限り全員一致という規律を設けているわけですが，このような規律に対しましては，効率的な事務処理の観点から妥当ではないということなどの批判がされておりますので，このような批判を踏まえまして，信託事務処理について規律の合理化を検討したものでございます。

　　まず，２の（１）でございますが，これは，共同受託者による原則的な信託事務処理の在り方に関して明らかにしております。

　　まず，アの（ア）でございますが，これは，信託違反行為の防止を図りつつ効率的な信託事務処理を実現するという観点から，信託事務の処理は，信託行為に別段の定めがない限り，共同受託者の過半数で決定するというふうにしております。

　　また，（ア）のただし書では，不在等の一定の事情がある場合には，当該事情の存する限りにおいて，信託事務の処理は残りの受託者の過半数で決定することができるとしております。

　　次に，このように共同受託者の過半数で決定された事項について，対外的な執行行為が必要とされる場合に，だれがどのように執行すべきかという点でございますが，これは，２５ページの（イ）に書いてございますとおり，信託行為の定めにより複数の受託者が選任されている場合には，各受託者は相互に代理権を授与されているものとみなすことによって，受託者は，決定された事項について，それぞれ単独で対外的な執行をすることができるということにしております。

したがって，対外的な執行行為をする受託者は，一つは，意思決定をしたすべての共同受託者の名において取引をするという方法とか，第２に，受託者の代表である旨を明示して取引をする，このような方法で執行行為をすることによりまして，信託財産に効果が帰属するだけではなくて，各受託者の固有財産にもその効果が帰属することになります。

　　他方で，対外的な職務執行を行う受託者が，第三者との間で自己の名のみにおいて取引をした場合には，当該行為の効果は信託財産には帰属しますが，他の受託者の固有財産には帰属しないということになると考えております。この点は後ほどまた御説明をするところでございます。

　　なお，以上は，過半数の賛成に基づいて行われた職務執行の効果でございますが，これに対し，過半数の賛成がないにもかかわらずなされた信託事務処理の効果については，１９ページのアステリスク１のところに記載いたしましたとおり，受託者の権限外行為と同様に考える甲案と，共同代表取締役が単独で行為をなした場合と同様に，原則として無効であるが善意無過失の相手方は保護されるというように考える乙案とが考えられるところでございます。

　　続きまして，イの保存行為でございますが，保存行為につきましては，信託行為に別段の定めがない場合にも各受託者が単独で行うことができることとしております。

これは，保存行為につきましては，その性質上迅速な処理を必要とするものが多く，過半数で行わなければならないとすることは適当でないと考えられますし，単独で保存行為を行うことができるとしても，受益者の利益にこそなれ，受益者を害するおそれは少ないと考えられるからでございます。

　　続きまして，（２）でございますけれども，これは信託行為に受託者間の職務分掌の定めがある場合について検討するものでございます。

　　現行の信託実務におきましても受託者間で職務分掌の定めをされることがあると伺っておりますが，このような職務分掌の定めがある場合につきましては，委託者は，各受託者が分掌された職務の限度において独立して事務を処理することを期待していると考えられます。

したがいまして，信託行為の定めにより受託者間で職務分掌をすることができること，及び，各受託者が分掌された職務の限度において単独で意思決定をし，かつ対外的な職務執行を行うことができることということを，この（２）において明らかにしております。

　　続きまして，３は，共同受託者の責任について検討したものでございます。

　　まず，（１）でございますが，これは受益者に対する責任でございまして，大別いたしまして，アの受益債権に関する責任と，イの信託違反行為をした場合の損失てん補責任とが考えられます。

　　このうち，アの受益債権に対する受託者の責任でございますが，この受益債権に対する責任というのは，信託財産のみをもって履行の責めを負うとする内容の物的有限責任であるということは前回御説明いたしましたところでして，このことは共同受託者の場合にも同様に当てはまると考えられるところでございます。

そこで，アでは，受託者が複数の場合においても，受託者が受益者に対して負う受益債権についての責任が物的有限責任であることを確認的に明らかにしております。

　　次に，イでございますが，これは，共同受託者の全部又は一部が信託違反行為をした場合における他の受託者の責任について検討するものでございます。

受託者の損失てん補責任等は，信託違反行為について故意又は過失のある受託者に対して信託財産に生じた損失等をてん補させるものですので，これらの責任を負う受託者は当該違反行為に関与した受託者に限ることが相当であって，信託違反行為に全く関与していない受託者にまで連帯して責任を負わせることは相当ではないと考えられます。

そこで，イにおきましては，信託違反行為に関与した受託者，具体的には意思決定又は対外的な執行行為をした受託者が連帯責任を負うということを明らかにしております。

　　次に，（２）でございますが，これは，受益者以外の第三者に対する共同受託者の責任についてのものでございます。

　　共同受託者の第三者に対する責任には，一つは信託財産を引当てにする責任というものと，もう一つは固有財産を引当てにする責任とが考えられるところでございます。

　　まず，信託財産を引当てとする責任の方でございますが，信託財産は共同受託者の合有となりますので，受託者が信託事務の処理をすることによって信託財産に属することとなった債務は，信託財産を引当てにする責任という限度で共同受託者の合同債務となるものと考えられます。

そして，そのことは，受託者が共同して信託事務を処理した場合であるか，あるいは信託行為に職務分掌の定めがあり各受託者が単独で事務を処理した場合であるかを問わないと考えられます。

したがいまして，例えば，信託行為に職務分掌の定めがある場合におきまして，受託者Ａの信託事務処理によって生じた信託財産に属する債務に係る債権を有する債権者，信託債権者は，受託者Ｂの単独名義となっている信託財産にも執行していくことができるというふうに考えられます。

これに対しまして，第三者に対して共同受託者が固有財産で負う責任につきましては，これから述べるような方向で考えております。

　　まず，複数の受託者が共同して信託事務を決定している場合におきましては，各受託者は相互に代理権を授与されているとみなされますので，対外的な職務執行を自らするか否かにかかわらず，意思決定をした受託者は取引相手方に対して責任を負うものと考えております。

ただし，過半数の意思決定に反対した受託者も固有財産で責任を負うのかが問題となるところではございまして，この点につきましては，２０ページのアステリスク２のところに記載しておりますが，反対者は対外的な責任を負わないとする考え方と，対外的責任は負うものとし，あとは内部的な損失分担の問題で処理するという考え方とがあり得るところでございます。

　　次に，各受託者が保存行為を行った場合におきましては，保存行為を行う限度において各受託者は相互に代理権を授与されているものとみなされますので，保存行為を実際に行ったか否かにかかわらず，各受託者は保存行為の相手方に対して責任を負うものと考えております。

これに対しまして，信託行為に職務分掌の定めがある場合におきましては，各受託者は分掌された職務の限度において独立して事務を処理することになりますので，当該職務を行った受託者のみが第三者に対して固有財産で責任を負うことになると考えております。

　　要するに，１番目と２番目の場合におきましては，すなわち，意思決定が過半数で行われた場合と，それから，保存行為の場合には，各受託者全員が固有財産をもって責任を負うけれども，職務分掌の定めがある場合には，職務を行った受託者のみが固有財産をもって責任を負うという違いが出てくるわけでございまして，このような帰結につきましては，２１ページのアステリスク３のところで具体例をＡ・Ｂ・Ｃで挙げておりますけれども，そこに示されているところを後で御覧いただければ，提案の内容が具体的にお分かりいただけるかと思います。

　　次に，４でございますが，これは，共同受託における受託者間の信託事務処理の委託について検討したものでございます。

ここでは，各受託者は，信託行為に別段の定めがない限り，他の受託者に対して信託事務処理の委託をすることはできないとしております。

信託行為で複数の者を受託者に指名した委託者の意思といたしましては，複数の受託者が関与することによって慎重な意思決定がされることを期待していると考えられますので，それにもかかわらず受託者が他の受託者に対して自由に委託をすることができるというのでは，慎重な意思決定の実現という委託者の合理的意思が害されますので，特に定めのない限り，委託できないという規律を設けているところでございます。

　　それから，５でございますけれども，これは，共同受託の場合における受託者に対する意思表示の効力について検討したものでございます。

　　受託者に対する意思表示には，一つは受益者の受託者に対する意思表示，（１）でございますが，もう一つは取引相手方などの第三者の受託者に対する意思表示，（２）でございますが，が考えられるところであります。

　　まず，（１）につきましては，信託行為で複数の者が受託者に指名されている場合には，受託者間には相互に連絡関係があると考えられることなどを考慮いたしまして，受益者が受託者の一人に対して意思表示をすれば，特にだれかに対して意思表示をしてほしいというような信託行為の定めがない限り，その効果は他の受託者にも及ぶとしております。

　　それから，（２）でございますが，第三者は受託者のだれか一人に対して意思表示をすれば，その効果は他の受託者にも及ぶとしております。

　　これに対しまして，職務分掌の定めがある場合でございますが，これについては（２）のただし書に書いてあるところでございますけれども，各受託者は独立して職務を執行しておりますので，各受託者は他の受託者がだれとどのような取引をしているかは通常は認識し得ないと考えられるところでございます。

そうだとしますと，これらの場合におきましては，取引の相手方は実際に取引をした受託者に対して意思表示をしなければ，その意思表示の効果は及ばないものと考えることが相当であると考えられます。

そこで，ただし書におきましては，信託行為の定めにより職務分掌がされている場合におきましては，第三者は取引をした受託者に対して意思表示をしなければならないということを明らかにしております。

　　最後に，６でございますが，これは，共同受託者の一部について任務が終了した場合には，残存者を受託者として存続させても，当事者の意思に反しない場合にはその方が便宜なので，これを認めようとしたと，いわゆる残存者の原則といわれる考え方を敷えんしたものでございまして，信託行為により複数の者が受託者として指名された場合において，当該者の一部が信託の引受けを拒絶し，又は引受けをすることができなかったときには，信託財産は原則として引受けを承諾した他の受託者に帰属するとしております。

共同受託にする目的の一つは，だれか一人が欠けても，それで信託を終了しないようにさせるということにもあるということを考慮して，このような規律を設けたということでございます。

　　以上で説明を終わります。

●　それでは，この複数の受託者について，御意見をいただければと思いますが，いかがでしょうか。 

　　現行の規定と比べると，先ほど説明がありましたように，この職務分掌の場合については積極的に条文で明確にするということで，現在でも合意である程度はやっていたかもしれませんけれども，合意だけですとちょっと不安定ですので，そういう意味で規定を設けるということでございます。

●　今回の御提案につきましては，例えば財産の分属型の共同受託，例えば年金信託なんかによくあるのですけれども，そういったものの場合を想定しますと，ある受託者が債務を負担した場合に，それによって別の受託者が単独名義で所有している信託財産にかかっていくと，そういうところでは若干違和感があるなという感じがいたしますが，そこについても，例えば財産を限定する特約をつけるとか，そういうことで十分に対応できるのではないかと思いますので，基本的にこれはこれでいいのかなというふうに考えております。

　　そのほかの部分につきましては，基本的にいろいろと実務上の御配慮をいただいておりまして，それぞれについて実務がワークするような形で御検討いただいているように思いますので，賛成したいと考えております。

●　非常に細かいことで恐縮なのですが，共同受託者の責任のところが結構難しくて，私も十分に理解できていないところがあるのですが，例えば，共同受託者のうちの一人で，ある財産の名義人であると，しかしながら他に共同受託者がいて，その人は別の財産の名義人になっているというときに，どのような形で債務名義をとって，どのような形で執行していくのかというのが，いま一歩，私，イメージがわかない。

実体的な責任関係はこうなるというのはまだ分かるのですけれども，ちょっとイメージがわかないところがあるのですが，もしその御検討あられましたら，お教えいただければと思うのですが。

●　執行の仕方については，原則としては，先ほどの特に信託財産に対して執行していくという場合につきましては，これは合同ということで，合有債務ということになりますので，固有必要的共同訴訟であって，受託者全員に対して訴えを起こして，債務名義をとって，それに基づいて信託財産に執行していくというやり方が一つ考えられるかと思います。

　　あと，組合の規律についての説明を参考にいたしますと，もう一つの方法，これも二つありますが，一つは，例えば各受託者に対してそれぞれ債務名義をとって，例えば３人なら３人分債務名義をとって，それを三つまとめて信託財産に執行していくというのが一つあるようでございます。

もう一つの考え方は，不可分債務と同じように考えまして，ある一人の受託者に対して，信託財産全部にかかっていけるというような債務名義を取得することができるという考え方もあると聞いております。

　この点につきましては，むしろ，どのような執行をしていいのかというところ，特に，受託者が全員の名前を表示して，それによって信託財産と各受託者の固有財産全部に執行していけるという場合におきまして，信託財産に対して果たしてどのように執行していけるのか，それから，各受託者の有する固有財産についてどのように執行していけるのかという執行の方法について，もう少し我々も検討したいと思っておりますが，何かお知恵をいただければと考えているところでございます。

●　いかがでしょうか。

●　何か私に考えがあってということではないのですが，ある財産の名義上の帰属人が，自己の名前である債務を負ったということになったときに，固有財産に対して執行していくときの債務名義と，信託財産に対して執行していくときの債務名義はかなり違ったものを用意しなければいけないというのは，何となくおかしいんじゃないかという感じがすると。

そこら辺をうまく処理できるような形で実体法的にも仕組まなければいけないのかなという気がしたものですから，もし検討の結果があられましたらというつもりで伺わせていただいた次第です。

別に何か考えが私にあったわけではございません。済みません。

●　各受託者の固有財産に行く限度であれば，それは恐らくその受託者に対してだけ債務名義をとればいいと思うのですが，もしも，最初に言いましたように，信託財産に対してかかっていくのは固有必要的共同訴訟であるということになりますと，今，○○幹事がおっしゃったように債務名義のとり方が違ってくるというおそれはありますので，もし同じにするのだとすると，不可分債務だとか，あるいは，債務名義を複数とって合わせて執行していくというようなやり方の方が手間は省けるという気はいたしますが。

●　この問題については余り考えていないのですけれども，組合の話を少しここに使うことができるならば，大まかには次のように考えます。

　　○○幹事のおっしゃったのと大体重なるのですけれども，一つ違う点は，訴訟と執行を分けて考える必要があるのだろうと。

執行の局面で複数受託者の信託財産に対して執行するときには，複数受託者全員に対する，それこそ債務者としている債務名義が必要だと。それはある種の固有必要的な執行になるのだろうと思います。

　　しかし，その執行をするために必要な債務名義をそろえるために訴訟を－－まあ，ほかの方法でも債務名義はとれるのかもしれませんが，確定判決で債務名義を取得するところを考えた場合に，その訴訟が要するに固有必要的共同訴訟なのかどうかというところは考え方が分かれるのだろうと思います。

共同で起きたときには類似必要的共同訴訟という考え方もあるのかもしれませんが，それぞれ別々に，訴訟は複数の受託者一人ずつに対しても起こせるという考え方もあろうかと思います。

　　そして，○○幹事の話につなげるならば，固有財産をねらう場合も，信託財産をねらう場合も同じ債務名義になって，その債務名義の中を見て信託の債務であるということが明らかであれば，信託財産に対しても，そろえばできるけれども，信託財産であるということがその債務名義の中で明らかにならなければ－－これは複数であることの問題ではなくて，一般の問題ですけれども－－信託財産には強制執行できないと。

しかし，固有財産に対しては，判決の理由のところで，いかなる債務であっても固有財産には強制執行できると，そういうことになるかなと思います。

　　二つに分けるというところを申し上げたいと思いまして，それから，分けた上で判決をとるとり方が二つ考え方があろうかと思うのですが，どちらが望ましいのか，あるいは組合とそろえるとすると組合がどうなのかというのはまだちょっとよく分かりません。

●　なかなか難しい問題ですね。組合自身についても余りはっきりしていないところがあるのでね。

●　私，非常にジェネラルな質問をしてしまったものですから，いろいろ難しいことになってしまっているような気がするのですが，私がひどく気になっているのは１点だけで，共同受託者の中にＡという人がいて，Ａが信託財産のある種のものについて自己名義で登記をしていると。

しかしながら，実体法的には，Ａ，Ｂ，Ｃ３人が共同受託者だったならば，そのＡ，Ｂ，Ｃの合有であるというのがございますね。

そして，Ａは受託者として第三者と取引をして，債権者Ｇという者が登場したと。ＧはＡに対して支払えという訴訟を起こして，判決をとったわけなのですが，そのときに，Ａ名義になっている財産を差し押さえていったら，いや，これは信託財産だというふうに言われたと。

いや，でもＡ名義でしょう，私，Ａに対する債務名義をとっているんですよというふうに言ったときに，なお，これは合有なんだという実体法的な効果を差押債権者に対して言っていけるだろうかどうなんだろうかという話で，結局，Ａ名義の財産を差し押さえるときに必要な債務名義は，Ａ，Ｂ，Ｃ３人を名あて人にした債務名義なのか，それとも，Ａを名あて人にした債務名義で足りるのかというのが，ちょっと急には分からなかったものですから－－急にというか，時間をかけても分からないかもしれませんが－－お聞きした次第だったのです。問題を特定いたしませんで申し訳ございませんでした。

●　信託債権者，信託に対してそもそも持っている債権者がどういう形で判決を取得するかという問題と，それから，今，差押債権者のことを言われましたか。

●　いえ，信託債権者が債務名義をとって差押えをしたという事例です。

●　不動産であることを考えると，そのとき個人の名義で登記されていても，やはり信託の登記がされているということなんでしょうね。

だから，そういう形で信託財産であることが分かる。

だけど，ほかに受託者がいるかどうかというのは登記で分かるのかな。共同受託者の一人であるかどうかというのは。

●　受託者も信託原簿の方には書かれるはずですので，信託原簿を見れば……。

●　とにかく，一番最初の出発点は，○○幹事が言われたことが比較的穏当な考え方だと思いますけれども，債務名義をとるときの名あて人の問題と，執行のところを一応分けて，その判決をとるところは，これは○○幹事の問題とつなげると，受託者個人の責任も一方で発生しているときに，同じ判決でもって両方行けないとおかしいような気がするのですね。

一方で信託財産の方にかかっていこうという場合と，受託者個人の責任を追及する場合で債務名義をそれぞれ別にとってこいというのは，ちょっとやはり合理的ではないので，そうすると，どっちにも行けるという形の判決あるいは訴訟がなされるべきだと。

あと，財産に行くときにはまた別な考慮で考えればいいというのが，大筋としてはよさそうな気がしますけれどね。

　　何かございますか。

●　実体的には，先ほど議論が出ておりますように，もちろん権限の範囲で顕名をちゃんとした場合ですが，信託財産にも固有財産にも効果が及んでいるというのが前提といたしまして，ではどういうふうに判決をとって執行していくかということにつきまして，確かに債権者が債務名義を２種類とらなければいけないというのはいかんせん負担が大きいということになると，恐らく，一つの考え方は，Ａ，Ｂ，Ｃがいれば，Ａ，Ｂ，Ｃ３人に対する必要的共同訴訟としてその債務名義をとって，信託財産にも行けるし，それに基づいて固有財産にも行けるとするか，あるいは不可分債務のように考えて，例えばＡならＡに対する債務名義をとれば，Ａ個人の固有財産にも行けるし，しかし信託財産にもそれをもって不可分的に行けるというふうにするか，どちらかでいかないといけないかなという気はしております。

ただ，どっちがいいのかとか，あるいはこの考え方自体が正しいのかというところは，ちょっとまだ十分検討したわけではございませんので，もし御指摘があれば，いただければ。

●　今，最後に○○幹事がおっしゃったのには，もう一つ考え方があると思うのですが。

訴訟は複数の受託者一人一人に対して起こせると。それで，その債務名義一つだけならば，固有財産にしか強制執行できないと。

しかし，全員に対する債務名義がそろえば，そして，信託が原因になっているといいますか，信託の取引だということが明らかな債務名義が複数の受託者全員そろえば，そこで初めて信託財産に対して強制執行することができると。

ですから，不可分債務と言わない第３の解決があるのではないかなと。私は，それが適切な解決ではないかなと思いますが，しかし十分には自信がありませんので，三つ目の選択肢としてあり得るということだけ，発言をさせていただきたいと思います。

　　それで，今のことと関連するのですが，一つ別なことなのですけれども，○○幹事のおっしゃったことについては，私，答えを持っていないのですけれども，正にそれに直接関連するのですが，第４３の２の（２）の職務分掌がなされているときにも，これは１の合有というのは維持されていると思うのです。

そうすると，その職務分掌のときの取引の相手方，債権者が差押えをしようとするときに，財産の名義の問題が最後に出てくるのかもしれませんが，私としてスペシファイしたいのは，そのときにも，やはり基本的には複数の受託者全員に対する債務名義がそろわないと信託財産に対して強制執行できないということになるように思うのですが，それは実質的にうまく動くのでしょうか。

職務分掌の一番極端なものですと，２２ページの④の例ですけれども，不動産と債権と有価証券を分けているときに，不動産に関する取引の相手方というのは，受託者はその職務分掌している人のみと見ていることもあり得るわけですね。

不動産の場合には信託原簿を見ればいいのかもしれませんが，有価証券とか債権になりますと，何かその受託者さえつかまえて信託財産に対して強制執行しようというふうに考えるのがどうも自然かなと思うのですが，そこが，受託者全員に対する債務名義をそろえないといけないということになるならば，やや，私は違和感が残るように思います。

●　今のも，しかし，職務分掌でもって，だれか単独の受託者の名義でもって登記されていても，なお合有だということを言ってしまうと，同じことになってしまうのですね。同じというか，○○幹事の最初の原則どおり，３人の。

●　この書き方ですと，１が残りそうですので，ですから，残すのが不適切な場合があるのではないかなと。

●　残さないようにするとすると，どうするんですかね。合有のところをまた外すのですか。

●　いや，そこが……。

●　なかなか難しいですね。

　　何か御意見があれば。

　　○○委員のは受託者の側からなので，相手方の債権者の立場からとはちょっと違うので，御意見が特にこれについてはないかもしれないけれども。

　　何かありますか。

●　先ほど○○幹事がおっしゃったのは，債務名義を集めて執行するという方法ですが，今のお話ですと，その方法はしかし職務分掌のときにはいささか現実味がないということだとすると，○○幹事御自身の推薦パターンというのは，やはりだれか一人に集めてとったら不可分債務という考え方がいいということでございましょうか。

●　今の視点からの簡明な解決は，その財産は職務分掌を受けたその受託者の信託財産という解決が簡明だと思うのですね。しかし，それは多分，いろいろなところに派生するのだろうと思うので，ちょっと自信を持ってはそれを推奨の解決と申し上げられない。

●　おっしゃる趣旨は，それは合有ではなくて。

●　そうですね。

●　単独処理になってしまうと。

　　そこは，やはり合有というやり方にしておりますが……。

●　だから，合有であっても，合有だという主張ができるのかというのは分からないのですが……，あ，やめましょう。動産や債権ですとできますからね。

　　だから，自分に対する債務名義で自分名義の財産を差し押さえられているときに，信託債権者ではない人に対してこれは信託財産であると言うのは，異議事由，抗弁事由になると思うのですけれども，そして，それに対して，いや，私は信託事務の執行に関連する債権を持っているのであるというふうに相手方が言ったときに，なお，それはそうなんだが，形式的には合有なんだから，債務名義がこれでは足りないという更なる抗弁が本当に認められるのが妥当なのかというのがちょっと分からなくて，そんなのは不要なんじゃないかなと思うのですが。

それをまた実体法上どういうふうに仕組むかと言われますと，何か名案があって発言しているわけではありませんので，申し訳ない次第なのですが。

●　単独で執行できるというふうにしてしまえばいいのでしょう。

●　まあ，そうなんですが。

●　不可分債権と。先ほどの説明によると。

●　第４３の２の（１）のアの「保存行為以外の信託事務」のただし書のところですね，「不在，病気その他のやむを得ない事情があるために，信託事務の処理に関与することが困難な受託者があるときは」というところの特則について，実務家の観点から意見と質問があるのですけれども。

　これは１９ページの下の甲案，乙案の話にも及ぶことなのですが，受託者の立場からについては○○委員からお話がありましたけれども，片や取引者等の観点から，この例外があった場合に，実際にその代理権が本当にあるのかどうかということを確認する必要が出てくると思います。

そうしたときに，このただし書の「困難な受託者があるときは」ということのメルクマールというのが私にはちょっと不明確だなということがあります。

不在，病気ということであったとしても，何らかの意思決定ができるとか，電話をかけるとか，そういった場合には，もちろん内容によっては処理することができる場合もありますし，外部から見て実際に受託が困難かどうかということは非常に見えにくいということがあると思います。

　　そもそも，なぜこのただし書の除外規定をこういう形で置いたのか，ここの多数決のルールを，こういう，実際にできない，困難であるということとしたのはどういう理由なのかということを次に質問したいわけですけれども，考えるに，意思決定ですから，単純に意思を表示することができることを要件とすればよろしいわけだと思いますけれども，ここで，そうではなくて，いわゆる受託処理能力ということをメルクマールにしたのはどういうことなのかと。

考えてみるに，ある意味，そういう人は信託事務処理に要する意思決定に責任を持てないわけだから，一種特別利害関係人だということで配慮するということなのか，又は，そもそもそういうことに対して不適格なのかということで，そういう理屈づけはあるかもしれませんけれども，いずれにしても，この（イ）のところで，何らかの意思決定ができるのであれば，単独で他の受託者を代理することができるのであれば，取引としては，その意思決定の内容が正しいのであれば，別にその当該受託者が処理能力があるかどうかということは無関係であるということも考え得ると思います。

そうしたときに，どうしてこういうメルクマールを置いたのかということがちょっと分からなくなったわけです。

　　なぜこのような疑問かといいますと，もとに戻りますけれども，この甲案，乙案のところで，特に甲案で「重大な過失により知らなかったとき」ということがあるわけですけれども，取引相手方としては，例えば共同受託者の一部だけの者が来て，この者は困難だから，我々の決定で過半数とったから取引してくださいと言われたときに，重大な過失の内容は幾らでもありますけれども，一応の調査等をしなければならない場合もあると思います。

そうしたときに，この困難な状態というのが一体どうなのかということを検索しなければいけないこともあると思いまして，そこで，実務上，そのメルクマールが不明確であれば取引に差し障るのではないかなというふうに思っております。

　　あと，非常に瑣末な話になるかもしれませんが，実務的には重要だと思うのですけれども，そうしたときに，今度は登記面ですけれども，実際に不動産を処理するときに，登記としては，一部を除いて過半数であるということを証明する書類を出す必要が出てくるのかどうかと。

もしそういう書類が必要だということになると，今度は登記実務からすると非常に困難な書類をつくらざるを得ないという，そういう状況もありますので，そこら辺をどう手続上乗せていくのかということが，検討すべき論点なのかなというふうに思います。

●　なぜ「困難な受託者」を入れたかということでございますが，これは，「信託事務の処理に関与することが困難」ということですから，意思決定ができれば，困難なこの事情に当たりませんので，意思決定もできないような事情があるときにはということでございますけれども，そういう前提で，何か更に，もしもそれでも解釈上不明確だと言われれば……。しかし，このぐらいの条文を設けることはあるのではないかと思いますが，意思決定には関与できれば，この場合には当たらないという趣旨でございます。

　　登記実務上の話はちょっとよく分かりませんが，何かその書面が要るということはちょっと想定し難いのですが。要するに，甲案であれ，乙案であれ，有効に契約が成立していれば，それに基づいて登記を請求するだけの話でありまして，共同受託者の過半数の意思決定があったかどうかというようなことを，あるいは困難な受託者がいたので残りの過半数でやったかというようなことを何か書面で証明しないと移転登記ができないとか，そういうことはちょっと……。登記実務には詳しくないのですが，そういうことは普通はないのではないかと思いますけれども。

　　もしもそれで問題が生ずれば，訴訟で移転登記の紛争になるというだけでございまして，単に普通の移転登記請求をするだけではないかなという気がいたしますけれども。共同申請するか，あるいは判決による申請をするということになると思いますが。

●　何かございますか。

●　私も詳しくは調べていないのですけれども，これで信託財産が売却されたような場合は，受託者が登記義務者となって，買主の方が登記権利者となって共同申請ということになるのですけれども，登記簿上，受託者が仮に３人登記されていれば，その３人全員が登記義務者として申請しなければなりませんので，そのうちの二人しか申請人になっていないと，登記はやはり難しいと思うので，その３人のうちの一人欠けた人については代位をしてやるとか。代位であれば，代位原因があることを証明する書類なり何なりをつけていただかないと，登記としては受けられないと思いますので，こういう契約が成立したからそれでいいということではないのではないかなというふうに認識しておりますが。

●　ただ，２の（１）のアの（イ）のところで，実体法上は少なくとも代理することができるというふうになっているわけですけれども，その代理権が当然実体法上あるということをもって３人のうち二人しか登記していないという場合でも，やはり登記実務上は３人の共同申請であるということですか。

●　実体法上代理権があるということが明らかであって，その代理権があるのであれば，その代理権があるということを証明するものをつけていただかないと，登記の方では，本当に代理権があってやっているのかというのが分からないので。

●　そこで代理権があるかどうかを確認する場合に，過半数で決定しているかどうかということの証明が必要になってくるということだと思うのですけれども，そこで私の問題提起というのは，やむを得ない事情のあった場合にその者を外したといったときに，その証明というのはなかなか難しいのではないかという，そういうお話です。

●　分かりました。もう少し検討させていただければと思います。

　　便乗するようであれですが，甲案，乙案につきましてはどちらがいいかとか，何かお考えはございますでしょうか。

●　ちょっとこれは組合せがございまして，実務上の観点から，余り過大なものはよろしくないなというのがございますけれども，少なくとも過失要件というのは外してほしいなというのがございます。

●　甲案の場合ですね。

　　これは，３１条と同じような規律を設けているわけで，しかも重過失ですから，過失要件というか，悪意に準ずるようなものということですが，これでも問題がありますか。

●　必ずしもそういうわけではございませんけれども，そもそも困難な状態というのは一体どうなのかということが分からないうちに，では一体どういう注意義務というのが出てくるのかということが分からなかったものですので，ちょっと御質問したわけでございます。

●　ほかに，いかがでしょうか。

●　この共同受託者の責任の中で，受益者に対する責任のところで確認をしておきたいのですけれども。

　　共同受託者のところで－－今日は，もう当たり前ということになっていて，余りそこは触れられていないと思いますけれども，従来，共同受託者については，合手的行動の義務というのでしたっけ，とにかく全員一致でというので，相互監視というか，間違ったことをしないようにという極めて消極的な態度がとられていたのが，今回はそうじゃないですよということですよね。

まず過半数ルールというのをつくり，それは分掌のない場合であって，分掌がある場合には，それぞれのところでちゃんと一人ずつでやれますよという形で，信託財産の管理運用をやりやすいようにという方に一歩を踏み出す，あるいは二歩も三歩も踏み出すということになると，共同受託者の間の責任の関係がどうなるのだろうかという話で，やはりバランスのとり方というのがあるような気がするのですけれども。

　　ここで受益債権についての責任の方はいいのですけれども，後の方の損失てん補責任のところで，これは，まず二つ確認なのですが，分掌してある場合は，実際には，分掌してあるので，相互監視なんていうことは難しいと思うのですね。

だから，これは本当に机上の空論なのかもしれませんけれども，しかし理屈の上では何らかの監視義務というのはやはりあるんだよということなのかどうか。

　　二つ目は，過半数ルールのところで反対すれば，もう責任はないような感じで読めるのですけれども，しかし，明らかに－－もちろん反対もするけれども，明らかにこれは多数派が信託違反行為だという場合には，もちろんそれ以上のアクションに出る義務はあるのだと。

その義務に出ないで反対だけしておきましたよというので責任を免れることはない。

これは善管注意義務かどこか別のところで書いてあったかもしれないのですけれども，ちょっと確認をしておきたいのですが。

●　御質問の趣旨について十分に理解できているかどうか分かりませんが，お答えします。

　　まず，職務分掌があった場合でございますけれども，その場合には，分掌された職務の限度で独立して職務を執行することになりますので，ある受託者による職務執行が信託違反行為とされた場合については，当該受託者のみが責任を負うことになるのではないかというふうに考えております。

それから，意思決定に反対した者が損失てん補責任を負うかどうかというところでございますけれども，損失てん補責任というのは，御承知のとおり，故意過失による場合の責任でございますので，基本的に反対の意思を表示した受託者というのは，それについて特に故意過失がないと評価されるのが普通ではないかと。

特に明々白々な違反行為について，認識していながら放置していたというようなときは，特段の事情があって責任を負うということもあり得ると思うのですが，原則として，意思決定に反対していれば過失がないというところで，こちらの損失てん補責任の方は切れるのではないかという気がしております。

過失があるという理由では切れないというのは第三者に対する債務の方でして，こっちの方は悩ましいところでございますが，損失てん補責任は，意思決定に反対していれば責任がないという結論を導き出しやすいのではないかという気がしております。

●　そういう普通のケースと，今おっしゃられたように，反対だけではやはりそれでは過失があるよという場合はあり得るということですね。

●　特段の事情があれば，あり得ると思います。

●　だから，同じことは前者についても言えますね。分掌してあっても，たまたま私が了知する範囲に入ってきたというわけです，その人がとんでもないことをしていると。

だから共同受託者はやはり放っておけないということは，常識と言えば常識なのですが。

●　職務分掌されておりましても，絶対に責任がないというわけではなくて，やはりそこは，特段の事情があれば，過失があるということで責任を負うということはあると思います。あくまで過失責任の場合についてはそのような構成が可能かと考えております。

●　前に差止めのところも少し議論したと思いますけれども，あれは，ほかの共同受託者に差止めの権利を与えるかどうかというのは今後検討するというふうになっているのでしたっけ。

●　前に問題提起はしましたが，その点は今後なお検討するということで考えております。

●　まあ，そういうのもちょっと関係しますね。

　　よろしゅうございますか。

●　また細かいことなのかもしれないのですが，確認させていただきたいのですが，第三者に対する債務の受託者の責任の在り方のところで，固有財産による責任の負い方が分割責任なのかどうかということでして，こちらの資料は，基本的に分割責任であるということを前提に書かれているのだと思います。

特に資料の２６ページの記述などは，そういう前提で３段落目の「なぜなら，」以下などが書かれているのではないかと思うのですけれども，一方で，Ａ，Ｂ，Ｃ３者の受託者が，Ａ，Ｂ，Ｃの名で意思決定もして，そして対外的に行動して負う債務が分割ということが果たして適切なのかというのはちょっと気になっておりまして，分割債務の原則は，民法上原則といっても，認定は非常に慎重にというふうに言われておりますし，民法上の組合の分割責任ということについても立法論的にはいろいろ議論があるようでございますので，分掌もしていなくてＡ，Ｂ，Ｃ３者で意思決定をしているというときに，固有財産の責任の在り方が分割でいいのかどうか，念のために，この時期にもう一度確認させていただきたいのですが。

●　この固有財産の責任が分割か連帯かというのは，事務局内でもいろいろ検討はいたしましたけれども，そこは基本的には民法の原則に委ねるということで，ここでも金銭債権だから分割というふうに考えているわけでして，債権の種類によりましては不可分債務になるようなこともあるかと思います。

ただ，どのようなものについて可分で，どのようなものについて不可分になるかというのは，正にそれは，信託法の世界というよりは，民法で共同で債務者になった場合にそれが分割になるのか連帯になるのかというところに合わせて考えていきたいというふうに考えております。

●　金銭債務であっても，受託者として共同で行って債務を負っているというときには，それゆえに一般的に金銭債務で分割債務になるとしても，違う種類ということがあり得るのではないかというふうに，ちょっとそこが疑問に思っているのですけれども，そういう考え方はとらないということですか。

●　それは，民法でそういう考え方もあるのであれば，とり得るかと思いますが。

　　例えば，何か連帯の意識が当事者間にあったような場合ということですか。

●　はい。

●　普通は，金銭債務であれば分割になってしまうと思うのですが，私，どういう金銭債務が連帯債務になるのか，不可分債務になるのかというのは，ちょっと……。不可分的に負った対価としての債務とか……。

●　単純な借入れについて。

●　それはなかなか……，やはり分割になってしまうのではないかなという感じで考えておりましたけれども。あくまで全員として表示した場合でございます。そういう場合には，分割でもそれは相手も分かっているので，いいのではないかということで，分割債務になるという民法の原則に従うべきではないかという考え方でございます。

●　どこまで民法の原則でどうなるかということも余りはっきりしないところもありますけれども，仮に信託目的で借入れした場合，そのときの受託者の個人の責任がどうなるかですよね。

●　おっしゃる趣旨は，こういう共同受託の場合については，民法の原則を離れて，やはり連帯，金銭についても連帯にするのが妥当ではないかと。

●　それが民法の原則を離れているかどうか自体，そこは理解が別途あり得ると思うのですけれども，信託財産に関する事務処理ですとか保存ですとか，そういうもののために借入れを３者が意思決定をして，共同で，行為者としても名前を出してやっているときに，単純に分割なのかという，そういう疑問なのですが。

　　さらに，そこからすると，名前を出さなかったときに－－名前を出すということは分割にするということなので，名前を出さなかったときは違う処理だというところにつながっていきますので，大もとが違ってくると，そこの処理も違うように思うものですから。

　　ただ，全く疑問のないところなのであれば……。

●　そんなことはありません。テークノートさせていただいて……，ちょっと難しいところですので。

　　まあ，直感的には，みんなでやっているんだからみんなでというのもあり得るのかなという気はいたしておりますが，いかんせん，民法の一応の原則が金銭債務は分割となっておりますので，そちらによるのかなと考えておりましたけれども，共同受託の場合についてなお考慮を働かすべきかどうかというところについては，もう少し検討を深めたいというふうに思っております。

●　恐らく，民法とちょっと違うかもしれないのは，民法の場合は，３人が一緒に，連帯ではないけれども，３人がいて借入れをするというと，分割の原則が適用されてもいいのかもしれないけれども，ここは信託で，借入れの目的が最初から一つ，その信託のためというふうに一つに限定されているので，そういう一つの目的のために３人が借入れという－－３人というか，その中の一人が全員の名前を出して借り入れたと，そういうときには，場合によっては，まあこれは民法の原則の問題として，そっちの方でも連帯……，まあ不可分なのかな。

●　性質上の不可分性ということはいかがですか。

●　そういうのが可能性がないわけではないだろうという感じはするけれども，私も自信がないな。

　　普通の民法の場面とちょっと違う信託の構造ゆえに。

借り入れて何に使うかという，その借入れはすべて信託のために使うという点が普通の民法の世界とちょっと違う点があって，民法の原則を適用するのだけれども，連帯というか，不可分……，連帯は推定しないとすると，不可分ですかね……。いや，反対がありそうだから。

●　近い問題ですけれども，確認の質問だけさせていただきます。

この第三者に対する債務，２０ページの部分ですね，対外関係で考え方はこれでいいのかどうかの確認だけなのですが，信託財産に対して行く場合と固有財産に対して行く場合があって，信託財産の方はまあ分かるわけですけれども，固有財産に対して行けるかという問題に関して，実際に行為をした者に対するのもいいのですが，実際の行為をしていない者の固有財産に対してかかっていく前提として，どういう債務名義をとればいいのかというときに，これを見ていますと，過半数の意思決定を行い，かつ他の受託者の名前を挙げた代理をしているということが言えるか，あるいは，保存行為であり，かつ他の受託者の名前を出した代理行為をしているか，どちらかである場合に限って，実際に行為をしていない者たちの固有財産にもかかっていけるという理解でよろしいのでしょうかということですね。

　　もし仮に本当にそうだとすると，（ウ）の，職務分掌されている場合に固有財産で職務を執行した受託者のみが固有財産で責任を負うというのは全くそのとおりなのですが，職務分掌している場合に，先ほどの二つの場合があり得るのかと。

つまり，実際に行為をしていない者の固有財産にかかっていく場合というのが，過半数の意思決定プラス代理，あるいは保存行為プラス代理というときに，職務分掌の問題というのは，言わずとももう当然なのかなという感じがちょっとしたので。

ただ，前提が間違っているかもしれないので，確認だけさせていただければということです。

●　前提はそのとおりの理解でございます。

　その原則からすると，職務分掌の場合も自明ではないのでしょうか。

●　むしろ，ほかの人の，全員の固有財産に行くべきではないかと。

●　というか，先ほどの二つの要件がある場合にのみ，二つの場合にのみ他の受託者の固有財産にかかっていけるとするならば，このルールさえあれば職務分掌の場合はもう言うまでもなく当然行けないはずではないかなと。

　　ですから，結論はそのとおりなのですけれども，言うまでもないかなという感じがしただけで。言うとかえって混乱してきますので，質問だけさせていただいただけです。

●　おっしゃる趣旨は，恐らくそういうことかなと。職務分掌の場合はいろいろなところに取り出しておりますので，なるべく規律を書いた方が分かりやすいかと思いましたが，御趣旨としては，（ア）と（イ）でそういうことであれば，（ウ）はなくても自明かなという気はいたします。

●　恐らく先ほどの問題があるというのは，そのとおりなのですが。

●　大分議論が錯綜しておりまして，私も混乱してきたのですけれども，今日の整理は，信託財産との関係では合有であって，合有的債権債務関係があるということから何か話があるように理解しておりました。

ところが，固有財産については，共有的債権債務関係を前提として，それで分割になるのか連帯になるのかというような話になっているように思います。

ところが，信託財産についても不可分債務であるというような可能性の検討がされたりもしておりまして，恐らく，その合有という概念がかえって混乱を来しているのではないかなというふうにも思います。

特に，組合との比較をする際に，組合の方を合有と見るのか見ないのかというところでも議論があると思いますし，それから，今回の案では，持分がないということと，合有ということとをくっつけているようですけれども，そこも必ずしも論理必然ではないだろうと。そうしますと，今日出たような議論を整理する際に，最終的に合有ということでも結構なのですけれども，合有的債権債務関係ということを前提にしてしまうと，かえって整理しにくいのではないかなというふうに思いました。印象だけです。

●　そこはもうちょっと検討した方がいいかもしれませんね。

　　ほかにも若干まだ残っておりますので，特に御意見がなければ，このぐらいでよろしいでしょうか。

　　それでは，次の項目に行きましょうか。

●　次は，第３９と第４２の倒産関係のところについての御説明をさせていただきます。

　　まず，第３９は，任務終了事由と倒産手続の開始の関係でございまして，現行法では４２条１項に対応するとともに，受託者の不適格事由を定めた現行法５条にも関連するものでございます。

　４２条１項によりますと，受託者に破産手続が開始したときは当然の任務終了事由となるものと解されておりまして，しかも，５条におきまして，破産者であることは受託者の不適格事由とされておりますので，破産手続の開始にもかかわらず任務が終了しないとの特約は有効ではないと解されるものと思われます。

しかし，第３回会議のときに提案いたしましたが，受託者の不適格事由から破産者を除くことといたしますと，受託者につき破産手続が開始されたとしてもその任務を終了させないという特約を置くことは許容されてよいものと考えられます。そこで，民法の委任に関する６５３条－－資料には「６５４」と書いてあったかと思いますが，「６５３」でございます－－の解釈と同様に，破産手続の開始をもって原則として任務終了事由としながら，任務が終了しない旨の別段の定めを信託行為に設けることを許容するという提案をするものでございます。

　なお，破産手続の開始の場合とは逆に，再生手続等の再建型倒産処理手続が開始されたとしても，現行と同様に当然に任務終了事由となるわけではございませんが，信託行為の定めをもって任務終了事由とする，信託行為の定めで任期とかを定めるのと同じように考えるわけでございまして，その定めによって任務終了事由とすることは可能であると解するものでございます。

　　次に，第４２の「受託者倒産の場合における信託財産の取扱い等について」，資料１４ページのところからの説明に移らせていただきます。

　　このポイントでございますけれども，２点ございまして，第１は，４２条２項と同様に，受託者の破産管財人に信託財産の保管義務及び信託事務の引継ぎ義務を課すものとしたこと，これは先ほどからいろいろ議論になっているところでございます。

第２に，受託者破産の場合において，明文の規律をもって，受益者にも一定の限度で信託財産を確保するための手段を付与することとした点でございます。

　　まず，第１の点でございますけれども，受託者について破産手続が開始された場合を考えてみますと，１７ページの（注１）に記載いたしましたとおり，先ほどからいろいろ議論がある点でございますけれども，受託者の破産管財人は受託者の固有財産に係る債権者の利益を代表するものであるから，信託財産との関係では，登記・登録をもって対抗されるべき第三者，こういう意味で少なくとも第三者に当たると解される上に，信託財産は破産財団に属しませんので，本来，受託者の破産管財人の権限の及ぶところではないと思われるわけでございます。

しかしながら，そうしますと，信託財産を管理すべき受託者が不在となってしまうことからの不都合がありますので，この不都合を解消するためのいわば便宜的な観点から，１の（１）のとおり，破産管財人に対して，あくまでも一時保管の限度にとどまる義務のみを課すことを提案するものでございます。

　　次に，第２の信託財産確保の手段の点でございますが，破産手続の開始によりまして受託者の任務が終了し，受託者の全部が欠けることになった場合には，新受託者の選任がされるわけでございますが，この任務終了後，選任までの間は，旧受託者の破産管財人が信託財産の保管義務を負うことになるわけでございます。

しかし，信託の中心的な機能である受託者の倒産からの隔離機能の問題となる場面であることに加えまして，信託財産が名義上は受託者の財産であるがゆえに，受託者の固有財産，つまり破産財団と一体なものとして取り扱われやすいということを考慮いたしますと，受益者にも信託財産を確保するための手段を認めることが望ましいと思われるところでございます。

この点につき，学説上は，受託者破産の場合については受益者が取戻権を有するとの解釈が有力でございますが，受益者は信託財産について所有権等の物権を有するものではございませんので，一体いかなる権利に基づいて，いかなる訴訟を提起できるのかが不明でありますし，信託財産の管理運用は受託者にゆだねられるのが信託でございまして，受益者が信託財産を自己の手元にとどめ置く筋合いのものではございませんので，信託財産の受益者への引渡しまで認める必要性があるかは疑問でございます。

　　そこで，２の（１）のとおり，受益者は，新受託者が選任されるまでの間に限ってでございますが，破産管財人を被告として，当該財産が信託財産であることの確認の訴えを提起することができる旨の明文規定を置くことを提案するものでございます。

　　なお，この確認の訴えの関係では，受益者が複数の場合をいかに規律すべきかがむしろ問題になりまして，１４ページの２の（３）のところに書いてございますけれども，一つは，単独の訴訟提起権プラス他の受益者への訴訟告知の枠組みをとるという甲案，それから，複数受益者の必要的共同訴訟とする乙案とが考えられるところでございます。

甲案による場合には，しかし，送達以外の方法による特別の訴訟告知の方法を認めない限りワークしないのではないか，乙案によるときは，事実上，受益者全員による訴訟提起は困難ではないかというような問題点があることにつきまして，１６ページから１７ページに書かせていただいたところでございます。

　　以上で終わります。

●　それでは，この倒産関係に関して，いかがでしょうか。先ほど少し，関連することを議論していただきましたが。

●　今，二つポイントがあると言った第２点の方ですね。第１点の方は先ほど既に出てきまして，これはつけ加えることはございませんので，第２点の方について何点か申し上げます。

御提案の理由は非常によく分かるのですが，まず，問題になる局面というのは，特に，破産管財人がこれは信託財産ではなくて固有財産であると言って例えば処分しようとしているときではないかと思うのですが，一番シビアに問題になるのは。

　　一つ目の問題ですけれども，新受託者とか何かが選任されるまでの間に訴えを起こせるということですけれども，事実上間に合わないのではないかと。判決が確定しない限りは既判力を生じませんから。というのが一つ。

　　それから，それに関連して，二つ目の問題点ですが，こういう確認の訴えで仕組むとして，何か保全処分というのは観念できるのだろうかと，処分禁止みたいなですね。

多分，そういうところまで手当てしないとワークしないのではないかと。

だから，確認訴訟を本案とする処分禁止の仮処分みたいなことが考えられるかどうかという，今まで余り考えたことがない問題を考えなければいけないような気がします。

　　以上はワンセットの問題です。

　　それから，甲案，乙案に関してですが，乙案は非常に重たいなと。

特に，甲案，乙案共通の問題ですが，受益権が有価証券化されていてどこに行ってしまっているか分からないような場合には，どっちにしてもワークしない，甲案も乙案もワークしないということが考えられないかなというのが気になるところでありまして，例えば公告で済ますとか……。

単独で提起できて，公告をして，入ってきた人はおいでというあたりぐらいまでしないと，ワークしない，もしこういう仕組みを作るのであればワークしないのかなというのが，受けた印象です。

しかし，公告だけでほかの受益者の手続保障は足りるのかというと，これまた，会社関係の訴訟を考えれば，足りるような気もするのですが，それと同じように考えていいのかどうかはちょっとよく分からないところです。

●　いかがですかね。なかなか……。

　　さっきの，確認訴訟でもって処分禁止の仮処分というのは，私もちょっとよく分からないけれども。何かそういうものがないと，とにかく間に合わないということですよね。それは確かに何か迅速な手続というのは必要かもしれませんね。

●　今の意見に関連することなのですけれども，同じく第４２の２のことなのですけれども，ちょっとこれは知識不足で恐縮なのですけれども，直截に給付訴訟を申し立てるという枠組みがつくれないかどうかということなのですけれども。

　　例えば，その状況として，破産管財人が財団のものと思っている，それでそれを確認すると。

その制度を設けること自体はよろしいのですけれども，やはり直截に，破産管財人から，今後生じるところの，選任されるところの信託財産管理人ないし新受託者に対してそれを渡せというような訴訟ということを展望することができないのかと。

現行法でできないのであれば，そういう訴訟を可能とするような枠組みを，どうせ確認の訴えということができるのであれば，この機会にここで定めることができないのかということを，質問といいましょうか，コメントしたいと思います。

二つ目は，甲案，乙案という話ですけれども，この資料の中身を見ますと，やはり困難であるということがありまして，１７ページの第２段落目にありますけれども，信託財産管理人を選んだらどうかとかいう話がありましたけれども，むしろそういうことは必要でない，それより以前にやりたいということですので，円滑な提起をしたいということの観点からは，やはり乙案というのは非現実的であって，少なくとも甲案ということであります。

そして，甲案であったとしても，やはり告知というのは非常に難しいという観点からは，○○幹事がおっしゃられた公告とか，そこら辺の手続にして簡易にすべきだというふうに思います。

●　直截な給付というのも，私もよく分からないけれども。まだ給付すべき相手がいないわけですよね。

●　それは厳しいのではないかと。受益者に対する給付というのは，また新受託者に戻さなければいけないのでおかしいですし，新受託者が選ばれれば，その人は直接所有権に基づいて給付請求できますが，まだだれがなるか分からないけれどもというのは，ちょっと……。

●　実務的には余り考えられませんけれども，嫌がる破産管財人に対して確認訴訟があったとしても，なお抗する場合には給付訴訟でワンショットでやれるので便利ではないのかということでございます。

●　御指摘の中では，特に迅速な手続が必要だというのは正に皆様のおっしゃるとおりだと思いますので，そこは考えてみたいと思いますが，引き渡すというのは……。せいぜい保全処分で執行官保管にするかとか，その程度のことぐらいしか考えられないのかなという気はいたしますけれども。

●　受益者多数の方はどうですかね。

●　甲案，乙案というお話ですけれども，私どもの信託銀行ということをベースに考えますと，どうしても，どちらもどうしようもないのかなと。要するに，両方ともワークはしないのだろうということだろうと思います。

　　もちろん，時限性の問題があって，信託財産管理人を選任してとかという方法を基本的に考えられているのだと思うのですけれども，基本的に，受託者が破たんしたときの受益者保護というか，信託財産の確認の訴えというのはこうあるべきだよというのはやはり法律できちっと書いていただいて，それがワークするという形でないと，私ども，受託者としてお客さんなり受益者に説明するに際して，こういうことで安心なんだよということは，この状態だったら言いづらいかなという感じがいたしますので，何らかの手当て，先ほど来出ております，例えば公告－－もちろん，問題があることも承知はしておりますけれども，公告をするであるとか，もう少し……，例えば，迅速に，信託財産管理人が，訴えが起こされたらすぐに選任されて，何らかの形で手当てできるとか，そういうことをちょっと御検討賜れればというふうに思います。

●　課題は比較的明確なんだけれども，なかなかうまい手段が見つからないという，そういう問題ですね。なお検討させていただくことにいたしましょうか。

　　よろしいですか。もし御意見がなければ，次に行きましょうか。

●　では，最後に，委託者と遺言信託の関係のところに移らせていただきます。

　　まず，第５５でございますが，これは，私益信託における委託者の信託上の権利義務に関する提案でございまして，第２回会議で御説明したところから基本的には変わっておりません。

すなわち，法律関係の当事者としての委託者の地位を強調して，信託関係における各種の権利義務を認めるといたしますと，法律関係を錯綜させ，委託者と受益者との間に意見対立が生じ，受託者による信託事務の円滑な処理にも支障を来すおそれがありますところ，このような問題を解消するためには，原則として，信託の利益を直接享受する受益者に判断権を委ねるのが合理的であると考えられることから，信託関係の当事者としての委託者の地位は後退させることとしております。

　　具体的には，４６ページの別表に記載しましたとおり，デフォルト・ルールといたしましては，信託の監視・監督的権能としては，受託者，信託管理人，信託財産管理人の選任，解任，辞任に関する権利，すなわち委託者との合意あるいは裁判所に対する申立権など。

　　それと，利害関係人にも認められる権利として，提案済み，あるいは今後提案予定である，別表に書いてある五つほどの権利。

　　あとは，信託行為の変更，信託の併合，分割，終了など，信託の枠組み自体に重大な影響を与える行為については，信託目的に反しないことが明らかな場合を除いて，委託者にも同意権又は裁判所に対する申立権を付与するとしております。

　　それから，３１番の，信託終了時の残余財産につき指定された帰属権利者の存しない場合には，その帰続権利者となるということ，この点を提案しているものでございます。

なお，「第６２の４（２）」と書いてありますが，「第６２の５」でございますので，訂正させていただきます。

　　なお，別表記載の個別の権利のうち，いずれを委託者に認められるデフォルト・ルール，ここで言うと丸というふうにするかということは，非常に重要ではございますが，更に，第２回会議でいただいた御指摘の関係で，次の２点について付言申し上げます。

　　第１は，ただいま概括的に説明した別表の一番右の欄に丸とある権利につきましては，デフォルト・ルールとしてではございますが，原則として委託者に付与することとしている点でございます。すなわち，第２回会議におきましては，デフォルト・ルールとして委託者の権利をゼロとするところから出発してはどうかという御意見もありましたが，そのような考え方はとらないという提案でございます。

　　第２に，別表にペケとある権利についても，委託者が信託行為によって留保すれば，その権利を委託者に認める，すなわちプラスする方向が認められることにつきましては，第２回会議で説明したところでございますが，第２回会議におきましては，これとは逆の方向の指摘といたしまして，別表に丸とある権利については，委託者に最低限度認められるべき権利とする趣旨なのか，それとも，これらの権利についても委託者が信託行為で放棄することができるのかについて質問がなされました。

　　この点の検討結果が，４２ページのアステリスク１，アステリスク２，それから４５ページの（注６）に書いてあるところでございまして，委託者は，信託の監視・監督的権能，あるいは信託の基礎的な変更に関する権利としてデフォルト・ルール上認められている丸の権利につきましても，裁判所に対する申立権も含めて，信託行為の定めをもって放棄することができる，すなわちマイナスあるいはゼロとすることも可能であることを提案するものでございます。

　　続きまして，第５６の相続人の権利義務の方についての説明に移らせていただきます。

　　これについては，甲案と乙案というのを，４７ページで，対比しております。

　　甲案というのは，委託者自身が信託行為の定めをもって相続人の関与を排斥しない限り，委託者の相続人は委託者が有していた信託法上の権利義務を承継するという考え方でございます。

　　その根拠は，４７ページから４８ページに記載してありますとおり，委託者と受託者間の個人的信頼関係を重視して委託者の権利を一身専属的なものとまで考える必要はないということ，合併などの包括承継の場合との平仄，それから，先ほど申しましたとおり，委託者の信託法上の権利を現行法よりも縮小することを提案している上に，信託行為において，そもそも委託者の権利を放棄し，あるいは相続人の関与を排除する旨の定めを設けることも可能であるというようなことを理由とするものでございます。

　　これに対しまして，乙案でございますが，委託者の相続人は，法定帰属権者としての地位と報酬支払義務について信託行為に別段の定めを置いた場合を除いて，委託者が有していた信託法上の権利義務は承継しないという考え方でございます。

　　その根拠は，４８ページに記載してございますけれども，主として，承継を認めると委託者の地位を有する者が多数になって法律関係が複雑化することを懸念するものでございます。

ただ，この考え方によるときは，委託者の相続人とはいいましても，委託者と無関係の第三者と異ならない地位を有するにとどまる，言ってみれば友達と変わらないということになりますので，例えば，信託債権者以外の者による信託財産に対する強制執行について，信託行為の定めをもってしても相続人に異議申立権を付与することができなくなってしまうのではないかというようなおそれがあり，不適当ではないかという指摘があり得るところでございます。

　　なお，念のためでございますが，乙案によった場合でも，委託者に利害関係人として認められている権利につきましては一律に否定されるわけではなくて，権利の性質ですとか，その相続人の立場に応じた，利害関係を有すると言えるか否かについての個別的な判断によるものと思われることを付言いたします。

　　最後に，第６７の遺言信託についての説明に移らせていただきます。

　　遺言によって遺贈はできることは民法９６４条に定めておりますが，信託では，財産権の名義の帰属と実質的な利益享受者とが分裂する点におきまして一般の遺贈とは異なるので，遺言をもって信託を設定することが可能であるか疑義が生じ得ないではないと言われております。

そこで，現行法２条の趣旨を維持して，契約による信託の設定のほかに，単独行為である遺言による信託の設定も可能であることを注意的に明らかにするものでございます。

　　なお，ここで特に御審議いただきたいのは，遺言信託における遺言者の相続人に付与すべき権利義務についてでございます。

遺言は遺言者の死亡したときにその効力が生じますので，遺言信託におきましては委託者は当初から不在でございまして，委託者の地位の相続ということも観念し難いと考えられますので，遺言者の相続人が委託者としての権利義務を承継するとは言い難いと思われます。

そこで，契約による私益信託における相続人の権利義務の場合とは異なりまして，相続による承継ということではなくて，遺言者の相続人に原始的に権利義務を付与すべきか否かが問題となるわけでございます。

　　もっとも，権利義務の原始的付与と申しましても，義務の方でございますが，これは，信託行為の定めをもって相続人に信託報酬支払い義務を課すか否かということでありまして，あくまで信託行為の定め方の問題であって，法律に基づく遺言者の義務の付与という問題ではないように考えられます。

　　そこで，問題となりますのは，先ほど御説明いたしました，信託に対する監視・監督的権能及び基礎的な変更に関する権利並びに信託終了時の法定帰属権者としての地位を原始的に付与すべきであるか否かという問題であると思われるわけでございますが，ここでは，このような点に関しまして，甲案と乙案の両案を提示しております。

　　甲案でございますけれども，遺言者の相続人に対し，生前信託の委託者が有する権利と同様の権利を付与するものとするものでございます。

これは，信託に関して委託者が有していた利害，例えば信託目的が達成されるか否か等を保護するためには，当初より委託者が不在である以上，かわりに，遺言者の相続人に委託者が存していたならば，有していた権利を付与することがふさわしい。

言いかえますと，委託者の有すべき権利を行使できるものがだれもいないとするよりは，委託者に最も近い立場にあるその相続人にこの権利を付与した方がベターであるというふうに考えるものでございます。

遺言者の相続人と受益者との間で利害が対立することによる弊害につきましても，資料に書いてございますような理由でさほど懸念するには及ばないか又は，対処可能ではないかと考えるものでございます。

　　これに対し，乙案は，遺言者の相続人に対しまして，法定帰属権利者の地位を除いて，生前信託の受託者が有する権利と同様の権利を付与しないとするものでございます。

受益者と遺言者の相続人とは相対立する利害関係にございますので，遺言者の相続人に適切な権利の行使を期待することは困難であると考えるものでございます。

　なお，利害関係人につきましては個別の判断によるべきであるというところは先ほどと同様でございますが，付言させていただきます。

　　以上で終わります。

●　それでは，今の三つの点につきまして，いかがでしょうか。

●　この問題はやはり非常に大きな問題だと思うのですね。これは，相続というものと信託というものをどう考えるか。今，余りないというか，ほとんどない民事信託というのの将来の発展可能性を残すのか，それとも残さないのかぐらいの話だと思うのですね。

　　とりあえず，コメントというか，私の意見だけ申し上げますけれども，まず申し上げるのは，相続人との関係のところですが，生前信託と遺言信託とで取扱いを異にするのはおかしくて，簡単に言うと，乙案ですね。とにかく。

つまり，英米において信託はいろいろな理由で使われていると思いますが，民事信託のところで使われている理由の大きなものの一つは，相続人から切り離そうという話ですから，ここで，自分が死んだ後，相続人がまた出てくるというような話は，本当はそういう意味での信託の真髄に反するような話ですね。だから，やはりこれは全然切り離してしまうと。

ただ，もちろんこれはデフォルト・ルールですから，委託者が相続人の中でこの人だけは信頼しているという人がいれば，信託条項に何らかの形で，この人にはこういう権限を残しておきたいと書いておけばいいだけの話でありますから。

　　それで，すぐにそういう形の信託がいっぱい出てくるかどうか分からないですが，ここでルールを決めてしまうのが将来の発展可能性を－－特に甲案をとる場合ですけれども－－閉ざすような気がするものですから，一言だけ，コメントします。

●　３点，続けて。

　　まず１点目，第５５の「私益信託における委託者の信託法上の権利義務について」ということですけれども，この部分につきましては，先ほど○○幹事の方からお話がありましたけれども，別段の定めで現行法における権利まで付加することもできるし，逆に引くこともできるというふうな形で御提案いただいておりますので，ファミリー・トラスト的なものから流動化の信託まで，幅広く利用しやすいものではないかということで，非常に歓迎しております。

　　ただ，その場合のデフォルト・ルールの在り方のところなのですけれども，これについては，実際，ちょっと業界内で意見とかも分かれておりまして，多数派の方は，信託関係が錯綜するとかいうことから，基本的には原案の方がいいのではないかということなのですけれども，一部からは，ファミリー・トラスト的な信託の場合についてはやはり委託者の意向を非常によく聞かないといけないということもありまして，この別表の権利についてはすべてデフォルト状態で付与していただけないかというような意見も少数意見としてございました。

　　次に，第５６の相続人の権利義務のところですけれども，これにつきましては，やはり法律関係が錯綜するということもございますので，乙案と。

　　第６７のところにつきましても，遺言信託というのはそもそも相続人の意向を排除するというようなことが大きいと思いますので，これについても乙案ということで，受託者に対する監視のところにつきましてはまたこれから御提案があると思うのですけれども，信託管理人のところとかが大分整備されておりますので，そういう形で対応すればいいのではないかというふうに考えております。

●　私も，第６７，第５６についての甲案，乙案の話についてですけれども，○○委員，○○委員と同じく，乙案を支持するという立場から意見を申し上げたいのですが，つけ加えるのであれば，銀行において一番法律的な問題が出てくるのは預金の相続でございまして，かように日本において相続間の紛争というのは多いということでございます。

今現在，遺言信託というのは余りないと。

もちろん，民事信託ということもないわけですけれども，商事信託といいましょうか，銀行が行うこと，遺言信託もできる信託銀行はありますけれども，ただ，実際に量的には英米と比べたらもちろん余りないわけでございまして，実際にやっているとしても，遺言の作成であるとか遺産整理であるとか，狭義の遺言信託と言われるものでございます。

これを発展させていこうということであれば，やはりそういう事実上トラブルが生じるということを避けていきたい，安心して使えるような遺言信託を作るということであれば，やはり乙案を採用すべきではないのかなというふうに思っています。

　　○○委員がおっしゃるとおり，デフォルト・ルールということでございますので，当該委託者ないしは遺言者が特に望むということであれば，そのように設計すればいいということだと思います。

●　ほかに，御意見いかがでしょうか。

　　○○委員は，要するに第５６，第６７とも乙案の方がいいという御意見ですね。

●　はい，そうです。

●　別に甲案支持ということではないのですが，乙案をとった場合にどういう関係になるかということを確認したいのですが。

　第５６の方が分かりやすいと思うのですが，第５６で乙案をとった場合は，これは，しかし，一定の権利義務についてはなお相続人が取得するということになっていますね。帰属権利者としての地位等々。

そうしますと，それは何によって取得するのでしょうか。特定承継なのか，あるいは原始取得するのか，それと相続放棄との関係はどうなるのかと，そのあたりを確認させていただければと思います。

●　確かに，何によって帰属権利者の地位を取得するか。もしかしたら，極端な意見は－－いや，○○委員が言われるのかもしれないけれども，それも与える必要はないという意見が出てくるのかもしれないけれども。

●　いえいえ，そんなことは申しません。

　　法定帰属権利者というのは，一番最後に終了してしまって，しかもだれもいない場合に仕方なくという形ですので，本当は信託の枠外みたいな話ですから。

復帰信託ですので，それはしようがないでしょうというだけの話ですから。まあ，それにどういう理屈をつけるかというのが難しいんだよと言われれば，それはそれまでのことですけれども，まあ大した問題ではないと私なんかは思うのですけれどね，向こうでもそうやっているんだし，というだけの話です。

●　でも，やはり承継ではなくなるんでしょうね。信託法の法制の中で，もうだれも受益者あるいは先順位の帰属権利者がいないときに，最後は無主物にしないで，少しは関係ある委託者の相続人にと。

●　そうですね。何十年もたって，何で国庫に帰属させないんだという感じもあるのかもしれませんけれども，英米でも。

まあ，向こうでは黙示の意思説というのをとっているのですけれども，結局のところは。だから，結局読み込むんですよね。そこのところだけは読み込む。

●　委託者の意思として。

●　そうですね。

　　まあ，でも，本当に擬制された，推定された意思という……。擬制と推定は同じなのかな。

　　仕方がなくというだけの話なんですね。

●　擬制というか，委託者の意思だというふうに言えば，結局，信託行為の中で黙示的な意思として最後の帰属権利者だという考え方なんですね。

確かに，理論的な説明はしにくいところがあるけれども……。

　　○○委員も，御意見としては乙案の方が適当だという御意見ですか。

●　いえ，甲と乙，どちらも相続によって承継するのかなというふうに思いまして，そうだとすると，あとは範囲を実質的に考えればいいにすぎないのかなという印象を持ったわけです。

●　それはそうですが，しかし，甲案でいくと，排除するものを列挙していくわけですね。

●　どの範囲で排除するかというのは，これは次の段階の問題で，まず，何によって承継するのかということがはっきりしませんと，議論しにくいなと思ったのです。

多分，そういうことを言うと，○○委員から，そんなことはないんだというような御批判をいただくと思うのですが。

●　なかなか難しい問題ですけれども，何を承継するのか，何が最後相続人に行くのかというのは先に決めていって……。

●　ただ，ここは，報酬支払義務も承継するというふうになっていますよね。

しかし，それは，相続人が相続放棄すれば承継しないことになると思うのです。

だとすると，承継するのはやはり相続によって承継するのではないかと思いまして，だとすると，結局は範囲の問題かなというふうに思ったわけですが。あるいは，そういう考え方自体が何か間違っているのかもしれませんけれども。 

●　よく考えているわけではないのですが，相続で対象の一身専属性を広く認めるというような説明もできるでしょうし，政策的にこの部分についてはいわば特定の承継者を決めているのだけれども，その承継者自体が相続人という地位に依拠しているので，したがって，相続放棄をすればもはや相続人ではない以上，承継者たる資格もないという，いずれの説明も可能ではないかという感じはしておるのですが，説明としましては。

　　それで，ちょっとまた違う話かもしれませんが，中身としては乙案でもよろしいのかなと思うのですが，その際気になりますのは，先ほどから，報酬支払義務だけは継承させるというところで，そういたしますと，報酬支払義務がかかっているときに，やはり相続人というのは，その義務者として，受託者がきちんと事務をやっているかということについてかなり利害を持つということが考えられるのですけれども，その際に，報酬義務だけは負って，あとは，一般の利害関係人としての職務の引受けの催告権とか，こういうことだけでいいのか，その部分も結局は委託者がそこまで考えて書くでしょうということに期待していいのかというのはちょっと気になるところです。

　　もう一つ，これはむしろ前提事項として確認したいのですけれども，相続人に行くというような手当てがないとしますと，委託者としては，わざわざ自分にある程度監督権を留保したときに，自分が監督権を行使できなくなったときにどうなるだろうということを考えたときに，ほかの人に任せたいということがあるかと思うのですが，その際に，可能性としては，自分の権能を授権するような形にするというと，地位を移転するということが考えられるかと思うのですが，それはいずれも可能という前提でよろしいでしょうか。

個別に権限を授権していく，与えていくということも，まとめてこの監督権を含めた委託者の地位を移転する形で，自分の思う人に権限を引き継いでもらうということが可能であるという前提であるかどうかということなのですけれども。

●　これも私の個人的な意見だけれども，相続の方は否定しても，その否定する理由が仮に一身専属性，委託者のところだけにとどまるという一身専属性だとしても，権限をだれかに引き継いでもらうというのはまた別なもので，本来，一身専属性といっても，相続と譲渡なんかはちょっと違うのではないかという感じがしていますけれども。

　　しかし，○○幹事が言われたように，一つの問題であることは確かですね。

　　まあ，ここは，どういう前提でもって全部が組み立てられているか，まだ余りそこまでは踏み込んでいないと思いますけれども，どうでしょうかね。

●　委託者の地位の移転はできると思いますが，複数の人にそれぞればらばらにということでございますか。例えば，Ａの権利はこの人，Ｂの権利はこの人と。

そこは何か，一人の人ならいいけれども，ばらばらにそれぞれの権利を，代理ではなくて，地位の移転ができるかというと，ちょっとどうかな，難しいかなという気がいたしますけれども。

●　信託行為で定めておけばいいのでしょうか。委託者が留保できるような権限について，これは自分ではなく，Ｂに行くという。

●　まとめてだれかに行くと。

●　いえ，この権限はＢというふうに，別々に。そこはやはりできないと。

●　例えば，生前，委託者の権限を幾つかに分散するということは信託行為でできるはずですよね。それは今だって，例えば指図権だけ取り出してだれかに与えるという形で。

●　そうすると，その後の処分によっては，しかし，できないと。

●　ただ，できるといっても何か限度があるかもしれないけれども。

例えば，取消しの関係の権限だけはだれだれとか，書類閲覧請求権はだれだれとか，そういうのはちょっと余りにナンセンスだと思うし，それはできないというか……。しかし，あえてそれをやれば，だめだとも言いにくいのかもしれませんけれどね。

　　ですから，基本的には，委託者が信託行為で定めれば，その権限をいろいろ分散することも不可能ではないのではないでしょうか。

　　いや，分かりません，私の個人的な意見ですけれどね。

　　ほかに，何か。民法等の一般的な原則にかなり関係する問題かもしれませんので。

●　既に出ている話の繰り返しかもしれませんが，乙案をとった場合に，報酬支払義務のほかに，例えば監督是正権限をある程度パッケージにして相続人に与えるということを信託行為で決めるとすれば，有効というお考えでしょうか。

●　それは有効だと思います。

●　しかし，なぜそれができるかというところが，やはり乙案をとったときにはやや難しいかなと思います。

○○委員がおっしゃった，相続なのかどうかということなのですけれども。

相続財産の範囲を被相続人と第三者との間で自由に定めることができるということの一例になるのだろうと思うのですね。

それは，全部外に出してしまうのか，まだ少し手元に置いておくのかということだから，手元に置いておけば，相続の規律で被相続人から相続人に承継されるのかもしれないのですけれども，何か，相続財産の範囲を被相続人と第三者との間の契約でというか，法律行為で決めるというのはどうも余り例がないかなというふうに思います。

　　あと，○○幹事がおっしゃったようなことは，あるいは指図を第三者に与えるというようなものは，その指図の権限を，受ける方との間の，そこでちゃんと権限の移転に関する当事者間の合意があれば，それはそれで一定の範囲では可能だと思うのですが，相続人の意思的な関与がないままに，相続人に，権利であれ，取得されるというのは，第三者のためにする契約とか，何かそういうのを使わないといけないのではないかなというふうに思います。

あるいは相続と言うか。相続と言うと，先ほど申し上げたような問題が残っているのではないかなと思います。

●　何か相続の根本原因にまで来て，意外と難しい問題になってきましたけれども。

　　特定の人間に承継させるというのはいいんですかね。相続人という形で一般的に承継させるのが，相続の原理からするとおかしいということですね。

●　特定の人に承継させるというのは，遺贈で承継させることはできると思うのですが，信託行為で特定の人に承継させることが信託行為の当事者である委託者と受託者との間でできるのかというところに，私はまだ少しこだわりがあります。

●　ここでは，恐らく遺贈という形をわざわざとらないでやるという場合は考えられるでしょうからね。

　なかなか理論的に難しいところがあるかもしれません。

　　まあ，仮に甲案をとっても，実質上同じようなことができるのであればいいのですが。

●　実質的には乙案の方がいいのだろうなとは思いますが，乙案をとったときに，これはデフォルト・ルールであって，信託行為で変えられるという，そこの命題がほかのところの問題とは少し違うように思います。

●　だから，先ほど方式と中身の話をしたけれども，中身としては乙案でねらおうとしているところがよさそうだと。だけどうまく説明できるかという問題ですよね。

●　今の○○幹事のおっしゃった点については，検討したいと思います。

　　もう一つ，乙案で，乙案の方が大勢な感じでございますが，気になっておりますのは，このペーパーにも書いてございますが，裁判所に対する申立権みたいなものを相続人に付与すると勝手に信託行為に書いて，それによって申立権を付与する，言ってみれば訴訟提起権というのを第三者に契約で付与するということは難しいのではないかなという気がするのですが，そうしますと，乙案をとった場合にはそういう点でも何か難しい問題が生ずるのではないかと。

信託行為の定めによって，例えば第三者異議権を付与することができるのかというあたりが疑問があるところでございまして，その点からどのように考えたらいいのかというところを御教授いただければと思っておりますが。

　　甲案でしたら，外せばいいわけですけれども，乙案ですと，さっき言いましたように，相続人というのは言ってみれば赤の他人と同じようなものであると。

それで，赤の他人に，あなたには訴訟提起権がありますよと契約で書いたら，じゃあ訴訟提起権があるということになるかというと，それはちょっと難しいのではないかということで，範囲の問題に加えまして，そういう付与できる権利も限定されてくる可能性があるのではないかというところが気になっておりますが，いかがでしょうか。

●　これは，さっき○○委員がおっしゃったことを私が理解しているのかということなのですけれども，これは，例えば「信託管理人」という言葉が出ている。信託管理人に好きな相続人を入れ込んでおけば全然何の心配も要らないということになるのですか，今の話は。

もしそうなら，方法はある。相続人ということにこだわる必要はないのであって，相続人全部にこういう権限を与えようという人はないと思うのですね，デフォルト・ルールでこういうルールがあったときに。相続人の中のだれかだと思いますから，それを信託管理人にしておけばいい。

●　そうやれば対応できると思います。

●　いろいろ御意見が出ましたが，ちょっと法律構成，それから結論の点も含めて，ある程度皆さんの御意見の方向はそれなりに出ているようですけれども，なお詰めなければいけない点もあると思いますので，また第２ラウンドで御議論を……。

●　１点だけよろしいですか。

　　これは今日がいいチャンスなのかどうか，よく分からないのですけれども，英米での民事信託の使われ方で典型的な形は，今，生前信託と遺言信託と両方ありますが－－とにかく一つまず受益権を設定して，典型的には配偶者。

配偶者が生きている限りは，こうやって，受益権がありますよと。配偶者が死んだ後は，今度は息子ですよとか，娘ですよという話をつくりますね，こういう形で。

今度，こういう日本の信託法改正の中で，特に遺言信託の形でそういうような枠組みを作るということができるかどうかは，民法上のそれこそ相続法理でどういうことが認められているかということによって決まるので，直ちにそうはならないのか，あるいは……。いや，どういうことなのか，ちょっと教えていただきたいだけなのですが。あるいは，生前の場合もそうです，もちろん。

●　生前の場合で言えば，それは連続の受益者を定めるということですよね。それはできるということで。

●　遺言の場合は。

●　遺言といっても，遺言の信託ですよね。だから，信託として連続の受益者を定めるということは，少なくとも信託の問題としては構わないということになるのではないでしょうか。

それで，あとは相続法，要するに遺留分だとかそういう問題が関係してくれば，それはまた別の問題として……。

いや，分かりません，そこまで言い切っていいのかどうか。少なくとも，ここは，遺言信託という形で遺言で信託を設定することができるという話で，今のように，どういう形の受益者の決め方をしなくてはいけないのかというのは，またどこかで……，連続受益者はやるのでしたっけ。テーマにはないのですか。

●　受益者変更とか，そのあたりで。

●　そこら辺と少し関係すると思いますけれどね。

　　まあ，今ので結論が決まったわけではないと思いますけれども，お考えいただくということにいたしましょうか。

　　では，特に御意見がなければ，今日はこのぐらいにしたいと思いますけれども，どうも長いことありがとうございました。

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２０１６年加工編

法制審議会信託法部会

                        第７回会議 議事録

第１　日　時　　平成１６年１２月１７日（金）　　自　午後１時００分

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　至　午後５時１０分

第２　場　所    法務省第１会議室

第３  議　題

　　　信託法の見直しに関する検討課題（５）について

第４　議　事   （次のとおり）

                              議　　　　事

●　それでは，法制審議会の信託法部会第７回の会議を開きたいと思います。

　　お忙しいところお集まりいただきまして，ありがとうございました。

　　それでは，いつものようにたくさんの論点がございますので，これを適宜幾つかに区切って議論していきたいと思います。その議論の区切り方も含めて，○○幹事の方から説明をお願いします。

●　それでは，本日の議論の進行でございますけれども，テーマは全部で１０項目ございますが，次のとおりに分けさせていただきたいと思います。

まず最初に，受益者の利益の享受と受益権の放棄の問題をあわせて行わせていただきます。

次に，受益者を指定又は変更する権利の問題を行わせていただきます。３番目に，信託管理人の問題を行わせていただきます。

この辺りで休憩かと思いますが，その後，第４番目といたしまして，信託行為の定めに基づく単独受益者権の制限，それから受益者が複数の信託の意思決定方法と受益者名簿の問題を行わせていただきます。

最後に，第５といたしまして，受益権の譲渡，有価証券化，受益債権等の消滅時効の問題というように，全体を五つに区切って進めさせていただければと思いますので，どうぞよろしくお願いいたします。

●　それでは，最初のセッションから説明をお願いします。

●　それでは，早速，受益者の利益の享受と，受益権の放棄につきまして御説明いたします。

　　まず，第４５でございますが，これは信託行為により受益者として指定された者の利益享受に関する提案でございます。

　　現行法第７条は，信託行為により受益者として指定された者は，受益の意思表示をすることなく，その信託から生じる利益を享受する旨規定しております。

この規定は，契約当事者以外の者がその契約から生じる利益を享受するには，その者による受益の意思表示が必要であるという民法の原則を修正したものであると考えられております。

信託では，不特定の者や未存在の者が信託行為により受益者として指定されることがございますが，このような者に対して受益の意思表示を求めることは困難又は不可能であると考えられます。

また，例えば，重度の障害をお持ちの方のように，自ら意思表示をすることが困難な方が受益者として指定されている場合には，受益者が受益の意思表示をすることなく信託から生じる利益を享受できるとすることによって，その受益者の保護に資し，かつ，信託を設定した委託者の意思にもかなうものと考えられます。

　　このような点にかんがみまして，１におきましては，信託行為により受益者として指定された者は，信託行為に別段の定めがない限り，受益の意思表示をすることなく，その信託から生じる利益を享受することができるものといたしまして，現行法第７条の規律を維持することとしております。

　　もっとも，このように措置した場合には，自らの関与なく信託から生じる利益を受け，又は不利益をこうむる者が生じ得ます。

この点につきましては，次の受益権の放棄のところで詳しく御説明いたしますが，これらの受益者に対して受益権を放棄する機会を与えた上で，放棄の効果を遡及させることによりまして，自己の意思に反して利益又は不利益を強制されることがないような解決を図ることが可能ではないかと考えております。

　　次に，２でございますが，これは受託者の通知義務に関する提案でございます。

信託行為により受益者として指定された者は，自己の意思によらずに受益者となることがあり得ます。

このような場合には，当該受益者に対して自らを受益者とする信託が設定されたことを認識させることが，受益者として有する各種の権利行使の機会を確保することにつながり，受益者の実効的な権利保護の観点からも相当であると考えられます。

　　そこで，２におきましては，受託者が，信託行為により受益者として指定された者に対して，当該者を受益者とする信託が設定された事実を通知しなければならないとしております。

　　もっとも，信託行為により受益者として指定された者が自らを受益者とする信託が設定されたことを知っているような場合にまで通知義務を課す必要はないと考えられますので，ただし書におきましては，このような場合においては受託者は通知義務を負わないということにしております。

　　なお，ここで，受託者が受益者として指定された者に対して通知しなければならないのは，受益者として指定されたという事実，すなわち受益者となったという事実でございまして，受益権の内容などの信託行為の具体的内容等についてまで通知の対象とは考えておりません。

といいますのは，信託行為の内容等につきましては，別途，受益者が受託者に対して説明を求める権利などを認めておりますので，受益者がこれらの権利を行使することによって必要な情報を入手することは可能であると考えているからでございます。

　　次に，３でございますが，これは，受託者その他の利害関係人が，信託行為により受益者として指定された者に対して，相当な期間を定めて，受益権を放棄するか否かについて意思表示をすべき旨を催告できるとしたものでして，遺贈義務者その他の利害関係人の催告権，民法第９８７条でございますが，これと類似の規律を受託者その他の利害関係人に対して認めることとしたものでございます。

　　これも次に説明いたしますが，信託行為により受益者として指定された者は受益権を放棄することができまして，受益権を放棄した場合には，放棄の時点までに生じた原因に基づく責任も免れることを提案しております。

このように，信託行為により受益者として指定された者が受益権を放棄した場合の効果が遡及することとした場合には，当該受益者が受益権を放棄するか否かが確定するまでは，信託事務によって生じる責任を最終的にだれが負担することになるのかが判明しないことがあり，その場合には，当該信託に関して利害を有する者が不安定な地位に立たされるおそれがあるということになります。

　　この点，遺言信託におきましては，遺贈に関する民法第９８７条の規定が準用されまして，利害関係人が受益者  －－受遺者になりますが－－に対して受益の承認又は放棄をすべき旨を催告することができるとの解釈が有力でございまして，遺言信託以外の信託の利害関係人にも同様の催告権を与えることが，受益の拒絶を認めることによって生ずる不安定な状態を除去するとの観点から相当であると考えられます。

　そこで，３におきましては，遺言信託，生前信託ともに，受託者その他の利害関係人が，信託行為により受益者として指定された者に対し受益権を放棄するか否かについて確認する手段として，催告権を与えることとしております。

　　その上で，受益者として指定された第三者が催告に対して自己の意思を明らかにしない場合には，受益権を放棄することができなくなることとしております。

すなわち，このような第三者は受益の意思を要しないで受益者となっておりますので，受益者であるという現在の状況を拒絶する旨の意思表示をしない以上は当該状況を受け入れたものとみなすことが合理的であるとの考えに基づくものでございます。

　　もっとも，このように措置することにつきましては，受益者への補償請求権等の行使が認められている場合がある信託におきましては，催告に対して意思表示をしなかったことから直ちに受益権の放棄ができなくなるとするのは当該受益者にとって酷であり，受益者への補償請求権の行使が認められているか否かによって効果に差異を設けてはどうかなどの指摘がされているところでございます。

そこで，この３の規律の要否やその効果の在り方については是非とも御審議をいただければと考えております。

　　以上で受益者の利益の享受についての説明は終わらせていただきます。

　　次に，第５１の「受益権の放棄について」というところの説明に移らせていただきます。

　　現行法の第３６条第３項によりますと，補償請求権に関する第３６条第２項の規定は受益者が受益権を放棄した場合には適用されないとしておりまして，受益者が受益権を放棄することができることと，受益者が受益権を放棄した場合においては補償請求権の規定の適用がないことを明らかにしております。

この現行法の規律に対しましては，受益権を放棄できる受益者の範囲が明確でないために解釈上疑義が生じているとの指摘や，受益者が受益権を放棄した場合の効果に関して，補償請求権の規定の適用がないというにとどまるために取扱いが定かではないといった指摘がされております。

そこで，このような指摘を踏まえまして，受益権の放棄に関する規律の整備を提案したものでございます。

　　まず，１の（１）でございますが，これは，信託契約締結時におきまして委託者が受益者の場合，すなわちいわゆる自益信託の場合には，委託者兼受益者は，信託契約に別段の定めがない限り受益権を放棄することはできないとするものでございます。

委託者兼受益者は受託者との間で自己の意思に基づいて信託契約を締結した上で受益者となったのですから，委託者兼受益者が受益権を放棄して自由に当該信託から生ずる法律関係から離脱することを認めることは，受託者を始めとする利害関係人に対して不測の損害を与えることにもなりかねず，公平の見地に照らしても妥当ではないと考えられるところでございます。

そこで，委託者兼受益者は信託契約に別段の定めがない限り受益権を放棄することはできないとしております。

　　次に，１の（２）でございますが，委託者兼受益者から受益権の譲渡を受けた者についても受益権を放棄することができないとするものでございます。

委託者兼受益者が受益権を譲渡したか否かによって受益権放棄の可否が左右されるとした場合には，受託者を始めとする利害関係人に対してやはり不測の損害を与えかねないものと考えられます。

そこで，委託者兼受益者から受益権の譲渡を受けた者も受益権を放棄することができないものとしております。

　　次に，２の（１）でございますが，これは，いわゆる他益信託の場合には，信託行為により受益者として指定された者は原則として受益権を放棄することができるとするものでございます。

先ほど受益者の利益の享受のところで御説明しましたが，他益信託で信託行為の定めにより受益者として指定された者は受益の意思表示をすることなく受益者となりますので，自らを受益者とする信託が設定されたことを知らないまま受益者となることがあり得ます。

自己の意思に反して利益や不利益を強制されることはないという原則に照らしますと，このような受益者については信託から離脱する機会を与えることが相当であると考えられます。

そこで，信託行為により受益者として指定された者は受益権を放棄することができるものとし，例外としまして，信託から生ずる利益・不利益を十分認識した上で，受託者に対して受益の承認，すなわち言葉を変えれば受益権を放棄する権利の放棄ということになりますが，そのようなことをした場合には，当該者はもはや受益権を放棄することができないことを確認的に明らかにしております。

　また，前受益者が受益権を承認している場合にまで譲受人に放棄を認めることは，先ほど申しましたとおり，受益権の譲渡の有無によって受益権の放棄の可否が左右されることになりまして，信託関係者に不測の損害を与えることになりかねず，また，譲受人が自ら受益を承認した場合には受益権の放棄を認めないとしても，当該者は不測の損害をこうむることはないと考えられます。

そこで，２の（２）では，信託行為により受益者と指定された者から受益権の譲渡を受けた者は，前受益者が受益を承認し，又は自ら受益を承認した場合には，信託行為に別段の定めがない限り受益権を放棄することはできないとしております。

　　最後に，３でございますが，これは受益権の放棄の効果に関する提案でございます。

　　受益者が受益権を放棄できる旨の信託行為の定めを置いた当事者の意思としましては，受益権を放棄した受益者は，既に発生した信託債務に係る責任については責任を免れませんが，将来発生する責任については免れ得ることを意図していると考えるのが公平の見地から妥当かつ合理的であると考えられます。

そこで，（１）におきましては，信託行為に別段の定めがない限り，受益権を放棄した受益者は放棄の時点までに生じた原因に基づく責任を免れることはできないものとしております。

　　他方で，先ほど申しましたとおり，信託行為により受益者として指定された者の中には，自らを受益者とする信託の設定に全く関与していない者もあり得ますので，そのような者が受益権を放棄した場合には，既に発生した信託債務に係る責任等についても免れるとすることが妥当であると考えられます。

このような観点から，（２）では，信託行為により受益者として指定された者が受益権を放棄した場合には，既に発生した責任も免れる，つまり何らの責任も負わないとしております。

そして，この場合には，受益者として指定された者には受益権は遡及的に帰属していなかったことになりますので，仮に当該者が信託から生じる利益を受領していた場合には，信託行為に別段の定めがない限り，不当利得として，受領した信託の利益を返還する必要があると考えられます。

なお，補足いたしますと，以上の提案は，受益権を放棄できる受益者の範囲及び放棄の効果につきまして，信託設定の時点においていわゆる自益信託か他益信託かによって明確に区別した規律を設けることを提案するものでございます。

しかし，これに対しましては，理屈としては理解し得るものの，経済実態としては自益信託，他益信託の間に相違がない場合が多い，例えば，いずれも実態は自ら出捐して利益も得ているわけですが，合同金信は自益信託で，証券投資信託は他益信託であるということになりますし，また，いずれも企業が委託者となって従業員の生活保障を図るものでございますが，厚生年金基金信託は自益信託で，適格退職年金信託は他益信託であるといった具合でございますが，このような状況にもかかわらず規律が大幅に異なるのは相当ではないのではないかという指摘もございます。

この点につきましてはなお検討したいと考えておりますが，何か実態を踏まえた適切な規律の在り方があるようでございましたら，是非とも御審議，御意見を賜れればと存じます。

●　それでは，今の二つの問題につきまして御議論いただければと思いますが，いかがでしょうか。

●　この問題はやはり非常に重要だと思うのですね。信託のイメージという，だれのための信託かということを常に私も繰り返し申し上げているので，この受益者の利益の享受で，受益権の放棄だという話ですから，そこに一番関係があるところなので，ここは重要だと。

これを前振りにして，まず第１点は，最後に○○幹事がおっしゃったことと密接に関係する話だと思いますが，第４５の受益権の利益の享受の部分と，受益権の放棄の部分というのは，これは基本的に任意規定なのだろうか，強行規定なのだろうかという話がやはりあると思います。

原則は，「信託契約に別段の定めがない限り」というような文章が入っているのは，当然これは任意規定だという話になりますから，大体任意規定なのかなと思って－－ちょっと問題を自分の頭の中で整理して，受益権の発生の話ですね。

受益者となるかどうかについては，そういうものが書いてないので。特に通知義務のところですけれども，ないですよね。

だから，これはやはり強行規定なのかなというふうに思って聞いていたのですが，強行規定にする必要があるのかどうかというのは，これは非常に大きな問題だと思います。これが第１点です。

　　二つ目の方が本当は私にとっては重要なのですが，ダイコトミーの話がありましたよね。

いわゆる自益信託の場合と他益信託の場合というので，こんなふうにはっきりルールを異にしていることというのをどういうふうに評価しているかというと，一つの反論は，日本における経済実体として，自益か他益かというのは極めてテクニカルな話だけであって，実体をあらわしていない。

だから，こういうような概念的な装置を使っても意味がないのではないかと。これは一つ重要な点だと思います。

　　これは英語にならないんですね，「自益信託」，「他益信託」というのは。それに当たる英語はないですから。

日本の学者の中には，これが一番重要な分類だというふうにおっしゃる人もいますけれども，英米では通用しない話だというのは，実際には，自益であり他益である場合が，民事信託の場合ですけれども，相当にある。

つまり，共同受益者の一人になっていてというケースが，生前信託の場合は典型的にはそうなんですね。

だから，今，私の頭の中では民事信託を考えているのですけれども，まず自分が受益者にもなり，しかし，その後，ほかの家族，配偶者，子供が受益者になる，それで連続的になっていくというような仕組みを考えた場合に，自分が受益権を放棄することができないというのは何だかおかしいのですね。

受益権を放棄することをすれば，ほかの人たちのためになりますから。だから，そういう自益か他益かというダイコトミーではなくて，それが複合される，自益アンド他益というケースの方を想定して彼らはルールをつくっているのです。

だから，そういう意味から言っても，この二つの区分というのは，日本での今ある経済的なというか取引のための信託ということを想定すれば，それはそうかもしれない。

しかし，将来起こるような，英米と同じような形の民事信託が発展するのかどうかというのはこれから見ないといけないけれども，そういう形の信託になった場合に，このようなことをやっているとちょっと困るんじゃないかというのが二つ目です。

　　それに関連させて，結局，強行規定，任意規定のところに話を持っていこうと思っているのは，私は，こういったものを強行規定にする必要はなくて，それぞれがきちっとしたリスクの引受けが本当になされているような取引関係のところであれば，それはそれでいいと思うのです。

　　ちょっと，最後，何か疲れてしまって，うまくまとまらないのですが。

　　済みません，後でもう一回，発言の機会があればと思いますが，一言だけ。

いわゆる他益信託の場合で，私の考えは，とにかく本来は受益者にリスクを負わせるようなものは信託ではないと思っているのです。それが原則なんですね。

ただ，自益信託の場合については，こういうような定めをするということには理解できる部分があるのですが，いわゆる他益信託の場合で，○○幹事は，図らずもか，意識的にか分かりませんが，当該者が受益を承認した場合には信託行為に定めがない限り受益権を放棄することはできないものとするというのは，受益権の放棄の放棄だというふうにおっしゃった。

それだったら，この受益の承認ということの意味が，後の注のところでも問題になっていますよね，一体これは何なのだと。

という話なので，はっきり信託行為の中で受益者が受益権の放棄はもはやできないことにするということをうたって，そこへチェックして，それでリスクを引き受けるというならともかく。という形で，極めて限定した話にした方がいいと私は感じました。

●　この問題は，○○委員が言われたように，だれが基本的にリスクを負うべきかという，簡単に言えば現在の３６条みたいな問題ですけれども，そういう補償請求権の有無と密接に絡んでいるわけですよね。

少なくとも理論的には区別できますけれども，デフォルトのルールが何になるかによって大分意味が違ってくるので。

そういう観点から，今，御質問があったのだと思いますけれども，また後で議論させていただくとして。

●　私の方は，第４５の「受益者の利益の享受について」という部分について申し上げたいと思います。

　　ここの規律につきましては，１の「受益権の取得時期」というところの記載については，現行法を踏襲ということですので，まあこういうことだろうなというふうに思います。

　２と３につきましても，受託者が受益者について通知をするのだろうなというところはありますし，催告もするのだろうなと，そういう意味合いでは割と自然に入ってくるのですが，ただ，例えば２であれば，通知義務という形で義務化されているということと，催告権という形で催告したことによっての効果が生じると，こういうことになりますと，はたと考えるところが出てきまして，それに関して若干の質問と意見をということなのですけれども。

　　まず，質問の方なのですけれども，これは非常に基本的な質問でお恥ずかしいのですけれども，ここで言う通知義務の相手方と催告の相手方なのですけれども，この受益者というものの能力といいますか，意思能力と行為能力というのはどういうふうに考えたらいいのかというのが一つあります。

例えば催告の方で考えますと，やはり行為能力がないといけないんじゃないかなと。

その場合に，ぱっと考えてよくある信託のパターンとして，民事的な信託で考えますと，おじいさんが孫に受益権を与えて給付しましょうといったときに，親に対して－－済みません，行為能力というふうに考えると，未成年の場合は親に対して催告すると。

そうすると，親と子供との関係からすると利益相反関係になりますので，特別代理人みたいな形の選任が必要になってくると。何かここまで大掛かりなものが必要なのかなというのが一つ。

ただ，リスクがあるのであれば，これは仕方がないのかなと，自問自答ですけれども，そんな感じがいたします。

　　ただ，通知義務というところで考えますと，果たしてこういうような義務というところまでのものが必要なのだろうかという気がいたします。

先ほどのシチュエーションでいきますと，多分おじいさんは親に対して教えたくないというのが普通ではないかなということですので，例えば未成年の子供の親が親権者であって，その人に対してしか通知できないとすれば－－要するに通知したくないなというようなパターンというのは多いと思うのですけれども，そのときの対応ができないかなという感じがしまして，これが非常に異例なところだったらいいのですけれども，こういうような信託というのは割とよく考えられるのではないかと思いますので，ここら辺について通知義務というのはどうしても外せないものなんだよということであるとすれば，すべてデフォルト・ルールにしていただけないかなということです。

　　ここの部分につきましては，後から議論の対象になります第４６のところにも通じる部分がありますので，ここの部分についても同様の対応をお願いできればということでございます。

●　私の意見も○○委員とほぼ同じなのですけれども，それにつけ加えるという意味で，まず第４５に関しての通知義務に関するお話と，それから第５１についての若干の質問ということです。

　　まず，第４５につきましては，やはり通知義務というのはデフォルト化できないかということでございます。

　　まず最初に，そもそも通知義務の有無ということについてのデフォルト化ということでございますが，これは，先ほど○○委員がおっしゃられたとおり，民事信託だったとしても，遺言信託で，先ほどは親に知らせたくないということもあったと思うのですけれども，そもそも本人に知らせたくないと。

例えば，私が死ぬまでは頑張って勉強してほしいと。もしこれが，実質上遺産が承継されるのであればもう努力することができないからということで，死ぬまで，ぎりぎりまで知らせたくないというニーズは意外と多いのではないのかなというふうに思っております。

そういったときにもあえて通知義務という形でしてしまえば，そもそもそういう遺言信託のスキーム自体が壊れてしまうことがあるのかなというふうに思っております。

　　また，商事信託の場合でも，例えばエスクローにおいて，よく第１受益権，第２受益権という形で設定しておいて，ある条件が成就した場合に第１受益権の支払いがなくなって，第２受益権が発生するという場合がございます。

その第２受益権が多数の場合において，今度は受託者としての身勝手な話かもしれませんけれども，非常に事務コストが高い，かつ，そういうニーズが余りないという場合に，あえてそこまでする必要があるのかというような商事信託はあるのではないかというふうに思っております。

　　そこで，これは質問もあるわけですけれども，ここで言う「指定された者」というものの概念自体が，一応受益権として確定している，特定しているという場合であったとしても，実質上経済的な効果があらわれたくないという場合においてもやはり知らしめるというのは不合理な場合もあるわけですので，そういう意味においても，通知義務というのはデフォルトとしておいた方がいいということもあるということでございます。

　　それから，細かい話ですけれども，二つ目の通知義務者の任意化ということですけれども，特に当初，第４６の問題は別として，最初の場合，仮に受益者保護の観点から何らかの通知が必要であるというふうにしたとしても，第４５の，特に設定の場合においては，別に受託者がその指定された者に対して通知をする必要はないのではないかと。

委託者が直接通知した方がいいこともあるし，その方が便宜ということもあると思いますので，仮に通知義務は必ず必要であるというふうにしたとしても，通知義務者がだれであるのかということはなお検討の余地があるのではないかというふうに思っております。

　　続きまして，第５１の話ですが，これは質問ですが，先ほどの○○幹事の御説明及び部会資料の３９ページから４０ページにかけてのことでございますが，承認する場合に，「信託から生じる利益及び不利益を十分に認識したうえで受益を承認した場合」というふうに書いてございます。

最初の質問は，まずこれは要件なのかということです。次に，十分に認識していなかった場合に一体どうなるのかという話です。

３番目に，これが一番大事なのですが，だれがその説明責任を負うのかということです。

これは，まだ確定的に受益者になっていない者に対する受託者の善管注意義務ないしは忠実義務という話になるのか，そこら辺の理屈の話も含めて，ここの記述をなぜ「十分に認識」にしたのかということをお伺いしたいと思います。

仮にこれが例えば商事信託で，かつ金融商品云々ということであれば，それは業法の問題なのかなというふうにも思ったものですから，あえてこういう質問をいたす次第でございます。

●　それでは，順次，可能な範囲でお答えいたしたいと思います。

　　まず一番最初に，○○委員の方からございました，第４５の規律が任意規定かどうかというところ，あるいは受益権の発生時期というところについてお答えしますと，受益権の発生時期は信託行為を設定したときであって，かつ受益の意思表示を要しないでというところは，これは基本的には任意規定でいいのではないかと。

○○委員もそれでいいのではないかとおっしゃっていただけたかと思いますが，任意規定でいいのではないかというふうに考えております。

もちろん，受益者の利益保護という観点もございますが，やはり信託を設定している委託者の意思にかなう，受益の意思を要しないで受益権を享受できるとする方が委託者の意思にかなうという点を重視しておりますので，委託者が受益の意思が必要だというふうに設定したのであれば，それを尊重していけばいいのではないかと考えているところでございます。

　　もう一つの点は後で御説明するといたしまして，○○委員の方からございました通知の相手方につきましては，もしも相手方が能力が足りない方のような場合には，代理人ですとか，あるいは信託管理人に対して通知をするのであろうと思うところでございます。

　　あと，○○委員とも重なりますけれども，デフォルト・ルールとできないかというところにつきましては，なかなか難しい問題がございまして……。

難しいというのは，できないという意味ではなくて，どちらがいいのかというふうに事務局では考えていると。

あくまで受益者の保護につながるという観点からすると，やはり強行規定的に考えた方がいいわけですが，しかし，今おっしゃったように，委託者の中には一定の時期が来るまで言いたくないというニーズは十分あるだろうと，それはやはり尊重する必要がある場合は幾らでもあるかと思います。

したがいまして，そのように信託行為で定めれば，基本的には任意規定ということで，通知義務を受託者に課す必要はないのではないかなという気がしているところでございます。

　　ただ，その場合におきましても，全く通知しないでいいかどうかという点が一つございまして，これは○○委員からもございましたけれども，受託者がする必要はないだろうというのは，それはそうかと思いますので，その場合には委託者がすると。

更にそれを強行規定とするかどうかという点は問題でございますが，最初に私が言いましたところにかんがみますと，そこも委託者が信託行為で任意規定としているのであれば，必ず委託者が通知しなければならないというところまで強行規定にしなくてもいいのではないかというふうに，現時点では思っているところでございます。

　　したがいまして，結論的には，全体的に任意規定であるということでいかがかと思いますが，もしも御意見があれば，是非とも，ここは受益者保護の観点にもつながりますので，伺いたいところでございます。

　　それから，○○委員から御質問のありました（注１）の関係で，利益・不利益を十分認識した上でという点は，これは要件というか，それが前提条件だというふうに考えておりまして，認識しないでいた場合はどうかというと，それは結局，受益権の承認，いわば放棄権の放棄という効果が発生しませんので，また放棄できるというか，放棄の権利が奪われないということになると考えております。

　　なお，だれが説明責任を負うのかという観点でございますが，これはやはり受託者ではないかと考えているところでございまして，確かに確定的な受益者にはなっていないとおっしゃられましたが，しかし，第４５で説明しましたように，意思表示をしなくても，将来地位を失う可能性があるとはいえ，受益者になるわけでございますので，やはりそのような者に対して善管注意義務及び忠実義務を負う受託者が説明をするというのが筋ではないかと考えるところでございます。

　　最後に，一番難しいのが，○○委員が御質問というかお話しになられました，自益・他益の区別の当否というところでございまして，実はこれは事務局としても困っているところでございます。

御承知のとおり，受益者に対して補償債務を負うかどうかという規律がどうなるかというのがやはり一番大きなところでございますので，それとの関係が決まらないと，ここについても議論がしにくいという点があるわけでございますが，私どもとしましては，自益・他益というのが確かに形式的な区別になってしまいかねないという点は懸念しているところでございまして，何か，例えば自ら利益を得ている者は放棄できないとか，そういう実態を踏まえた規律があれば，その方が本当は望ましいとは思うわけでございますが，なかなかそのような規律を明文的にすることもできないということもありまして，一応，自益・他益，しかも信託設定時で分けているというところで落ち着かせているところでございます。

ただ，ここは是非とも，ほかの先生方からも，よりよい規律の仕方があれば，御意見をいただきたいというふうに思っているところでございます。

　　とりあえず，以上でございます。

●　先ほど○○委員が，生前は自分で，その後他人にという例を挙げられましたけれども，そういう場合をこれは必ずしも念頭に置いていないかもしれませんけれども，考え方によっては，自分を受益者にしている部分は自益信託であって，その後の２番目の，連続受益者の次のは他益信託だという形で適用することはできないわけではないかもしれませんね，形上は。

●　経時的にではなくて，同時的な場合ももちろんあるのですね。

　　それで，○○委員がおっしゃってくださったように，これが問題になるのは，結局，受益権が権利的なところでだけであれば何の問題もなくて，もっと簡単な規律でできるところが，補償請求権という－－補償義務というのですかね，逆に言えば，義務を伴う受益権だという話が日本ではあり得るので，そうすると非常に慎重にならざるを得ないということなんですよ。

だから，あそこのところが本当にクリアになって，補償請求権というのが，ほとんどの場合というか，本当にビジネスで，いわばジョイントベンチャーでやっているのだというような話，一種信託というスキームを利用しているだけであって，という話であれば，それはまたそれで別のスキームがちゃんとできると思うのですが，一般の信託においては補償請求権というのがどうなのかというのが根本的な疑問としてあるものだから，さっきのような話になる。

　　もう一言だけ追加。第４５の方が任意規定で，第５１の基本のところは強行規定なのですね。第４５についても，ほかの方と同じように私も確かめたかったので，２と３のところですね，さっきは言葉足らずで，通知義務と何とかについては，今おっしゃったように，これは任意規定だというふうにお考えだということですか。

●　それは任意規定で……。

●　議論が残るけれども，一言だけ言うと，アメリカでも非常に大きな議論があって，ここで言うところの通知義務は米国統一信託法典では強行規定にしたのだけれども，採択した州ではそれを外している例が随分あるのです。ですから，非常に難しい問題だということはあるけれども，一応任意規定だと。

　　第５１の方は強行規定なんですよね。

●　これは「信託行為に別段の定めがない限り」と，事務局としては任意規定だと考えておりますが。ですから，自益信託でも放棄できるということを信託行為に書いてあれば，放棄できるという形になります。

●　これは任意規定でしょうね，恐らく。

●　分かりました。

●　また議論があれば，後で伺うとして。

●　受益権の放棄の問題について，意見を述べさせていただきたいのですが。

　　現行法に比して，今回の御提案の趣旨というのは，かなり費用償還請求が受託者の立場からしやすくなるという規定になっているというふうに受けとめております。

今，○○委員からありましたように，基本的に，規定の在り方が，間接的に受益者に無限責任を負わせる場面が増えるという規定になっているものですから，これは一般の人が商品として買う場合にはかなりのハイリスク商品になるのではないかというふうに受けとめられます。

そうするとすれば，もし一般の市民にこういったものが売られるということを想定されているのであれば，やはりこういった制度設計には慎重であるべきと考えます。

　　それから，受託者の信託の運営という観点からも，信託の運営というのは信託財産の範囲内で行われるというのが本来的な在り方ではないかというふうに思います。

そうした運営が確保されるという観点からすると，制度設計の在り方としては，受益者に対して費用償還請求が行いやすい制度よりも，行いにくい制度を設計した方がいいのではないかというふうに思われます。

受益者の方に請求しやすいということになれば，どうしても管理が甘くなってしまうということは，これはあり得ることではないかということで，このような観点から，やはり受益者に対して簡単に費用償還請求ができるような制度設計というのはしない方がいいのではないかというような感想を持っております。

　このような観点からしますと，御提案になっておられますように，広く受益者に対する費用償還請求権を認めるような制度設計とか，あるいは将来的な受益権の放棄についても制限できるという制度については，やはりにわかには賛成できないものがあります。

仮にこのような制度をするのであれば，先ほど○○委員からも多少御意見があったやに思いますけれども，やはり受益者がリスクの負担といいますか責任の負担というものをきちんと認識できる形でないと，こういった責任を負わせるというのはまずいのではないかと。

そういった観点からしますと，受益権の放棄という形でこういった責任を課すよりも，やはりここはきちんと間接的な無限責任を課すのだというようなことを承諾するといいますか，そういった制度設計が本来あるべき形なのではないかというふうに思います。

●　今のも非常に根本にかかわる問題だと思いますけれども，若干私の理解を申し上げますと，第１には，デフォルト・ルールとして受益者に対する費用償還請求権というものを認めるのか認めないのかと。

仮に認める，多少この辺は認めた場合のことを考慮しながらできているルールがあると思いますけれども，いずれにせよ，認めるか認めないか。

　しかし，いずれもデフォルト・ルールですから，受益者に対する補償請求権を認めない場合にも，信託行為でもって認めるというタイプのもあり得るわけですね。そのときにこれらの規定がどうかというのが，また２段目で問題になる。

　　恐らく今の○○幹事のは両方を念頭に置いておられると思いますけれども，両方ある意味では関連するものですから，先ほどから議論になっている，補償請求権のところのイメージが決まらないとなかなか議論がしにくいというところは確かにあるのですね。

ただ，補償請求権をどうするかについては重要な問題ですので，少し先延ばしして，皆さんの御意見をいろいろ伺ってから決めたいと考えていますので，ちょっと分かりにくい点があるのではないかと思います。

●　細かい点を２点と，一つ大きい点なのですが。

　　細かい点は確認みたいなことなのですが，一つ目は，今お話がありました受益権の放棄の強行法規性ですが，第５１の１は任意規定ですけれども，２は強行規定ですよね。

（注３）がある本文に書いてあるとおり，「これに反する信託行為の定めは許されない」ということですから，放棄しないというこの原案は，他益信託において放棄しないというふうに定めることはできないと。

これは確認です。それを前提に意見を申し上げます。

　　二つ目の細かい点は，○○委員がおっしゃっているように，もう論点は出尽くしていると思いますけれども，私法のルールとしては，私の理解では，（注１）にある，利益・不利益を分かっていれば，いわばリスクが移転する，分かっていなければ移転しないということですから，それでいいと思いますね。

そういうふうに決まれば，業法などでは，説明しなければならないという義務を課すことがあって，それに違反すれば，行政処分とか，そういうものになるということです。

私法のルールでは，それはこうなる，こうなればああするというか，要は要件・効果ですから，ここでの考え方はそういう考え方，どういう考え方でどういうルールを定めるかということが問題だと思います。

　　以上が小さな点です。

　　大きな点は，○○幹事も○○委員もおっしゃっていることで，私は○○委員のおっしゃっていることに実質的には非常に近いのですけれども，多少違った表現で若干申し上げます。もう論点は出尽くしているかもしれません。

　　私も，従来から，自益・他益というのは，そういう理屈は理屈として成り立ち得る理屈だとは思いますけれども，やはり非常に形式的でテクニカルではないかというふうに思ってきました。

　　○○幹事が既に御指摘されましたように，日本では，年金信託，運用型の信託，これらは，経済実態から言えば，年金であれ運用であれ，投資家というかお金を出す人がいて，その人へ運用益，あるいは年金の場合には年金の給付がなされる。

その仕組みをどう作るかというのは，必ずしも信託の仕組みだけが使われてきたわけではありませんで，年金の場合で言えば，保険会社も運用してきているわけですから，保険の仕組みも使われているわけです。

　　いずれにしても，そういう中で，信託を使う場合に，自益という形を使うものもあれば，他益という形を使うものもある。

もう一つ違ったタイプとしてつけ加えるならば，流動化型と呼ばれているものでも，他益でつくっているものもありますし，自益でつくっているものもあります。

　　例えば，証券取引法を適用するために，金銭債権信託と言っていますけれども，証券取引法２条２項１号という有名な類型がありますけれども，わざわざ自益にして，それはなぜわざわざ自益にするかというと，委託者兼当初受益者をもって証券取引法上のみなし有価証券の発行者にして，そこに証券取引法上のディスクロージャー義務をかけると，こういう構造をつくり出すために，言ってみればテクニカルに，本来なら他益でも自益でもいいはずなのですけれども，私法上の仕組みから言えば，それをわざわざ自益につくっているという例があるわけです。

　　したがって－－という言い方がいいかどうか分かりませんけれども，自益・他益という区別は，少なくとも今行われているものについては，この放棄という点について説明が非常につきにくい。もしルールを分けるとしますとですね。

　　それで，実態はというと，よく外国で使われる言葉ですけれども，○○委員や私がよく使っている，「ディールかギフトか」という言い方をするのですけれども，信託の仕組みの原因関係というのでしょうか，「商事か民事か」と言ってもいいのかもしれませんけれども，これが，ギフトというか贈与であって，受益者が何かただでもらうというような類型のものと，私が言いましたように，商事の場合，多くは，受益者となる者というのは実質的な経済的出捐をしているのですね。

それを投資と呼んでもいいかもしれませんけれども。したがって，それに見合った利益なりリターンを受け取ろうとする。

年金の場合でも運用の場合でもそうです。これを分けた方がよくて，最初に，もし線引きが自益・他益以外の線引きだとすると，利益をどうこうという話があったのですが，私は，本質的なのはむしろ，もしも今の言葉を使うとすれば，ディールなのかギフトなのかという気がします。それが一つの区分の基準になるように思います。

　　もう一つの区分の基準は，何度も出ていることですが，利益を受ける話なのか，マイナスの義務を負う話なのか。費用償還でも，信託財産でカバーされる範囲なら恐らくいいと思いますけれども，それを超えて追加出資義務を負うという話になりますと，放棄という意味はそれを追わないという意味ですから，単に増えるプラスをもう結構ですというのとは，少なくとも経済実態としては側面が違うということが言えるかと思います。

　　そういうふうに考えますと，ではどうしたらいいかということなのですけれども，私の感想で自信はありませんけれども，実質論で言うと，ディール，すなわち，投資家というか受益者となる，譲受人の場合もありますけれども，実質的な出捐をするような場合には，これは先ほど○○幹事もおっしゃったことですけれども，いわゆる有限責任と我々が呼んでいる，つまり追加出資義務は負わないという線を引くのが基本的な考え方ではないかと思います。

ただ，例外的な類型として，例えば土地信託のような場合には，当事者間で，共同事業というのでしょうか，利益も分け合うしリスクも分け合いますと，そういう特約というか契約があってもいいと思いますけれども，一般的な運用型や年金型のものについては，基本的には，信託以外の法形式のものはすべて，匿名組合であれ，有限責任組合であれ，それから株式会社であれそうですけれども，出資者の有限責任というのは法律上のルールになっていますから，原則はそういうことでいいと思います。

細かいことを言えば，金融商品の世界には，追い証というのでしょうか，後から追加義務を負うものもあるし，私法上の法形態で言えば組合形式の出資組合もありますので，いろいろ例外はあり得ると思いますけれども，基本的な考え方としては，若干の例外的な場合を除くと，基本的には契約で定めるけれども，デフォルト・ルールは有限責任であり，場合によっては有限責任を強行規定とするという考え方ではないかと思います。

　　これに対して，民事というかギフトの場合ですけれども，これは普通は利益が来るだけで，恐らくマイナスになって追加出資という話は，まあ費用償還がどういう場合になされるかにもよりますけれども，余りないとは思うのですけれども，しかし，この資料にも書いてあるのですけれども，全然知らないところで自分が物をいただくような場合であっても，やはりそれは放棄する自由はあるでしょう。

それは全くそのとおりだと私は思います。特に日本の場合には，余計なことですけれども，税制なども，他益ならば贈与，自益ならそうでないというのが基本的な考え方で，特定贈与信託でしたか，要するに特別な社会政策上の理由がある場合だけ免税にしているという，そういう影響もありますので，ですから具体的に言いますと，財産が他益で来ても，キャッシュ・フローはないけれども税金は納めなければいけないということになっていますので，まあそれは付随的な理由ですけれども，いずれにしても，利益を受けても，やはり受けたくないという事由は当然あってしかるべきだと思いますので，民事の方はやはり原則は放棄オーケーであろうという気がいたします。

　　それで，そうだとしますと，どういうふうにルールを設けたらよいかということなのですけれども，いろいろなつくり方があるのですけれども，一つは，もちろん，放棄という概念を使わないで組み立てるということも，費用償還プラスなんかで考える，利益の放棄とかで考えるということもあるかと思いますけれども，もし現行法との連続性を重視するのであれば，放棄は原則できることにしておいて，先ほど言いました，商事のある種の類型のものについて実質有限責任を認めるような形でのみ線を引いておく，つまり，放棄はできるのが原則だけれども，制限もしていいけれども，その制限の限界をうまく書ければ書くというようなのも一つのアプローチだと思います。

一言で言えば，やはり自益・他益というのはちょっと，これは○○委員がおっしゃったことだと思いますけれども，見誤るおそれがあって，それを使って全部書いていくと，何かうその上にうそを書いていくと，最後はうまくおさまるようなルールが書けるような気もするのですけれども，まだこの段階で私も名案はありませんけれども，もうちょっと違った概念を使ってうまく妥当なルールが書けるような気がしています。

●　たくさん重要な問題点が指摘されたと思います。

　　ディールとギフトの区切り方の問題ですけれども，例えば，ある人が出資というのでしょうか，お金を出して，自分が受益者になる，自分が対価としての受益権からの利益を享受するという場合には，これは○○委員の言われたディールの方に当たるのですね。

その受益権を自分自身が享受しないで，だれか別な人間に与える，そうすると，他益信託の形ですけれども，そのときの受益者というのは，確かに自分自身は払っていないけれども，○○委員のあれだとギフトになるわけですね，そのときに。

●　そうなのですけれども，例えば証券投資信託の仕組みなのですけれども，形の上だけ言いますと，委託業者と呼ばれている会社が，出資というか，信託受託会社にお金を渡すのです。

それによって投資信託が成立するのです。そして，その受益権を分割して，直接，いわゆる投資家に売るわけです。

しかし，委託会社はお金を出してギフトしているという実態はないのですね。

それはどういうことかというと，当初，他益信託というテクニックを使っていますけれども，投資家からお金を集めて，その集めたお金を委託会社は受託会社に渡しているのです。

ちょっと時間的な順序として，したがって，信託がいつ成立したか，信託が成立するそれまでどういうのか，いろいろ細かい法律問題は別途ありますけれども，それもそもそも他益信託と構成するから生じる法律問題なのですけれども，まあそれは立ち入りませんけれども。

　　ですから，今，○○委員のおっしゃったあれで言いますと，私がディールと呼んでいるものというのは，だれかお金を出して人に利益を帰属させるという類型は含まなくて，それはそういう意味で答えはイエスなのですけれども，多くの運用型のものというのは，合同金信でもそうですけれども－－合同金信というのはもちろん委託者兼受益者になっていますけれども－－証券投資信託の場合でも，形はといえば委託会社がお金を出していますけれども，お金は自分が出して人に与えているのではなくて，実質的には受益者が出しているということなのです。

ですから，そういうものとギフトというのは，世代間承継が一番典型的だとは思いますけれども，お金を出すという類型はほとんどなくて，財産管理して，そのベネフィットを，伝統的な英米における民事信託だと思いますけれども，子供とか次の世代の人に承継するという，そういう類型です。

●　私は，この区別自体はそんなにたくさん議論しなくてもいいのかと思いますけれども，ちょっと十分私が理解していないせいもありますけれども，今のように，委託者に相当する人が自分の持っている財産というか，土地だとかそういうのをだれかに信託でもって与えると，これはある意味で一種の贈与の違った形だと思いますので，こういうのは典型的なギフトなんでしょうね。

　　ただ，委託者が金銭でもって出資はしているけれども，金銭をいきなり受益者に与えるのではなくて，いったん受託者に信託という形で運用してもらって，その利益が別な人間である受益者に帰属するという形をとると，これは形上は，要するに自益信託の形でもって委託者が自分でその信託からの利益を享受するタイプと余り変わらないような気がするのですね。つまり，他人にその信託の利益を与えるか，あるいは出資した自分自身が享受するかというのは余り変わらないような気がして，だから，○○委員，むしろこういうのはディールでいいのですか。

●　いや，もう同じことを言っていると思うのです。私は，自分が出資して他人に利益を与えるというのはないと思います。

したがって，結論は○○委員がおっしゃっているとおりで，ディールなのですけれども，ないというのはどういうことかといいますと，証券投資信託以外の例を例にとってもいいのですけれども，実質的な出捐をする人がいまして，年金の場合で言いますと，自益信託の場合でもいいと思いますが，厚生年金基金という仕組みがどうなっているかといいますと，受益者となる人，結局，年金基金が委託者兼受益者になるわけですけれども，それは基金に法人性がありますから，ですから，それが出していて，その利益はというと，これは自益信託という形ですけれども，実質的には受給者なのですけれども，しかし，お金はもともとどこから出ていますかと言われたら，それは受給者というか，加入者と企業がどのぐらいの割合を出すかという問題はありますけれども，実質的な出捐をしている人がそこにいるわけですね。

　　では企業から見ればそれは寄付しているのかというと，もしそういう議論をしていけば，それはそうではなくて，それを企業と見るかどう見るかという問題はありますけれども，働いた対価として払っているわけですから。

ディールというジャンルにおいては，ある人が出して，そのベネフィットを自分ではなくて他人に帰属させるというのは，形式的にはあるのですけれども，実質的にはそういう類型はなくて，そういう意味で，ディールかギフトかというのは非常に－－○○委員がおっしゃろうとしているのは，あの類型というのはすべてディールに含めていいというふうに私は思います。

●　この区別は，区別自体に，ここでそれを延々と議論するわけにはいかないと思いますけれども，先ほど○○委員が言われたように，どういうルールをそれに結びつけるかということとつながるとなると重要な問題だと思いましたので，ちょっと言及しましたけれども。

●　○○委員も○○幹事も，私の思いをもっと上手に言葉に変えて下さっているので，本当に有り難い。

　　それで，○○委員のおっしゃっていることは，今，ディールとギフトという話は出ましたが，ディールですら受益権を放棄することができるというのがデフォルト・ルールですよということをおっしゃっているので，そこが一番－－つまり，余りディールとギフトというのをこの場合は区別しなくてよいというところの方が重要なので，その点だけは確認をしておきたい。

　　もう一つ言うと，３９ページのところで，そうじゃないよと。自益信託については，ここの真ん中の文章で，委託者兼受益者が自分で設定しておきながら自由に後から離脱することは，「受託者をはじめとする利害関係人に不測の損害を与えることにかねず」と。

不測の損害を与えることには絶対ならないでしょう。

受託者は信託契約の当事者なのですから。だから，これをこういう形でデフォルト・ルールだということにして，しかし原則はこうですよとうたってしまうのは，これが何より受託者のための信託だということをはっきり出したいということ以外のものではなくて，「公平の見地に照らしても妥当ではない」というのも，受託者サイドに立っているだけで。受託者は絶対に不測の損害にはならんのですよ。ということなんですね。

　だから，デフォルト・ルールはやはり受益権を放棄することができるということに商事の世界でも普通はなっているでしょうというところを○○委員が強調してくださったので，それは非常に私は共感するところです。いわんや民事をやという。

●　根本的な話ではないところで，かつ，私の単なる聞き逃しかもしれないのですが，第４５の３の催告権で，その期間内に応じなければ受益権を放棄することができないという話と，第５１の受益を承認するということとの概念の関係というのはどうなっているのでしょうか。

●　これも非常に重要な問題ですね。

●　今の御指摘ですが，直接的な関係ではないのではないかと。

といいますのは，第４５の３というのは，催告して返事がないと承認とみなすということでございまして，これは積極的な意思表示がないわけでございます。

第５１の方は，自らがリスクを知った上でそれを承認するという能動的な意思表示がある場合ですので，両方はちょっと局面が違うのではないかという気がいたしますが。

●　しかし，第４５の３の効果は，受益権の放棄ができなくなるということですよ。

●　効果は同じになりますが。

●　そうすると，催告に応じて，このときには内容のリスクとかの説明がなくても，答えなくても，受益権の放棄ができなくなると。

●　失礼しました。当然のことながら，その催告の中で，どういうリスクがあるかということは十分伝えた上で，その上で何も意思表示をしないと，この提案では承認とみなされるということですので，受託者としてやるべき，あるいは催告者としてやるべきことは同じ，リスクの提供というか説明ということにはなります。

それで，その効果も同じでございますが，受益者がやることが異なりまして，第６５の３では，無視すると承認とみなされますということでございます。

●　その議論には２点疑問があるわけでありまして，先ほど，受益者であることのリスクの説明義務はだれが負うのかという話につきまして，受託者という話が出たわけですが，第４５の３は，受託者その他の利害関係人に与えられている催告権でありまして，受託者がその説明義務を負うという第５１のところと必ずしも整合的ではないのではないかというのが，第１点です。

　　第２点は，第５１のところで述べておりますような，リスクを引き受けるというふうな，受益権を放棄する権利を放棄するという積極的な行為は，自益信託・他益信託の問題はともかくとして，リスクを十分に分かった上で受益権を放棄する権利を放棄するという意思表示をしたならば，それは放棄できなくなるだろうと私も思います。

しかしながら，それは，催告期間内に催告をしなければそういうサンクションを課すことができるかという問題とはやはりかなり違うのではないかという気がするのですが。

●　前段でおっしゃいました点は，御指摘のとおり，第５１であれば受託者が説明義務があるのに，第４５の場合はどうかというのは，確かにちょっと整合性を欠くような嫌いがありますので，そこは検討させていただきたいと思います。

後段でおっしゃいました点でございますけれども，正におっしゃるところを私が最初にちょっと申しましたが，我々として果たしてどちらがいいのかというふうに迷っているところでございまして，一応ここでは現状を追認するという形で，無視したら承認とみなす，放棄ができなくなるとしたわけでございますが，しかし，それはやはり受益者にとって酷ではないかと。

特に遺贈の場合であれば，あれはたしか遺贈の限度で責任を負うという形に，承認とされても，なるわけでございますけれども，こちらの方では，原則として，もしも補償債務を負うような信託の設定がされていれば，それによって受ける利益を超えてまで責任を負うということにもなり得るわけでございまして，より一層受益者に対しては酷ではないかという懸念もあるところでございます。

ですから，ここは果たして受益権を放棄することができないとするのがいいのか，それとも，この場合には，受益権を放棄した，あるいは受益権を承認しなかったものとみなすのがいいのかというあたりにつきましては，正に問題視しているところでございまして，御意見をいただければと思いますが，今の○○幹事の御意見は，どちらかというと，この場合にはむしろ受益権を承認しなかったとみなした方がいいのではないかというふうに理解させていただいてよろしいのでございましょうか。

●　かつ，先ほどの説明義務者の問題もあるのですが，受益権を放棄する権利を放棄するというのと，期間を区切られて何かするというのとはかなり性格が違うものであって，受益しなかったことになるというのならまだよろしいのですけれども，その間に，大丈夫です，それじゃ受益者になりますというふうに言えば，受益権を放棄する権利を放棄するという効果まで導けるのかというと……。

もちろん，信託から生じる利益・不利益を十分認識した上でそういう承認行為を行うという要件を当てはめれば，それはそれでよいのかもしれませんけれども，私は，第５１のところにこのような規律があるのであるならば，第４５の３の規律自体が不要なのではないかという気がいたします。

●　今の点は非常に重要な問題ですね。

●　今までの御意見の単なる整理だけかもしれませんけれども，二つの問題があって，実態としてどういう信託の場合に無限責任を負わせるのかという問題で，その切り分け方として，自益か他益かとか，あるいはディールがギフトかとか，あるいは，今日の御提案の中では，４９ページに証券化されている場合は別だというような切り分けもある。ということで，まず，どういう類型について認めるかという問題が一つあると思うのです。

　　もう一つの問題は，リスクの移転をどういうふうにしてするかということがあると思います。

　　そこでいろいろなのが出ているのですが，幾つかの違った問題があって，受益者の能力が限定されているから何らかの手続的な保護が必要だと。

それは，例えば意思表示の受領能力をどういうふうに考えるのかとかいうこととも関係しまして，民法第９８条の適用だけでいいのか，それ以上必要なのかという問題があると思います。

それから，行為能力の問題とは別に，例えば消費者である場合に，消費者契約法４条の２項のような不利益事実の不告知というような発想もあり得るのではないか。

更に，いずれでもないとしても一般的に説明義務を課すということがあり得るのではないかと。どうも手続的にどの時点でリスクを移転するのかについてもいろいろな考慮要素があると思うのです。

　　大きく分けてその二つの問題があるのですが，その根っこにあるのは，なぜ無限責任を負担させることができるのかということがどうもよく分からないのです。

何となくそれが前提になっているようなのですけれども。負担をさせることが可能であって，それを幾つかに分けたりして，一定の場合にはさせる，させないというような考え方ですが，むしろ，そもそもなぜ負担させることができるのかという，そこがもし明確になれば，ではこの場合には負担させようというような逆の発想になるんじゃないかなというふうに思います。

●　先ほどの議論にも関連することですが，まだ考えがまとまっていないわけなのですけれども，信託から生じる利益及び不利益を十分認識した上ということで，先ほどの○○委員のお話にもつながるのですけれども，要件・効果という話なのですが，仮に忠実義務ということで手続義務が発生しているということであれば，それを履行しなかったという場合は，単に債務不履行ということで，損害賠償というようなことで，受益者となった者が受託者に対して損害賠償請求をすればいいという話になるのではないのかなと思っています。

例えば，私法上の契約の中で，十分に利益を説明して認識した上で回答しなかった場合の効果として，効果があらわれないと，これは当然，同意を得たか得ていないかという，そういうレベルの問題はあるわけですけれども，説明義務をいったん与えておいて，それの効果を発生させないということが，ほかの法体系と比べてどうなのかというのがちょっと分からないわけです。

むしろ，先ほど○○委員がおっしゃられたように，それは例えば消費者保護法であるとか，又は業界の金販法であるとか，そういうところで整理されて，それなりのペナルティーを与えるというふうに整理した方がいいのではないかなというふうには思っているわけなのですけれども。

　　余りまとまった考えではないわけですけれども，ちょっとコメントいたします。

●　非常に大きな枠組みとしては，どういう場合にどうするかは別として，デフォルト・ルールが受益者の有限責任になるか無限責任になるか。

もちろん，放棄はどっちもあり得るのですけれども，特に補償請求権との関係で言うと，無限責任の場合には放棄というのがセットになって，一定の場合に受益者が放棄すると，その利益が守られるというのでしょうか，要するに無限責任をどこかで打ち切ることができる，恐らくそういう構造がまず大きくあるわけですね。

そのときに，さっきからの繰り返しになりますけれども，どこをデフォルト・ルールにするかによって後の問題が微妙に変わってくるという問題があります。

ただ，いずれにせよデフォルト・ルールですから，仮に有限責任だというのがデフォルト・ルールになっても，無限責任を信託行為で設定する場合があり得て，そのときまた，放棄はどうするか，その放棄のための要件というのは，今問題になったように，どういうことを説明して放棄できるようにするかということにつながってくるのだと思います。

その全体の構造について今いろいろ御議論いただいているところだと思います。

●　これは，端的にこの要件というのは明文化されるわけですか。それとも，当然，私法上の考え方として，こういう認識をした上でなければそのような効果が発生しないというふうに読み込むということですか。

●　仮に条文に書かなかったとしても，恐らくそういうことが読み込まれた要件になるのではないでしょうか。

●　条文化するかどうかということはともかくといたしまして，十分なリスクの説明をしない場合には，承認という効果を生じさせることはできないということで，書かなくても当然前提要件になるということでございます。

●　錯誤無効とか，そういう法理とはまた違った法理でやるということですか。

そんなことを知ってなかったからこうしたんだよと，そういうものではなく，正しくこういう規範があって，この規範に反したからその効果が発生する，発生しないという，そういうことですか。

●　錯誤無効というか，承認という効果が生じないという意味で言いますと，その承認自体が錯誤と言えば言えるかなと思いますが，いずれにいたしましても，説明義務に違反した場合には損害賠償責任が問えるか否かというような話ではなくて，やはり説明義務を果たさない場合には承認という効果を認めることはできないというふうに考えているところでございますし，その方が受益者の保護には資すると。

損害賠償責任を問えるということよりは，やはり放棄できるという方が恐らくはるかに受益者の保護には資するというように考えているところでございます。

●　この第４５の３ですけれども，私も先ほど○○幹事との間でもって議論になりましたけれども，○○幹事がさっき言われたのは，この段階での承認という問題と，放棄という問題は恐らく別な問題で，この催告期間が何も意思表示がなくして徒過したときに，受益権を一応承認したものとみなされるけれども，しかし放棄はまた別ですよと，放棄はまた後からできますと。最後に言われたのはそういうことでしたか。

●　○○委員がおっしゃった問題とも関係するのですが，結局，受益の承認というものをどこまでドラスチックなものとしてとらえるかということだと思うのです。

　　これは，リスクを完全に理解した上で，マイナスが出たらそれは支払いますという意思表示であるというふうに言って，そしてそれはそういう意思が特別に表明されたからそういった効果を生むのだ，そういった義務を受益者が負うようになるのだと，こういうふうに解しますと，やはりなかなかそれは認められないという方向になってきて，そう催告をして，何日間以内に答えよというふうにせっつけるような話ではないだろうという感じがするわけですね。

　　それに対して，そうではなくて，受益権の承認というものがあれば自然にそういうふうな効果が発生するんだよと。

もっと類型的な話で，場合によっては，それはこんなリスクがあるとは思いませんでしたというのは正に錯誤の問題として処理されるようになるかもしれないけれども，受益者になりますという定型的な意思の中に含まれているものとして一応は考えていくんだよというふうになりますと，非常に軽いものになって，こういう催告とかにもなじむ形になると思うのです。

　　私自体は前者のように理解していて，かなり分かった上で，ここの場合は引き受けるというふうに言った場合にそういう義務を負うのだと考えていますので，そうすると，やはり催告などという制度にそもそもなじまないのではないかというふうに申し上げたわけであります。

●　恐らく，受益権を承認するというときに，少しレベルの違う承認というものがあるのですね。

●　そういうふうに考えてもいいのかもしれませんけれども。

●　これは，例えば，信託設定してすぐに最初の段階でもって放棄するかどうかということを催告して，信託設定の段階でもう既に受益権を放棄させるようなことができるという，そういうことになるんですかね。

●　設定の段階で催告することも，この規律を維持すれば，できるということになります。

　　事務局としても，受益の承認というのは大ごとであると，○○幹事のおっしゃる前者の方の考え方だというふうには考えておりまして，それであるからこそ，十分な利益と不利益の認識が必要だと考えているわけでございます。

　　それにもかかわらず，いつまでたってもそのような責任を負うのかどうかというのが分からないということになると，先ほどちょっと御批判もありましたが，関係者にとっては不安定であるということから，この催告という規律を設けたということでございまして，私が勝手に思うところでございますが，○○幹事の御趣旨からすると，催告は認めるけれども，意思を表示しないときは承認しなかったものとみなすということでは足りないということになるのでしょうか。

●　むしろ承認じゃないの，単なる催告の場合には。

●　いえ，承認してしまうと，放棄……。

●　放棄をできなくなるような承認というのは，もっとちゃんと内容を，リスクなどを与えた  ……。

●　○○委員の放棄二元論と，○○幹事の放棄一元論とのあれですが，放棄一元論の質問として回答いたしますと，おっしゃるように放棄とみなすということでもよろしいのかもしれません。

　　それと，ついでに言わせていただければ有り難いのですが，今，自益信託，他益信託という切り口での問題点が指摘されているのですが，それも確かに問題だと思うのですけれども，仮に放棄する権利を放棄するということの受益権の承認というものを結構大ごとのことだととらえましたときに，自益信託で最初につくった人，当初受益者が承認をしたから，その後は当然に承認の効果が続いていくんだよと。

これは，他益・自益と分けているから何かすごく違和感がありますけれども，結局，当初受益者であろうが，途中の受益者であろうが，だれかが承認したら，その後はずっと承認になるというだけの規律だと私は思うのですけれども，そこが本当にそれでいいのか。

それは，本当に金融商品として受益権が販売されるというふうに考えたときには，金融商品の販売にかかわる規律だけで本当にいいのか，それとも信託の問題としてそこは考えていかなければならないのかというところが実際には問題なのではないかということを，ちょっと一言だけ申し上げておきます。

●　ちょっと混ぜっ返すような話になってしまうかもしれませんが，受益者に対する補償請求権があるという前提でこの辺が考えられているので，それ自体がどうもやはり信託の議論としてすごくおかしい。

日本の信託法ではおかしくないのでしょうけれども，○○委員がいつもおっしゃっているようなことで，すごくおかしい感じがして，例えば，受益者が無限責任を負うのだというのを信託行為で設定できるという前提でずっと議論が来ていますけれども，それも私は実はついていけなくて，受益者が無限責任を負うことを承諾したら，その受益者は無限責任を負うという，そういうレベルで考えていただくと，それと今の承認とか放棄とか，もう一段上のレベルの意思表示がないと，やはり受益者は無限責任を負うのは酷ということになってしまうのではないかというふうに考えています。とりあえず私の考えはそういうことです。

●　先ほどから繰り返しているだけですけれども，仮にデフォルト・ルールでもって，原則として受益者に対する補償請求権がない，だけど信託行為で定めれば補償請求権が発生するという考え方は，これは恐らく○○委員も－－私が勝手にそんたくしてはいけないかもしれないけれども－－特約で定めれば，それはしようがないだろうというぐらいはお考えなのだと思いますけれども，これは確認しないと。後でまた議論します。

　　そうすると，信託行為のレベルでもって補償請求権が書かれてしまうと，これは従来の議論は，それはしようがないといいますか，その場合には補償請求権は発生するでしょうということを一応前提に議論してきたのですね。

　それで，今の○○委員の御意見は，信託行為でただ書くだけでも足りないのではないかと。無限責任を負うというのであれば，そのこと自体についてのもっとはっきりした承諾がなくてはいけない，そういう御意見ということでしょうか。

●　はい。

●　いろいろ御意見をいただきました。まだもうちょっと詰めなくてはいけない問題，特に補償請求権との関係でまだ議論があると思いますので，また全体をどこかでまとめて議論できるチャンスがあるといいと思います。

●　議論を余り継続するつもりはないのですけれども，もともとこの放棄のところは，今回は私も意見を言わないでおこうと思ったのですけれども，それは基本的に，先ほど来出ておりますように，受益者に対する補償請求権というものがどう決まるかによって，例えば先生方がおっしゃるような形で，もともとデフォルト・ルールとして受益者に行けませんということであるとすると，変な話，せめてこれぐらいのことはやってくださいよという話になりますし，それが逆転すると，私どもの方は，やはりもっと手当てをお願いしますというような話になりますので，基本的には，やはりそちらの方を詰めていただいてということでないと，なかなか私どもの方としても意見が申し上げられないかなという感じがいたします。

●　せっかく１回だけ機会をいただいたので，二つだけ。

　　○○委員のおっしゃるように，私は－－○○委員は，こういう極端な場合というのですか，全部書いてあってというところまでは樋口は否定しないだろうとおっしゃる。

それはそうなのですけれども，それは英米的な感じで言うと本当は信託ではないのですね。パートナーシップですから。

共同事業だという話で，双方リスクを負いますよという，そういう枠組みになりますので。

受益者に無限責任を課しているような信託というのは本当はないと私は思っているのです，英米では。だから，○○委員のおっしゃるような感じの方が私は近いのです。

　　それから，○○幹事がおっしゃった，いったん承認したら後どんどん行くというのも，これは本当に金融というかそういうのとして大丈夫なんだろうかという点についても共感します。

●　二，三点補足いたしますが，先ほどから議論を伺っていますと，事務局の提案は補償請求権を前提に，受益者に酷な規律を前提にしているのではないかというようなお話があって，気にしているところでございますが，事務局としてはあくまで中立でございまして，どちらがデフォルト・ルールになるかというのは，全くまだこれから議論したいと思っているところでございます。

　ただ，○○委員が何度もおっしゃっておられますように，いずれにしてもデフォルト・ルールでございますというのが一応の考えでございますので，そうすると，仮に原則補償請求がないとしても，デフォルト・ルールですので，特約で定められれば，そのときには当然このような規律は必要になるだろうということで提案しているということを，是非とも御理解いただきたいと思います。

　　あと，いったん承認したら後ずっと放棄できないのは酷ではないかというのは，事務局としてもそういう問題意識は持っておりまして，以前には，そういう場合は担保責任の規定で当事者間で処理すればいいのではないかということも申し上げたことはございますが，それに対してはいろいろな御批判もいただきまして，そのような，担保責任であるのか，あるいは，先ほど○○委員がおっしゃったように，そういう場合は個別的に承諾したら責任を負うというふうに個々に決めるべきなのか，そこら辺につきましても，なお，今日いただきました御指摘を踏まえて検討したいというふうに思います。

●　それでは，次のセッション，「受益者を指定又は変更する権利について」の説明をお願いします。

●　それでは，続きまして，第４６の「受益者を指定又は変更する権利について」を御説明いたします。

　　信託行為により受益者として指定された者は，受益の意思表示を要することなく当然に受益者となる等につきましては，先ほど御説明いたしましたとおりでございます。

この規律によりますと，原則として信託設定後は委託者等が受益者を変更することは許されないということになります。

ただし，現行法や第４５の提案におきましても，信託行為で別段の定めを置くことは許容しておりまして，これによりますと，信託行為で受益者変更権を自己又は第三者に与えている場合には，当該権利の行使によって受益者の受益権を失わせることができるものと解されます。

このような別段の定めは，遺言代用の信託を始め，主として民事信託において有効に活用することができると考えられますが，現行法のもとではその法律関係が明確ではありませんので，その明確化を提案するものでございます。

　　まず，１及び２でございますが，これは受託者以外の者による受益者指定権等の行使を定めるものでございます。

　　ここで，受益者指定権及び受益者変更権について特に定義を設けておりませんが，受益者指定権とは，受益者が受益権を放棄した場合，あるいは受益権が受益者の一身に専属していたときに受益者が死亡した場合，これらの場合において信託存続中に受益者が存在しない場合に，新たに受益者を指定する権利と考えておりまして，変更権というのは，受益者が存在しているにもかかわらず，その受益権を剥奪して別人を新たに受益者と指定する権利と考えております。

　　まず，１でございますが，これは，受託者以外の者が受益者指定権等を行使する場合においては，受託者に対する意思表示によってするものとして，その行使方法を提案しております。

その結果，指定権等の行使の効果は，受託者に当該意思表示が到達したときに生ずることになります。

　　次に，２でございますが，受託者以外の者が受益者指定権等を行使する場合におきましては，遺言によってもすることができることを提案するものでございます。

他方，遺言による受益者指定権等の行使の効果は，遺言の効力発生時，すなわち，受益者指定権等を有する者が死亡したときに生ずることになりますが，遺言は，相手方のない一方的かつ単独の意思表示でございますので，受益者指定権等を有する者が死亡してから受益者指定権等が行使されたことを受託者が知るまでに一定の期間を要し，その間に受託者が，これらの権利行使がされていないという前提のもとで，従前の受益者であった者に対して信託から生ずる利益を交付すること等が考えられるところでございます。

そこで，このように遺言によって受益者指定権等が行使された場合の特殊性を考慮しまして，この場合におきましては，その内容が受託者に通知され，又は受託者がこれを知っている場合でなければ受託者に対抗できないものとして，遺言の存在及び内容を知らない受託者の保護を図ることとしております。

　　次に，３は，受託者以外の者によって受益者指定権等が行使された場合の受託者の通知義務に関するものでございます。

　　まず，（１）は，受益者指定権が行使された場合における通知義務について提案するものでございます。

指定権が行使されることにより新たに受益者として指定された者は，信託行為により受益者として指定された者と同様に，信託の利益を共有することに関して意思表示を要しないということになります。

その場合におきまして，受益者として有する各種の権利，これは配当を受ける権利にとどまらず，受託者に対する監督権能なども含むわけでございますが，このような権利を行使する機会を確保するためには，指定された者に対して受益者であることを認識させることが必要であると考えられます。

そこで，第４５，先ほど説明しました「受益者の利益の享受について」と同じように，受託者の通知義務を提案するものでございます。

　　（２）は，受益者変更権が行使された場合の通知義務について提案するものでございまして，変更権が行使されることによって受益者としての地位を失う者は，受益者変更権が行使されるまでは，将来にわたって受益者としての信託の利益を享受し得ることについて期待を有していると考えられます。

そこで，受益権を失ったことについての通知義務を受託者に課すことによって，    この期待が実現しないことを認識させ，地位を失った者が不測の損害をこうむることを防止しようとするものでございます。

　　なお，この場合におきましては，新たに受益者として指定された者に対しても通知をすべきことは，先ほど説明したところと同様でございます。

次に，４でございますが，これは指定権者又は変更権者が死亡した場合に関する提案でございまして，指定権者が死亡した場合におきましては，信託行為に別段の定めがない限り，信託は終了するものとしております。

　　それから，（２）でございますけれども，変更権者が死亡した場合につきましては，現在受益者である者に確定的に受益権が帰属するとしております。

もっとも，信託行為において後継の受益者変更権者の定めをしている場合や新たな受益者変更権者の選任方法が定められている場合には，受益者は確定しないとしているところでございます。

　　最後に，５でございますが，これは受託者が受益者指定権者又は受益者変更権者である場合の特則に関する提案でございます。

　　まず，（１）は，受託者が受益者指定権等を行使する方法に関するものでございまして，これは，受託者が自己に対して意思表示をするという１の規律によることができませんので，これとは別に規律を設けることといたしまして，まず，受益者指定権等の行使につきましては，新たに受益者となる者に対して意思表示をすべきであるというのが①でございますし，それから，変更権の行使につきましては，②のとおり，地位を失うものに対して意思表示をするというふうにさせていただいたところでございます。

　　（２）につきましては，原則として，先ほど言いましたとおり，指定権等の行使は遺言ではできるわけでございますが，受託者が指定権者等である場合につきましては，遺言によってはできないということを明記したものでございます。

　　（３）でございますが，これは，受託者が受益者指定権等を有する場合において，その受託者が受益者指定権等を行使せずに死亡した場合に関する提案でございます。

このような受益者指定権等の行使というのは，信託事務処理の一環であると考えられますので，このように受託者が死亡した場合には，受託者の交代に関する規律に従いまして，新たな受託者がその受益者変更権を承継するというふうに考えられると思います。

したがいまして，この場合には，先ほどの受託者以外の者が指定権を有する場合と異なりまして，受託者が死亡したとしても信託は終了しませんし，死亡した受託者が変更権を有する場合においても，受益者はこれによっては確定しない，新たな受託者がまだ指定権ないし変更権を承継しているからであるというふうに考えるものでございます。

　　最後に，（注）において書かせていただきましたのは，受益者変更権の濫用防止について検討したものでございまして，信託行為により裁量的に受益者指定権等を行使できることとし，その指定権等を行使することによって受益者となった者から対価を得ることは，受益権を分割して譲渡することと同様の経済的な利益を享受しているとも考えられます。

そこで，このような指定権等の行使によって経済的利益を得られるという地位をいかに捕捉するかという問題があると思われます。

　　この点に関しましては，例えば米国統一信託法典を見ますと，委託者が撤回又は変更権を留保している場合のような撤回可能信託の財産は委託者の債権者の債権の引当てとなると規定されておりますが，この提案では，受益者指定権等を有する者がいる場合においても，あくまで信託が設定されております以上は信託財産は受託者の所有財産であって，これを指定権等を有する者の財産として取り扱うことは難しいのではないかと言わざるを得ないと思われます。

　　そこで，受益者指定権自体を経済的価値のある権利と認めて，これを差し押さえることができるとするか，あるいは，このような考え方が困難であれば，受益者となった者から対価を得ることが容認されているような受益者指定権を有する者は，実質的には信託による利益を享受している者，すなわち受益者であると考えまして，そのような者が享受している利益を受益権と認めて，それを差し押さえるというふうに考えることもできるのではないかと。

そうしますと，それ以上に受益者指定権等の濫用的行使を制限する規定を設けるまでの必要はないのではないかというふうにも思われるところでございますが，この点について御意見をいただきたいというふうに考えているところでございます。

●　それでは，今の第４６の問題について，いかがでしょうか。

　　それなりに合理的な内容であると，大体そういう御理解でしょうか。

●　細かい話で恐縮ですが，２点ございます。

　　一つは，先ほどの第４５と同じ話なのですけれども，ここにおける通知義務というのも同じようにデフォルト・ルールというふうに考えていいのかということです。

もっとも，これは受託者が意思表示を受けなければ発生しないという場合もありますので，そうしますと，当然のことながらということがあると思いまして，そこはちょっと確認ということで，これがデフォルト・ルールなのかということを御質問したいと思います。

　　もう一つは，第三者として受益者指定権を受けた者というのは，濫用の話でございますけれども，先ほど債権者からの差押えということで濫用防止するというお考えの披露があったと思いますけれども，そもそもこの指定権者というものが何らかのそれ以外の義務というのをだれかに持っているのかどうかということです。

ちょっと観念しにくいのかもしれませんけれども，何かしらの忠実義務等を負っていて，よって，何らかの不当な，わいろ等の対価を得た場合にそれを罰せられる規律があるのかどうかと。

信託の信頼性を維持するという観点からは何らかの規律があった方がいいのかなというふうには思いますけれども，他方，そういうふうに指定したのが悪いということなのかもしれませんし，又は，先ほどの提案で十分な規律であるということなのかもしれませんけれども，この点，どうお考えなのかということをお尋ねしたいと思います。

●　３の通知義務につきましては，これもやはり同じように，デフォルト・ルールでいいのではないかなという気がいたしますけれども。

指定された者に対して通知をする義務という話は，先ほどと同じ平仄を合わせる考え方で書いておりますので，あちらも先ほど説明しましたようにデフォルト・ルールでございますので，こちらもデフォルト・ルールでいいのではないかという考えでございます。

●　次に，だれがその通知義務を負うかということですけれども，先ほど，第４５の場合には，別に委託者でもいいのではないのかという議論があったと思うのですけれども，この場合はそれでもいいのかと。

●　この場合も，信託行為でそのように定めていれば，委託者でもいいのではないかと思われます。

●　受託者が意思表示を得た，到達があったということをもって変更権の要件としているわけですけれども，その事実を確認するかどうかというのは別として，それは委託者が別途通知をすれば，それで足りるという話ですか。

●　それは受益者の権利行使の確保という観点でございますので，いつこの効力が発生するかという問題とは別として，だれかが通知すればいいということで，デフォルト・ルールでいいのではないかというふうに考えているところでございます。

　　失礼ですが，もう１点は何でしたでしょうか。

●　指定権者の規律として，何らかの義務を負っているのかどうかという話，だれかに義務を負っているかという話ですけれども。

●　個人的な考えですけれども，これは信託の枠組みの中で信託行為でもってつくられるので，そういう意味では，信託の目的とかそういうものにはやはり拘束されるのだろうと思うのです。

そういうことで，やはり一定の義務というのはあるのだと思います。いろいろな受益者指定権の指定の仕方というものも，かなり狭い枠をはめている場合もあれば，非常に広い裁量権が与えられている場合もありますけれども，最低限，信託目的というものには拘束されるだろうと。

　　ただ，私の感じでは，そのときに指定権者がどういう義務を負うかというのはなかなか難しそうで。

これが，受託者が指定権を持っている場合であれば，恐らく受託者の義務の中で解決するのでしょうね。ところが，第三者だということになると，これはどうなるんですかね。

●　だれに対してというところは，ちょっと今，○○委員の話の前としまして，事務局の考えとしては，これは変更権，指定権を有しているのは委託者であるので，委託者と委任の関係に立つのではないかということで，委託者に対して受任者としての義務を負うのではないかと考えております。

ただ，権利をどのように行使すべきかというのは，これは，その委任契約の中でどこまでの裁量権が変更権者ないし指定権者に与えられているかということで，一義的には決まらないのではないかと。

やはり譲渡した契約の定め方とか信託行為の定め方によって異なるのではないかなという気がいたします。

●　私の理解では，この第４６というのは，英語で言えばパワー・オブ・アポイントメントというのを，初めて－－多分初めてなんでしょうね－－日本のこの信託法の中に入れてみようと。

どうも英米ではそういうものが信託と組み合わせて使われているらしいと。私も英米についてよく分からないところがいっぱいありますけれども，そのうちの一つでもあるのですね。

　　今日出てきた中では，まず，自分にとっての課題ということですけれども，二つ。

　　一つは，この５のところで，話で聞くと，どちらかというと，このパワー・オブ・アポイントメントを持っている人は受託者以外の人の方が多分一般的だと思うのですが，受託者であってはいけないかというと，きっとそうでもない。

そこで，この５のところで，受託者が受益者を指定したり何なりという話になると，すぐ問題になるのは，とにかく自分のかいらいを受益者にしておいて，こことここの間に正に信認関係があるのだけれども，結局受託者が好き勝手にできるわけですよね。

ここの信認関係，信認義務，フィデュシャリー・デューティーをどうやって担保するのかという課題が向こうだってあるはずだというのが一つ。

　　二つ目が，今ちょっと話に出ていたのですが，そのホルダー・オブ・パワー・オブ・アポイントメントという人たちにどういう義務があるかという話ですね。

ここでは，「受益者となった者から対価を得ることは」なんていうことで，対価を得ることが前提となっているような感じでもあるのですけれども，一般的には，まあそういう表現ではないのかもしれませんが，やはり今のは委任契約があるでしょうという話なので，そういう委任関係は向こうでは大きな意味ではフィデュシャリーですから，フィデュシャリー・デューティーの一部であることは間違いなくて，フィデュシャリー・デューティーを負っていますよということは間違いないと思うのです。

その中身で，受託者の負うフィデュシャリー・デューティーと，このパワー・オブ・アポイントメントのホルダーが負っているところの信認義務というのがどの程度違うのかという話だと思います。

　　最後にもう１点だけつけ加えて，今度は（注）のところで，これはちょっとあいまいな言い方で申し訳ないのですが，このパワー・オブ・アポイントメントを持っている人は，アメリカでは割に重い義務があるらしいのですね。

ここで全部当該者が享受している利益を差し押さえることができるかどうかというところまでは，ちょっと私，分からないのですが。

　　それから，これから言うことも意味が分からない。税法上はもうパワー・オブ・アポイントメントのホルダーの間でも，税法上の何かの負担がかかってきてもしようがないように思われているという話をちょっと聞いたことがあるのです。これはもう伝聞だけなので。

　　二つの課題ではなくて，三つ目の課題まで申し上げて，コメントとします。

●　受益者を指定又は変更するその行使の方法について，１点御質問させていただきたいと思うのですが。

　　この第４６の１では，受託者に対する意思表示によってするというふうに方法が厳格に限定されておりまして，４の（１）のところで，指定権を行使せずに死亡したようなときには信託は終了するという非常にドラスチックな重い効果と結びついております。

私がやや疑問に思いましたのは，受託者には通知していないのだけれども，指定権者の意思としては明らかである，だれかを指定するということが明らかである場合に，単に受託者への通知を対抗要件にとどめずに，効力要件としているかのように読めるのですけれども，そのようにした理由はなぜでしょうかということを１点お聞かせいただければと存じます。

●　ここで効力要件というふうにいたしましたのは，まず一つは，もし対抗要件としますと，相手方のない意思表示のようなことになりまして，一体いつ効力が発生したか分からないという点が一つあります。

それから，対抗要件とすると，受託者は，利益を例えば変更前の受益者に給付してしまうような場合がありまして，そうしますと，受託者は対抗されないからよいのですが，前受益者と新受益者との間では紛争が生じ得ます。

そのような観点からも，一体いつ受益者の地位が交代されたのかということがはっきりすることが適当であり，受託者に対する意思表示ということをもって，いつ効果が発生したかを明確にするのが妥当ではないかということで，対抗要件ではなくて，効力発生要件という規律にしたわけでございます。

●　よろしいですか，○○幹事。

●　御説明は分かりました。

●　先ほども少し議論に出てまいりましたが，９ページの一番下から１０ページにかけての（注)について，質問なのですけれども。

　　この指定権というのは一種の形成権だということになるのだと思うのですが，９ページの（注）の見出し，「受益者変更権の濫用防止について」，あるいは，１０ページの中ほどの，「そこで，」で始まる段落に書いてある中身を読みますと，その問題意識は，指定権行使の濫用防止をどうするかというようにも読めますが，しかし，例えばその上の，「しかしながら，」で始まる段落，あるいは，最後の，「この点に関しては，」の段落を読みますと，指定権自体，あるいは指定権を有する地位というのでしょうか，これが経済的な価値のある権利なんだから差押え可能じゃなきゃおかしいじゃないかというようにも読める。どちらに焦点がある話なのかよく分からないなというのが質問の第１で，仮に後者としますと，その他財産権等差し押さえることになるのだと思うのですが，一体どういうふうになるのか，差し押さえた後どうなるのか，全然イメージがわかないので，もし何かお考えがあれば教えていただきたいというのが２点目です。

●　まず第１点目は，確かにタイトルは濫用防止で，しかし，ねらいは差押えになっておりますが，一つ言えるのは，ここでやりたいことは，受益者変更権者が自らの利益を得るような，言ってみれば差押え対象となるような財産をつくり出すことによって不当な利益を得るようなことを防ぎたい，不当な利益を得られる地位を捕捉することができれば結局濫用も防げるのではないかということで，濫用防止のための方策としては，差押えができることであればいいのではないかと考えたわけでございます。

もちろん，濫用してはならないという規定を設ければ，それは一つの方法でございますが，それに違反した場合にどうなるかということがございますので，それよりはむしろ，そのような受益者変更権自体，あるいはそのような権利を有するという地位を差し押さえることができれば，結局濫用によって得られる利益がなくなりますので，濫用もされなくなるのではないかというように考えているところでございます。

●　第２点は第１点をクリアした後の話ですので，あれなのですが，そうしますと，今のお話は，受益者変更権を有する者に対してだれかが債務名義を持っている場合だけ濫用防止ができるということになるわけでしょうか。

しかし，お話を伺っていますと，そういうシチュエーションに限らず，一般的に広く，ここで言うところの濫用を防止する必要があるのではないかという気がいたしますが。

●　確かに，差押えとなると債務名義がないとできませんので，御指摘のとおり，債務名義がないと濫用防止はできないわけですが，債務名義がない場合については，結局そういう場合には受益者変更権者に対する債務名義をとればいいのではないかなという……。やや乱暴な言い方ですが。

●　しかし，だれも債権を持っていなければ，債務名義のとりようもないわけですし，その債務名義の基礎になる権利というのは，信託とは全く関係のない債権なわけですよね，普通は。

何かないと裁量権をコントロールできないというのは，何かえらくターゲットの狭い話のような気がするのですが。

●　説明の中にも書いてございますが，ここでのねらいは，強制執行ができないような経済的価値のある権利を容認したくないということでございますので，債務名義もない，何ら債務を負っていないような変更権者であれば，それをどのように行使して利益を得ても，別にだれも害されないのではないかという気がいたしますが。まあ，一つの考えでございますけれども。

●　今の○○幹事の御質問との関係での関連ですが，「差し押さえることができると考えればよいと思われるが，どうか」というふうに締めくくっておられるのですが，法務省として何かしようと思っておられるのでしょうか。

●　受益者指定権自体がもしも差押え可能なその他財産権といえるとしますと，譲渡命令か何かで債権者が自分で譲渡を受けて，それで受益者変更権を行使して自分の債務者を受益者にして，その受益権を差し押さえていくというような方法があるのかなと。

●　いや，そういう，方法としてどうこうというものではなくて，要は，何か立法的にこう解決しようというおつもりで書いておられるのか，こういうふうに解釈できるので裁判所はよろしくねというふうにおっしゃっておられるのかということなのですが。

●　ただ，とりあえず濫用防止という観点から解釈論としてこういうことがということになられたわけですけれども，立法の形にならないということであれば，そこは全く闇の中ということで，だれがそういう解釈を伝えていくのかという問題で，結局この部会での内輪の議論で終わってしまうのではないかという気はいたします。

●　今のお話なのですけれども，（注）の意味自体が私自身は必ずしも分かっておりませんで，先ほどの説明やこの文案を読みますと，何が問題かというと，強制執行できない財産権をつくり出すということで，差押禁止財産をつくり出すことが問題ではないかというような問題意識のようにも思われ，そうであるとすると，信託行為によって与えられた指定権の適切な行使がされないという話とはやはり全然別ではないのかと。

それから，その後の方－－後の方と申しますのは，差押禁止財産のようなものをつくり出すのが問題で，そうだとすると，差押えできるようにすればそれでいいじゃないかという点についてなのですが，○○幹事から御質問があった，差し押さえた後どうなるのかという話で，財産権として十分活用して，例えば売ってしまうというようなことになりますと，この指定権を行使する人は別の人が行使するということになるのかどうか，そういうような考え方をとった場合に，４で，この指定権を有する者が死亡したときというのは基本的に終了する，これは多分，個人的な信頼に依拠しているから，この人だけに行使させるのが適切だという考え方にのっとっているのだと思うのですけれども，差押えできて，ほかの人が権利者となっても構わないのだという説明はどう整合していくのかというのが疑問に思われますので，お考えをお聞かせ願えればと思います。

●　こういうことができないかという意見なのですけれども。

このできる場合は，もしかしたらかなり限定されるのかという気がするのですけれども，例えば債権者が受益者指定権を代位行使するということがもし可能であれば，それを代位行使して受益者を確定した上で受益権を押さえるということはできないでしょうか。

●　ちょっと関連している問題ですね。

●　代位行使という方法も考えたことがありますが，それよりはむしろ，代位行使される権利を持っている者の財産と認めて直接押さえていった方が簡明ではないかというような考えもありましたし，代位行使となると，もとの被代位債権が条件つきであるような場合については機能しないというような問題もありますので，そのような方法は直截的ではないだろうということで，それは落としています。

　　あと，○○幹事のおっしゃった点は十分考えていないところでございまして，確かに死亡の場合には相続されないということですが，あとは変更権者が変わった場合，やはりちょっと……，変更権を与えられた趣旨にもよると思いまして，もしそれがある者の一身専属的なもの－－通常はそうだと思うのですが－－だとすると，譲渡命令というか，第三者が取得した場合は難しいかなというのが答えになりまして，そうすると，受益者変更権を押さえるというのは難しいということで，これはまた考え直したいというふうに思います。

考えたところといいますのは，受益権を行使して利益を得られるような者はもう受益者と同視できると考えて，受益権を差し押さえると。

事務局としては，そのような利益を得る地位を差し押さえたいという気持ちがあったわけでございますが，漠然とした地位ということでは執行の対象財産にならないので，受益権という形にすれば差し押さえやすくなるのではないかと考えられましたので，このような考え方も示したわけでございます。

あくまで，これが事務局の案というよりは，今，試行錯誤の過程でございますが，いかがでしょうか。

●　もし御意見があれば，どうぞ。

●　きちんと問題を把握していないかと思うのですが，受益権とみなして差押えができるとすることと，しかし，その内実が受益権そのものに転じるかというと，あくまで指定権ということで，かつ，指定権の行使者というのがこの個人に限定するというところが変わらないのであれば，その問題は残るように思うのですが。

●　形だけ受益権としていても，実は変更権であるとなると，最初におっしゃった問題が出てくるということですね。

●　ですから，受益権とみなすということは，逆にそこを取り払って，別にだれが行使してもいいというふうにして，ただ相続だけは排除するという，そういう説明なのかと思いますけれども。

●　もう一度検討したいと思いますが，むしろ端的に，受益者変更権を濫用してはならないというような規定を設けるしかないかなというところでしょうか。

●　なかなか，ちょっと規定の仕方はまた難しい。また，今のような濫用してはならないという規定でどういう効果が生じるのかも，もうちょっと詰めなくてはいけないと思いますけれども，少なくとも指定権の問題として考えたときに，だれかほかの人間が強制執行を介して行使できるというのは，指定権の趣旨からするとちょっとおかしいような気がしますね。

　　これはもうちょっと詰めて，また議論していただくということにしましょう。

●　ちょっと今までの議論とは違いまして，第４５の方でお聞きした方がよかったかもしれないのですが，共通するのですけれども，通知義務との関係でこの効果はどういうふうにお考えなのかということの確認です。

一つ考えられますのは，今日の資料の５３ページの受益債権の消滅時効がいつから始まるかで，「受益者として指定された者が受益者となったことを知った後でなければ」とありますので，これと結びついているのかなというふうにも思ったのですが，そういう理解でよろしいのか，あるいはそれ以外にも何か効果をお考えなのか，確認ですが。

●　いえ，ここは通知をすることによって受益者になったということを認識させるということをねらっているにとどまるものでございまして，それ以外に特に効果が生ずるというものではないと考えておりますが。

●　時効とは関係するという理解でよろしいのでしょうか。

●　時効の通知とはまたちょっと別でございます。時効の通知につきましては，あれは忠実義務の言ってみれば消極的な解除の必要性という観点から……。

●　そのこととは違いまして，５３ページの第５４の１の（１）。

●　起算点の関係ですか。そちらにつきましては，起算点に絡む問題かというふうに考えておりまして，通知を受けて受益者と知った時点が起算点ということになります。

●　そうしますと，通知を受ける側の資格とか能力とかというのは何かお考えになっていらっしゃいますでしょうか。

●　もし能力に欠けるような者であれば，その代理人が通知を受けてということになるのではないかと思います。

●　よろしいですか。

　　このテーマについて，まだ御意見があれば。－－よろしいでしょうか。

　　それでは，ここで休憩をさせていただきます。

　　　　　　　　　　　　（休　　　　　憩）

●　それでは，再開させていただきたいと思います。

　　それでは，信託管理人についてでございます。

●　それでは，信託管理人についての説明に移らせていただきます。第４７でございます。

　　信託管理人とは，受益者のために自己の名をもって信託に関する受益者の権利を行使し，それにより受託者の職務執行を監督する者でございまして，現行法は第８条において信託管理人に関する規律を設けております。

この現行法の規律に対しましては，不特定又は未存在の受益者がある場合に限って信託管理人を置くことができるかのような規律となっているのは，受益者保護の観点から狭きに失するのではないかとの指摘ですとか，信託管理人の権限や義務等に関する規律が不明確ではないかなどの指摘がされております。

今回の提案は，これらの指摘を踏まえまして，信託管理人に関する規定の整備を提案するものでございます。

　　まず，１ですが，これは信託管理人の選任に関する提案でございます。

　　このうち，（１）は信託行為の定めに基づく信託管理人の選任，（２）は裁判所の決定に基づく信託管理人の選任，（３）は受益者の意思に基づく信託管理人の選任について，それぞれ提案しております。

　　現行法の規律からの主な変更点といたしましては，まず，信託行為に定めを置いた場合には，受益者が不特定又は未存在の場合に限られることなく信託管理人を置くことができることを明らかにしたこと，２点目といたしまして，裁判所は，受益者の不特定又は未存在の場合に限らず，受益者を保護するために必要があると認められるときには，利害関係人の申立てによって信託管理人を選任できるとして，裁判所による信託管理人の選任の余地を広げたこと，他方で，裁判所が職権で信託管理人を選任するとはしないとしたこと，それから，資産流動化法の権利者集会によって受益者の中から代表権者を選任することが認められることを参考にいたしまして，受益者の意思に基づく信託管理人の選任を認めたことなどが挙げられるかと思います。

　　このように措置した理由につきましては，資料の１３ページ以下に記載しておりますので，説明は省略させていただきますが，受益者の保護という役割を果たす信託管理人の地位の重要性にかんがみまして，今回の信託法改正の一つの柱であります受益者保護の観点から，信託管理人を置くことができる局面を拡大していることを付言させていただきます。

　　次に，２でございますが，信託管理人の権限等に関する提案でございます。

　　（１）は，信託管理人が有する権限について検討しております。

ここでは，信託管理人は原則として，信託に関する受益者の権利のうち①から③までを除いた権利について，自己の名で行使できるとしております。

　　なお，権利のうち①から③までの権利を除外しましたのは，資料の１５ページ以下に記載したとおりですので，説明は省略させていただきます。

　　次に，（２）は，信託管理人による権利行使と受益者による権利行使の関係について検討したものでございます。

　　現行法のように受益者が不特定又は未存在の場合に限って選任を認めた場合には，権利行使の主体である受益者が存在しないことになると考えられますので，信託管理人が専属的に受益者の権利を行使するという提案は，当然のことを明らかにしたにすぎないことになると考えられます。

　　これに対しまして，受益者が特定又は現存する場合にも当該受益者のために信託管理人の選任を認めるとした場合につきましては，信託管理人による権利行使と受益者による権利行使の競合・抵触という問題が生じ得ます。

ここでは，資料の１６ページに記載しましたような理由から，信託行為に別段の定めのない限り，信託管理人が選任された場合には信託管理人が受益者の権利を専属的に行使するものとしております。

ただし，受益者に付与した権利のうち，帳簿等の閲覧謄写請求権，説明を受ける権利，検査役選任請求権，差止請求権，それから裁判所に対する各種の申立権につきましては，信託管理人に加えて受益者にも権利行使の機会を与えることとしております。

　　なお，アステリスクの２に記載しましたとおり，信託行為の変更や信託の終了など，信託の基礎的変更に関する受益者の決定権限については，受益者が特定・現存する場合には，信託管理人ではなく，受益者が行使することが相当ではないかとの指摘がされております。

この点につきましては，契約自由の原則に照らしますと，信託行為の変更や信託の終了等に係る受益者の関与に関する規律も任意規定であって，これらの決定権限を第三者に対して委ねることも可能であると考えておりますことからしますと，信託管理人に対してこれらの決定権限を専属的に委ねることも可能ではないかと考えているところでございます。

もっとも，信託管理人がこれらの権限を専属的に行使することを認めますと，信託管理人と受託者とが通謀などをすることによりまして受益者の権利が害されるおそれがございます。

　　そこで，受益者の保護をいかに図るかが問題となりますが，この点につきましては，信託管理人が信託の基礎的な変更に関する意思決定をする場合には各受益者に対して事前の通知を要するとした上で，決定に対して反対の意思を有する受益者に対しては受益権の取得請求権を認めることによって保護を図ることが可能ではないかと考えておりますが，このような考え方の妥当性につきましては是非とも御審議をいただきたいと思っております。

　　それから，３は信託管理人の義務に関する提案でございまして，現行の非訟事件手続法によりますと，裁判所が選任した信託管理人について，民法の委任に関する規定が準用されるとしております。

ここでは，裁判所が選任した信託管理人については今の規定を踏襲し，更に，信託行為の定め又は受益者の意思に基づいて選任された信託管理人についても同様な法的地位に立つことを明らかにしております。

　　ただし，アステリスクの３に記載したところでございますが，信託の基礎的な変更に関する決定権限について信託管理人に専属的に行使することを認めた場合には，信託管理人の義務は委任の受任者と比べて厳格なものとすべきではないかという考え方があることを踏まえまして，信託管理人の義務及び責任に関する規律の在り方については，信託管理人の権限の問題ともあわせて，なお検討したいと考えております。

　　最後に，（注３）から（注５）でございますが，これは信託管理人に関するその他所要の規定の整備に関するものでございまして，（注３）は，現行法に規定のない信託管理人の不適格事由について，（注４）は，信託管理人の報酬等に関する規律について，（注５）は，信託管理人の任務終了事由に関する規律について，それぞれ検討しております。

　　現行法の８条３項によりますと，裁判所は事情により信託財産の中から相当な報酬を信託管理人に与えることができるとしまして，更に，非訟事件手続法では信託管理人の解任及び辞任に関する規定を設けておりますが，これらは，規定の文言上，いずれも裁判所が選任した信託管理人に関する規定であると考えられます。

　　したがいまして，信託行為の定めに基づいて選任された信託管理人についてはどのような規律が適用されるのか明らかではないと言うことができますし，また，今回の提案のように受益者の意思に基づく信託管理人の選任を認めた場合には，そのような信託管理人についても新たに報酬等の規定を設ける必要があると考えられます。

このような観点から，報酬等の規律及び任務終了事由等の規律につきまして，検討の方向性をお示ししておりますが，これらの点につきましても，御指摘があれば承りたいと思っております。

●　それでは，信託管理人について御議論をお願いします。

●　それでは，何点か申し上げます。

　　まず，１点目は総論的なお話なのですけれども，現行法の信託管理人の制度と比較して適用範囲がかなり拡大されているということでございますので，この点については，受益者保護という観点から，また信託事務を円滑化するという観点からも非常にいい制度であるというふうに歓迎しております。

　ただ，何点か意見がありまして，まず，１２ページのところのアステリスクの２，先ほど○○幹事からも御説明がありましたけれども，信託管理人が信託の基礎的な変更に関する意思決定をする場合に，各受益者に対し事前の通知を要するとした上で，反対した受益者に対して取得請求権を認める，それによって保護を図るというようなことが書かれておりますけれども，ここの部分につきましては，信託業界といたしましては，信託の基礎的な変更の内容が本当に重大なものである限りにおいてはやむを得ないなという少数の意見はあるのですけれども，やはり信託事務処理を円滑化するためには，こういう取得請求権というのを認めるのはいかがなものかというような意見が大勢を占めております。

　　それと，先ほどの１８ページの（注４）のところなのですけれども，この（１），（２），報酬と費用償還請求権のところなのですけれども，ここの部分については信託財産から支出すると。

報酬については，信託行為に定めがある場合というふうに書いていますけれども，信託財産から支出するというふうにされておりますけれども，この場合，これらの請求権といいますのは，基本的に信託財産に限定されるようなものなのか，それとも固有財産にもかかっていくというものなのか，それと，信託財産に対する他の請求権との優劣というのがあるのかどうかというようなことをちょっと考えまして，御意見をお聞かせいただきたいと。

基本的には受益者に関するものでございますので，受益者が得る権利と同列でいいのではないかなというふうに基本的には考えていますけれども，そこら辺のところはいかがでしょうかということです。

　　あと，この場面での議論ではないのですけれども，この信託管理人の報酬と費用のところを検討するに当たって，信託財産管理人であるとか，検査役であるとか，後ほど出てきます受益者集会の費用，ここら辺のところについても同様の問題があると思いますので，この場というよりも，今御検討をされているところがあれば，お聞かせいただきたいということでございます。

●　まず，取得請求権についての御意見ということですが，信託というのはあくまで，会社のような法人組織と違って，基本的には契約によって定められる，契約自由の原則が働くものであると，しかしながら，やはり受益者の保護の観点からは，契約自由の原則について一定の歯どめが必要ではあって，それは意思決定の方法等に関して強行規定を設けるというような解決の方法もあるとは思うのですが，そうではなくて，反対受益者の保護という点を確保することによってバランスをとっていこうというのが大きな方針でございますので，あらゆる変更というわけではないのですが，コアの部分については強行的に受益権取得請求権を認めざるを得ないというスタンスでございます。

　　それから，債務の責任財産の問題でございますが，これは現時点では，いわゆる有限責任債権といいますか，信託財産に対して責任が限定されるものだというふうに考えております。

ただ，この場面ですが，受益者集会のところで触れておりますように，流動資産が信託財産にないような場合を考えまして，とりあえず受託者に費用を負担させて，受託者が求償するというようなスキームを設けるということも，選択肢としては，この信託管理の場面でもあり得るかなというところでございます。

　それから，優劣の問題につきましては，まだ十分検討しているわけではございませんのでとりあえずの感触でございますけれども，まず，信託管理人は受益者のために選任される者であるということにかんがみますと，信託債権者の債権と比べてはその優先性は低いというのが原則かというふうに思っております。

　　なお，受益債権との関係でございますけれども，社債管理会社の規定なども参考にいたしますと，信託管理人の報酬は，受益者の受益債権よりは優先していいのではないかというふうに考えております。

恐らく一番関心のございます受託者との関係につきましては，受益債権が受託者の債権には劣後するということにかんがみますと，信託管理人の報酬も受託者の債権に劣後するという考えもあるかと思いますが，この受託者の債権と信託管理人の報酬との優先劣後関係というのはなお検討したいというふうに思っているのが今の状況でございます。

　　とりあえず以上でございます。

●　ほかに御意見，いかがでしょうか。

●　信託管理人の裁判所による選任というあたりについて，いろいろお聞きしないといけないことがあるかなというふうに思っております。

　　先ほど，○○幹事の方からは，受益者の保護という，正にそのための制度であるというお話がありましたが，○○委員の方からは，信託の円滑な執行というお話がありました。

　　この裁判所による選任というところで要件がありまして，「受益者の全員又は一部の権利を保護するために必要があると認められる場合」というふうにあるわけですが，全員なのか一部なのかによって実はこの制度はかなり色合いが違うのではないかという気がしております。

つまり，受益者の一部の権利を保護するためということであれば，当該受益者という感じがいたしますが，受益者が複数いる場合の全員ということになりますと，各受益者が本来行使し得た権利を受益者全員の利益のために制約して信託管理人を選任するということですので，当該個人である受益者の保護というところがむしろ落ちて，全体の利益あるいは信託の円滑な執行という，本当はそういう話なのではないかという気がしておりますが，その点いかがかということを含めて，そもそも，この「保護するために必要がある場合」というのは一体具体的にどういう場合を想定しておられるのかといったあたりをまずお聞きしたいと思っております。

●　現行法では，不特定・未存在ではありますが，ここは，特定・現存する場合であっても保護する必要性があるという例示といたしましては，例えば精神又は身体に重度の障害がある者が受益者として指定された場合とか，受益者が多数に上って受益者による円滑な意思決定が困難又は不可能である場合，このような場合を挙げることができると思われます。

●　今の○○幹事のお答えを前提として，このような場合に裁判所による選任というのが本当に必要なのか，あるいは法制度として相当なのかといったあたりについて，かなり疑問がありますので，御意見を伺いたいと思っている次第でございます。

　　まず，例えば最初の，一部の権利を保護するためということで重度の障害というようなお話がありましたが，その場合には民法上の制限能力者の制度との関係がどのようなものになるのかという点について，学者の先生方を中心として御意見を伺いたいと思っている次第でございます。

　　というのは，民法の原則としては，本来権利は自分で行使できるものだけれども，そういう民法上定められた一定の場合には，後見人なり保佐人がつくというような形でその権利をかわって行使するという前提になっているはずでございます。

そうすると，もし，例えばそういう本来成年後見によって図られるべきところについて信託管理人が選任されるということになりますと，そういう民法の原則から若干外れたところで信託固有のいわば法定代理の制度というのを認めることになりはしないかということでございます。

もしそうであるとすれば，裁判所としては，こういう事件が来たときにだれが扱うかということも含めて検討すべきということになるかもしれません。

そういう意味では，非常に民法の原則との関係でも大きな問題があるのではないかというふうに考えております。

　　仮に，民法の原則よりもうちょっと広いところで，こういう一部の権利の保護のために必要があると，もしそういう議論であるとすれば，本当にそういうことが許されていいのかと。

例えば，民法では，重度の精神障害がある場合というところで成年後見というのが定められているわけですが，そこを超えて，例えば重度の身体障害がある場合に，裁判所が決定によって，この人は重度の身体障害があるから，この人が権利を行使するのは相当ではないと言って管理人を選任するというような制度が本当に今の民法の秩序の中であり得るのかというようなところが疑問であるということでございます。

　　次に，多数の受益者がいる場合に，全員のために選任するという場合であるとしますと，受益者が多数であって円滑な意思決定ができないということであるとすれば，そこは受益者が多数の場合の意思決定の方法というところを後に定めて，法定多数決というような概念も取り入れて検討がされるところであるというふうに理解しております。

そういうところで裁判所が管理人を選任することによって問題の解決を図ろうとするというのは，ほかにそういった例があるのかどうかというのを私は存じていないということになろうかと思います。

何かありましたら，是非教えていただきたいなと思っておるところでございます。

言ってみれば，本来直接民主制でみんなでやっているところに，裁判所が突然，大統領みたいな人を置くというような制度なのかなと，資料だけ見ますと，そういうふうな理解もしてしまうところなのですが，そういう制度がほかにあるのかどうかといったあたりを含めて，教えていただければと考えております。

●　なかなか難しい，根本的な問題を提起されたように思いますけれども，いかがでしょうか。

●　今のお話の横に並ぶような話だと思いますけれども，受益者が不特定・未存在の場合に信託管理人を必要とするというのはよく分かるのですが，受益者が特定して，現にいるという場合に，こういう形の人を選ぶことが果たして受益者の保護になるのかというところが疑問だと考えております。

　特に，受益者が選べるというところが一番抵抗のあるところですが，受益者が，いつでも，信託管理人の名前で裁判を起こせる人を選ぶことができるのだということになりますと，訴訟行為をさせることを主たる目的として信託管理人を選ぶこともできてしまいまして，訴訟信託と類似の問題が出てくるのではないかということを懸念いたします。

　　それから，そういう場合に，具体的な例はちょっと想像しにくいですけれども，信託管理人と取引をした第三者が受益者に対する抗弁を信託管理人に対抗できるかとか，いろいろ複雑な問題が出てくるということが，とりあえず理屈の上では考えられます。

任意的訴訟担当の場合によく問題になる例ですが，そういう論点も出てくるというふうに考えております。

　　資産流動化法第１９３条が，一部の受益者を代表権利者として権利の行使を委任することができるという制度を設けている，それをここで引いていますけれども，これは，とにかく受益者の一部の人が代表になる，しかもその権利の行使を委任するというものですから，こういう，その人の名前で何でもできる，受益者としての行為を受益者ではなくて信託管理人という名前で何でもできるというのを，現に受益者がいるのに設けるという制度というのは，受益者の保護という観点からもプラスになるとは思えないという意見です。

●　一連の議論に関連しまして，私も，裁判所の介入という観点で，これは基本的にはデフォルト・ローにしていただきたいという観点から，商事信託について言及したいと思います。

　個人に関しても，先ほど○○幹事がおっしゃられたとおり，やはり具体的なイメージとして権利制限者等の制度以外にどういう使い方があるのかなというのがよく分からなかったわけですが，私の場合は，それに加えて商事信託のことをお話ししたいと思います。

　　つまり，複数受益者がいる場合で，例えば不動産信託で優先劣後がある場合において，一部の受益者のために信託管理人が裁判所の選任を受けて設置された場合にどういう問題が起こるかという話ですけれども，やはりこれは，利益がある意味で対立する場合がある判断について信託管理人が行うということになりますので，それは妥当なものなのかどうかということでございます。

一応，提案の中では，最低限の権利，帳簿閲覧権等は残しておくという話なのですけれども，商事信託の場合は指図権とか大きな権限というのも持っているわけですから，そういった場合に，かかる権限自体も一人一人に任せてしまうと，それも利益相反という状況であるのかどうなのかという問題があるわけです。

これに関して，この提案では，一応，管理人の規律というのは委任ということしか置いていないということですので，そもそも，委任というのは，利益状況が違う者両方からの委任ということでございますので，それはなかなかワークしないのではないかというふうに思っております。

　　もう一つ考え得る話として，この提案にも，複数の信託管理人も可能であるというふうに書いてあるわけですが，具体的にどういう話になるのか分かりませんが，例えば優先受益権のための信託管理人と劣後人のための信託管理人ということが制度上認められるのかどうかというのも質問したいところでありますけれども，仮にそうだとしても，ここに書いていますように，実際の判断は過半数で決すべきという話になっていますから，そこで単純に頭数で決めていいのかどうかということも出てくるのではないかという話です。

●　この信託管理人というのは，先ほどから問題になっているように，どういう理念のもとで考えるかと。

一方で，これは，受益者の方がいろいろ権利を行使する場合に不便な場合があって，そういう意味では受益者の利益を守るところもありますけれども，逆に，権利行使ができるような受益者が混じっているような場合，あるいは，先ほど○○幹事が言われたように，何らかの別な方法でもって受益者の利益を，法定代理人などを使って権利行使ができるような場合に，多少，受益者と信託管理人の間の利益の衝突というのでしょうか，そういうものもあり得るので，それがために非常に難しい制度なのですね。

　　更にいろいろな御意見をいただけると有り難いと思いますが，いかがでしょうか。

　　あるいは，これまでの問題について，幾つか……。

●　それでは，とりあえず事務局で答えられる範囲でお答えしたいと思います。

　まず，○○幹事の方からあった，民法にかかわるという大きな問題でございますけれども，例えば，精神上の障害があることによって，法定代理人の制度，民法第７条のようなものがある場合があるではないかという御指摘でございますが，ここは選任権者が限定列挙されておりまして，それに比べますと，裁判所に対する選任というのは利害関係人ということで，やはりその実情に応じた柔軟な選定ができるのではないかというメリットが信託管理人にはあるのではないかという気がいたします。

　　それから，身体に障害がある場合にはこのような法定代理人の制度というのが使えないと思われますが，例えば特別障害者扶養信託における受益者についても，なかなか自己の意思に基づいて信託管理人を選任することもできない，難しいのではないかと考えられますので，身体に重大な障害がある場合についてもやはり信託管理人の制度というのがあった方が機能するのではないかという気がいたします。

　　それから，不特定の受益者が多数に上るという場合でございますが，実は現行法でも，受益者が不特定の場合にはどういうものが当たるかといいますと，例えば年金信託のように受益者が次々に変動するという場合も入るという解釈が有力でございます。

これは，しかし，ある一定の時点をとらえれば受益者は特定しているわけですが，その変動するということを見て不特定と言っているのではないかと。

その本質は何かというと，恐らく，そのように受益者が次々に変わるということになると，受益者の意思決定を円滑にし，受益者を保護するという観点から，信託管理人がいた方がいいのではないかという価値判断があるような気がいたします。

そうしますと，結局，不特定という中に，このように特定しているけれども受益者が変わるというような場合があることにかんがみますと，それは保護の必要性が高いからであると。

そうすると，受益者が多数に上っていて意思決定が困難で，保護の必要性が高いという場合も，実は現行法でも認められていると言えば言えるのではないかというような気がするところでございます。

　　なお，信託管理人のような制度がほかにあれば御指摘願いたいということですが，たしかに指摘することは難しく，例えば，委任等の制度にはないのですが，それは信託というのが，御承知のとおり，受託者に名義まで移すという特性がありまして，だからこそ受託者の監視というのが非常に重大なテーマになっておりまして，であればこそ，委託者や受益者はもちろん，裁判所，あるいは信託管理人という制度がいろいろ設けられているのだと思われます。

そういう点にかんがみますと，実は，事務局の提案では，委託者の権限というのはどちらかというと縮小傾向で考えておりますし，報告書にございますが，裁判所の監督，現行法では非営業信託については信託事務の監督ができるわけですが，それについても後退させてはどうかという提案をしております。

そうである以上は，やはり信託管理人の制度をより一層充実させる必要があるわけでございまして，逆に言いますと，信託管理人の制度が軽微なものになると，それだけ，例えば委託者あるいは裁判所の監督をもっと強めるべきだという方向に回帰するのではないかとも考えられるところでございます。

　　なお，法定代理人との間で権限が重複した場合はどうかという点は，事務局の提案では，権利を保護するために必要があるときには選べる，逆に，権利を保護するために必要がなくなれば裁判所は一種の選任決定の取消しができるというような案を提示しておりますので，権限が重複するというおそれはないのではないかと。

後で法定代理人が選ばれれば，取消し決定をすればいいし，初めに法定代理人がいれば，そもそも保護の必要性がないのであるから，そもそも信託管理人は選ばれないという問題になってくるのではないかという気がするところでございます。

　　以上が，とりあえず○○幹事の御質問に対するお答えということでございます。

　　それから，○○委員の御質問は，受益者による選任の問題でございまして，これは，我々といたしましても，受益者の意思に基づく信託管理人の選任というのが果たして必要かという点につきましては，１１ページのアステリスク１のところに書いてありますように，疑問がないわけではない。

単に代理人を選べばいいのではないかと。

代理人を選べば，訴訟信託とかそういうおそれもなくなると思いますので，そのような点につきましては，なおこちらとしては検討したいというふうに思っているところでございます。

　　むしろ気になりますのは，受益者間の争いに例えば裁判所が巻き込まれてしまうのではないかというようなおそれがあるところでございますが，それは選任のところで，選ばれる受益者の意思を聞くことによって，自分の意に反した信託管理人が選ばれるおそれはなくなるであろうというようなことによって担保することができるのではないかという気がしているところでございます。

　　それから，最後に○○委員がおっしゃった，利益相反関係があるような場合があるではないかと。

確かにそのような場合もあり得るかとは思うのですが，そういう場合につきましては，例えば特別代理人を例外的に選任するというような方策によって対応することもできるのではないかと思われるところでして，例えば商法ですと，社債管理会社の場合に，社債権者と社債管理会社の利益が相反する場合には特別代理人が選べるというような規律がございまして，こういうものも参考になるのではないかと思いますが，なお御意見をいただければと思います。

　　とりあえず，事務局としては，いろいろな議論をいただく前提としまして，とりあえずの考え方を述べさせていただきました。

●　若干だけ補足させていただきたいと思うのですが。

　　今，○○幹事の方から，選任権者が違うというお話がありましたが，選任権者が違うからこそ，民法の原則との関係で大きな問題があるのではないかということが申し上げたいということでございます。

要は，契約上の利害関係人から，そういった法定代理人の選任を請求するというような制度を認めるということについて問題がないかという趣旨で御質問しているということになります。

　　身体障害者についても，正に民法上は保護の規定はないのですが，それがないということは，基本的には民法は自ら意思決定するということを前提としていると。

福祉の問題等はあるかもしれませんが，それは，この信託法上の裁判所の信託管理人の選任というところでそこを考慮するということになるのかどうかといったあたりが問題になるのではないかと考えているということでございます。

●　おっしゃるところはもっともなところもあるという気がいたします。

半面，確かに，法定代理人につきましては選任権者が制限されておりますが，これは恐らく，法定代理人というのは本人にかわってあらゆる代理権を取得するからだという気がいたしまして，それだけ権限が広い気がいたしますが，ここではあくまで信託の局面での管理人，いわば範囲が狭いわけでございまして，そう

いう観点からいたしますと，仮に選べる選任権者が利害関係人ということで広いといたしましても，やれる範囲が信託にかかわるものに限られている面で調和されているのではないかという気がするというのが１点でございます。

　　それから，もう一つはどのような質問でしたでしょうか。

●　身体障害者というのは，正に違うところで，違う趣旨からのお話なのではないでしょうかということです。

●　確かに精神障害の場合とは局面が違いますが，やはりここは受益者の保護という趣旨をより強調しまして，こういう場合も一つの例として，裁判所による選任によって解決できるのではないかという気がしているというところでございます。

●　私，制度そのものに賛否ではないのですが，身体障害者の問題につきましては，成年後見制度の導入に際して，身体障害者を対象にしろという意見も一時期出たわけです。

それに対して，それは自己で代理人が選任できるのだからと，かえって裁判所等が介入するということに対しては，自己決定権の侵害の問題があるという話になった。そこでいったんそういうふうな価値判断がなされているわけなので，制度が悪いというよりも，身体障害者の問題を例として出されるのは適切ではないと私は思います。

●　分かりました。

●　考慮した方がいいかもしれませんね。

●　はい。

●　ほかに御意見，いかがでしょうか。

●　私は，一般論といたしましては，受益者が多数あるいは複数存在するような信託が我が国に現実にたくさんあって，しかも受益者に受託者のコントロールをする十分な能力あるいは時間があるとは限らないという状況のもとで，こういった，信託管理人制度を現行よりも少し拡充してガバナンスの観点から位置づけるということは，基本的には望ましい方向なのではないかと思うのですけれども，若干疑問点もございますので，その点について教えていただければと思います。

　　まず第１点は，一部の受益者のために信託管理人を選任することができるということが，信託行為の定めと裁判所による選任においては可能とされているわけですけれども，信託全体，全受益者，あるいは非常に抽象化された全受益者のための信託管理人制度というのは，非常に分かりやすいと申しますか，理解できるところがあるのですけれども，一部の受益者のために，こういった権限を有する信託管理人制度が必要なのかどうかと。

やはり，信託全体を一つと見て，その信託全体，あるいは全受益者のために行動すると，こういう制度設計の方がむしろ分かりやすいような気がいたしましたので，一部の受益者のための信託管理人制度を御提案されている理由について教えていただければというのが第１点でございます。

第２点は，信託管理人の解任についての規律でございますけれども，特に受益者による選任がなされたときには，受益者がそれこそ変更される可能性もありますので，基本的には現在の受益者の意思を問うというのが，本当に受益者のための信託管理人制度であろうかと思います。

解任についての規律は，１９ページのところで，まだ注の段階でございますけれども，例えばこの１９ページの（２）の②を拝見いたしますと，信託行為等で別段の定めをすれば解任についても自由にルールを設定できる，そのような読み方ができますけれども，しかし，受益者が選任する場合には，やはり解任も受益者が，しかも合理的な，できる限り総意を反映するような方法で解任をしなければ，本当の受益者のための信託管理人制度とはなり得ない可能性があるのではないかということを懸念いたします。

第３点は，信託管理人の権限でございますけれども，重大な基礎的変更－－基礎的変更も，確かに重大であるものとないものとあると思いますけれども，とりわけ重大な基礎的変更については，やはり信託管理人の権限から外しておく必要があるのではないかと。では重大な基礎的変更とは何かと言われると，直ちにはお答えできないわけですけれども，第４７の２の（１）の①から③はやや狭いのではないかという印象を持っております。

　　以上，３点について質問とコメントをさせていただきました。

●　一部のところをなぜ認めているかという点でございますが，これは，例えば，委託者の意思によって定められる信託行為の定めによる場合には，特定の受益者についてだけ特に保護の必要性が高くて，例えば複数受益者がいるけれども一人だけ未成年であるとか，そういうような場合を考えますと，その一人のためだけに選ぶという余地を認めてやってもいいのではないか，そこまで全員でなければだめだというふうに厳格に規律する必要はないのではないかと，信託の柔軟性という観点から一部を認めているというのが，（１）の趣旨でございます。

　それから，裁判所による選任につきましても同じような話でございまして，やはり複数受益者の中の一部についてのみ特に保護の必要性が高い者がいる場合において，それがいるのに全員のために選んで，かつ，我々の提案ですと，選ばれると権限が相当程度吸収されますので，そのような者を全員のために選ぶよりは，やはり保護の必要性が高い者についてだけ選ぶ方が，その受益者のためにもほかの受益者のためにもなるのではないかという観点で一部というのを置いているというのが，とりあえずのお答えでございます。

　　あと，コメントということでございますけれども，１９ページの（２）の②の解任のところでございますが，これは恐らく，選任行為に別段の定めがある場合は自分たちで決めているのだからいいのではないかとして，信託行為で解任を制限しているときもやはりそれはおかしいのではないかという御趣旨かと思いますので，それはそういうことも言えると思われる半面，これは前からの私の疑問でもあるのですが，信託行為に書いてあって，それを承知の上で受益者になっているのだから，それはある程度は仕方がないのではないかという気が前からしているところはございまして，確かに信託行為の設定には関与できない受益者ではありつつも，それを知った上で受益権を取得して，承認もしているということになると，それが制限されるということも甘受していると言えないのかなという疑問がございます。

もっとも，だからといって受益者を軽視しているわけでは全くないのですが，そのようなことも考えられるのではないかということでございます。

　　あと，重大な基礎的変更についてはやはり信託管理人の権限から外すべきではないかというのは，これは我々も，どこまで信託管理人の権限とすべきかというのは，ここのアステリスク２のところにるる書いてありますとおり，前から非常に重要な問題かと思っているところでございまして，御指摘も踏まえて検討したいというふうに思っておりますが，とりあえずは，事前の通知と受益権取得請求権の強行規定化ということをもって，しかも契約の自由とのバランスという観点からはそのぐらいあればいいのではないかなと思っているところでございますが，それは御意見として承りまして，検討したいと思います。

●　先ほどの，一部の受益者を保護するために，いわば一部の受益者だけを代表する信託管理人を設けることができると。

私は，これは個人的な意見ですけれども，そういうのができるという方が本当はいいのではないかというふうに思っております。説明は，先ほど○○幹事が言われたとおりですが。

　　信託行為でもって定める場合は余り問題ないと思いますけれども，特に裁判所の場合，全員についての信託管理人しか選べないと。

本当の理由は，一部の受益者が権利行使が十分できないというのが理由で，その当該受益者のためだけでなくて，全体について選ばなくてはいけないというと，これはまた先ほどの○○幹事の疑問にぶつかってくると思いますけれども，なかなか難しいのではないかという感じがちょっとしています。

　本当は恐らくその延長線上にある問題でしょうけれども，私も，受益者全員が一応権利行使はしようと思えばできるけれども，多数いるために意思決定などが不便だということから，裁判所にその中のだれかが信託管理人を選んでくれというふうな申立てができるという趣旨もこの案には含まれているのですか。

●　そういうのも，保護の必要がある一類型ではないかという考えでございます。

●　多くの場合は，恐らく多数の受益者がいるときは，最初に信託行為の中でもって信託管理人を定めて，これは委託者の意向によって定めて，それによって機能するのだと思いますので，実際上は裁判所が選ばなくてはいけないという場面は余りないとは思いますけれども，今のような，全員が一応権利行使ができるという集団信託のときに事後的に裁判所がだれかの請求で選ぶというのは，なかなか難しい場面があるかもしれませんね，裁判所としては。まあ，これはもうちょっと検討させていただけると……。

　　それから，効果のところも非常に難しい問題で，どの程度権限を吸収させてしまうのかということで，○○委員の先ほどの御意見もありましたし，○○幹事の御意見もありましたし，これもまだ少し検討の余地があるのではないかと思っています。

ただ，なかなか切り分けが難しいので，うまくこういうものを，つまり①から③まで，一応これを外したものがありますけれども，それに類するものとしてうまく切り分けるものがあれば，それは可能かもしれませんね。そんなところも少し検討して……。

●　事務局としては，重大な信託の基礎的変更が入るかどうかぐらい……。

あとはちょっと思い当たりませんが，そこのところが問題でございまして，○○幹事もおっしゃいましたように，なかなか切り分けが難しいという問題とかございますし，やはり契約自由の原則なのだというところを強調しますと，それを知って受益者は入ってきているわけであって，しかも信託管理人の選任も，信託行為にあれば受益者は分かっているわけで，裁判所が選任する場合は裁判所がそこら辺はおもんぱかってくれるでしょうし，受益者が選ぶ場合というのは，これは信託行為に定めがなければ受益者全員の合意ですし，信託行為で多数決がとられている場合にも特別多数でないと選べないというようなことになっておりまして，そのような慎重な手続で選ばれた信託管理人については，反対受益者には受益権取得請求権をもって手当てをするということで足りるのではないかというのが今の考えでございます。

●　ちょっと細かい質問なのですけれども，この信託管理人というのは法人もなれるという理解でいいのかということです。

　　具体的に言うと，この信託管理人というのはどういう人が就任するのかというイメージがわかないわけで，一部，現在でも，年金信託の場合にはどこかの人事部長がなるとか，そういうのはあると思うのですけれども，広く信託が使われた場合に，ある意味信託管理人のなり手，担い手というのが，専門業者なんかが出てくるとは思いませんけれども，継続的なことも考えれば法人が適当な場合もあると思うので，法人も認めるという余地を残すということの確認ということです。

　二つ目に，先ほどの，一部のためにということと，○○幹事からの特別利害関係人を選任してはどうかという議論につながるわけですけれども，いったん信託管理人になって，全員のために，ないしは一部のためにということであったとしても，その一部の中で利益相反があった場合に，その救済策として，先ほどのお話では社債管理会社の特別代理人のようにしたらどうかという御提案がありましたけれども，その者の身に立ってみれば，やめたいというのもあるのではないかなというのもあるのですが，ただ，この御提案を見ると，辞任に関しては，基本的には，裁判所の選任を経た信託管理人であれば，やめるということは想定されていないというような理解でいいのかということですけれども。

では仮に，やめないけれども，そうしたら特別代理人ということであるのであれば，例えば引いておられた社債管理会社の特別代理人と同じであれば，それによれば社債権者の集会の請求によりと書いてありまして，非常に困った判断を迫られても，自分だけでは特別代理人を選んでくれというふうには言えないという話ですから，そこは柔軟に，信託管理人の動きやすいように制度設計をお願いしたいということです。

●　法人は信託管理人になれると考えておりまして，これは，１９ページのところなどを御覧いただきますと，例えば任務終了事由として，法人である信託管理人が解散したときは任務終了すると，我々もそのような前提でございます。

　　あと，私の誤解かもしれませんが，裁判所が選んだ信託管理人は辞任できないというわけではなくて，これはあくまで注のレベルでございますが，正当な事由があれば，裁判所の許可を得て辞任できると。ほかのところに似たような規定があったかと思いますが。

●　許可を得てということですか。

●　そのような要件はかかっておりますが，辞任ができないわけではないということでございます。

●　法人も可能なのだと思いますけれども，だれが信託管理人になるかという現実の問題というのは結構難しい問題があることは御承知だと思いますけれども，これは特別なルールは何も書いてありませんけれども，例えば，受託者と関係があるような者はやはり外れるとか，それから微妙なのは，年金信託などでもって，委託会社の総務部長だとかそういうのがなるタイプですね，これも一概に排せないところもあるけれども，果たして受益者の利益を代表する者としてはそれで適当なのかどうかというようなことは，これはなかなかルールが決めにくいので，条文にはなりにくいと思いますけれども，こういうルールを考える際の前提の問題としてはちょっと頭の隅に置いておかなくてはいけないのではないかという気はいたします。

　　ほかに。

●　主として質問をさせてください。

　　第４７の１（３）の「受益者による選任」の性格についてであります。

　　こういう規定を置くことについては，必要ないのではないかという指摘も御紹介されているところでありますが，私の意見としては，受益者が多数いるような場合に信託管理人を置くことによって信託全体が円滑に運営されることになり得るという点については意味があると思います。

そして，必ずしも（１）のように信託行為に定めがなくとも，受益者のイニシアチブで信託管理人を置けるという可能性が開かれるというのは，適切ではないかと思います。

　その上で質問なのですが，この（３）を置く意味なのですけれども，これがもしなかった場合には，仮に受益者が全員そろってある人を信託管理人に選びたいとしても，信託管理人選任の要件としては（１）と（２）の二つの制度しかないとすると，受益者だけの選任行為では信託管理人にはならないと。

せめて可能なのは代理人であって，要するに受益者の代理として権利行使をすることはできるけれども，２の権限のところに出ていますけれども，自己の名で受益者の権利を行使するということが私的自治の一般ルールの世界ではできないと，そういうことを意味していると考えたらよろしいでしょうか。

●　（３）がない場合どうなるかということでございますが，まず一つは，（１）の信託行為の定めというところに関係いたしまして，そういう場合は受益者が信託行為の変更を合意する，あるいは請求して信託行為の変更によって信託管理人を定めてやるという手当てはあります。

しかし，それよりも直截的に受益者が選任できた方がよりストレートではないかと。

どういう場合に信託行為の変更ができるかという問題はさておくといたしまして，いったん信託行為という，そのような迂回路を通るよりは，ストレートに選べればいいのではないかというのが，１の（３）を置いた理由でございます。

あと，（２）でございますが，これは確かに，今，○○幹事がおっしゃった例，複数受益者がいるときに意思決定が円滑にいかない問題があるということをもって，保護の必要性と先ほど私ちょっと言いましたが，それと見れば，裁判所が選任するという手だてもあり得るわけでございますが，しかし，裁判所という経路を通らずに受益者自身が直接選ぶことができていいのではないかと，そういう観点から，ほかで代替できないわけではないのですが，やはりよりストレートに，受益者保護の観点から，自ら選ぶルートを残したというのが，（３）を置いた趣旨ということになります。

●　申し訳ありません，私の質問が必ずしもクリアでなかったわけですが，今のお話の前提に，次のような考え方があるかどうかという形で質問させてください。

すなわち，（３）がなかった場合に，受益者が信託管理人を選んで，そして２の（１）のような権限を与えたとしても，それは法的にはサポートされないという考えが前提にあるからこそ１の（３）を置き，１の（３）がなければ，今，○○幹事が御説明いただいたように，１の（１）か１の（２）を経由しなければならないと，そういうものとして信託管理人というのはあるのだということでしょうか。

●　今おっしゃった趣旨は，こういう（３）を置かなければ，でも受益者は全員で代理人を選べるではないかと。

ただ，代理人ですと，ここで言う自己の名をもってというようなことができませんので，やはり自己の名をもって権利を行使できるというのが信託管理人であると，一種信託の機関的な位置づけになってまいりますが，そのような信託管理人という制度を置く以上は，やはり受益者がこういう選任行為をもって信託管理人を選べるという規律がないと難しいのではないかということでございます。

　ただ，代理で足りるのではないかという御意見もあり得るとは思いますので，そこは１のところでどうされるかというのは，ちょっと……。

●　実質的には代理で足りるけれども，形式的には代理とは違うものとして信託管理人を置いていると。

●　その点はもちろんそうですね。ただ，それを私的自治でもって，こういう規定がなくてできるかどうかということですよね。

●　はい。

●　何かできてもよさそうな気がするけれども……。

●　今の点でございますけれども，受益権の中には，「共益権」というふうに会社法の者は言っておるのですけれども，いろいろ受託者を監督・是正するような様々な権利が認められておりまして，それらをごそっと代理人に出すことができるのかどうかということについては，そんなに簡単な話ではないと思います。

したがって，やはりこういった信託管理人の制度は代理だけでは非常に難しい部分があるのではないかというふうに，会社法の観点からは考えられるのですけれども。

●　それはまた，要するにどの程度の権限を移すかという観点からの問題点ですね。

　　○○幹事が言われたのは，いわば自己の名をもって権利行使するような人間を，受益者たちが合意して自由に私的自治の範囲でつくれるかということですよね。

　　恐らくそれは若干争いがあるのではないかという気がするのですね。

できるという考え方もあるかもしれないし，そういうものはできない，特に訴訟なんか自己の名でもって提起できるわけですから，そういうものは問題だという御意見もさっきありましたし，そういう意味で，（３）のような規定があった方が明確だということなんじゃないでしょうか。

●　細かなことなのですけれども，報酬ですとか費用償還なんかの規律も代理とは違ってくるということがありますが，そういうものをセットとして別途作るかということが問題なのかと思います。

●　そうですね。

●　私，一つ感想と，ちょっと私の読み方が足りないのでしょうから，一つ質問を。

　感想の方は，信託管理人という制度は今まで公益信託等に日本で使われていて，これがまた英語で訳せない概念というか，「信託管理人」ってどう訳せばいいのかといっても，向こうにはないわけですよね。公益信託についてすらないわけで，だから日本特有なので，すごく面白い。それを今度，公益信託どころか，もっと広く拡充しようというわけですから，一層面白い話だと思うのですね。

　　それは一体何のためなのか。今までも，信託管理人というのは何なんだという話がどうしてもあって，○○幹事がおっしゃったように，実はやはり受託者の方の便宜で，複数の受益者がいる場合に一人にまとめておくと本当に助かるねという部分が相当にあるのかなと。

それが結局は受益者全体の利益にもなるのだというふうにハッピーにつながればいいけれど，ということかなと思っています。かなと思っていますというのは，少し疑問が残っているという意味ですが。

　　質問の方は，そういう背景のもとになのですが，受益者による選任のところが特にそうかな。

結局，これは一体どうやって選任するかというと，私が分かっていないのだと思いますが，２４ページの表を見ると，受益者全員の合意，３４ページを見ると特別決議ということですね。

かつ，信託管理人の権限としてはこういうものだという話で並んでいるので，２４ページのところを見ると，各受益者単独で受益者は権利行使できますよというのがずっと並んでいますね。

そのうちの一部は信託管理人がいてももちろん単独でできますよということだけれども，ある部分については各受益者単独ではできなくなるということですよね，信託管理人を置くと。本当にそれでいいのかなという感じがあるということだけです。

　　今の話で，１４ページから１５ページにかけて，とにかく受益者全員の合意が必要だというふうに，第４８の別表の方の何とかという最初の方のところが維持されていて，それで，「円滑性の確保や受益者の一部による権利の濫用の防止」，全員で同意して選任しておいて，一部の権利濫用を阻止するためだというのが，私は－－まあ，そういうこともあり得るのかなとは思いますけれど，理屈の上でこういう話になるのだろうかという……。

それは一番最初の感想のところへ戻ってきて，本来の目的は，やはり信託事務処理の円滑性の確保というところへ結局戻ってくるのかなというところへつながる話です。

　　ちょっと私の理解が足りない部分だけ教えていただけますか，さっきのところで。

●　○○委員に私が教えるような能力はないのですが，どの点でしょうか。

●　まず，全員なのですか。

●　全員ですが，しかし，これは，多数決がなければ全員ですね。しかし，多数決の制度を設ければ，原則特別決議。

しかも，それも，我々の提案ですとかなり自由ですから，過半数という制限はかかるにしても，２分の１とかでもあり得ると。少なくとも３分の２で選べますので，３分の１は反対しているということはあり得るわけでございます。

●　あり得て，その受益者単独という権利の一部がなくなってしまうわけですか。

●　なくなってしまうものがあります。それが吸収されるということになります。

●　そこは，先ほどから問題にしている点ですね。

　　また繰り返して申し訳ないけれども，裁判所が受益者全員のために選任するというときに，一応，例えば多数決を導入しているような集団信託というのでしょうか，そういうときには多数決でやる道はあるけれども－－まあ，そういうときは裁判所は選ばないと思いますけれども－－それを通らないで，一部の受益者が裁判所の選任を求めてくるなんていうのは，一応この制度に乗っかったときにも，やはりそれはだめだと。

●　請求はできますが，保護要件というところに引っ掛かってくるかと思います。

ですから，例としては挙げましたが，現実問題として，全員一致しかないときはともかく，多数決制度がある中で，更にこの信託管理人の請求があったときに，果たして裁判所が選ぶことになるかというと，それはケース・バイ・ケースでしょうが，なかなか難しい問題があるという気がいたします。

●　大分長い時間をとりましたけれども，やはり非常に重要な問題の一つですので，御議論いただきました。なお残っている問題については，更にいろいろ検討させていただきたいと思います。

　　それでは，次の方に移りたいと思いますが，いかがでしょうか。

●　では，第４８から第５０までを説明をさせていただきます。

　　まず，第４８は，受益者が複数の信託において，信託行為に定めを置くことを条件として，受益者が単独で行使できる権利について，単独行使の制限を認めることの可否について検討したものでございます。

　　複数受益者による意思決定に係る事項としては，一つは受益者全員の合意を要する事項と，もう一つは各受益者が単独で意思決定できる事項とに分けられますが，全員の合意を要する事項につきましては後ほど説明することといたしまして，ここでは，単独で意思決定できる事項について，信託行為に定めを置くことにより単独での権利行使を制限することを認めるべきか否かを問題とするものでございます。

　　資料の２１ページ以下では，単独受益者権，すなわち，２４ページの別表で，「受益者による権利行使の方法（原則）」欄におきまして，「各受益者単独」と記載したものにつきまして，単独行使の制限を認めるべきか否かについて，順次検討しております。

　　結論的には，信託違反行為の第三者に対する取消権については，単独行使の制限を認めることも検討の対象となり得るのではないかという観点から，制限を認めるという甲案と，認めないという乙案の両案を併記しております。

　なお，信託違反行為によって信託財産に損失が生じた場合においては，受益者は原則として原状回復を請求するか損失てん補を請求するかを選択することができるわけですが，各受益者が受託者に対し単独でこれらの請求をできるとした場合には，例えば，ある受益者は原状回復を請求し，ある受益者は損失てん補を請求すると，このような場合には受託者としてどのような対応をとればよいのか判断に迷うこと，あるいは判決になればその内容が矛盾・抵触することが想定されますが，この問題につきましてはなお検討したいと考えているところでございます。

　　続きまして，受益者が複数の信託の意思決定の方法について御説明いたします。

　　第４９でございますが，第２回会議の際にも申し上げましたように，現行法は，制定当時，主として受益者が単数の信託を想定していたと考えられますので，受益者が複数の場合の受益者による権利の行使の在り方について適切な規律を置いているとは言い難い状況にあると思われます。

他方で，現行の信託実務におきましては，受益者が複数に上る信託も多く見られますので，今回，受益者が複数の信託について適正な規律を設けることを提案しているものでございます。

　　１の（１）でございますが，これは，複数の受益者がある場合においては，信託行為に定めを置くことを条件として，受益者全員の合意にかえて，受益者の多数決をもって意思決定をすることを認めたものでございます。

３４ページの別表にありますとおり，受益者の権利というのは，単独で行使できるものと全員の合意を要する事項とに分けられますが，ここで問題になりますのは全員の合意を要する事項の権利行使についてでありまして，常に受益者全員の合意を要するといたしますと，複数の受益者による権利行使は困難なものになると思われます。

そこで，複数の受益者による合理的な意思決定の機会を確保しつつ，信託事務処理の円滑性も図るという観点から，信託行為に定めを置くことを条件として，受益者全員の合意を要する事項の全部又は一部について多数決をもって決定することを認めております。

　　なお，いかなる事項を多数決の対象とするかは信託行為の定めにゆだねられることになると考えております。

　　また，このように多数決での意思決定を認めた場合におきましては，どのような方法で決議を実施することを認めるかが問題となりますが，（２）におきまして，信託の特徴の一つであります柔軟性を確保するという観点から，決議の方法については，各信託の設計，すなわち信託行為の定めに委ねるものとしております。

　　次に，２でございますが，受益者集会制度の創設に関する提案でございます。

　　先ほど申しましたように，多数決制度のもとにおける決議の方法につきましては各信託の設計に委ねるわけでございますが，契約コストの削減等の観点からは，複数受益者による意思決定の方法及び手続についてデフォルト・ルールを明らかにしておくことが有意義であると思われます。

そこで，主要な方法の一つであると考えられます受益者集会についての規律の創設を提案しております。

　　まず，（１）は受益者集会の招集に関する提案でございまして，招集権限は，信託行為に別段の定めがない限り，受託者と信託管理人が有するとしまして，また，受益者集会は，必要が認められた場合に随時招集されることとしております。

そのほか，正当な理由がないのに招集権者が集会を招集しない場合には，アステリスク１のとおり，受益者による集会招集請求権等に関する規律を設けることを検討しております。

　　（２）でございますが，これは受益者による議決権の数及び受益者集会の決議方法に関する提案でございまして，①では，原則として受益者がそれぞれ１個の議決権を有することを定めております。

また，②では，受益者集会の決議方法を明らかにしておりまして，すなわち，受益者集会の決議方法につきましては，商法の規定なども参考に，いわゆる普通決議と特別決議を設けるものとしております。

　　このように措置した場合におきましては，特別決議を要する事項と普通決議で足りる事項との振り分けが問題となりますが，これは，３４ページ別表の「決議の種類」欄に記載しましたとおり，信託の基礎的変更に関する承認及び受益者にとって特に重要であると考えられる意思決定，具体的には信託管理人の選任に関する同意権でございますが，これについては特別決議を要するものとし，それ以外の事項は普通決議で足りるものと考えております。

　　もっとも，先ほどより何度も御説明しているところにかかわりますが，信託におきましては，契約自由の原則から，信託行為の変更や終了など基礎的変更に係る承認権限につきましては特定の者に委ねることも可能であると考えられておりますので，信託行為に定めを置くことによって，特定の受益者に対してこれらの承認権限を与えることも可能であると考えられます。

このような信託の柔軟性にかんがみますと，特別決議事項と普通決議事項の振り分けですとか，あるいは定足数につきましては信託行為で自由に定めることができるとするのが相当ではないかと考えられるところでございます。

そして，このように決議の方法や定足数につきまして自由に定めることができるとした場合におきましては，少数派の受益者を適切に保護する必要が生じると考えられますが，この点につきましては，反対受益者の受益権取得請求権に関する規律を整備することによって妥当な解決を図ることが可能ではないかと考えているところでございます。

　　もっとも，このように契約の自由を前提とした見解に対しましては，受益者集会という合議体での決議を法定する以上は，受益者保護の観点から，一定の限界，すなわち強行規定を設けることが必要ではないかとの指摘がまたあり得るところでございます。

そこで，アステリスク５に記載しましたとおり，決議要件等につきまして一部強行規定を設けることとするか否かにつきまして，なお検討したいと思っておりますが，契約自由の原則から自由に制度設計できるということの適否につきまして，是非ともこの場でも御審議を賜れればというふうに思っております。

次に，（３）は受益者集会の効力に関する提案でございまして，すべての受益者に及ぶということを明らかにしております。

ただし，信託におきましては，種類の異なる受益者が存在することがありますので，受益者集会で決議した内容によっては受益者集会の効力が特定の種類の受益者に損害を与えることがあり得ます。

この点につきましては，まず，種類受益者保護の観点から，受益者集会の決議は種類受益者には及ばないとすべきであるという考え方があり得ると思います。

もう一つは，契約自由の原則によれば特定の受益者に対して決定権限を委ねることも可能なので，異なる種類の受益者が存在する場合において，受益者による決議の効力がどのように発生するかについても信託行為の定めに委ねることとするのが相当であり，それに伴って生じ得る不都合につきましては，受益権取得請求権を一部強行規定として認めることで解決すれば足りるという考え方があると思います。

そこで，アステリスク７のとおり，種類受益者の保護に関して規律を設けるべきか否かにつきまして，なお検討するものとしておりますが，この点につきましても是非とも御審議をいただければと思います。

　　（４）は，受益者集会の費用に関する提案でして，信託財産から負担すると，共益的な費用と見て，そのように考えているところでございます。

　　次に，３は書面による決議に関する提案でございまして，受益者による多数決の方につきましては，信託行為で自由に定めることができますが，決議を必要とする事項によっては書面による決議が利用されることも多いのではないかと思われます。

そこで，書面による決議が採用された場合についての一つのサンプルとして，契約コストを削減するという観点も踏まえ，デフォルト・ルールを明らかにすることとしております。

　　以上で受益者集会の説明を終わります。

次に，第５０の「受益者名簿について」の説明に移らせていただきます。

　　まず，１は受益者名簿の作成義務に関する提案でございます。現行法の３９条，４０条の規定では，受託者は受益者名簿の作成義務を課されておりません。

しかし，信託におきましては，受益者が複数となることがありますが，権利の行使に当たって受益者全員の合意が必要な事項については，各受益者は権利行使に当たって他の受益者の個人情報を知る必要があり，このような場合におきましては，受託者に受益者名簿の作成義務を課すことが，当該信託に関係する者，特に受益者にとって便宜であると考えられます。

そこで，１では，受益者が複数の場合におきましては，受託者が受益者名簿の作成義務を負うこととしております。

　　なお，記載事項につきましては，アステリスク１のとおり，なお検討したいというふうに考えております。

　次に，２は受益者名簿の閲覧・謄写に関する提案でございまして，先ほど申しましたとおり，受益者に認められた信託法上の権利の中には，受益者が複数の場合においては全員の合意が必要となるものがありますので，受益者がこれらの権利行使をするに当たりましては，前提として，各受益者が他の受益者の正確な個人情報を知ることができるようにする必要があると考えられます。

このような観点から，受益者は，理由を明示して受益者名簿の閲覧・謄写を請求できるというふうにしております。

また，信託管理人は受益者を保護するために置かれるものですので，保護の対象である受益者の正確な個人情報を知ることができるようにするという観点から，受益者と同様の権利を有するものとしております。

　　さらに，受益者集会制度や書面による決議の制度が採用されている場合におきましては，受益者集会の開催や書面決議の実施に当たりまして，決議を行う受益者に関する正確な情報を知ることができるようにする必要があると考えられますので，このような観点から，（２）では，受益者集会の招集権者又は書面による決議の実施権者は受益者名簿の閲覧・謄写請求権を有するとしております。

他方で，これらの者につきましては，集会の招集又は書面による決議の実施のために必要があると認められる場合に限って名簿の閲覧・謄写を認めれば足りると考えられますので，提案におきましては，その旨を明らかにしております。

　　なお，受益者名簿の閲覧・謄写に関しましては，受益者の個人情報や受託者の営業秘密を保護する観点から，帳簿等の閲覧・謄写の場合と同様に，受託者は，①から⑦で列挙した正当な理由がある場合には受益者名簿の閲覧・謄写を拒むことができるとする方向で規律を整備する方向で考えております。

●　それでは，今の範囲で御議論いただきたいと思いますが，いかがでしょうか。

●　今のところの最初の，「信託行為の定めに基づく単独受益者権の制限について」という部分なのですけれども，結局，ここの表だけを見ると，やはりそう簡単には制限できないよというふうなニュアンスで語られているのが－－さっきの続きなのですけれども，信託管理人が選任された場合には，そのうちの幾つかについて，なしになるのですね。

それだとどうかなということなのですけれども，今の私の狭い経験で言うと，私は，ある公益信託の運営委員会の委員というのをやっておりまして，会議になると，そこへ信託管理人の方が出てこられます。

それは，その信託銀行の関係の弁護士さんなんですね。だから，これで新しい制度を拡充していくのはいいのですけれども，そうすると，私が受託者であれば，やはり信託管理人を置いておきましょうよということになりかねない，現状の実務を。

今のところ，それで問題があるかというと，何ら問題がないのですけれどもね。

誤解を生むようだと困りますから。そうなのですけれども，しかし，今はそうだけれども，これが広がっていってどうだろうかという話にはなるので，この各受益者単独というところを，この幾つかの点だけですから，信託管理人のところへ全部行ってしまうということにする必要が本当にあるのだろうかというのが私の疑問です。

●　御意見はよく分かりました。先ほどの問題と関連する問題ですね。

　それから，今言われた，信託管理人というのはどういう人間がなっていいかという問題も恐らく今の問題には本当は入っていて……。

　　公益信託だから余り問題ないのでしょうね。まあ，それも問題はあるかもしれないけれどね。いや，ちょっと言い過ぎました。

　　ほかに。

●　私は，第４９の受益者が複数の信託の場合の意思決定方法について意見を申し上げたいと思います。

　今回，全員合意ということの現行法にかえて多数決制度を導入されるということについては，非常に賛成でございます。

　　ただ，その中で，債権の流動化というところで考えまして，質問が一つと，要望が一つございます。

　　一つは，この第４９の２の（２）の「議決権の数・受益者集会の決議」というところで，「受益者は，信託行為に別段の定めがない限り，それぞれ１個の議決権を有するものとする」ということなのですけれども，別段の定めがあるということがあればまた別なのでしょうけれども，基本的に考え方をお尋ねしたいのは，債権の流動化では，すべての受益権が同じではない，幾つかの受益権のグループに分かれているというところがあります。

一般的には優先的受益権とか劣後的受益権，それからオリジネーターが持っている売主の劣後受益権というようなものがあると思うのですけれども，そういったときに，基本的にどういうふうに考えたらいいのかということと，これは後の取得請求権のところにもちょっとかかわってくるのですけれども，その際にどういうふうに考えたらいいのかなということがあります。

御承知のとおり，商法では，普通株式のほかに，優先株式，劣後株式があって，通常は普通株式のもとに意思決定がされるということになって，特定の場合に優先株式等が議決権を持つというつくりになっているのですけれども，債権流動化の場合は普通株式に該当するようなものがないということが一つあるので，そういった質問をさせていただきました。

　　二つ目に，次の２６ページに書いてございますアステリスク５のところなのですけれども，債権者集会や書面決議とは別に，そもそも決議の方法及びその要件についても信託行為で自由に定めることができるものとするということについては，非常に賛成でございます。

ただ，この場合，その反対として，自由に信託を設計する当然の少数の受益者の保護という観点から，何らかの強行規定をもって少数受益者を保護しないといけないのではないかという考え方が示されておりまして，それは一般的にはしようがないのかなというふうに思っております。

　　しかしながら，先ほども申し上げましたけれども，債権の流動化のときに，受益権の種類がいろいろございますので，そういったときに，もともと差がある受益権があって，そのときまでそういった種類の受益権を保護する必要がないケースがあるわけですね。

したがって，そういうものまで強行規定という形になってしまうと，非常にスキームがつくりにくくなってしまう可能性はないのかなと。

　　これについては全然詳しく検討しておりませんので，杞憂にすぎないのかもしれないですけれども，例えば，反対する受益者の受益権取得請求がされるという中で，幾つかの受益権がなくなってしまう，例えば優先部分がなくなってしまうとか，実際にある程度の時間がたっていきますと，だんだん劣後部分の方が極めて大きくなってしまって，優先部分は全体からすると受益権としては非常に少ない，劣後の部分だけがまだたくさん残っているとか，そういったものもありますし，また，劣後受益権もいろいろなパターンがありまして，スキーム自体の中で劣後という形で－－その中では当然順番を決めたりはしているのですけれども，当社の例なんかでは，オリジネーターが持っている受益権，複数のスキームの中に発生している劣後受益権をまたまとめまして，それを更に優先部分と劣後部分に分けて売却するなどするわけです。

そうすると，またその中での関係もかなり複雑になってきますので，強行規定という形で一律の保護というものを決めた場合，そのあたりにかなり影響が来るのではなかろうかというふうに懸念をしております。

これについては，これから詳しく検討したいなというふうに思っておりますけれども，そのあたりはいかがなのかなということで，思いつきなのですけれども，受益権がすべて平等の場合はこれで構わないと思うのですけれども，受益権について差がある場合については別段の定めがあるというようなものがあれば，うまくいく可能性はあるのかなというふうな感想も持っております。

●　これは○○幹事の説明の中にもありましたけれども，いろいろな種類で，かつ優先・劣後の関係があるような，そういう受益者の種類があったようなときにどういうやり方でやるかと。結構難しい問題なのだろうと思いますけれども。

●　まず，一つは，それぞれ１個の議決権でいいか，受益権の種類はいろいろあるではないかという御指摘ですが，そこは３０ページのところにも書かせていただきましたが，そのように受益権の内容が均一でないからこそ，細かな類型の違いに応じて議決権の数を法律で一律に調整するというのはなかなか難しいと。

それであるからこそ，デフォルト・ルールとしては１受益者１議決権というよう

にさせていただいて，あとは，微妙な違いに応じて議決権を変えるのは信託行為に任せたいというのが，ここでの考え方でございます。

　　それから，受益権取得請求権につきましては，これは我々は強行規定と考えておりますけれども，先ほど言いましたが，あらゆる変更ないしは基礎的な変更につきまして常に取得請求権が認められるというわけではないと。

どういう場合に取得請求権が認められるかというのは，正にこれから検討したいと思っているところですが，恐らく，実質的な変更に当たるような場合というような，そんな感じの要件になってくるかと思いますが，そうすると，そもそもの受益権の中である程度劣後していたものについて，それが多少変わって劣後がもっと劣後するようになったとか，その程度の話であれば重大な変更には当たらないが，優先していたものがいきなり劣後するとか，それはさすがに重大な変更とか，そのような実質的な判断というのが可能になるのではないかというふうに考えておりますが，その点を，御指摘なども踏まえつつ，また，これについては次回会合以降で検討する点でございますので，御指摘があれば，また後日でもいただければというふうに思います。

●　第４８，第４９，第５０，３点意見を申し上げたいと思います。

　　まず，第４８の単独受益者権の制限のところでございますが，これについては，甲案，乙案というふうに提示がございますので，基本的には，私どもの業界としての多数意見は甲案ということです。

それ以外は乙案かというと，そうではなくて，基本的には信託の柔軟性を確保するという観点から，信託違反行為の第三者に対する取消権だけではなくて，ほかの単独受益者権についても信託行為の定めによって制限ができないかと，そういう少数意見がございました。

　　実際の多数派の甲案の方の理由なのですけれども，これは２２ページのところにも書いてありますけれども，実際に受益者が多数いますと，当然，それぞれの受益者にとって得なのか損なのか，それはいろいろ評価が分かれるということでございますので，あと，濫用ということもやはりどうしても出てくるものでございますので，信託行為によって制限を認めてもらいたいということでございます。

　　次に，第４９の受益者が複数の意思決定方法のところでございますが，ここの部分につきましては第２回に意見を申し上げましたが，引き続き，受益者が複数の意思決定方法として，多数決が導入されたということと，その方法について，先ほど来出ていますけれども，信託行為の定めで自由に設計できると，ここの部分については従来から要望していた部分でございますので，賛成だということでございます。

　　ただ，これも先ほど○○委員の方から出ていましたけれども，アステリスクの５のところで，それに伴う不都合についての対応につきまして，決議に反対する受益者に取得請求権を認めるという形のものであるとか，ほかの強行法規を求めるという点につきましては，信託の特色であります柔軟性をちょっと阻害するようなことも出てくるのではないかということで，業界の意見の大勢としては，それについても，強行法規化というのは勘弁していただきたいというところでございます。

ただ，一部の意見としては，とは言うものの，何らかの制限はやはり必要なのではないかというような意見もございました。

　　あと，複数の意思決定方法につきましては，これは多分後で議論されることになりますけれども，合同運用の信託についても適用される部分があると思いますので，そのときにまた御議論いただければいいと思いますけれども，そういう問題があるということをテークノートしていただければと思います。

あと，第５０の受益者名簿のところでございますが，これが最近になっていろいろと議論が錯綜していまして，意見としては，１の名簿の作成義務の規律と，２の閲覧・謄写請求，このいずれも基本的には強行規定であるということだろうと思いますが，これをデフォルト・ルールにしていただけないかということでございます。

　　まず，１の方なのですけれども，第２回の会議のときにちょっと申し上げたのですが，例えば投資信託というものを考えた場合に，受託者は基本的には受益者を把握していないというようなことがございまして，これから先以降いろいろな信託が出てきたときに，把握できないものもかなり出てくるのではないかと。

ということは，受益者名簿というのは果たしてつくれるのだろうかというのが，ちょっと余り自信がなくて……。

例えば，投信ということで限定して考えますと，当然，投信法という特別の法律がありますので，そこで緩和するという方法が一つあると思います。

それと，無記名証券が大半でございますので，例えば無記名証券については名簿を設けないという方法もあるかもしれません。

あと，第５３の提案５で言う甲案ですか，これをとればいいというようなお話かもしれませんけれども，それ以外に，信託業法も変わりまして，受益権の販売業者というのが出てきて，受益者との関係は専らその販売業者が相対する，そして受託者と受益者の距離があいていくというような種類の信託もあるのではないかと。

その場合に，どこまで受益者名簿というものを作成できるか，そこら辺のところは，今後の展開次第によっては，できないようなものもあるのではないかということがありまして，基本的にはここはデフォルト・ルールにしていただけないかということでございます。

２の閲覧・謄写請求のところですが，当然，名簿がないとできないというのが一つあります。

それと，よく株主名簿とパラレルに言われますけれども，株主名簿というのは基本的に社会的に閲覧できるのだということが認知されておりますが，信託の名簿につきましては，基本的には，現行法で言ったら見れませんので，見れないものだということを前提に組み立てられています。

その中で，法律が変わったら当然考え方も変えるのだというお話かもしれませんけれども，例えば私が個人的に考えても，横のつながりを重視して，権利行使するために横のつながりを知りたいということで名簿の閲覧をするのと，プライバシーの観点から自分のことを知られたくないというのと，そのどちらに重きを置くのかというところではないかと思いますが，今の一般のお客さん，受益者の方々に聞いてみたら，多分，知られたくないという方も結構いらっしゃるのではないかなと。

そういう観点から，やはり一律に決めてしまうのではなくて，信託ごとにデフォルトという形で対応していくのがよろしいのではないかなと思います。

　　あと，ここの規律につきましては，基本的には賛成なのですけれども，強行規定ではなくて，デフォルト・ルールにというところでございます。

●　第４９で，総論的な意見と，質問を二，三，それと第５０で質問を一つお願いします。

　　受益者集会に関する強行法規を採用すべきかどうかという話についてでございますけれども，これについては，第２回で私が申し上げましたとおり，基本的にはデフォルト化を追求すべきであるということでございます。

　　その意見をもう１度繰り返したいところでございますけれども，もちろん，先ほど○○幹事がおっしゃられたとおり，信託の重要なところである信託の柔軟性であるから自由ということもありますけれども，考えてみますに，もう一つ，１の（２）で，そもそも多数決についての方法というのは，別に受益者集会に限らず，書面その他の方法によって行うことができるということが書いてあります。

そうしますと，書面その他の方法については別に規律がないということですので，ここで平仄を考えますと，受益者集会を選んだときに，勢い団体性の議論が入ってきて，かつ，ある意味セットとしてやってくると。仮に定足数であるとか特別決議ということの意思決定に関することだけであればいいとしても，先ほどから出ています反対者の取得請求権というのもセットで出てくるということを考えますと，その他の方法によって行うことと，受益者集会との乖離が非常に大きいのではないかと思います。

うがった見方をするのであれば，例えば，「その他の方法」というのを，自治的に，受益者集会の方法と同じようなその他の方法でやると，ただし反対者の取得請求権はないものとして，独自の受益者集会でない集会を行うというのも，１の（２）であれば可能なような感じがしますので，そうしますと，２の強行法規を維持する意味がどこまであるのかということを思います。

　　あとは，仮に強行法規であるということを前提とした場合の若干の御質問なのですけれども，ではどこまでデフォルトなのかということでございますが，１の（１）の中で，基本的な決議事項の場合というのは，この表によって判断すべきだというふうになっているわけですが，これ以外の事項というのもあるとは思うのですけれども，この場合に，これはそもそも受益者集会の決議事項になるのかどうか，また，その場合にそれが普通決議なのか特別決議なのかということが判然としないわけなのですけれども，例えば，セキュリティー・トラストが出てきた場合に，では担保物を買いますというようなことがあると。

一つの考え方は，これはもう信託そのものの変更ということで，信託行為の変更ということで第５７の規律によるというような形で出てくるのかもしれませんけれども，片や，例えば担信法で言う担保の変更ということで何らかの決議に付すという考え方もあるとは思うのですけれども，私が申し上げたのは単なる一例でございますけれども，このような，この項目に想定されないようなものがあった場合に，その会議体ではどういうふうに扱うのかということを御質問させていただきたいと思います。

　　二つ目は，決議の方法なのですけれども，いわゆるみなし賛成ということが可能なのかどうかということでございます。

株式会社の場合では，御案内のとおり，例えば，賛否を問うて，何も書かなかった場合には賛成とみなすというのを書くというようなことが行われておりますけれども，それに加えて，非常に自由な会議体ということを目指すのであれば，例えば，極端な話，返送しなかった場合は賛成とみなすというようなことも可能ではないのかというふうにも思います。

先ほどの１の（２）の中での「その他の方法」という，いわゆる私的自治の，会議体でない場合にはそういうことも可能なのかなと。

契約法の考え方からしても，あらかじめそういうふうに決めておけば可能ではないのかなというふうには思うわけですけれども，では受益者集会の場合にそういう方法が認められるのかどうかということです。

　　それから，議決権で何を１票とするのかということについて，これは余り絶対的な意見を持っているというわけではないのですけれども，質問があります。

やはり多様なニーズに応じるためにデフォルト化賛成ということで，ここに書いてありますとおり，基本的には一人１票でいいであろうと。

商事信託の場合にはいろいろなニーズがあるわけだけれども，基本的にはそういうのは信託行為で決められるわけだから，それで対応すればいいだろうということで，基本的にはデフォルト・ルールを前提とし，ただし原則は一人１議決権というふうに整理されていると理解しております。

　　ただ，考えるに，その原則自体，本当に一人１議決権でいいのかどうかということがございます。

恐らく，民事信託の場合で特別な場合，どちらを－－つまり，持分権に応じて１議決権と考えるのか，一人と考えるのかということについてはいろいろな判断があり得るとは思うのですけれども，私は，民事信託であったとしても，いろいろな金銭的な，経済的なことを目的とした信託ということが多いと思いますので，民事信託としても原則は何らかの持分ということを想起して，それを単位とするということが望ましいのではないかと。

　　そこで質問なのですけれども，ここで一人１議決権とした理由といいましょうか，例えばこういう場合にはやはり一人１議決権にしなければ不便だな，また，当事者の意思からしてその方が合理的だなというような具体的なものがあるのかどうかということについて，最後の質問とさせていただきたいと思います。

　　それから，第５０の受益者名簿については，簡単な質問一つでございますけれども，基本的には，先ほど○○委員からお話がありましたように，これもデフォルト化ということを希望したいとは思うのですけれども，１点確認したいのは，正当な理由によって拒絶することができるということなのですけれども，これはどういう事項を名簿に載せるのかにもよりますけれども，仮に多様な情報を名簿に載せるということになった場合に，やはり理由によっては，開示の内容，また範囲を限定することもできるのではないかというふうに思っているのですけれども，それがそうなのかということについて確認したいというふうに思っています。

●　第４８の単独受益者の制限について，信託違反の取消権について意見を述べさせていただきます。

　　今回の御提案は，従前出ております取引の安全と，今回は少数受益者権の取消権の濫用に配慮して御提案されているかと思われますけれども，この制度を作るに当たっては，信託違反行為の抑止という点も是非御検討いただきたいというふうに思っております。

　　すなわち，信託違反行為の効力が否定されにくい制度のもとでは，信託違反行為の抑止力が弱まるのではないかというふうに懸念しております。

もちろん，受託者の忠実義務等の規定は存するわけですけれども，抑止効果として一番効力を持つのは，やはり信託違反行為の効果が否定される現実的可能性があるという場合。

こうした制度のもとの方が抑止効果が働くのではないかと思います。

受益者の立場からしますと，信託違反行為の効果が否定されにくいということになりやすいという場合には，もともと受益者が信託目的を基本的に前提として受益権を享受するということにしたにもかかわらず，この範囲外の行為によって負担ないし損害を負わされることになりまして，これは，受益者の立場からすれば，不測の負担を負わされるということになってしまいます。

こうした観点ですとか，あるいは紛争の防止・予防や信託への信頼確保という観点からも，信託違反行為の抑止というのは重要な課題であろうと思われますので，是非，この観点からの制度設計をお願いしたいと。

　　このような観点から，甲案，乙案提示されておりますけれども，乙案に賛成する意見を述べたいと思います。

　　なお，個人的には，従前述べさせていただきましたけれども，悪意重過失の立証責任についても，制度設計に当たってあわせて考えるべきではないかというふうに考えております。

これとの組み合わせの中でこの単独受益権の制限をどうするかということについても検討すべきかと考えております。

●　今言われた点は，現行の信託法というのは，たくさん受益者がいる場合というのはいろいろな場合があるのでしょうけれども，取消権についてだけはわざわざ３２条が入っているというのは，恐らくそういう趣旨でできたのだと思います。

ただ，この規定ができた当時は，そんなにたくさんの集団信託というのは考えていなかったので，集団信託についてはどうするかという問題はなおあるような気がいたしますけれどね。

　　以上，幾つか質問等について，ここでちょっとまとめて，○○幹事から。

●　では，可能な範囲でお答えいたします。

　　まず，受益権取得請求につきましては，受益者集会であればかかるのに，書面その他の方法ではというお話があったかと思いますが，我々の考えでは，いかなる方法をとろうとも，取得請求権は強行規定としてかかるという理解でおりますので，受益者集会だったら取得請求権があるのに，ほかの方法だったらないということはあり得ないというふうに考えております。

　次に，書いていない事項があったときにどうなるかと。我々としては一応網羅しているつもりでございますが，もし漏れている事項があるとすれば，御指摘を是非，また後日でもいただきたいのですが，基本的に自由に信託行為で設計できるという前提をとりますと，そもそも受益者集会の事項にするかどうかが信託行為で定められればいいということになりますので，漏れている事項があるとして，それを受益者集会の対象とするかどうかというのも信託行為で決めていただければいいのではないかというふうに思っております。

それから，いわゆるみなし賛成で，これは，兼営法にあるものですとか，投信法とか，いろいろな法律があるかと思いますが，かねてより問題になっていたところでございましたが，現在の我々の考えといたしましては，そこをどのような方法をとるかというのも，あくまで多数決を前提として，そのもとでの方法というのは信託行為で定めればいいということですので，多数決の前提である上で兼営法のみなし承認のような規律を設けることも，信託行為で定めれば可能であるというふうに，現時点では考えているところでございます。

　　それから，議決権について，一人１議決権よりは，受益権の持分で決める方がいいのではないかというような御指摘が，デフォルト・ルールの定め方としてありましたが，その不都合というのは，例えば受益者全員の一致が必要とされる場合，仮にその持分が，ほかの人は全部１万円だとして，一人だけ１円だという場合でも同一といたしますと，その１円の人がノーと言えば権利行使は認められないということになるとやはり不都合であって，一人１票とする方が合理的ではないかというような考え方に基づいたものであるという点を答えさせていただきます。

　　あと，取消権の行使について，これは御質問というよりは御意見ということでございますが，確かに，なるべく違法な行為を取り消した方が監督権の行使に資するという観点も全くそのとおりかと思います。

ただ，監督権の行使の方法としては取消権が一番ドラスティックではございますが，その他に，例えば，利益吐き出しはともかくといたしまして，損失てん補ですとか原状回復というような方法もありますので，そのような方法は単独として認めております。

更にその取消権についてもプラスアルファ単独にすべきかどうかというところについては，いろいろな考え方があるかなという，直感的にですが，そういう気がしております。

いずれがいいかというのは，ちょっとまだ分からないというふうに言わせていただきます。

　　あと，受益者名簿を一部隠していいかどうかというのは，余り検討していなかったところでございますが，少なくとも現在言えますのは，⑦の請求によって必要と認められる限度を超える請求が行われたときは，見せないことができますので，受益者ごとに区切って，Ａの受益者の受益者名簿だけ見ればいい場合には，Ｂのところは目隠しをして，Ａの部分だけ見せればいいということは可能というか，そうすべきであると。Ａ，Ｂとも見せないのではなくて，少なくともＡは見せなければいけないが，Ｂは隠すことはできるということになると思いますが，更にＡで例えば名前だけ見せて住所は隠すとか，そういうのができるかというと，それでこの受益者名簿の閲覧請求権を認めた趣旨にかなうのかという点，疑問がないわけではございませんが，まだ未検討でございますので，御指摘を踏まえて，今後検討させていただきたいと思います。

●　ほかに。

●　その他の方法によってということが，取得請求権を逃れるようなことができるかという話を御質問したわけですが，それは強行法規だからできないという話なのですが，そういたしますと，例えば，３１ページの（３）からの説明の中で反対受益者の取得請求権云々という議論というのは，これはいわゆる１の（２）の，「その他の方法」というところの記述でもあるということで，そうしますと，その「その他の方法」の中で，ほかの受益者集会の規範というのも，「その他の方法」の類型の自由な決め方の中にやはり強行法規的なものが入ってくる余地があるということでございますか。

●　はい。どの限度で強行法規かというのはともかくとして，どのような方法をとったとしても，それはやはりそれによって，例えばその方法によって変更されて実質的に害される受益者がいれば，反対受益者が取得請求権を行使できるという点，コアの部分は強行法規であると。方法にかかわらないというふうに考えています。

●　一言で言うと，１の（２）の「その他の方法」というのは，完全なデフォルト・ルールではないと。

●　そう定めることはデフォルト・ルールですが，その内実として，受益権や取得請求権がかかるというところは強行的であるという考え方でございます。

●　そうすると，私の意見としては，それもデフォルト・ルールにしていただきたいというのがあります。

●　第４９について発言させていただきたいと思いますが，受益者が複数の場合の意思決定方法として受益者集会制度を導入するということは，特にディールを中心とする日本の信託の現状を考えると，大変適切な方向ではないかと思うのですが，ただ，説明の中でも出てまいりますように，例えば，「契約自由の原則を踏まえて」という箇所が何か所か出ておりますけれども，この受益者集会による意思決定というのは本来契約の限界があるところから出てきているわけで，あらかじめ事前に決めることができないから，どう決まるか分からないけれども，こういう方法で決定しましょうという制度ですので，契約自由のアナロジーでこの集会制度を規律するというのは，やはり非常に疑問があると思っております。

　　もう少し具体的に申しますと，例えば手続的な規定，それから情報に関する規定，それから，少数派あるいは反対派だけではなくて，そもそも出席しなかった人も拘束されるわけですので，そういう人も決議に拘束されるような合理的な手続，情報，それから少数派，反対派，あるいは参加しなかった者の保護について，かなりの強行法規がないと，逆に受益者保護のための受益者集会制度が本来の趣旨に反するものになってしまうのではないかという気がいたします。

特に，そういう観点からいたしますと，種類受益者集会制度のようなものはやはり強行規定として定めておく必要があるのではないかと考えております。

　　逆に，会社法の方でも，株主総会の決議の瑕疵を争う訴訟というのは，会社法上争われている類型で最も訴訟が多い。

そういう意味では非常にトラブルになりやすい面があるかと思います。

そういうときには，やはりある程度きちんとルールを定めておいて，逆に決議の効力についてはある程度の効力を高めるという方向も一つあり得ると思いますので，強行法規性を認めるかわりに決議の効力について少し安定的な制度にするといった選択肢も一つあり得るのではないかと思っております。

　　それから，受益権の取得請求権についてですけれども，これも本来，受益者による意思決定によって，より健全かつ効率的な信託の運営を目指していると思いますので，取得請求によってかえって信託の基礎が揺らいでしまったり，信託がうまくいかなくなるということになったのでは，これはもう元も子もない話ではないかと思います。

そういう観点からすると，やはり受益権の取得請求というのは，やはりよほど限られた限定的な場合にのみ認められるものであって，本来の趣旨，集団的な意思決定によって恐らく合理的な決定がなされるだろうと，こういう決定を可能にする限りにおいて限定的に認めるべきではないかと思っております。

　　それから，第５０の方の受益者名簿について，一言だけ申し上げさせていただきたいと思います。

　　受益者名簿を必ず作成しなければならないということは，特に受益者集会制度を採用していない信託においてはないと思うのですけれども，そのときは，逆に，受益者に対して一定の情報を通知するための公告についての何らかのルール，あるいは信託についての何らかの情報を伝えるための仕組みについて検討する必要があるのではないかと。

逆に，受益者名簿を作るのはコストがかかると思いますけれども，そういった公告等もなかなか大変な場合もあるかと思いますが，最近はＩＴ化の進展等で，ホームページ等も利用してそういった公告を行うということもあり得ると思いますので，その後には柔軟に考えることができるのではないかと。

受益者名簿は，そういう意味では必ずしもつくらなければいけないというものではないというふうに私も思います。

　　以上，ちょっと長くなって恐縮ですけれども，３点についてコメントさせていただきました。

●　この受益者集会というのは，確かに合理的な意思決定をするための制度としてつくられているので，そこが契約自由で何でも自由になって，かえって合理的な意思決定ではないということになると，意思決定自体が効力を争われる可能性が出てくると，そういう御発言だったと思いますけれども，それなりに重要な御指摘だと思いますね。

これもまだ幾つか検討すべき点が残っていると思いますので，今のような御指摘も踏まえて考えていきたいと思っています。

　　それから，第４８でしたか，甲案，乙案というのが出ていまして，これも，今までのところ，両方の御意見が出ております。

こういう二つの案が出ているところについては，いずれだんだん集約して決定していかなくてはいけないわけで，今日は時間が余りありませんので，皆さんの御意見を伺うということはいたしませんけれども，基本的には皆さんの御意見を伺いながら，それに沿いつつ決まっていくということだと思いますので。ここは審議会ですから。ということで，皆さんの御意見を積極的に御発言いただければと思います。

本来，もう一つセッションが残っているのですが，今日は途中でいろいろ時間をとってしまったために，全部予定どおりできませんでしたけれども，これで終わりたいと思います。

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２０１６年加工編   法制審議会信託法部会

第８回会議 議事録

第１　日　時　　平成１７年１月１４日（金）　　自　午後１時００分

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　至　午後４時４４分

第２　場　所    法務省第１会議室

第３  議　題

　　　信託法の見直しに関する検討課題（５）（続き）について

　　　信託法の見直しに関する検討課題（６）について

第４　議　事   （次のとおり）

                              議　　　　事

●　それでは，時間になりましたので，法制審議会信託法部会を開催したいと思います。

　　どうもお忙しいところお集まりいただきまして，ありがとうございました。

　　　（関係官の異動紹介省略）

●　本日は，具体的な議題に入る前に，事務当局の方から，当部会の審議スケジュールの変更について皆様にお諮り申し上げたいと思います。

　　当部会の審議スケジュールにつきましては，昨年１０月１日に開催されました第１回会議の冒頭におきまして，事務当局より，信託法の改正についての関係法案を本年の臨時国会に提出することを目途として，本年２月中に要綱試案を取りまとめた上でパブリックコメント手続を行い，その結果も踏まえて，本年７月までに要綱案を決定すること等をお諮り申し上げて，部会の御承認をいただきました。

　　その後，当部会におきましては，このスケジュールに基づきまして，昨年は合計７回にわたり会議を開催いただきまして，多岐にわたる論点について，順調かつ精力的に御審議をお進めいただいてきたところでございます。

　　もっとも，今般の信託法の全面改正に当たりまして検討を要する事項は，これまでの御審議からも明らかなとおり，極めて複雑かつ多岐にわたるものでして，実務界に与える影響の大きさにかんがみましても，拙速に陥ることなく，引き続き慎重かつ綿密な御審議をいただくことが適当であると考えております。

　　そのほか，公益法人制度の見直し状況や関係法令の整備の必要性などにもかんがみまして，事務当局といたしましては，当初の審議スケジュールを改め，信託法の改正についての関係法案の提出時期につきましては，平成１８年の通常国会を目途としたいと考えております。

　　なお，このようなスケジュールの変更に伴いまして，当初のスケジュールでは本年３月に行うこととしていましたパブリックコメントの手続につきましては，私益信託部分を中心として本年６月ごろに行うこととし，その後も私益信託部分を中心に審議を進めまして，他方，公益信託部分につきましては，公益法人制度改革における作業の進捗状況をも踏まえまして，本年の秋以降に本格的な審議を行っていただくことを予定しております。

また，当部会における信託法改正要綱案の決定は本年の年末か年明けに，法制審議会総会における要綱の決定，法務大臣への答申は，来年２月ごろとなることが見込まれるところでございます。

　　最後に，部会の開催頻度につきましては，これまでも月２回の審議をお願いしまして，相当の御負担をおかけしているところでございますが，信託法の改正項目が相当多数に上ることが見込まれることにかんがみますと，今後も差し当たり毎月２回の割合で隔週金曜日に部会を開催する必要があると考えております。そこで，当部会のとりあえず本年７月までの具体的なスケジュール案を，本日席上配布させていただきました。

　　なお，具体的な審議事項及び本年９月以降のスケジュール案などにつきましては，今後の審議状況等を踏まえつつ，改めて提案申し上げていくこととしたいと存じております。

　　委員・幹事の皆様には引き続き多大な御負担をおかけすることとなりますが，よろしくお願い申し上げたいと存じます。

　　以上のとおり，お諮り申し上げます。よろしくお願いいたします。

●　そういうことですので，半年延びたというようなところがありますので，大変でございますが，よろしくお願いいたします。

　　ちなみに，９月以降の日程についてはこれから具体的に決まっていくのだと思いますけれども，曜日は大体金曜日というふうに理解してよろしいですか。

●　はい。

●　皆様のいろいろな日程調整などあると思いますので，曜日は大体金曜日を中心とするというふうに御理解ください。

　　それでは，ここで何か御質問等ございますでしょうか。－－よろしいですか。

　　それでは，本日の審議に入りたいと思います。

　　今日も幾つかのセッションに分けて審議していただきたいと思いますので，その分け方等につきましても，○○幹事からお願いいたします。

●　本日も，大きく四つに分けて議論させていただきたいと存じます。

　　まず最初に，前回積み残しました受益権の譲渡，有価証券化，消滅時効についての御審議をお願いします。

２番目に，信託行為の変更，併合，分割につきましての御審議をお願いしたいと存じます。

３番目に，反対受益者の受益権取得請求権についての御審議をお願いしたいと存じます。

最後に，信託の終了原因と信託の清算についての御審議をお願いしたいと存じます。

　　なお，本日は所用がございまして，５時より少し前に終わるように見込んでおりますので，どうぞ御協力をお願い申し上げます。

●　それでは，第１セッションからお願いします。

●　それでは，早速，「第５２　受益権の譲渡について」というところから御説明を申し上げたいと存じます。

　　現行法上，受益権の譲渡に関する法律関係は明確ではございませんが，学説上は，受益権は指名債権に準ずるものと理解した上で，その譲渡性を原則的に承認し，対抗要件についても指名債権に準ずるものと解する見解が有力でございます。

  もっとも，受益者は権利のみならず補償債務や報酬債務をも負担し得べき地位にあることから，このような特殊性にも配慮しつつ，受益権の有価証券化に関する規律を整備する前提としても，受益権の譲渡に関する一般的な規律を明らかにすることが適当であると考えるものでございます。

　なお，以下におきましては，受益者が信託行為に基づいて有する権利義務の総体としての地位を「受益権」ということとし，他方，受益者がかかる受益権に基づいて信託の利益を受ける債権を「受益債権」と呼んで区別することとしております。

　　まず，１でございますが，これは受益権の譲渡性に関する提案でございます。

１番目として，受益者は原則として受益権を自由に譲渡できること，２番目としまして，受益権の譲渡については受託者の承認とか承諾は必要としないこと，３番目に，ただし，受益権の譲渡がその性質に反するとき，信託行為に受益権の譲渡禁止の特約があるとき，あるいは受益権の譲渡が信託目的に反するときには，例外的に受益権の譲渡ができないことなどを規律したものでございます。

　　次に，２でございますが，これは，受益権譲渡に関する対抗要件につきましては，ゴルフクラブ会員権の譲渡に関する判例なども参考といたしまして，指名債権の譲渡に関する民法４６７条の規律に準じまして，受託者に対する通知又は受託者の承諾をもって受託者対抗要件とするとともに，確定日付のある証書による通知又は承諾をもって受託者以外の第三者対抗要件とするものでございます。

　　次に，３ですが，これは受益権譲渡における受託者の抗弁事由に関するものでございまして，受託者は，通知又は承諾があるまでに譲渡人たる旧受益者に生じた事由をもって譲受人たる新受益者に常に対抗できることとし，通知はもちろん，異議をとどめない承諾にも，民法４６８条のような抗弁事由喪失の効果を持たせないとするものでございます。

　　次に，４でございますが，これは，受益権の譲渡に受託者の承諾を要しないこととしたことのいわば見返りといたしまして，受託者対抗要件たる通知又は承諾までに既に旧受益者に発生していた補償債務又は報酬債務につきましては，受益権の譲渡後も譲渡人が譲受人とともに併存的に債務を引き受け，弁済の責任も負うことを原則といたしますとともに，旧受託者の債務の負担につき信託行為に別段の定めのある場合には，受託者は，善意の譲渡人に対してはかかる特約に基づく不利益を負わせることはできないとするものでございます。

　　なお，提案では，通知又は承諾があるまでに生じた債務につき併存的責任を負うということをデフォルト・ルールとしておりますが，例えば債務の発生直前に受益権の譲渡がなされる場合などを想定しますと，受託者保護の観点から，例えば通知又は承諾があるまでに生じた原因に基づく債務，あるいは通知又は承諾後一定期間内に生じた債務のようなものにつきまして併存的責任を負うことをもってデフォルト・ルールとすべきであるか，それとも，受益者の債務はせいぜい二次的債務であることや，受託者としては譲渡制限特約や併存的責任を広げる特約で対処できることなども考えますと，デフォルト・ルールとしてそこまで併存的責任を広げることはやはり適当ではないか，いろいろな考え方があり得るところでございますので，御意見があれば是非とも御教示を賜れればと存じます。

　　なお，以上はいずれも受益権の譲渡に関する規律でございますが，一般の契約におきましては契約上の地位の移転と契約の一部である指名債権部分の譲渡とが別個に観念されますように，受益権の譲渡とは別に，受益債権の譲渡を観念すべきかについて検討を試みましたのが，４４ページ以下の５の記述でございます。

　　ここでは，考え方の一例といたしまして，甲案と乙案とを併記しております。

　　このうち，甲案でございますが，これは，一般の契約を類推しまして，受益権が契約上の地位，受益債権が契約に基づく指名債権に相当するものと考え，受益権の譲渡とは別に，受益債権の譲渡のみ行うこともできると考えるものでございます。

　なお，この考え方のもとにおきましても，受益債権の譲渡の範囲には制限がないとする考え方と，個々の受益債権のすべて，あるいはこれに相当する受益債権の総体を譲渡することは，受益債権を有しない受益者を認めることになるから許されないとする考え方とがあり得るところでございます。

　　これに対し，乙案でございますが，これは，株式についての考え方を類推いたしまして，受益権が株式に，受益債権が基本権たる配当請求権と支分権たる具体化した配当請求権に相当するものと考えまして，具体化した支分権たる受益債権を除いては，受益債権の譲渡のみを行うことはできず，常に受益権の譲渡として行う必要があると考えるものでございます。

　　この点につきまして，資料４７ページの（注６）におきましては，更に折衷的な考え方も示させていただいておりますが，受益権の譲渡と受益債権の譲渡の関係については，譲渡のみならず，差押えの局面におきましても問題となることが考えられますので，条文化の要否はともかくといたしまして，考え方をいかに整理すべきかにつきまして御審議をいただけると有り難いと存じます。

　　以上が，受益権の譲渡についての提案でございます。

　　続きまして，第５３の受益権の有価証券化につきましての提案に移らせていただきます。

　　資産流動化目的での信託など，信託を利用した金融商品の市場の活性化のためには，受益権の流通性を高める必要があるとの観点から，貸付信託法，投信法，資産流動化法などの特別法のみならず，一般法である信託法におきましても受益権の有価証券化を認める規定を設けるべきであるということが指摘されております。

そこで，必要的にではなく，あくまでも信託行為に定めた場合ではございますが，受益権についての有価証券－－すなわち受益証券でございますが－－を発行できることとした上で，受益証券の類型，譲渡の方法及び効力，受託者及び第三者への対抗要件などにつきまして規律の整備を図ろうとするものでございます。

　　まず，受益証券の法的性質につきましては，権利の流通性を高めるという目的から，いわゆる講学上の無記名証券とすること，その上で記名式と無記名式の双方を発行できるとすること，株式と同じく有因証券でありまして，その表章する受益権の内容は証券の記載ではなく信託行為によって定まること，また，無記名証券であるという性質にかんがみまして，受益権の譲渡には譲渡の合意とともに受益証券の交付を要すること，受益証券の所持人にはいわゆる資格授与的効力が付与され，善意取得を認めること，以上につきましては第２回会議でも御説明したとおりでございます。

また，法律関係の複雑化を回避すべく，証券化された受益者の地位が譲渡された場合には原則として委託者の地位も移転いたしますが，委託者の地位を固定し，受益権のみを流通させるタイプの信託も考えられますので，信託行為をもってこの原則が適用されないものとすることも可能としていることも，第２回会議において御説明したところでございます。

　　そこで，以下におきましては，第２回会議以降，事務当局におきまして更に検討を進めた事項につきまして，２点，御説明を申し上げたいと存じます。

　　まず第１は，資料の５及び６に記載しておりますとおり，受益者名簿の作成の要否及び受益証券の譲渡の対抗要件につきまして，報告書に記載しておりました案を甲案といたしまして，新たに乙案というものも提示した点でございます。

　　従来の甲案でございますが，これは，記名式の受益証券については株式に類似した取扱いをするものでありまして，無記名式の受益証券については無記名社債に類似した取扱いをするものでございます。

具体的には，記名式についてのみ受益者名簿の作成を要するものとした上で，対抗要件につきましては，受託者との関係では，記名式については受益者名簿の記載又は記録により，無記名式につきましては券面の占有によるものとし，他方，第三者に対しましては，記名式，無記名式を問わず券面の占有によるとするのが，甲案でございます。

　　これに対しまして，乙案でございますが，これは，記名式，無記名式いずれについても受益者名簿の作成を必要とした上で，対抗要件につきましては，受託者に対しては，記名式，無記名式を問わず受益者名簿の記載又は記録によるものとし，他方，第三者に対しましては，記名式につきましては，受益証券の占有のほか，券面への氏名または名称の記載を要するものとし，無記名式については券面の占有によるものとするものでございまして，資産流動化法の１７４条１項・２項と同様の取扱いをするものでございます。

　　この乙案というのは，受益者に対しましては，信託の類型を問わず，受託者に対する各種の監督権能や信託行為の変更・信託の終了に関与する権限が認められていることにかんがみますと，その権利行使の機会を確保することを重視して，記名式，無記名式を問わず，受益者名簿の作成を要するとするものでございます。

　　これに対し，甲案でございますが，これは信託の類型によって，例えば投資信託など，基本的には配当を受領するにとどまり，それ以上に法律上認められている各種の権利の行使が実際にされることは少ないと考えられる社債タイプの信託商品と，配当を受領する以外に権利の行使もある程度想定できる株式タイプの信託商品とが考えられること，常に受益者名簿の作成を要するとした場合の受託者の負担への懸念，あるいは券面への氏名の記載を要求するのが手続的に煩雑であることなどを考慮しました上で，株式タイプの記名式と社債タイプの無記名式のいずれの受益証券を発行するかについては，受託者の合理的な選択に期待しようとするものでございます。

　　次に，受益証券が譲渡された場合に原則として委託者の地位も移転することは先ほど申しましたとおりですが，証券の譲受人が証券発行者たる受託者に対する権利のみならず義務までも承継するのは相当でないと考えられることから，委託者の義務，例えば報酬支払義務などにつきましては承継されず，受益者が補償支払義務や報酬支払義務を負担することも認めないこととしまして，これらについては信託行為に基づく例外的な定めも許容されないことと結論したものでございます。

　　なお，受益権の有価証券化につきましては，更に進めまして，受益権を振替制度の対象としてペーパーレス化を図る実務上のニーズがあることが第２回会議などで指摘されております。資料４９ページのアステリスク３に記載しているところでございまして，一般の受益権も振替制度の対象とすることにつきましては，今後検討していきたいと考えているところでございます。

　　また，同じく資料の５２ページ，（注１）記載のとおり，実務上，信託財産を引当てとした債券発行を認めるニーズがあると言われておりまして，第２回会議におきましても，信託財産を引当てとする債券発行ができると好都合ではないかと考えているという御意見もございました。

この点につきまして，一体具体的なニーズがどういうものか，このような債券発行を認めることのメリットはどこにあるのか，受益権の複層化によって対応できないということがあるのか，などにつきましてもう少し御教示いただけると有り難いと存じております。

　　以上が，受益権の有価証券化についての提案内容でございます。

　　最後に，第５４といたしまして，受益債権等の消滅時効についての提案に移らせていただきます。

　　なお，あらかじめ申し上げますけれども，５６ページの（注１）に記載したところでございますが，「受益権」とは，受益者の有する権利義務の総体，すなわち受益者の地位を言うものであると整理しておりますので，契約上の地位たる受益権自体ではなくて，そこから生ずる「受益債権」，すなわち信託の利益を受ける債権の部分が消滅時効にかかるものとして規律を設けることとしております。

そして，預託金会員制ゴルフクラブ  の施設利用権の消滅時効と会員権の消長に関する平成７年９月５日の最高裁判決も参考にいたしますと，消滅時効の援用によって受益債権が消滅した場合には，受益債権を基本的な構成部分とする受益権ももはや包括的な地位としては存続し得なくなると考えられまして，その結果，ほかに受益者がいるような場合ではない限り，受益権すなわち受益者が不存在となって，当該信託は目的不達成により終了し，その結果，行使可能となる帰属権利者の残余財産分配請求権もまた時効消滅した場合には，信託財産は信託の拘束から完全に解かれて，受託者の固有財産に帰属することになると整理していることをあらかじめ付言申し上げます。

　　提案内容の１でございますが，これは，受益債権の消滅時効の時効期間とその起算点，それから受託者が消滅時効を援用するに当たっての手続的要件，更に受益債権の除斥期間に関する提案でございます。

　　まず，（１）でございますが，受益債権の消滅時効に係る時効期間につきましては，受益権が民法１６７条２項の「債権又ハ所有権ニ非サル財産権」に当たる性質を有するものであるとしまして，２０年とする見解もございますが，ここでは，資料５４ページの①ないし③に記載した理由から，「債権」に係る消滅時効に関する規定に従うものといたしました。

その結果，例えば通常の民事信託における受益債権の消滅時効期間は民法１６７条１項によりまして１０年となり，営業信託における受益債権の消滅時効期間は商法５２２条により５年となるというふうに考えられます。

更に，前回，受益者の利益の享受というところで申しましたとおり，受益者は特段の意思表示を要することなく当然に信託の利益を享受することになりますことを踏まえまして，受益者自身が受益者となったことを知らないままに消滅時効が進行してしまう弊害を回避するため，受益者として指定された者が受益者となったことを知った後でなければ消滅時効が進行しないこととしております。

　　次に，受託者が受益者の受益債権について消滅時効を援用することは，その受益者の利益の犠牲のもとに他の受益者や帰属権利者が利益を得ることが考えられますので，受託者の負担する忠実義務に抵触することになることが考えられます。

そこで，受託者の忠実義務を確保する観点から，受託者が受益債権の消滅時効を援用するためには，（２）のとおり，原則として時効期間の経過後におきまして，一定の猶予期間を置いた上で，受益債権の存在等を受益者に通知することを要し，猶予期間内に受益債権の請求がなかった場合には，これをいわば消極的な同意とみなして，忠実義務が解除され，消滅時効を援用することができることとするものでございます。

　　なお，このような受託者の通知義務につきましては，（３）のとおり，例外を設けることとしております。

　最後に，（４）におきましては，受益債権は，受益者がこれを行使できるときから２０年の経過をもって除斥期間にかかり，消滅することといたしました。

これは，（１）のとおり，受益債権の消滅時効の起算点を受益者の主観的認識にかからしめておりますので，受益者が自己が受益者となったことを認識しない限り，いつまでたっても受益債権が消滅時効にかからないこととなる弊害を回避しようとするものでございます。

　　なお，除斥期間の場合，受益債権は，受託者による援用の意思表示を要することなく，客観的な期間の経過をもって当然に消滅することとなり，援用が忠実義務に違反するかといった問題が生じませんので，忠実義務違反の解除の要件たる（２）の通知といったことも必要ないことになると考えております。

　　次に，２でございますが，これは，信託終了後の残余財産の引渡請求権に関しましても，受益債権と同様に，一定の期間の経過をもって消滅時効又は除斥期間にかかること，受託者が消滅時効を援用するに当たっては原則として受益者に対する一定の通知を要することなどを規律したものでございます。

●　それでは，受益権の譲渡から受益債権等の消滅時効のところまでの間で御議論いただきたいと思いますが，いかがでしょうか。

●　第５３の有価証券化と第５４の消滅時効のところについて，若干の御意見を申し上げたいと思います。

　　まず，有価証券化のところでございますが，第２回の席上におきまして，受益権の有価証券化につきましては振替制度を利用できることを前提にしてお願いしたいということを申し上げていましたが，現在も当然同様の意見でございますので，是非ともお願いしたいということです。

　　あと，各論的なところでですけれども，受益証券の受託者の対抗要件のところでございますが，第２回の席上におきまして，無記名のものについても受益者名簿のところを対抗要件にしていただきたいというふうに申し上げまして，なおかつ，前回の席上で，受益者名簿が作成できない場合もありますと，ちょっと矛盾したようなことを申し上げております。

実際，ちょっと困っておりまして……。ただ，特に受益者名簿についてはやはり作成できないということもあるのではないかということもかんがみまして，非常にわがまま的な話で言いますと，場合分けするような対抗要件というのができるのであれば，そういう形でお願いできないかということでございます。

　　２点目は，先ほど○○幹事の方からもお話がありましたけれども，信託財産を引当財産とする債券の発行，これについても，現状，当然やっておりませんので，どこまでのニーズがあるかは分かりませんけれども，やはり大量な資金を調達する場合であるとか，複層化を明確にするような場合，そういう必要性からニーズはあるのではないかなと思います。

先ほど，何かそれ以上の理由はというようなお話がありましたけれども，もう想像にすぎませんので，なかなか明確なことは言えないのですけれども，やはり受益者の権利を要しないような債券というものができるというのは，そこは違うところではないかなというふうに考えております。

　　次に，消滅時効のところにつきましては，総論的には，今は規定がございませんので，こういう規定を設けていただくということについては賛成ということでございますが，実務的なところに落として考えますと，これはひょっとしたら実務家の方が工夫してやらなければいけない部分ではないかと思いますけれども，２点ほど問題があるので，ちょっと申し上げたいと思います。

　　１点目は，例えばという話ですけれども，貸付信託で１５年間たったものがありますと。５年間が満期ですので，要するに消滅時効期間を過ぎたようなものがあって，その通知を持ってお客さんが来られたと。

そのときに，どうも残高がないようだと。

要するに，払い出しの伝票等については割と短期間でなくしてしまいますので，その人に払い出ししたかどうか分からないけれども，元帳については割と長期間残っておりますので，残高があるかないかというのは大体分かりますと。

ところが，その人に払ったかどうかは分からないという状況がありまして，こういうときに時効を援用して払いたくないというのが，時効制度を導入していただきたいというニーズのうちの一つ，大きなニーズのうちの一つなのですけれども，そういうことを前提にした上で，この規律に置きかえてみますと，ちょっと不都合がありまして，援用する際に，残高がありませんので，通知というのは当然しておりません。

ということになりますと，「受託者が受益債権が存在しないと信ずるに足りる相当の理由がある場合」というのが要件になっていますので，結局，その人に対して払い出しをしたような伝票類がない限りにおいて，なかなかそんな証明もできないと。

ということになりますと，実際には時効を援用するというようなことが非常にやりにくいのではないかというふうに思われます。

ここら辺については，何か実務上の工夫をして対応しろというようなお話かもしれませんけれども，法的な手当てで何らかの対応をお願いできるのであれば，御検討をお願いしたいということが１点でございます。

　　もう１点ですけれども，５５ページの一番下の「もっとも，」以下のところですけれども，ある受益権が消滅時効で消滅した場合に，「当該受益者へ給付されるはずであった信託財産は，他の受益者又は帰属権利者が存する場合には，これらの者へ給付されることになる」とされています。

この場合に，ある受益権の消滅時効の満了の時点と，援用して消滅したその間に受益者がその信託から出ていったときには，その受益者を追っかけていってもう一回分配しないといけないと。

時効の場合には遡及する形になるでしょうから，時効の満了した時点まで戻って考えると，そこから後に出ていった人に追加で分配しないといけないというような不都合があって，それはなかなか実務上厳しいのかなというふうに考えておりまして，これにつきましては，例えば「帰属権利者」というのを別に設けて対応するという実務上の対応もあるのではないかということですけれども，実際に，例えばそれを「受託者」というふうに書いて果たして書き切れるかというような問題もございますので，これも実務上対応すべき問題かもしれませんけれども，何らかの法的対応ができるのであれば，御検討いただければなというふうに考えております。

●　ちょっと細かい問題ではあったかもしれませんけれども，一つは，この時効の方で言えば（３）のことですか。元帳はあるけれども，伝票はもう捨てられていて，そういうときに時効を援用したい，だけど支払ったということまでの証明はできないので，だから正に時効を援用したいわけですね。そのときに，（２）の方でもって通知をすれば，それでいいわけですね。

●　いえ，通知をすれば，その人は残高があると思って来られていますので，じゃあ払い出ししてくださいというふうに多分言われるのではないかと。

●　そのときに争いが生じるというのが困ると。

　　それで，それに対して，証拠はもうないのでということですね。しかし，それは正に時効の機能みたいなものだという気もしますけれどね。

●　今おっしゃられていたところは，恐らく，（３）では，「（２）の通知をしなかったことについて正当な理由がある場合」というのが基本的な要件になっておりますので，そちらの方に果たして当たるのかどうかということなのだと思います。

先ほど，相当な理由があるかどうかというふうに言われましたけれども，この要件では，正当な理由があるかどうかというふうに考えるのだと思います。

　　それで，残高については確認できるけれども，払ったかどうかは分からないというのが，果たして通知をしなかったことについて正当なのかどうかということで判断がされるということ……。

●　残高がその元帳上ない限りにおいては，その人に対して通知をするということはあり得ないと思うのですね。

●　ということになりますと，通知をしなかったとしてもしようがないのではないか，つまり，その銀行の処理体制として相当なものであるという前提のもとで，残高しか分からない，それで残高がないということで通知をしないのはもうしようがないのだというふうに言われるのであれば，それが「正当な理由がある場合」と判断され得る可能性もあるのではないかという気はいたします。

　それから，私の方から言わせていただくのがよろしければ，後の方で言われた消滅時効についての問題ですけれども，恐らくは，他の受益者とか帰属権利者とかがいる場合にどうするかという話だったかと思うのですが，その場合は受託者が当然に取れるというふうにはやはり言い難いのではないかと。

つまり，例えば，１００万円の債権が３人に，受益者が３人いますというときに，そのうち一人分が時効消滅しましたと。

そうすると，実質的には，１００万円分の信託財産が余るわけですが，その１００万円分はやはり帰属権利者に行くべきものと言わざるを得ないのではないかという気がいたします。

そうすると，ではその１００万円分をその帰属権利者に渡さなければいけない，ところが帰属権利者は今どこにいるかよく分からなくなっているというようなことは，恐らく実務上はあり得ることだろうとは思うのですが，やはりそのあたりは，もしそういうことが問題になる，そういうタイプの信託であれば，契約の定め方の中で多少努力していただくということを考えざるを得ないのではないかなという気がしております。

●　そこは再度こちらの方で検討したいと思います。

●　ほかに，いかがでしょうか。

●　今の関連なのですが，今の御説明の中で，（３）の「正当な理由」の問題だというふうにおっしゃったのですけれども，先ほどの○○委員の御疑問は，弁済したというふうに思っているわけですから，弁済したと信ずるに足りる相当な理由がある場合だと理解していたのですが，そうではないのでしょうか。

と申しますのは，弁済した受託者がその後どういうことをすべきか，弁済の証明はしなくてよいけれども，債務不存在の相当理由の証明ができるという状態になっていれば，それで正当な理由があるというふうにつながるのかなと思ったのですが，そういう理解ではないのでしょうか。

●　債務不存在の相当理由の方も当たりますが，そのほか「正当な理由がある場合」というのが根本的な要件であるということを申し上げただけで，今，○○委員がおっしゃったように，「正当な理由」のうちの例示として，ここでは今二つ挙げておりまして，受益者の所在不明というものと，弁済したと信ずるに足りる理由がありますということを二つ例示しているわけですけれども，その例示の言うところは，結局は，「正当な理由」があるのかどうかというところだということを申し上げたかったということです。

今の局面で○○委員がおっしゃった話をどこに落ち着けるかということで言えば，「相当の理由がある場合」なのかもしれませんが。

●　最初に○○委員がおっしゃった点でございますが，無記名式の受益証券の場合については場合分けで対抗要件を認めてはどうかという，その場合分けというのは，無記名式の受益証券につきましても，場合によっては受益者名簿をつくっているし，場合によってはつくらなくて，つくっている場合は受益者名簿への記載を対抗要件とする，つくっていない場合はそれを対抗要件としないと，そういう場合分けという趣旨でございますでしょうか。

　　そうすると，無記名式の受益証券につきましても更に２類型認めるということになりますと，例えば甲案をとると，記名式の場合と無記名式の場合二つということで，３類型の受託者対抗要件を認めるということになりますが，事務局としては，果たして３類型も認める必要があるのかなと。

むしろ，受益者名簿がつくりにくい場合があるのだったら，それは無記名式にして，受益者名簿を不要とする形にしていってしまえばより簡明ではないかと，そのような感じもいたしておりますので，御検討いただければと思います。

●　ほかの点，いかがでしょうか。

●　先ほど御説明があった中で，第５３の（注１）のところで，借入れを必要とするような場合，流動化なんかの場合でもあり得るとは思うのですけれども，その場合，債券発行を認めるニーズがあるのではないかということで，検討したらということで御説明があったかと思うのですけれども，先ほど○○委員がおっしゃられたように具体的にどういうものができるというのが念頭にあって申し上げているわけではないのですけれども，実際にこのようなものができることについては，選択肢が増えるということで大変賛成なわけですけれども，現実問題として，債券発行ということで，例えば社債を例にとりますと，株式会社など，当然，発行主体というのは法人格がないと我が国の法制では認められないと思うのですけれども，この場合については，どういうことを念頭に置かれて，これが可能ではないかというような意見があるのか，そのあたりをお知らせいただけたら有り難いなと思って，ちょっと質問させていただきました。

●　恐らくこれは，事務局の方がいろいろなお考えをお聞きしたいという部分だと思いますけれども。

●　学者の先生方に，もしよろしければ，お伺いしたい。

●　先ほど○○委員もおっしゃっていた，第５３の（注１）に書かれていたような信託財産を引当てとした債券の発行ですね，これが認められたら，証券化・流動化の観点からはフレキシビリティーが高まって便利だなという気はいたします。

現に，信託財産のみを引当てに受託者が借入れを行う信託借入スキーム－－ＡＢＬ，アセット・バックド・ローンというふうに呼ばれる場合が多いですけれども－－が広く用いられていることは御存じのとおりだと思いますけれども，ローンにかえて社債類似の債券という形をとれるということは，フレキシビリティーが増すのかなと。

　　例えば中小企業金融であっても，中小企業であれば株式会社ですから，社債を発行できるわけですけれども，あえて融資せずに，私募債を発行させるというような方法もとられていますし，また，会社ですと一応株式会社と特定目的会社しか社債発行できないという形になっていますけれども，医療法人，学校法人といったところも，証取法上の有価証券にならない債券を発行して資金調達しているという現実もございますし，便利になるのではないかなという気はいたします。

○○委員のおっしゃっていた，ではほかの類型の債券は発行体が法人ではないかという，そこら辺のテクニカルな難しさというのはあるのかなという気はします。

　　それと，第５３の５と６のところ，受益者名簿と，有価証券の形にした受益証券の対抗要件についてなのですけれども，これも，既存の社債とか，あるいは株式との整合性を考えれば，５，６とも，何となく甲案の方がすっきりするような気がするのですけれども，かといって，乙案であれば絶対に困るというようなことはないのかなという気はいたしております。

●　先ほどの，信託財産を引当てにして受託者が債券を発行するというのですかね，これは，信託そのものとしては別にそれを制約するような理屈はないのだろうと思いますけれども，ほかのいろいろな法制との比較だとかいうことがネックになってくると，それなりに必要性が高いということが言えないと，そちらの方に働きかけが難しいという，そういう関係なのではないでしょうか。

ですから，いろいろそういう必要性があるのかどうかと。

　　それから，（注１）にも書いてありますように，受益権の複層化ということでもって同じようなことができるのか，できないのかとか，そういうことを御検討いただければということだと思います。

　　これについては，引き続き今後もいろいろ御意見をいただければと思いますが，ほかに，この譲渡の関係，消滅時効の関係はいかがでございましょうか。

●　若干細かくなるわけですが，第５２と第５３でコメントがございます。

第５２については二つございますけれども，基本的に第５２の規律というのは選択肢をふやすということもありますし，流通を円滑にするという点でも賛成な立場でいるわけなのですけれども，個別論として御質問があるのですが，この考え方で，基本的に受益権というのを指名債権とみなして，同じ規律を入れようというふうに考えておられるのですけれども，一つ，非常にテクニカルな話なのですけれども，譲渡登記によって対抗要件具備ということができるのかどうかということです。

これは立法論の話で，必要であれば，そのようにほかの－－譲渡特例法を直すかどうかという話だと思うのですけれども，少なくとも現行法は指名債権というふうになっていますので，受益権の性質を指名債権と決めておかなければ，譲渡特例法というのは当然には適用にならないのかなというふうに思っておりますので，その点について，事務局として譲渡特例法を改正するところまで念頭に入れているのか，又は，そもそもそういう対抗要件具備というのは考えていないということなのかということをお伺いしたいということが一つ目です。

　　二つ目は，同じく指名債権の規律ということで，善意の第三者に対する保護ということでございますけれども，流通性を確保するためにはかような規律が必要だということは分かるわけですが，これはちょっと難しいとは思うのですけれども，実務的なニーズに応じては，そういうことを必要としないというものもあるのではないかというふうに思っていることで，そこで御見解をお聞きしたいということです。

　　すなわち，例えば，典型的な流動化スキームの場合に，不動産を信託に入れて，受益権をＳＰＣに入れましたと。

それで，ＳＰＣが証券を発行するといった場合に，このＳＰＣが有する受益権というのは，これはもう動かさないということが前提になっていると思うわけですが，そのときに，ＳＰＣの管理の関係でその受益権が第三者に移ってしまうといった場合に，ある意味，このスキームの安全装置，例えば，今までは受益権というのはそういう規律がなかった，善意の第三者の保護にあずかるという，そういう規律がなかったということで安心していたわけですが，この規律が導入されたことによってそのスキーム自体の安定性というのが若干落ちるのではないかなという懸念がしております。

もちろん，実務においては，そうさせないというような別途の手当てをすればそれで足りるという考え方もあるかもしれませんけれども，そういった規律というのは本来デフォルト・ロー的なこともできるのかなというような感じもいたします。

　　もう一つは，これも細かい話になるわけですが，その対象について，第５２の１の（２）を拝見しますと，「別段の定めをした場合又は受益権の譲渡が信託の目的に反する場合には，適用しないものとする」と。

「受益権の譲渡が信託の目的に反する場合」というのも，善意の第三者には対抗できないものの範ちゅうに入れているわけですが，ここは若干テクニカルな御質問になるかもしれませんけれども，現行民法４６６条の１項と２項との関係を見ますと，どちらかというと，「信託行為において別段の定めをした場合」というのは２項の柱書きの範ちゅう，「受益権の譲渡が信託の目的に反する場合」というのは１項の範ちゅうだというふうに思っておりまして，民法においては２項において第三者の保護手続があるということと私は理解しているのですけれども，間違いがあれば御指摘いただきたいのですが，ただ，この御提案を見ますと，両方とも第三者の保護規定があるというふうに読めるわけですけれども，この点はそういう理解でいいのかどうかということを確認したいと思っております。

　　それから，第５３について，有価証券化ということでございますけれども，これも非常にテクニカルな話でございますが，仮にこの有価証券化ということをなされていくと，他の法律との関係があいまいになるということがあるのではないかという点で，関連法規の見直しの必要性ということを申し上げたいと思います。

　　すなわち，例えば，合同運用金銭信託の受益権というのは基本的には有価証券ということで，実務においては，有価証券化したいから現行法ではそういう投信法を使っているということ，特に委託者非指図型投資信託でございますけれども，ただ，この一般法規たる信託法において有価証券化ということが図られますと，この一般法規化ということで規律された有価証券なのか，投信法で言う有価証券なのかということが非常に見分けづらくなるのではないかと。

片や一方は基本的にはレギュレーションが低い，片やレギュレーションが高いというところで，そこのレギュレーターから見た規律というのがあいまいなのではないかという懸念を感じております。

ゆえに，この点について，関連法規の御検討も必要ではないかというふうには思っております。

●　これも，すべて直ちに答えられるようなものなのかどうか分かりませんけれども，答えられる範囲で。

●　まず，第１点目にお話しされました，譲渡特例法に乗るかどうかという点でございますが，ここでは，受益権につきましてはあくまでも指名債権に準ずるものと考えて，対抗要件については，ゴルフ会員権の場合と同様に民法４６７条などの規定によっていこうという考えにとどめているわけでございます。

受益権というのは，債権の部分のみならず義務なども含む一種の包括的な地位と考えておりますので，ここの債権譲渡特例法に乗るような指名債権ではないと考えております。

したがいまして，少なくとも現行の譲渡特例法を前提とする限り，登記をもって対抗要件とすることができるような債権には当たらないというのが，我々の理解でございます。

これを改正するかどうかというのは，まだそこまで考えておらないところでございますけれども，当面，ここまで対象にすることは考えていないというふうにお答えさせていただきます。

　　それから，ＳＰＣの受益権の譲渡が第三者に対抗できないということについて，しかし善意の第三者には対抗できるという規律を設けているのは不都合だというようなお話だったかと思うのですが……。

●　不都合な場合もあるのではないかというコメントです。

●　ここは，受益権の譲渡性を原則として我々は考えておりますので，やはり，仮に当事者間で譲渡制限の特約をしたとしても，それは第三者に対抗できないというのが一律にかぶってくるのではないかなと思うわけですが，もう少し，実務上，譲渡性があっては困るというような債権の切り出しとかが明確にできれば，それは「性質に反する」というようなことになってきて，そもそも譲渡性が奪われるということが言えると思うのですけれども，「性質に反する」ということまで言えないと，善意の第三者には対抗できないという規律から逃れるのはなかなか難しいのではないかという気がいたしております。

　　もう一つ，目的に反するという点と，別段の定めという点，それと民法の関係でございますが，私の理解が間違いでなければ，民法の４６６条では，性質に反するときはできないと。

それは１の（１）の方で書いているところでございます。

（２）の方は，別段の定め又は信託の目的ということで，信託の目的に反する場合は，実質的にはほとんど譲渡禁止特約がある場合と解することができると思いますので，この二つにつきましては，４６６条の２項に準ずるものとして，それは第三者に対抗することができないというふうに考えているところでございます。

やはり，性質に反するときは譲渡できないというような規律，それは差押えも許されなくなるわけでございますが，そのような受益権というのもどうしてもあるだろうということで，ここで（注５）ですか，性質が譲渡を許さないような場合というものの例を挙げさせていただきましたが，こういうものも，譲渡禁止特約ですとか信託の目的に反する場合ではカバーし切れないものが残るだろうと。

こういう性質に反するものについては，そもそも譲渡もできないし，差押えもできない場合が残るだろうという考えに基づきまして，最終的には，４６６条と同じような二つの区分を設けているというところでございます。

　とりあえず，以上のとおりでございます。

●　受益権の有価証券化の話なのですが，有価証券化が必要な場合というのは確かにあって，実務上の需要はあるのだと思うのですけれども，先ほど○○委員が後半でおっしゃったことにも関係するのですけれども，いろいろな法律というのは，この場合にはこういう必要性とジャスティフィケーションの論理によって有価証券化というものを認めようというのがあって，それである種の法律によって，この場合は有価証券を発行できますとか，できませんとか，この場合はこういう権利を有価証券にできますというふうな，いろいろな法律があるわけですよね。

しかるに，信託である，そしてその受益権であるということが，有価証券化ということを認める包括的な正当化根拠になり得るのかというと，私は，何も発見できないような気がするのですね。

つまり，例えば，流動化でこういうふうな場合に有価証券化というものが必要である，だから有価証券の発行を認めましょう，受益権を有価証券化するスキームを認めましょうと，こういう論理はよく分かるのですけれども，およそ信託においては受益権は有価証券化できるのかというと，例えばおじいさんが孫を受益者として信託を設定する，そういうときにも有価証券化できるわけですよね，この条文で言えば。

しかし，なぜそこに，有価証券を発行できるという……。どうせその場合にはしないじゃないかと言われればそれまでなのですが，やはり有価証券を発行することによって様々な－－まあ，流通性が高まるというのはいいことばかりではないわけで，やはり何らかの正当化があって初めて認められるというのが日本の法制度ではないかというふうに私は思うのですが，違うのかもしれませんけれども，そうすると，信託法の中に，およそ有価証券を発行できるという条文を置くのはいかがかという感じがするのですけれども。

●　かなり根本的な問題提起がありましたけれども，いかがでしょうか。あるいは，ほかの委員の御意見も。

●　今，○○幹事がおっしゃられたように，一定のニーズがあって有価証券化が図られるというのが多いというのはおっしゃるとおりなのかとは思うのですが，一番典型的な有価証券というと，例えば手形とか小切手とか，あるいは金銭債権一般に認められているということで，そこから先，使うかどうかというのは選択にゆだねられるということになります。

信託の受益権についても同じような整理をすることが，美しくはないのかもしれませんけれども，一応は可能なのかなというような気もいたすのですが。

●　手形というのは金銭債権を証券化するのだというふうにとらえれば，確かに今のような説も可能であり，信託の場合も似ているではないかという，そういう説明だったと思いますが。

●　これは私だけの理解だということです。だから，ひっきょう独自の見解であるという典型的なものなのですけれども。

　　我が国において受益権というのは，通説としてというか，つまり債権ですね，結局のところは。

債権の譲渡というのはいろいろな面倒があって，債権債務関係を引きずっていますから。

しかし，英米では受益権というのはプロパティーですから，日本語で言えば物権ということになるのだと思いますけれども，つまり，自分のものなのですから，自分のものを譲渡するのは簡単だよという話になっているので，譲渡するかどうかはともかくとしてですが，非常に簡単なんですね。

ところが，日本ではそういうことはとれない。それで，せめて証券化という話にすると譲渡が容易になるのかなというのが，私の理解です。

●　金銭債権を手形にすればいいと言えば，それはそうなのかもしれませんが，譲渡一般を認めるということは，第５２のところで出ているわけですよね。

私が問題としているのは，なぜ有価証券化を認めるのかという話であって。

手形小切手の場合もそうじゃないかというふうにおっしゃったわけですが，それはいろいろな歴史的な説明とか，金銭債権になっているとか，いろいろな手形小切手法の教科書にも書いてあるような説明とかできると思うのですね。

でも，受益権の内容というのは千差万別であり得るというときに，なぜ信託の受益権であるということから有価証券化が認められるというところで説明の論理が書けるのかというと，何か書きにくいんじゃないかなという気がするというだけで，別にそれで納得できるような論理があったり，論理はないかもしれないけれども必要なとき以外は使わないからいいじゃないかということの中でそうなるというのならば，それはそれで仕方がないのかもしれませんけれども，必ずしも納得はできないような感じがします。

●　有価証券化のメリットはいろいろ挙げられると思いますけれども，基本的には，有価証券化した場合には，証券の所持人に有価証券が発行されていなかった場合に比べてより強い保護があるという点には異論がないのではないかと思います。

例えば，権利の推定が働くですとか，譲渡の際の効力が強まる等々。そういう意味では，一言で言うと，受益者の保護という観点から見ると，受益権が有価証券化されていることは，もちろんマイナスになる場合も決してないとは言えないと思いますけれども，一般的に言えば有価証券化は受益者の利益に資するとい

うことは言えるのではないかと思われますので，私は，有価証券化を，選択的に，しようと思えば認めるというのは，特に受益者保護を中心的なテーマとする信託法においては充分に考えられることではないかと思います。

●　○○幹事の指摘された点は二つありまして，特別法ではなくて信託法に置くということの意味がどうかということと，具体的な場合以外に一般的に受益権の有価証券化を認めることがいいかどうかという２種類の問題が含まれていると思うのですけれども，一般的に受益権の有価証券化を認めるとして，その意味が受益者の保護であるという今の○○幹事のお話があったのですけれども，そのことは，逆に言うと，証券化されていない場合には受益者の保護がより少なくてよいというふうにならないかという懸念を若干感じます。

特に，例えば４９ページの米印１のところで，証券化されている場合には，受益者に対する補償請求権，報酬請求権の行使を認めないということが出ているのですが，これは一体なぜなのかと。証券化から導かれることなのか。

だとすると，証券化されていない場合にはそういうことがなくてもいいのではないかという反作用があり得ないだろうかということが若干気になります。

としますと，○○幹事がおっしゃった受益者保護ということは，より一般的に考えるべきではないのかなという気もいたしますが，いかがでしょうか。

●　この証券化，先ほど○○幹事が，受益者の保護になるのだという言い方をされて，そういう視点もあるかと思って感心して伺っていたのですけれども，やはり，どういう信託をここで想定するかとか，受益者の地位との関係，いろいろなことを考えながら，果たして証券化の道を開いていいのかどうかということを考えなければいけないのだろうと思うのです。

　　最初の○○幹事の質問からは少し離れた視点かもしれませんけれども，例えば，不動産などが信託財産になっていて，受益権を発行して，それが証券化されて，これは積極的にそれを肯定する意見の方が多いかもしれませんけれども，その受益証券を転々流通することによって不動産という財産は善意取得が可能な財産に変わっていく，むしろそこにこそメリットがあるので，受益証券というものを発行させるべきだという意見もあるかもしれませんけれども，不動産というものがそういう形で変わってしまっていいのかという逆の考え方もあるかもしれないし，証券化というのは便利な面があることは確かだと思いますけれども，最終的にこういう一般的な形でもって認めていいかどうかということについては，やはりいろいろなことは考えなくてはいけないのだろうという気がいたしますね。

●　全く別の論点でよろしいでしょうか。

　　第５２の受益権の譲渡について，ゴシックのところではなくて，むしろ説明の部分に出てくる，「受益債権」という概念の中身について御質問させていただきたいと思います。

　　具体的な例を挙げて御質問したいと思うのですけれども，そもそも，この受益債権というのは４３ページの（注２）の前の部分で定義されておりまして，「受益者が信託行為に基づき信託の利益を受ける債権」，これを受益債権と定義されております。

　　それで，４６ページの【ケース１】を例に挙げて御質問させていただきたいと思うのですが，「受託者は，受益者Ａに対し，１０年間，毎年１月１日に，一定額の金銭を支払う」と。この，毎年１月１日に一定の金額１００万円を受ける権利，これを１０年間，例えば１０人別々に譲渡すると。

そうすると，これが受益債権の譲渡というのでしょうか，例えば，もしそうした場合に信託財産が５年で全部なくなってしまったとすると，６年目以降にこの受益債権を受けた人というのは，だれに対してどういう権利を主張することができるのか。

すなわち，信託法の１９条にございます，信託財産に受託者の責任の範囲が限定されるという信託財産との物的相関関係というのが受益権の非常に大きな特徴とされてきたと思うのですが，この「受益債権」という概念を持ってきたときに，物的相関関係との関係はどうなるのか，あくまでもその限定は付された特殊な債権として譲渡されていくというふうに理解されているのか，それとも，もうちょっと純粋な，受託者に対する債権として観念されているのか，これが具体的な一つの質問でございますけれども。

　　要するに，私は，結論としては，この４４ページの甲案の考え方を推し進めていくということは，今の受益権の物的相関性との関係で慎重に考えるべき側面があるのではないかと考えましたので，あわせて意見を述べさせていただきました。どうかよろしくお願いいたします。

●　受益債権を譲渡すると本来の受益権の譲渡以上のことができるというのは，何かおかしな気がしますから，私も，物的相関関係という枠は残るのではないかという気もしますけれども，どうですか。

●　【ケース１】で，１０年分の各毎年払われるべき金銭債権を譲渡する，これは我々の考えで言うと受益債権の譲渡ということになるのは，おっしゃるとおりでございます。物的相関関係は残ると考えています。

　　それで，５年たったところでなくなってしまったらどうなるかということでございますけれども，そこら辺，余り明晰に考えていたわけではないのですが，やはり受益権とは異なる，あくまで債権だということといたしますと，なくなってしまった場合には，もはやそれは履行不能ということにならざるを得ないのではないかという気がいたします。

そこはやはり受益権の譲渡と受益債権の譲渡との違いではないかなという気がいたします。

　　そういう観点からすると，甲案が不適当であるということであれば，我々はまた，ここの甲案と乙案のどちらが適当かというところも是非ともお伺いしたいところでございますので，そこが甲案が不適当であるというのであれば，検討したいと思います。

●　空になってしまった場合には，受益権を譲渡した人に責任が追求できるのですか。

●　そうですね，旧受益者に対して債務不履行責任なども追及していくということになるかと存じます。

●　もちろん，信託財産が減ったことについて受託者に過失があれば，責任が追及できるような場合があれば，それはまた別の問題があるかもしれませんけれども。

　　さっき○○委員が言われた，証券化との関係での補償請求権，あるいは受益者の方からすれば補償の義務の関係ですけれども，証券化する場合には，途中の受益者等に補償の義務だとか報酬支払いの義務がなくなって，証券を持っている者だけが責任を負うというのでいいのだと思いますけれども，その一般原則，証券化されていないときの一般原則である第５２の方ですけれども，これもなかなか，自分で考えていて，どういうのが一番いいのかよく分かりませんが，受益権が証券化されないで何度も何度も譲渡されたときに，いったんでも受益者の地位にあった者は，その前の段階でもって発生していた補償請求権ないし報酬請求権については常に連帯的な責任を負うと，そういうことにこれはなるのでしょうね。

少なくとも，この文言からすると。例えば，補償の義務というふうに受益者の方から見たときに，途中いったんでも受益者になっていて受益権を享受したような人間についてはそれでもいいのかもしれないけれども，享受もしないでまた譲渡していったというような場合もあるかもしれないし，この一般原則はこれで本当にいいのかどうかというのは，さっきお話を聞きながら，あるいは○○委員の意見を聞きながら気にはなったのですが，まず，考え方として，ここではどういう前提で，今のような場合－－転々されていった，第５２の例えば４ですけれども－－を考えていたのかなと。

●　転々流通したときに，各譲渡人，譲受人というのがどういう責任を補償債務との関係で負うかということですか。

●　特に途中のね。

●　一応，ここでは，途中の人も責任を負って，その後更に譲渡した場合でも責任は負い続けるほかないのではないかというふうに考えています。

　　そのあたりはなぜかと申しますと，結局のところ，債務があるにもかかわらず，受託者，債権者の立場になりますが，債権者の同意を得ないで譲渡できてしまうというふうにしておりますので，その見合いとして併存的責任を課すほかないかということにしたものですから，残らざるを得ないということになると考えています。

　　逆に言えば，譲渡するときに，受託者との間で合意をするというか，承諾を得て，補償債務部分については私はもう負いませんというようなことを個別にとるということで対処するほかないのかなというのが，とりあえずのここでの整理ということでございます。

●　ここでの原案は，そういう考え方をとっているということですけれども。

●　○○委員のお話の続きで，繰り返す部分が多いかもしれませんが。

　これは，第３５，第３６をどう仕組むかにかかわりますし，それから受益権の放棄についてどうするかという，多分この三つが相互にかかわるので，どうもよく見えないのですが，しかし，すべてを受益者側に不利な形でこれが落ち着くとしますと，受託者の地位は相当強くなるだろうというふうに思います。

だれからでもというのですか，受益権の譲渡があると，それを奇貨として－－という言い方はおかしいかもしれませんが，資力のある現受益者，前受益者，元受益者，だれかからか持ってくると。

それで，ずっとそれが信託会社に対して補償請求権が上回っていて，赤字の信託の受益権がずっと動いたのならば，それはそれで，そういうものを転々流通したという言い方もあるのかもしれませんが，補償請求権だけは請求権として残っていて，信託財産がずっと減っていくということもありますよね。

そうすると，ある段階での受益者が持っていたときは黒字の信託だったのが，それが赤字になったら，前の者も，まだ補償請求権として弁済されずに残っていたので，そこについてもある種の求償を受けてしまうというようなことにもなりかねない。

ルールの方もはっきりしていないし，今のようなケースはレアケースなのかもしれませんが，ルールの方がいずれも受益者に不利な形になって，そして考えられるケースを想定すると，何か受託者のための信託というようなものがこの局面においては想定できるような形になってきてしまうように思います。

　それで，どこで歯どめをかけていくかということになるのだろうと思うのですが，第３５，第３６をどう仕組むかというのが一つの大きな選択だろうと思いますが，ここで現行信託法に近い形で残すとすると，やはり別のところで手当てをしていかないといけないだろうと。

第３５，第３６で受益者の義務を現行法と原則・例外を転換するならば，こういう問題を置いておかれていても，そう困った問題は生じないのではないかと思います。

　したがって，全面的にはうまく答えられないのですけれども，一つだけ申し上げることができるかなと思うのは，この第５２の中での話なのですけれども，受益権の譲渡は自由だと，ここから出発していて，これはそれでいいと思うのですが，しかし譲渡禁止特約も認められると。

したがって，４の問題が生ずるような，受益者に対する補償請求権を受託者が確保しておきたいと，それが意味のあるような信託であると，土地信託のようなのがその一つの例だというふうに多分比較的広く理解されていると思うのですが，そういうものについては，受益権について譲渡禁止特約を入れておいて，そして，受益者の側で，事業から離脱したいというようなときに，その受益権の譲渡をするときには正にそこで禁止特約がありますから，今，○○関係官が御説明になったように，受託者の承諾・同意を得ずして受益者が交代するということを防げますので，そこでまた更に既発生の補償請求権についてどう処理するかというようなことを取り決めるような形で解決できるのではないかなというふうに思います。

●　今，○○幹事が言われたように，第３５，第３６との関係が一番根本的に重要なのでしょうけれども，仮に第５２の範囲で考えるときに，そう一般化できないかもしれないけれども，そんなに受益権を享受しないで譲渡したような人間というのは，受益権を放棄したようなものだという場合もあり得るかもしれないという気もちょっとしますけれどね。

これは無償で譲渡する場合もあるかもしれないし，対価を得て譲渡する場合もあって，いろいろなのがあるので，そう簡単に言えないかもしれないけれども，第５２の範囲内でどんなことが考えられるかというときの一つの考え方になるかもしれませんね。

　　ほかに，この三つについて，もしなければ。

●　細かい話になるかもしれませんけれども，確かに，受託者のサイドから見ると，連帯債務になったときに選択肢がふえてしまうと，これは受託者のためであるということはあると思うのですけれども，仮にその対案として，一つの規律として，最終的に受益者となった者にのみ補償請求権等を請求できるとなった場合に，今度は受託者は，ある意味チェリーピッキング的なことを受益者サイドからされてしまう。

例えば，受益者がいまして，実際にふたをあけてみて，これは信託財産がほとんどなくて補償請求権が出てくるというマイナスのものだと分かった瞬間に無資力の者に渡してしまえば，受託者は，そういうある意味詐欺的なといいましょうか濫用的なことによって，結局補償請求権を追及する手段を失ってしまうということもありますので，そこの点についてもし御検討されるのであれば，受託者サイドの問題としてもバランスをとった検討をする必要があるというふうに思います。

●　濫用的なのは，恐らくまたそれなりに対応の仕方があるのだと思いますけれども，やはり，一つの根本的な問題は，仮に補償請求権というのがあったときに，受益者がそういう支払いの補償をする義務の根拠が一体何なのかということも関係していて，信託の場合には，受益者であるという－－つまり，補償請求権というのは，単純な普通の債権債務の債務みたいなのとはちょっと違って，受益者であるがゆえに負っている債務だというふうに考えると，現在の受益者が負うというのはそんなにおかしくないのだろうと思うのですね。

ただ，今のような濫用的なことがあれば，これはまた別途対応した方がいいと思いますけれども。まあ，途中の中間の受益者が全部負うというのはどうかなというのは，素朴な疑問としてあるような気がします。

　　これは，第３５，第３６は非常に大きな問題なので，またそちらでもって総合的に，全体的な－－恐らく一つ一つ取り出して議論すべきではなくて，やはり全体として議論しなければいけないと思いますので，そういう場を必ず設けたいと考えております。

　　それでは，今の三つについてはこのぐらいでよろしいでしょうか。また時間がありましたら御議論いただきたいと思いますが。

　　では，次に行きましょう。

●　では，本日用にお配りした資料に基づきまして，まず，信託行為の変更，それから信託の併合，分割について，一括して提案内容の概略を御説明したいと存じます。

　　まず，第５７は，信託行為の変更についての提案でございます。

　　趣旨でございますが，信託の設定後の事情の変更に対応して迅速かつ柔軟な信託行為の事後的変更を可能とすべく，委託者及び受益者の利益を適切に保護する内容のデフォルト・ルールを設けようとするものでございまして，このように，現実に即した具体的かつ詳細なルールを設けることの合理性については，第２回会議においても御支持をいただいたところと理解しております。

　　まず，１でございますが，これは，私的自治の観点から，委託者，受託者及び受益者全員の合意があれば，裁判所の関与を必要とせず，信託行為を自由に変更できること，すなわち，信託財産の管理方法はもとより，信託財産の分配方法，更には，１ページから２ページのアステリスク１の乙案にあるような，信託の目的の変更ですとか，受益者にとって不利益な内容の変更も，三者の合意があればなし得るということを明らかにしたものでございます。

　　続きまして，２でございますが，これは，変更の内容いかんによっては，常に信託当事者三者の合意又は裁判所に対する申立てを要するとした場合には無駄な手続的・時間的コストがかかるおそれがあることにかんがみまして，信託当事者の利益に配慮しながら，柔軟な変更手続を設けようとするものでございます。

　　なお，アないしエ以外に，理論的には，委託者のみによる変更ですとか，委託者及び受託者による変更という場合があり得るわけでございます。

例えば，委託者の当初の目的は受益者に対する生活費の定額割賦給付であったものの，受益者の緊急ニーズから残額一括給付に変えるような場合が想定されます。

しかしながら，このような場合には受益者の側から信託行為変更の申出があると思われますので，あえて受益者の合意を不要とする特例を設けなくとも，１によります三者の合意ですとか、あるいは２のウによります委託者と受益者の合意によって変更を行えば足りるものと考えられますので，あえて委託者のみによる変更あるいは委託者及び受託者による変更という場合分けは設けなかったものでございます。

　　なお，念のため，信託の目的を変更するというような場合に該当することになれば，委託者，受益者，受託者の合意を必要とするのが原則になると考えられます。

　　ところで，この２につきましては，第２回会議において，何点か問題指摘がなされました。

　　まず，「信託の目的に反しないことが明らかであるとき」ですとか，「受益者の利益に適合することが明らかであるとき」といった要件は，実務上ワークし得るだけの明確性を備えているかという御指摘がございました。

確かに，受託者としては，かかる要件を充足したと言えるかの判断に窮し，慎重を期して，念のため１の三者間の合意をとりにいくという事態も想定されるわけですが，事務局といたしましては，このような要件を充足していることが明白な場合もあり得る以上，少なくともその限度では変更手続の簡易・柔軟化に資していると考えられますし，法律上のデフォルト・ルールの規定としてはこれ以上の明確化を図ることは困難であり，あとは信託行為における別段の定めによる実務上の工夫をもって対処せざるを得ないと考えているところでございます。

　　次に，この要件に違反した場合の効果でございますが，例えば，２の場合におきまして，複数受益者の一部の受益者の利益に反するにもかかわらず，受託者が信託行為を当該受益者に無断で変更したような場合には，かかる変更はすべての信託関係者との間で無効と言わざるを得ず，変更内容に不服のある受益者は，当該変更が無効であることを前提問題として，受託者に対して給付請求等をすることもできるでしょうし，また，確認の利益がある場合であれば，信託行為変更の無効確認訴訟を提起することもできるのではないかと考えております。

　　さらに，より理念的な問題としまして，１において，信託行為の変更には受託者の同意を必要とし，更に２のウ，エなどにおきまして，「受託者の利益」を要件として前面に出すといたしますと，あたかも受託者が信託行為の変更に当たって自己の利益を顧慮することを容認するかのような印象を与え，不適当ではないかとの指摘もなされました。

しかしながら，原則として辞任の自由のない受託者としては，当初受託した信託行為の内容とは異なる新たな内容の信託行為について，善管注意義務や忠実義務のもとで受託者としての職務を適切に果たしていかなければならなくなるわけでございますので，そのような責務を十分に果たすべき受託者の同意ないし利益を信託の変更に当たって考慮することは，受託者による信託事務の適切な処理を期待する観点からも不合理とは言えないと考えるものでございます。

したがいまして，ここで言う「受託者の利益」とは，受託者の個人的な利益のことではもちろんなくて，受託者が善管注意義務や忠実義務違反に問われることなく適切に信託事務を処理し得る利益というようにとらえるべきものと考えております。

　　次に，３でございますが，これは，２によりまして信託行為の変更に関与しないこととなる信託当事者に対して変更の内容をあらかじめ了知させることによりまして，変更の効力発生前における反対の意思表明の機会を保障し，あるいは変更の効力発生後における不服申立てや反対受益者の受益権取得請求権の行使の必要性があり得ることを予告しておこうとする趣旨でございます。

したがいまして，受益者に対する通知は，信託管理人が選任されていない限り，各受益者に対して個別になすべきことになると思われます。

もっとも，この通知は変更の効力発生要件ではございませんので，２の要件に合致している限り，通知を怠ったとしても変更自体の効力に影響があるわけではなくて，ただ，通知を怠った受託者の注意義務違反の責任が問われるにとどまることになるというふうに考えております。

　　なお，通知の時期に関しまして，かつてお配りしました報告書におきましては，単に「あらかじめ」としていましたのを，ここでは，「信託の行為の変更の効力が生じる日の前日までに」というふうに改めております。

これは，通知を受ける者の利益保護の観点から，変更の正に直前に通知するようなこととなる事態を避け，通知から変更までに少なくとも１日間は猶予を設けようという趣旨でございます。

　　次に，４でございますが，これは，１又は２にかかわらず，信託行為において，特定の者－－これは委託者であり，あるいは受益者であり，受託者である場合もあるでしょうし，それ以外の第三者である場合もあると思うのですが，このような特定の者に変更権限を付与することも可能であるということを明らかにするとともに，この場合におきまして，変更権者としては，変更内容に従って信託事務処理をすることになる受託者に対して，変更の効力発生に先立って，変更内容をあらかじめ通知しておくことが必要になると思われますところ，このように通知を受けた受託者は，３の場合と同様の趣旨から，変更の効力発生日の前日までに受益者及び委託者に対して変更内容を通知すべきこととしたものでございます。

　　ところで，このように変更権限を特定の者に付与することにつきましては，第２回会議の場におきまして，その者の変更権限に一定の制約を課すべきではないか，例えば受益者の保護ですとか信託の目的あるいは本質に反するような変更まではできないとすべきではないかといった指摘がされたところでございます。

そこで，ここでは，甲案といたしまして，信託行為が定めた変更権者が存することは，信託行為の当事者たる委託者と受託者はもちろん，信託行為の内容を了知しているはずの受益者にとっても明らかなのであるから，変更権限の内容に制約を設ける必要はないという甲案の考え方，これに対し，乙案といたしまして，変更権限を無制限とするのはやはり不適当であるという観点から，後ほど第６０で説明しますが，反対受益者の受益権取得請求権が強行的に付与されるべき内容の変更まではできないとの制約を設けるべきであるという考え方，甲案，乙案を併記して御審議をいただきたいと考えております。

　　なお，乙案というのはあくまでも制約内容の一例を示したにとどまりまして，これとは別の制約方法が適当であるならば，その点についてもあわせて御審議を願えればと存じます。

　　次に，５でございますが，これは，信託当事者による信託の変更において，変更の内容が反対受益者の受益権取得請求権の発生原因となるような場合，したがいまして，２のイの受益者の利益に適合することが明らかであるときは当然除かれることになるわけでございますが，このような場合におきましては，変更の内容とあわせて，変更を中止するための条件をも合意するか，あるいは決定すべきものとしたところでございます。

　その趣旨は，反対受益者の受益権取得請求権の多寡，あるいは変更当時の経済情勢やファンドの運用状況によりましては，予定どおりに変更を実施することが信託の運用を著しく損ないかねないことになる事態も想定し得るわけですので，このような場合には，受託者は，いったんなされた合意又は決定にもかかわらず，善管注意義務及び忠実義務のもとで信託を存続させていくためには，あらかじめ設定された条件に従えば変更を中止し得ることとしまして，受託者が判断に窮する事態から救済しようという趣旨でございます。

　　御参考までに，変更に当たって想定し得るプロセスを述べますと，例えば受益者から変更を打診する場合には，受益者側において変更内容と中止の条件とを決議した上で，受託者と合意するか又は受託者に通知するということになるでしょうし，一方，受託者から変更を打診する場合には，受託者側において変更の内容と中止の条件とを決定した上で，受益者と合意するということになると考えております。

　　なお，以上はあくまでも１又は２の場合であることが前提でありまして，４の場合につきましては対象としておりません。

これは，信託行為でどのような定めがなされることになるかを予想することが不可能でありますので，変更時の中止の条件をあらかじめ信託行為に定めておくことですとか，あるいは受託者の善管注意義務の一般的解釈などによって対処せざるを得ないと考えているからでございます。

　　６は，信託行為の変更に当たっての裁判所の関与の在り方について問題提起するものでございます。

ここでの事務局の当面の問題意識は，裁判所による変更の対象を，現行法のように信託財産の管理方法のみに限るか，それとも米国統一信託法典のように分配条項まで含めるべきかという点が中心でございまして，資料の５ページに詳細に示させていただきましたように，いろいろの考え方があり得るところでございます。

この点についての審議状況を踏まえた上で，更に手続的規定や判断基準の整備等も後に検討していきたいというふうに考えております。

　　なお，信託財産の管理方法以外の変更が常に信託目的の変更に直結するわけではないと考えておりますが，信託当事者による合意の場合と異なりまして，裁判所が信託目的を変更するような変更をすることはできないという限界があるということ，裁判所に対する変更の申立てには信託行為の当時予見することのできない特別の事情があることが必要ですので，信託行為において事情変更に応じた手当てがされている限りにおいては，予見不能性，すなわち申立ての要件は欠けることになると思われるということを付言させていただきます。

　　続きまして，第５８の信託の併合についての提案でございます。

　　ここに言う「信託の併合」でございますが，１の定義にございますとおり，ある信託行為に係る信託財産と，他の信託行為に係る信託財産とを新たな信託行為における信託財産とすることを言いまして，信託行為の変更の一形態と考えております。

このように，信託の併合は会社の合併に類似するものでございまして，信託の管理コストの削減ですとか，資本の集合によって効率的な投資が可能となり運用の自由度も増すといった，いわゆる規模のメリットが図られることなどの点で有益であると考えられます。

現行法には信託の併合に関する規定がないため，信託行為の変更と信託財産の併合の手続によらざるを得ないようにも考えられますが，ここでは，実務上のニーズにかんがみまして，信託の併合に関する独立の手続的規定を設けようとするものでございます。

　　まず，２の（１）でございますが，これは，信託の併合に当たりまして各信託の受益者に対して提供すべき情報を明らかにしたものでございます。

総じて言いますと，受益者において，提案されている内容の信託の併合比率を始めとする併合条件を知ることによりまして，併合の利害得失を分析し，当該併合を承認するか否か，あるいは反対受益者の受益権取得請求権を行使するか否か等の判断材料を提供しようとするものでございます。

次に，２の（２）でございますが，先ほど申しましたように，信託の併合も信託行為の変更の一形態であることから，信託行為の変更に関する規律を準用するものでございます。

もっとも，極めて大規模な信託が極めて小規模の信託と併合される場合におきまして，信託行為の変更の特則として，第５７の２のイで述べましたように，「受益者の利益に適合することが明らかであるとき」というふうな要件にはまって，大規模信託の受益者の同意は不要と言えるか，あるいはこの場合をもってこのように言うのは難しいかという問題がございまして，株式会社の簡易合併に類似するような特別な規定を別途設けるべきかにつきましては，なお検討する必要があると考えているところでございます。

　　２の（３）以降は，信託の併合と信託債権者に関する提案でございます。

　　まず，２の（３）でございますが，これは，併合対象となる双方の信託財産の運用状況によりましては，各信託の信託財産に対する債権者，殊に責任財産が信託財産に限定されている信託債権者にとっては多大な悪影響を受けることともなりかねないということにかんがみまして，会社の合併の場合と同様の債権者保護手続を設けることとするものでございます。

　　これに対しまして，２の（４）ですとか，あるいは資料９ページの最後の（注）というところでございますが，これは，このような債権者保護手続が必要以上に重厚な手続となることを回避するために一定の例外を設けようとするものでご

ざいます。

　　最後に，２の（５）でございますが，これは，信託の併合におきましては，会社の合併の場合と同様に，各信託に係る権利義務が併合後の新たな信託に包括承継されることを明らかにしたものでございます。

　　続きまして，第５９の信託の分割の提案でございます。

　　ここに言う「信託の分割」でございますが，２類型考えておりまして，一つは，１の（１）にございますように，便宜的に「単純信託分割」と命名しておりますが，ある信託行為に係る信託財産の一部を，新たな信託行為における信託財産とするものでありまして，株式会社の新設分割に類似するものでございます。

具体的には，１１ページ，１２ページのケース１から４に相当するものと考えております。分割後において受託者が共通するか否か，それから，受益者が分割後の双方の信託財産の受益者となるか否かによりまして，ケース１からケース４までの４通りがあるかというように考えております。

　　もう一つは，１の（２）の定義におきまして，便宜的に「吸収信託分割」と命名しておりますが，ある信託行為に係る信託財産の一部を，これは既に存する他の信託行為における信託財産の一部とするものでありまして，株式会社の吸収分割に類似するものでございます。

具体例として，１３ページのケース５，６というものを挙げさせていただいております。

受益者が双方の財産に行けるか，それとも分かれるかという点で二つに分けて例示しております。

　　信託の分割というのも信託行為の変更の一形態と言うことができまして，信託財産の効率的な運用を図る上で有用な場合があると考えられます。

現行法には信託の分割に関する規定がありませんので，信託行為の変更と信託財産の分割の手続によらざるを得ないとも考えられますが，信託の併合の場合と同じく，実務上のニーズにかんがみまして，信託の分割に関する独立の手続的規定を設けようとするものでございます。

　　まず，２の（１）と３の（１）でございますが，これは，信託の分割に当たりまして信託の受益者に対して提供すべき情報を明らかにしたものでございまして，信託の併合の場合と同様に，受益者において，提案されている内容の信託の分割条件を知ることにより，分割の利害得失を分析し，当該分割を承認するか否か，あるいは反対受益者による受益権取得請求権を行使するか否か等の判断材料を提供しようとするものでございます。

　　次に，単純信託分割に関する２の（２）と，吸収信託分割に関する３の（３），２の（２）を準用する３の（３）でございますが，これは，信託の分割も先ほど申しましたとおり信託行為の変更の一形態であることから，信託行為の変更に関する規律を準用するものでございます。

　　それから，２の（３）と３の（２），（３）というのは，信託の分割と信託債権者に関する規定でございます。

まず，単純信託分割に関する２の（３）と，吸収信託分割の場合にこれを準用する３の（３）でございますが，いずれも，信託の分割におきましては，分割前の信託財産に対する債権者は，信託の分割後はいずれの信託財産に対してもかかっていけるということを明らかにしたものでございます。

　　もっとも，その例外といたしまして，１１ページのアステリスク１のところに記載しましたとおり，信託債権者を信託財産によって切り分けることに関する規定を設けるか否かについては，そのニーズを踏まえながら検討したいと考えておりますので，実務上このような切り分けをするニーズが存するか否かについて，是非とも御教示をいただきたいというふうに考えております。

　最後に，吸収信託分割のみに関する３の（２）でございますけれども，これは，吸収信託分割の場合におきまして，既に存する信託財産間で一部移転が行われる点において信託の併合の要素が含まれていることにかんがみまして，信託の併合の場合と同様に，分割前の双方の信託財産に対する債権者に対し，債権者保護手続とその一定の例外を規定したものでございます。

　　以上で終わります。

●　この絵の見方ですけれども，例えば１１ページで言えば，小さい黒丸が受益者ですね。それから，白丸で中にＡと書いてあるのが信託財産で，大きい四角が受託者ということですね。

●　そういうことでございます。

●　併合，分割より前の，信託行為の変更というのも大きな話なので。

　　私が前に申し上げたこともちゃんと取り上げていただいて，それに一定の配慮をいただいたというふうに今の御説明は理解しておるのですが，それでもなお十分分からないところがあって。

　この第５７の１のところで，今まで私自身も全然不思議に思っていなかったのです。

委託者，受益者，受託者というのがとにかく信託の三者ですから，それで合意すればもちろん信託行為の変更もできるよ，終了もできるよと，当たり前の話だと思っていたのですが，２の方を見ていくと，翻って，どうなんだろうと。

委託者と受益者と受託者を，あたかも－－これは結局のところは，もともと日本では信託も単なる契約だと考えているから，契約当事者としてこういうことに関与するのは当たり前だという発想でできているのだと私は思うのですけれども，やはり信託は違うのだというふうに考えていただいた方がいいと思うのです。

　　だから，これも本当は，委託者と受益者が合意すれば受託者は信託行為の変更をすることができる，当たり前のことですよね，そこへ合意の当事者として受託者を出す必要は全くないような……。

受託者というのは信託財産を管理しているわけですから，その管理内容であれ何であれ，委託者と受益者がこう言ってきたのだと，そうすれば受託者はそれに従うというだけの話のものをこうやって三つ並べるというのは，やはりおかしいというような気がするのです。

　　それが，２のところで，「受託者の利益を害しない」というような形で顕在化するものだから，この前も申し上げて，しかし，今日のお話では，この「受託者の利益」というのは受託者の個人的な利益ではないと。

そして，勝手に信託行為が変更されて，それでも受託者としてとどまらざるを得ないと－－ちょっと私，全部書き切ることができないというか，覚えられなかったのですが，もう一回繰り返していただけると有り難いのですが，新たな信託のもとで善管注意義務や忠実義務を果たすのが難しくなる場合があろう，そういうものを受託者に課すのは酷ではないかと。

そういうものを果たせなくなれば，それは信託の不利益になりますよね。

　　だから，私が例１としてまず考えたのは，変更された新たな信託では善管注意義務の内容が非常に高度であって，例えば私が受託者ですが，私が今まで投資したこともないようなところへ投資せよというようなことを言われても，私は困りますと。

そんなことを押しつけられたのでは本当に困るということなのですが，困らないかもしれないのですね。

　　今のような例を考えておられないのかもしれないのですけれども，もう一回，ちょっと私の枠組みを……。

　　今，善管注意義務の話が一つ，それから忠実義務を果たすことが難しくなる場合というのは，ちょっと私，想像ができなくて，これは教えてもらいたいのです。これは後の話です。

善管注意義務の方は，今のような形で私が想像するには，今までにないような，自分の能力を超えるような投資の方法とか何とかかんとかと言われたら，それは困りますねということなのですが，しかし，方法は二つありますよね，その場合ですら。

　　第１の方法は，我々は自己執行義務の変更というのを大胆にやることに多分なるのですね。

そうだとすると，とりあえず，それでも，樋口，あんたやれよと受益者と委託者がおっしゃるのであれば，私は，自分の能力を超えているのだけれども，能力のある人を見つけますよ，それでそこへ委託してやってもらいますということで，善管注意義務の履行はできそうな気がするのですね。

　　でも，そういうことがもしできないなら，第２の方法は，辞任のところでは，今のところは４３条から４６条  をそのまま残すというのですが，そのまま残すのの中には，「已ムコトヲ得サル事由アルトキハ受託者ハ裁判所ノ許可ヲ受ケ其ノ任務ヲ辞スルコトヲ得」と書いてあるのですから，そういう方法をとってやめることができそうなのですね。

あるいは，本当はもう少し辞任を容易にするという選択肢も，今立法作業をやっているのですから，あり得るような気がするのですね。

　　だから，「受託者の利益」というのが，今日のお話では，この前，もしかしたら私がそもそも誤解していて，受託者の個人的利益をこんなにはっきりしてくるようでは信託の本質という点から問題なのではないかということを強く申し上げたのですが，そうではないというふうにおっしゃってくださったので，もうそこで満足すべきなのかもしれませんが，更にもう一歩，これは，私が「受託者の利益」の意味というのを十分分かっていないところがあって，ちょっと教えていただければ有り難い。具体的な例で示してくださると有り難い。

●　では，「受託者の利益」という方があるいは答えやすいかもしれないので，まずは……。もう一つはもっと根本的な問題ですから。

●　「受託者の利益」というのも決して答えやすいわけではないのですが。

　　ここで，例えばどういう場合に受託者は困るかといいますと，善管注意義務は，○○委員がおっしゃったとおり，自分の能力に余るような信託財産の管理運用方法の変更がなされたときに困るだろうという気がいたしますし，忠実義務は，確かに，まじめにやっていればいいんじゃないかということに変わりないと言われればそうなのですが，例えば，もともとは自分が投資していた先について，信託行為の変更によってそこに投資するというような変更がもしされたときには，投資先が競合して，忠実義務の問題というのは生じてくるのではないかなというような気がいたしております。

そういうときに義務に従った行動をとれなくなるということが，ここで言う「受託者の利益」に反する場合に該当するのではないかなというような感じがいたしております。

●　済みません，「受託者の利益」というのはこういうものだというふうにさっきおっしゃったものをもう１回読み上げていただくことと，それから，今の忠実義務の方は，正に委託者と受益者がそういうふうに言ってくれたのだから，忠実義務違反はもはやなくなるわけですね。

●　受益者が言ってきた場合で，受託者が従ったということですね。

●　ええ，忠実義務にならない例外の典型みたいなものだから。

それでも，実際にやってみると，どうしたらというので困る例はあり得るとは思うのですけれども，一応大きな意味では，そこまでおっしゃるなら，もはや忠実義務違反は私にはありませんという話になるので，大丈夫なような気もするのですね。

　　定義的な，「受託者の利益」とはこれだというのをもう１回だけ。

●　定義というか，私がいわば独自の見解を申し上げているだけなのですが，この点につきましては，「受託者の利益」は，原則として辞任の自由がないというのが我々の前提でございますので，当初受託した信託行為の内容とは異なる新たな内容の信託行為についても，善管注意義務や忠実義務のもとで受託者としての職務を適切に果たしていかなければならなくなる，そのような責務を十分に果たすべき受託者の同意ないし利益を信託の変更に当たって考慮することは，受託者による信託事務の適切な処理を期待するという観点からも不合理とは言えないと考えられる。

したがいまして，ここに言う「受託者の利益」とは，受託者の個人的利益のことではなくて，受託者が善管注意義務や忠実義務違反に問われることなく，適切に信託事務を処理し得る利益というふうに考えているというところでございます。

　　あと，辞任の自由を認めた方がというお話は，これはかつてもいろいろ議論があったわけでございますが，ここでは，信頼というのは，別に受託者が受益者を信用しているわけではなくて，受益者が受託者を信用しているという，言ってみれば片面的な形になっておりますので，受託者に対するガバナンスなどの観点からも，委託者や受益者が受託者を自由に解任できるというのは，信頼をしている方からの解任なのでいいと思うのですが，逆に，信頼されている方が自分で自由にやめるというのはそれとパラレルにはいかないということもありまして，受託者には辞任の自由は原則ないということで通しているということも付言させていただきます。

●　今の問題と密接に関係しますけれども，○○委員の意見のもう一つ，いわば１に相当する部分ですか，根本的に，変更というものについて。

●　１の方でございますか。三者の合意としているのはおかしいという。

　　○○委員が先ほどおっしゃったのは，委託者と受益者の合意に基づいて受託者がやればいいじゃないかということですが，先ほど私申しましたけれども，二者がいいからといって，できないこともあるだろうと。

やはり，そういう能力という観点から，受託者の意向というのもこの場に反映させるべきではないか，それは当然，自己の利益というよりは，善管注意義務，忠実義務のもとで事務処理をし得るという自分の能力にかんがみて，誠実に合意に関与するということは認めていいのではないかということで，三者の並立にしているということでございます。

●　私，○○委員のおっしゃることに８０パーセント賛成で，２０パーセント反対なのですが，反対なのは，受託者が困る場面というのは結構あるだろうというところが反対であって，○○委員のおっしゃるような形では処理できないだろうと思うのです。

　　ただ，そもそも三面契約としてでき上がっているわけではなくて，委託者が信託を設定して，受託者が引き受けるという形ででき上がっているわけですから，三者の合意と書くのはやはり余りよくないのではないかと思うのですね。

そうすると，やはり，委託者と受益者の合意による，そして受託者の同意を得なければならないというふうに書き分けるべきであって，本当に細かい技術的な話ですが，やはり精神は違うので，三者並立よりも，二人の人が受託者の同意を得て変更を行うという形の方が何かいいんじゃないかなという気がするということだけです。それが賛成の方の話です。

●　実質は，今の○○幹事のことは非常によく分かるわけですけれども，そもそも信託の構造が何かという観点からすると，なかなかそこは難しい問題があって，契約によって設定された信託のそもそもの当事者はだれかとか，形式的に考えるとこれはやはり委託者と受託者であるとか，そういうふうにもなりかねないので，なかなか単純にはいかないところもありますね。

ただ，実質は，○○幹事のような形でやればそんなに弊害はないと私も思いますけれども。

●　おっしゃったように，委託者と受益者の合意をもって受託者が同意するというスキームというのは，正に理念的には我々が考えていたとおりでございまして，おっしゃるとおりかというふうに思っております。

　　ただ，事務局の方として教えていただきたいのは，このように三者の合意としておりますのは，受託者から積極的に変更の提案もできるという趣旨も含まれているわけでございますが，もしも受託者は同意ができるとすると，消極的に同意はできるけれども，積極的に変更の提案はできないということになるのではないかと。

その点につきましての懸念というのがありますので，そういうことはないのか，それともそれでも構わないのか，この問題につきましての御見解を是非ともお教えいただければというふうに思います。

●　私が答える立場にいるとも思えませんが，受託者が，例えば，受託者の負う善管注意義務の範囲において，変更した方がよい，変更した方がより信託の目的を達することができると思うときに提案をすべきであるという義務を考えるというのは十分にあり得ることだと思うのですね。

しかし，提案をして，直した方がいいですねというふうに言うという話と，自らが直すことの当事者になるかというのは別問題なのではないかなという気がします。

　　が，おっしゃることもよく分かりますし，それよりも，○○委員がおっしゃったこともよく分かりますので，単純に受託者の同意とすればいいじゃないかというふうに言ったのは，考えがまだ浅かったというふうに思いますけれども。

だから，○○委員がおっしゃったように，そもそもの信託の設定の在り方というのをどういうふうにとらえるかというところと平仄を合わせて書くようにしないといけない－－まあ結論はないわけですが－－ということで御勘弁をいただければと思います。

●　いろいろと考慮しなければいけないような問題がありそうなので，これについては引き続き検討させていただいたらよろしいのではないでしょうか。

●　受託者の利益に関して受託者の同意が必要かという今の議論についての話で，受託者サイドの意見としてお話ししたいのですけれども。

　もちろん，この制度の必要性というのは，事務局がおっしゃられた，受託者の善管注意義務，忠実義務を真っ当に確保するためという点もあろうかと思います。

ただ，考え方にもよると思うのですけれども，受託者個人としての利益もある程度おもんぱかっていただくことはできないのかということでございます。

　　これは理由が二つありまして，一つは，正しく実務的には契約というふうにとらえているわけですけれども，そうした場合に，契約を一方的に変えられてしまうということは，実務感覚からは非常にかけ離れているということでございます。

　　二つ目は，これは補償請求権ということにも関係し得るわけですけれども，例えば，変更を求められましたと，やれるかやれないかというと，やれますと，ただし莫大な長期投資が必要ですと。

例えば，やれるのですけれども，人を新たに雇わなければいけないですよと，ただ，その信託自体はすぐ終わります，他方，人をいったん雇った場合にはなかなかやめられませんといったときに，結局，その補償請求権の金額いかん，どれぐらいでつけるかということにもよると思うのですけれども，信託が終わった後にそういう負担を受託者として負い続けてしまうことになる。

それで，もし補償請求権を全部負わなければ，結局は信託受託者の個人の損失になってしまうという場合もあろうかと思います。

そうした場合に，やはりそういうことは受託者の担い手として萎縮効果を及ぼしてしまうこともあり得ますので，そこら辺を考えますと，そういう御提案があったときに受託者の同意を得るということを原則としていただきたいというふうには思っております。

●　○○委員のお話とほとんどかぶってしまうのですけれども，非常にレベルの低い話になってしまうのですけれども，理念的に言いますと○○委員のおっしゃることというのは非常によく分かるのですけれども，本当に現実の問題として考えた場合に受託者として対応できるかという，先ほど○○委員からお話があったようなこともありますし，非常に困難な場合があります。

　　例えば，信託行為，信託契約一つとってみても，当然，商品を開発してお客様に提供するということからすると，受託者のリスクというのはもちろんいろいろと勘案するわけですけれども，お客様にとってどういう効果があるのだろうかということをある意味どんどん練った上で何らかの対応をしていくということをやっていくわけですけれども，それで一つの商品ができ上がって，提供すると。

そういう中で突発的な形で変更を求められるということについて，どこまで対応できるかというと，そういうのはレベルの低い受託者なのだと言われてしまえばそれまでなのですけれども，なかなか対応は難しいのかなというのと，もう一つは辞任のところについて，確かにおっしゃるとおり辞任というのを緩めてという部分もあるかもしれませんけれども，これも現実の問題としてとらえた場合には，そういうところで辞任したときに，受けてくれるところが本当にあるのだろうかという－－これも本当にレベルの低い話なのですけれども－－ところがあるので，実務上からいくと，やはりかなりしんどい話かなと，そういうことを分かっていただきたいと。

●　今までのお話と少し関連しますが，若干異なると言えば異なる問題なのですが。

　　第５７の１，２を今お話しされていたのですが，その下の４に正にかかわる問題だと思いますが，「信託行為に別段の定めがあるときは，当該定めに従うものとする」と。

別段の定めの例としましては，３ページ以下に，特定の第三者等々に変更を委任するような定めも許容されると。

これは本当にいろいろなパターンがあり得るところだろうと思います。

当事者のだれかに委ねるという場合もあるでしょうし，第三者，それもいろいろな第三者があるだろうと思いますが，そのあたりについては最初の御説明の中でも御指摘されていたところです。

そして，これについては甲案，乙案というのがあって，甲案ですと，最初から別段の定めが分かってやっているのだから，どういうことになったとしてもそれは仕方がないでしょうと。乙案は，それではやはりまずいので，限定を加えようというようなお話だったと思います。

　　これは，広い意味での契約といいますと，契約内容の変更権限を当事者のどちらかないしは第三者に委ねるというような契約がそもそも効力を認められるべきものかどうかということ自体からして既に大きい問題があろうかと思います。

特に，消費者契約に相当する場合，つまり，一方は事業者で他方は消費者だというような場合ですと，消費者契約法の１０条，不当条項規制の一般条項ですが，その一般条項に当たる代表例の一つが，正に変更権限を他方当事者ないしは一方当事者と密接に関連する者に委ねるというような条項だろうと思うのですね。

そういう意味で，この４で，「別段の定めがあるとき」と，そしてその例として，一方当事者ないしは第三者に委ねるような定めがそもそも有効かどうかということ自体，やはり気にする必要があるのではないかなと思います。

　そして，いろいろあるうちの一つの例として，例えば受託者に変更権限を委ねるというような定めが最初からあるとしたような場合に，それが果たして有効なのかと。

有効だとして，もちろん受託者は善管注意義務，忠実義務を負っているわけでして，それを履行しないといけないわけですけれども，客観的に見ればその義務に違反しているような変更をした場合に，その変更自身は効力を認められるのか，認められるけれども善管注意義務違反，忠実義務違反の責任が問えるというふうに考えるのか，それとも，やはりそれはちょっと迂遠なことであって，そもそも変更の効力が認められない，ないしは，そもそもこういう定め，受託者に変更権限を委ねるような定め自体が無効なのだというような考え方もあり得るだろうと思うのですが，そのあたりはいかがお考えなのでしょうか。

●　私も同じ問題意識を持っていまして，契約で空白部分を第三者に委ねるということはあり得ると思うのです。

例えば代金を第三者に決定させるとかですね。それから，紛争が生じたときに第三者の判断に解決を委ねるということもあると思うのです。

ただ，ここは，積極的に合意したことを新たに第三者に変更させるという権限を与えるものですから，どうも今まであった例とは違うのではないかということで，○○幹事のおっしゃっていることと同じ問題意識を持っています。

●　非常に根本的な問題で……。

●　我々としては，正にそういう，権限を与えることはできるという前提のもとにどうするかというレベル，第２段階の議論をしていたところでございまして，そもそもそういう権限を与えることができるかどうかというところも正に皆様方の御議論もいただきたいというところでございまして，いろいろな文献などを見ておりましても，そこのところを書いたものは余りないという気がいたしております。

　　ただ，そもそもそういう権限を与えるのは，いったん決めたものを変更して受益者の不利になるおそれがあるのではないかという観点からとられるのであれば，例えば乙案のようにするのであれば，仮に第三者に変更権限を与えていても，このような縛りがかかっているのであれば，それをあえて無効とまでしなくてもいいのではないかなというような感じがいたしますので，無効とするぐらいだったら，乙案というのも十分あり得るかなと。

　　ただ，御指摘の趣旨からすると，甲案というのは問題が多いというような感じが，今のところ，事務局としてはいたしております。

●　甲か乙かというと，乙の方がもちろんいいと思うのですけれども，そもそもこういう変更権限を第三者あるいは当事者の一方に認めるということが可能なのかということが根本的な問題提起としてあるわけですね。

　　そこで，むしろ，具体的にどういう場合を想定しておられるのかということから考えていった方が解決に近いのかなという気がするのですが。

大上段に第三者に変更権限を認めると言うと非常に大きな話になりますので，こういうことが問題なのだということをお教えいただいたらいいかなと思いますけれども。

●　少し考えてから答えた方がいいかもしれませんね。

　　では，ちょっとここで休憩にしましょうか。

　　　　　　　　　　　　（休　　　　　憩）

●　それでは，再開の時間になりましたので，お席にお戻りください。

　　それでは，先ほど非常に難しい問題を提起されましたので，それについて，○○幹事の方でお願いします。

●　休憩時間中に考えてみたのですけれども，例えばどういう例があるかといいますと，アメリカなどでは割と使われていると思うのですが，例えば，子供が３人ぐらいいまして，そのときの経済状況に応じて配分額を決めてくださいと。

それで，その変更権というのを受託者に与える。

これは，裁量信託になると思うのですが。もちろん，その子供たちのことをよく知る第三者に与えてもいいですけれども，そういう者がその時々の状況を見て適宜配分額を変更できると，このような変更権限を第三者に与えるということが一番想定される場合ではないかなという気がいたしております。

　　今のは民事信託ですけれども，他方，商事信託でどういう場合があるかというと，これはなかなか我々としても適切な例というのが思い当たらなくて……。

仄聞したところによりますと，例えばポートフォリオを決めると。例えば投資先，運用先なんかを決めるときに，ある第三者がその時々の経済状況に応じてベストと思われるところを決定すると。

これは変更というよりは，その時々に信託行為の中身を決定していくというような形をとっているというようにも伺っておりますが，考え方によっては一種の変更とも言えるのではないかと思われるところです。

もちろん，それは無制限というわけではなくて，少なくとも，今言ったような，そのときの経済情勢を見て，受益者の利益に最も適合するとか，ある程度の縛りがかかっているのかと思います。

余り実務で使われているかどうかということはよく分からないのですが，商事信託でもそういうことは考え得るかというふうに思います。

　　そもそも変更権限を与えていいのかどうかという問題になってまいりますと，しかし，契約の世界，あるいは信託のこれまでの使われ方などを見ましても，第三者に変更権限を与えること自体が許されないというのは，ちょっとそこまで言うのは一般的には難しいのではないか。

やはり，そのときの設定の状況とか周囲の状況などを見まして，変更権限の付与がそもそも公序良俗違反で無効になるとか，あるいは，ここで言いますと乙案的なもののように，無制限ではなくて，委託者の設定した目的とか受益者の利益という観点からの制限のかかった変更権限までは付与されるけれども，それ以上はできないというような，いったんオーケーとした上で絞るというようなやり方という方が現実的ではないかなというように考えられるところです。

●　この点につきましては，更にもうちょっと考えていきたいと思いますけれども，今の○○幹事の答えに関して，何か更にもし御質問があれば。

●　先ほどの，商事で信託というお話ですけれども，当然，現行実務においてはありませんので，こういうことがありますよという御紹介はできないのですけれども，ぱっとイメージするに，やはり我々が持っているノウハウよりも高いレベルであるとか，特に，例えば知財の関係の信託等で，法的な問題であるとか，ほかに技術的な問題，そういったものについて我々では分からないような形で，もう完全に例えば弁護士さんなり弁理士さんとかにゆだねてしまった方がいいような場合というのが出てくるのではないかなというふうに考えております。

　そういうこともありまして，信託制度自体の柔軟性を確保したいという観点から見て，先ほどの甲案，乙案からいくと，やはり甲案を支持したいというふうに思っています。

　　弊害というのは当然出てくるのだと思いますけれども，これについては，契約で書いているでしょうというのが一つと，これから先，第６０のところで議論があると思いますけれども，反対受益者の取得請求権を強行規定として確保するというところでもって弊害を防止する，受益者救済を図るという手段があると思いますので，自由度を高めるという意味合いから，甲案ということでお願いしたいというところです。

●　○○幹事のおっしゃったようなことで，私，十分に理解できると思っていますが，この第５７の４について言うと，○○幹事がおっしゃるような懸念にも非常に共感することがあって，これから申し上げることは今後何度か申し上げようと思っているので，もう二度と繰り返すなと言われても困るのですが。

　　つまり，アメリカでは，信託行為に別段の定めというので，例えば受託者に変更権を認めている場合だってあるわけです。それが一番典型的な形では，裁量信託というようなものですから。

ただ，英米法の場合はやはり歴史的なバックグラウンドがあって，最後はエクイティーの裁判所。

つまり，何を言いたいかというと，この信託法の見直しで我々ずっとやってきていて，何度も耳にする言葉が，「デフォルト・ルール」というものですね。

基本的なものをここで書いておいて，しかしあとは契約でいかようにでもなるんですよ，別段の定めでいかようにでもなるんですよというので，その半面は非常にいいことだと思っているのです。

やはり信託の自由というのは契約の自由に通ずるところがあって，それでないと信託はいろいろな形で発展していかない。

しかし，今，アメリカの例えば統一信託法典で任意法規化ということが強く言われているのは，彼らの世界では，それでも後ろにエクイティーの裁判所が常にあって，例えば一つ判例を挙げるとすれば，ある信託条項で受託者にアブソリュート・ディスクレッションを上げると書いてあるのですね，はっきり。

それに対して何の制約もないとまで書いてあるのです。しかし，紛争になりますね。

それで裁判所に行くと，アブソリュート・ディスクレッション，絶対的な裁量と書いてあってもだめですよというようなことを言ってくれるわけです。

これは，信託というのは単純な契約ではないですからという話をやってくれるのですね。

　　日本でそういうバックグラウンドがあるだろうかということを翻って考えると，やはり我々はそういうような何百年間の歴史というのは持っていない。

書いてあるからという話で，契約だという話で。完全な商取引のときは，私はそれでいいと思っているのです。

商人対商人，プロ対プロという話はそれでいいと思っているのですが，それが波及していって，先ほど例に挙がった消費者であれ何であれというところへ行って，信託というのはそんなものなのかというふうな風評，評価がなされるような事態が出てくることはやはり非常に問題だと思うのですね。

それは商事信託にとっても問題であると思うので，そういう意味で，日本としては，この４についても何らかの制約をつけざるを得ないような形になっても仕方がないのかなと思っていますが。

●　この信託全体を通じて共通する問題ですけれども，一方で商事信託で，またその中でも，いろいろ最先端ので，いろいろ充当性といいますか，融通性を持たせた方がいいというタイプのものから，商事で信託はあっても消費者相手に使う信託であるとか，あるいは，現実にはまだそんなにないわけですけれども，ファミリー信託的なものと，いろいろなものを含んでいるために，なかなか，どこにデフォルト・ルール的なものを置いたらいいかというのを常に考えていかなくてはいけないのですね。

　　この問題につきましても，先ほどいろいろ御意見が－－多少両極端的な御意見がありますけれども，どこか中間的といいますか，それなりに合理性のあるところに落ち着くように，これからまた議論していきたいと思いますので，そういうことでよろしいでしょうか。

●　甲案，乙案ということで出ているのですけれども，議論の中では，この甲案，乙案については，要するに特定の者に権限を付与する場合の権限の限定ということで議論がされているようなのですが，私もどちらかというと，甲，乙で言うと乙の方がいいのではないかと思うのですが，この指示する場合だけの限定で足りるのかというのがちょっと気になっておりまして，特に，乙案に書かれている目的を変更する場合ですとか，あるいは第６０の記載の内容の変更というのは信託の根幹にかかわる部分だと思いますので，これについては，基本的に１とか２とかの規律によるというふうにすることを検討するべきではないかと思うのですが，その点も含めて御検討いただければと思います。

●　今のは，もちろん三者が合意すればいいわけでしょうけれども，信託行為の別段の定めでもって例えば目的の変更ができるというのは困るではないかと。

つまり，特定の人に権限を与えた上での話ではなくて，一般的に，この変更できるときのその変更できる中身について，信託行為に別段の定めを設けて信託目的の変更もできるという形の規定を設けるのは問題があると，そういう趣旨ですね。

●　別のところですけれども，変更のところで２点，あと分割のところで１点です。

　　変更のところの第１点目につきましては，これは３，４の通知義務のところでございますけれども，多分これは強行規定だろうと思います。

これの前の段階においては，通知義務だけだったと－－「あらかじめ」という言葉が入っていたかもしれませんけれども，こういう形で「前日までに」というものが入りますと，やはりかなり窮屈な感じがいたします。

例えば，２とかでいくと，軽微な変更というのも結構あるんじゃないかなと。

軽微な変更の場合については，例えば，次の通知なり，お客さんに対して通知しているところの一部分に盛り込ませた方が費用面も非常に安く済むであるとか，非常に多数の受益者であったとしたら公告で済ますとか，そういうこともあっていいのではないかと。

もちろん，重要な変更である場合においてはそういうことはいけないと思いますし，原則としては，前日までにするということを普通はすると思うのですけれども，ただ，こういう形で強行法規で決められてしまうと，かなり窮屈な感じがします。

したがいまして，デフォルト・ルールにしていただけないかというのと，そういうことが難しければ，例えば前日という部分だけカットしていただくとか，そこら辺のところをちょっと御検討をお願いできないかなというのが１点目です。

　　２点目につきましては，６のアステリスク２の裁判所の関与のところにつきましては，結構いろいろな問題があるということのようですけれども，実務においては，信託財産の管理方法以外でも，やはり当初予見できないような状況でデッドロック状態になるということも十分に考えられますので，最終的な救済といいますか，そういう手段として裁判所の関与というのを認めていただけたらなというふうに思います。これが２点目です。

　　もう１点は，分割のところでございますが，併合と分割につきましては，現行法に規定のない中で結構実務上もやっておりまして，併合も受託者の合併とかに伴いましてやっていますし，分割につきましては，流動化のところで，不動産を一つの信託に入れて管理信託をやっておいて，その一つずつを物権化して流動化していくというようなことも結構ありまして，分割というのも割と盛んに行われつつあるというような状況です。

　　そういう中で考えますと，ここのアステリスク１にも書いてあるのですけれども，その場合については，やはり信託債権というもの自体が，分割の場合，分割するもとの信託と，分割した先の信託，両方にかかっていくというところについて何らかの債権者保護手続をとることによってその片一方の方に寄せると，そういう制度というのは御検討されるということですけれども，ここら辺のところ，簡便に，なおかつ確実にできるような方法の御検討をお願いしたいということでございます。

●　同じことの繰り返しで恐縮ですけれども，ちょっと○○委員には恐縮なのですけれども，反対のことを申し上げたいと思うのですが。

　　今日の議題の第５７から第６０は特にそうですし，前回の複数受益者の意思決定方法のところもそうなのですけれども，全体的に実務的な感覚からいきますと，今の信託法に対比しますと，非常に窮屈な，重い信託法になりつつあるのかなという面が否めないと思っております。

例えば分割とか併合とかいう点においても，今でも実務的に行っておりますけれども，後で御質問したいと思うのですけれども，この第５８，第５９の規律というのは強行法規のところが大きいとは思いますけれども，そうした場合に，現行対法とくらべて，デフォルト化というのがだんだん後退しているという面もあるのではないかなというふうな印象を持っております。

　　もう一つの話としては，この場というのは信託一般法の在り方を議論する場であるわけですけれども，受益者への保護であるとか，特定の信託類型における保護の在り方であるとかいった場合には，やはりそれなりの法体系において別々に検討すべきところもあるのではないかと。

すなわち，信託一般法の場合もありますし，信託業法ないし資産流動化等の個別特別法とか，また，今議論されております投資サービス法等の一般規制法とかいうところで規律されるべきというところはあるとは思うのですが，私の印象からすると，本来ならそれら業法等で規制すべきものが，この一般法に入っているところもあるのではないかなというふうに思っております。

　　この観点で個別論点についてのコメントを差し上げたいのですけれども，そういう意味で，第５７の４に関しましては，甲案が妥当だというふうに考えています。

　　あと，第５８，第５９の信託の併合等について，確認をしたいのですけれども，そもそもこの規定というのは強行法規であるのかということです。

　　具体的には二つあるわけですけれども，一つは，例えば，そもそも信託の併合，分割を認めない信託というのはつくれるのかどうかということです。

つまり，信託契約において併合禁止，分割禁止を定めておくことは有効かと。

もっとも，考えてみますと，概念的には信託併合等も信託変更の一部であるということでしたので，手続を１回やるのか２回やるのかは別として，当該禁止を含めた信託行為自体も第５７の規律によって変更することが可能であるということであるから，余り実務的に議論する実益はないのかなとも思いますけれども，第５８，第５９の在り方として，全体的に強行法規かどうかということをお尋ねしたいというのが一つです。

　　二つ目に，仮に強行法規性が全体的にどうかということは個々具体的に検討すべきだということになった場合に，第５８の２の「信託の変更手続」の例えば（１）でしたら，アからカまで開示しなければならないとか，いろいろありますけれども，これが強行規定なのかどうかということです。

実務においては，こういうある意味法定化されたものを意識せず，ある程度契約という概念の中でやっていたわけですけれども，その対比から言うと窮屈になっているのかなというふうには思っております。

もっとも，債権者の立場からすると，これだけの債権者保護手続ということがあるわけですから，非常にいい制度だということもあるわけで，ここは非常に矛盾したことを申し上げているわけですけれども，そもそも概念の整理として，個別の手続等についても強行法規なのかどうかということを確認したいと思っております。

●　まず，○○委員がおっしゃった，通知が強行規定かどうか。これは，質問というよりは，そう理解しておられるというお話でしたが，これは，受益者の利益をどこまで図るかという制度的な観点から通知義務を義務づけたものでございまして，我々としては強行規定であるというふうに考えております。

　　「前日までに」では厳しくて，「あらかじめ」にしてほしいというのは，どう違うのかよく分からないのですが。

●　「あらかじめ」というのではなくて，通知義務だけなら，例えば事後的なものとかいうのも認められると思いますので。

●　ここの通知義務というのは，事前にすることによって初めて，変更自体に対して効力発生前に不服を言わせる機会を保障するという趣旨がございますので，「あらかじめ」であれ，「前日までに」であれ，それは我々としては特にこだわらないというか，まあ「前日までに」がいいと思っているわけですが，事後でもいいかというと，ちょっとそこは，そもそも通知をする趣旨に反してきますので，難しいのではないかなと。

事後に通知するのは，ある意味では当たり前といいますか，変更された中身を受託者や受益者に，こういう信託になりましたと言うのはむしろ当然の報告義務だというふうに考えておりますので。

ここは，通知というのはもう少し意味合いが違うのではないかというのが，とりあえず事務局の理解でございますが，御指摘を踏まえて考えてみたいとは思っております。

　　それから，分割の場合の債権者保護手続につきましてはどのようなものにするか，これは，特に独自のものを考えているというよりは，普通の商法上の債権者保護手続の併合のようなものと，また個別催告のようなものを考えておりますが，具体的な手続につきましては，検討していきたいと思っております。

それから，○○委員がおっしゃった点，２点ですが，まず，そもそも併合，分割ができないような信託行為の定めをすることはできるかということにつきましては，それはいいのではないかと思っておりまして，御自身がおっしゃられましたように，そのような禁止の定めをそもそも三者の合意とかで解除した上で更に併合する，それもまた可能でございますが，もしも，いったん信託行為の中で，この信託は分割できませんよとか，併合できません，あるいは変更できませんもあるのでしょうが，そう書いてあったら，いきなりそれに違反して併合，分割，変更することはできない。

いったん解除してというプロセスを経るべきかと考えております。

　　それから，併合，分割に当たっての受益者に対する併合条件の通知とかそういうところでございますが，ここも，受益者が要らないと言うのであれば，あえてしなくていいのではないかなと。

ちょっとそこはまだ十分検討しておりませんし，受益者の保護の観点からするともう少し強いものかなという気もしてはいる半面，受益者が要らなければ要らないのではないかという考え方もございまして，そこは御指摘を踏まえて検討したいと思っております。

●  ○○委員の先ほど言われた，非常に小さな変更で，明らかに利益に反することはないだろうというようなものについては，場合によっては通知の仕方の方でも解決できるのではないでしょうか。

さっきの，どこかに公示すればいいというのであれば，それはそれで解決するわけですね，事前であっても。さっきの御発言はそういう御趣旨ではありませんでしたか。

●　そうですね。今は通信手段とか通知手段というのは結構いろいろとありますから。

●　個別にやれと言われると大変だけれども。

●　そういうふうに前日までで個別にと言われてしまうと，結構困る部分というか，窮屈だなということで，そこも何らかの御配慮をと。

●　ちょっとこれを見ていて，基本的にはこれでいいのだけれども，この通知の持つ意味というのは，事前に異議がある人がいるかもしれないから，事実上反対するというか，自分の意見を表明するチャンスを与えようということで，それはそれで結構なのですけれども，これは一応，第５７の２のアからエまでの要件を満たされていた場合には，結局変更は効力を生じて……。

●　通知はしなくても。

●　ですから，通知をしないで，効力が発生して，先ほど，通知をする義務の違反という問題は生じるかもしれないと言われたけれども，しかし，それも何か損害賠償とかいうものが生じるわけでもないでしょうね。

この要件が満たされて，変更ができるのだという前提で考えると。

●　そうですね。結果的に不利益がなかったわけですから。そうすると，違反は違反ですけれども，損害がないという……。

●　私が最初にこれを読んだときには，そういう変更ができるかどうかの要件は第５７の２に書いてあるので，この要件を満たせば変更はできるわけですが，その変更の効力が発生する時期を通知にかからしめているのかと思ったのですけれども，そうではないのですか。

●　そうではありません。

●　だとすると，さっきのように，通知をしなくても効力は発生し，その義務違反を問おうと思っても，実際上は余り何もないと。

●　まあ，そういうことになりますね。

　　あくまで受託者の判断が適正かどうかをチェックするという趣旨がありますので，結果的に適正であれば，それは別に構わない。例えば株式の場合でも，新株発行の場合に公告を怠っても，結局，差止事由がなければ有効になるのと同じような話になるかなという気がいたしますけれども。

●　ほかに，よろしいでしょうか。

●　２点申し上げたいのですが。

　　まず１点は，第５８，第５９の併合と分割に共通の問題だと思いますけれども，先ほど，株式会社の合併等になぞらえてというお話がございましたが，仮にそういうふうに考えますと，それぞれの無効の訴えみたいなものを仕組む必要が出てくるのではないかと。

形成訴訟として仕組んで，だれが原告で，対世効が出てというようなことまで考える必要があるのかどうか，御検討いただきたいというのが第１点です。

特に，受益権について有価証券化されて流通しているような場合には，対世的な，画一的な処理を行う必要が出てくるのではないかなという気がいたします。

　　第２点は，第５７の信託行為の変更の６の米印の２，先ほどから何回か出ていますが，裁判所が変更をするという話ですが，私は，ここについては，５ページのあたりに，もう少し広げられないかということが，最後の「しかしながら，」以下の段落で出てくるわけですが，慎重に考えた方がいいのかなという気がしております。

　現行の信託法は裁判所の関与というのを幾つか定めておりますけれども，多くは，何かをしようとするのに裁判所の許可が要ると。

つまり，何かしなければいけないことがあって，だれかから提示されて，それに対して裁判所が許可をするという形のものが多い。

８条でしたか，信託管理人を選ぶというときには，だれを選ぶかというので幅がありますけれども，しかし，信託管理人を選ぶかどうかということはオンかオフかしかないわけですが，この現行法２３条というのは，そういう意味では随分幅の広い，裁判所がしなければいけない判断の幅が広いものではないかと。

更にこれを広げるというのは，非常に慎重であるべきだと思います。

　　つまり，別の言い方をしますと，この私的な財産管理に許可みたいな形で公権的に関与するというのを超えて，積極的に内容を形成するということまで裁判所の権限あるいは義務とするのが適当なのかどうか。

更に別の言い方をしますと，財産関係で何かデッドロックに乗り上げるというのは，ほかのシチュエーションでは幾らでもあると思うのですが，信託についてだけそういうことを設けるのは果たして適当なのかどうかということです。

　　先ほど○○委員から，最後はエクイティー・コートが控えているというのが英米の信託であるというお話がございました。

そういうことができないと，信託というのはそんなものかという風評が立つというお話がございました。

一面それは真実だと思いますけれども，その半面で，裁判所による変更によって不利益を感じる人にとっては，裁判所はこんなことにまで関与してくるのかという風評が立つという側面も必ずついて回るということも考える必要があるのではないかと思います。

それぞれの国で司法制度に伝統がございますので，もちろん，これで世の中を変えていこうということは議論としてはあり得ると思うのですけれども，踏み出すときには，二歩三歩踏み出すのではなくて，半歩ずつぐらい踏み出すという考え方もあると思いますので，それとの関係で２３条の見直しを考えるべきではないかというのが私の意見でございます。

●　御指摘になりました無効取消しの訴えにつきましては，検討いたしたいと思いますし，裁判所の変更の範囲につきましては，是非ともまた皆様の御議論をいただきたいというふうに思います。

●　そうですね。もうちょっと具体的に，どういう場合に必要なのかということも検討しながら考えていきたいと思います。

●　先ほどの○○幹事からの御意見と同趣旨でございまして，第２回の部会で申し上げたこととも重なることが多いということでございますが，非常に多様な形態がある信託において，一方，裁判所が信託に関与してきたという，そういった伝統においては非常に乏しいということがございます。

若干，統計などもざっとだけ見たのですが，平成１１年から１５年まで，裁判所が信託に関する非訟事件といたしまして－－訴訟ではなくて，こういった信託行為の変更ですとか受託者の解任等全部含めまして，非訟事件の数と申しますと，全国で大体５件から１０件程度という状態が続いているという状況でございます。

そういったことで，現在のところ，裁判所にとって信託というのは非常になじみが薄いというのが実情でございます。

　　そのような中で，今回，信託について法改正ということで，信託行為の変更ということで裁判所が信託行為の変更をすることができる，変更後の信託行為というものを裁判所が定めることができるということになりますと，裁判所にとっては非常に不安が大きいということになります。

受託者から変更の請求があることもあれば，受益者から変更の請求があるということもあり得るものでございますし，裁判所はその当事者の主張に拘束されずに信託行為を変更することができるということが多分非訟事件の基本的な建前ということになってしまうと思いますので，そこを裁判所が決めてしまうということで本当にいいのかということに尽きてしまうのではないかというふうに考えておりまして，現在の裁判所，今までの裁判所の在り方からすれば，非常に消極的に考えざるを得ないのではないかというふうに考えているところでございます。

　　したがいまして，現在ございます信託の管理方法の変更につきましても可能な限り要件を明確化していただきたい，判断基準を明確化していただきたいというのを第２回の部会の際にも申し上げたところでございまして，この点は，先ほど○○幹事の方から，今後検討するというお話がございましたので，是非お願いしたいというふうに考えているところでございます。

　　一方，財産の分配についての変更ということになりますと，こちらはもう受益権の内容そのものを裁判所が変えてしまうということになりまして，そのようなことを，合意を前提とせずに裁判所が判断してしまってよいのかという意味では，やはり消極ということになるのではないかというふうに考えているものでございます。

●　現在の規定のもとでも大変な難しい問題があるということだと思いますけれども，確かにこれは，範囲を余り広げ過ぎるのには非常に慎重でなければいけないという点があると思いますけれども，少なくとも管理方法の変更については，先ほどの５件ですか－－先ほどの５件というのは，必ずしもこの２３条の関連ではなくて，もっと……。

●　要は信託に関する事件ということでございまして，信託に関する非訟事件全部を加えてということでございます。

ひょっとしたら，何かほかのものと一緒になっているとかいったことがあって若干数が増えるということもないわけではないと思うのですが，信託に関する事件として裁判所が統計をとっているものとしては，年間５件から１０件ぐらいで推移しているというところでございます。

●　ちょっと私の個人的な意見も入るので，申し上げるのが適当かどうか分かりませんけれども，ある種の事情変更の原則ですよね，これは。

事情変更の原則というのは，実体法のルールがあっても実際上はなかなかできなくて，要するに，変更されたということで当事者が変更してしまって，あとは裁判で争えというのも，これも本当は事情変更の原則としては余り適当ではないと私は思っているのですが，たまたま信託にはこういう形で裁判所が関与して事情変更の原則を行使できる規定があるので，本当はうまく使えればいいと思っているのですけれども，５件といいますか，更に実際には少ないのかもしれませんけれども，まあ，いろいろ問題点があることはよく分かっております。

●　簡単なことで，質問でございます。

　　第５８と第５９の併合，分割ですが，だれがこれをするかという点についての質問です。

どちらも第５７を準用しているので，先ほど議論があったところですが，原案のままですと，原則は三者の合意，そして，第５７の２も当てはまるので，それぞれに当たると３人いなくてもいいということで，併合と分割はできると，こういうふうに理解しましたが，それでよろしゅうございますでしょうか。

●　はい。

●　あと，もう一つです。

　　併合には債権者保護手続が入っておりますが，この債権者保護手続の対象債権者には受益者は含まれないということですか。

●　受益者は含まれないと考えております。自ら変更に同意しておりますし，かつ受益権取得請求権もありますので，入らないということで考えております。

●　分かりました。ありがとうございます。

●　第６０のいわゆる証券化の５８条リスクについて敷えんして述べようかと思ったのですけれども，今お話が出ましたので，一言だけ申し上げます。

証券化という，全体からすると非常に一部の部分かもしれませんが，その観点からすると，やはり同じ文脈において裁判所の介入リスクというのはできるだけ減らした方がいいと思います。

その観点からすると，このアステリスク２の中での検討ということで裁判所の関与の可能性を拡大しているということについては，やはり消極的に解すべきではないのかというふうに思っております。

現に，今お話にありましたように，そんなにニーズもないようでございますし，証券化の観点から，ちょっとどうなのかなというふうに思っております。

●　この第５７から第５９までの，信託行為の変更，併合及び分割，この三つの規律の関係について，質問，あるいは意見を述べさせていただきたいと思います。

　　基本的に，まず第５７の１で，委託者，受益者，受託者の合意によると。恐らくこれは現行の信託法でも，解釈論においてはこのような考え方が通説であろうかと思います。

したがって，２以下で三者の合意がなくてもいい場合等があるのは，むしろ規制緩和になるというふうに理解しておりまして，先ほどの○○委員の，このルールが入るとむしろ規制が強化されるというのはどういう御趣旨なのか，つまり，今までの分割とか併合というのはどうやってやってきているのかというのをまず教えていただきたいというのが，第１点の質問でございます。

　　それから，それとの関係で，信託の分割と併合につきましては，信託行為の変更についてのルールがそのまま適用されておりまして，いわばそれに上乗せする形で債権者保護手続がついていると。

これは，この債権者保護手続についてどう考えるかという点なのですけれども，確かに，会社法との対比で申しますと，定款変更については債権者保護手続はないのですが，合併，分割等については基本的には債権者保護手続があると。

　　ところが，この信託行為の変更も，考えようによっては債権者を非常に害する信託行為の変更というのが十分に考えられるわけでございますし，特に資本制度による流出の抑制がありませんので，場合によっては，信託行為を変更して，受益者に全財産を一挙に分配してしまうことにするということすらできる可能性がある。

しかも，それを信託行為の変更という形でやられてしまうと，受託者は信託行為に従ったとおりにやっているだけだということにもなりかねないので，特に受託者の責任が有限となった場合には，債権者保護手続というのはむしろ信託行為の変更についても考え得るのではないかと。

そして，信託行為の変更について，もし仮に債権者保護手続が入れられるとすると，アメリカの統一信託法典等は，信託の併合と分割については一般的な信託行為の変更よりもむしろ緩やかにそれを認めてあげましょうと。

実務上のニーズも非常に多いということは，これはアメリカでもそうでありますので，むしろ信託行為の変更よりもやや受託者の権限を広げる形で，いわば更に規制を緩和するというのがアメリカ法の状況ではないかと理解しております。

それがちょうど第５７から第５９までの提案は逆になっておりますので，その点についてやや違和感があると申しますか，どのように考えたらいいのでしょうかというのが，質問ないしコメントでございます。

●　先ほど○○幹事の方から御質問がありましたので，お答えしたいと思います。少々言葉足らずのことがあるかもしれませんが，その点については釈明したいと思いますけれども。

　　私の申し上げたのは，まず第１点に，御案内のとおり，信託の特徴というのは，信託の柔軟化ということを非常に重視すべきではないかということで，デフォルト・ローということをその点で追求すべきではないのかという話でございます。

　　確かに，おっしゃられたとおり，現行法と比べますと，現行法ではかかる変更等の規律に関して規定がないという点で，今回，それをある程度，利害調整のバランスを考えつつ，可能とするという枠組みを立てたという点では非常に評価できることだと思います。

　　ただ，この点は，実は次の第６０，受益者取得請求権でコメントを差し上げようと思ったのですが，第５８，第５９の話で先ほど，○○幹事の方から御回答がありまして，必ずしも強行法規ではないというふうな御回答でしたので，よろしいのですけれども，例えば信託の分割ないしは併合において，私も現状というのをすべてを知っているわけではないのですけれども，基本的には，契約当事者の間で合意をしてかかる変更手続等を行うという話でございます。

そのときに，仮にこの第５９の提案の中の手続として，２の（１）のように，「次に掲げる事項を明らかにしなければならない」というようなことを立てた場合には，その点においては，少なくとも現状と比べては規制強化－－というと言葉がちょっと悪いかもしれませんけれども－－になるのではないかと。

　　ゆえに，もし緩和するということであれば，できるだけ，不要な，ないしは信託の内容に応じて必ずしも必要ないというものであれば，それは基本的にはデフォルト・ローというふうにして，もし内容によって規制が必要であれば，それは業法等で規制しておくべきではないのかという趣旨で申し上げたわけでございます。

●　○○幹事が最初，信託行為の変更においても債権者保護手続が必要な場合があるのではないかということを言われて，私も，責任限定特約なんかがついている場合にはそういうことが大いにあり得ると思います。

　ただ，仮におよそ一般的に信託行為の変更のときに債権者保護手続を設けるとしても，どういう場合に要求するかというのはなかなか難しくて，ちょっと今記憶がはっきりしておりませんけれども，これは責任限定特約のところに何か入れましたっけ。

●　いえ，入れていません。

●　あるいは，そこでそういうのが必要かどうかというのを検討するということはあり得るのではないでしょうか。

●　変更の場合にはやはり債権者保護手続が必要ではないかというのは，○○幹事のお書きになったもののみならず，いろいろなところで指摘がされているところでございますので，その点についての事務局のとりあえずの現時点の考え方をお示ししたいと思います。

もちろん，御指摘を踏まえて，なお再検討はしたいと思っております。

　　ただいま○○委員もおっしゃいましたとおり，変更の場合というのは，変更によって重大な影響を受ける者もいれば，そうでもない者もいるのではないか。

例えば，物権的な引渡請求権を有する者であれば，変更されても特に影響を受けませんし，無限責任債権者であれば，受託者の固有財産も引当てになっておりますので，それが充実してさえいれば特段の影響はないであろう。

これに対しまして，今御指摘がありましたように，有限責任の債権者であれば，信託財産の状況次第によっては重大な影響を受けることがあるのではないかというふうに考えられます。

このように，利害関係人が影響を受ける場合というのが多様でありまして，その利益状況を完全に仕切るということがなかなか難しいということですとか，あるいは，この三者の合意で変更できるというルールを設ければ，利害関係人も契約で特に手当てをしない限り，自らの関与なく変更されるということが予測できるわけですので，そうであれば，必要であれば自ら個別の契約で，変更には自分の同意が要るとか，そのような手当てをすることもできるのではないかということも考えまして，デフォルト・ルールとしては，三者の合意のみでできるとしたということでございます。

　　なお，株式会社との比較でございますけれども，これも，合併，分割，資本減少などの場合には債権者保護手続がございますけれども，変更と類似の定款変更の場合にはそういう手続がないということにも考慮しているところでございます。

　　では，なぜ合併，分割の場合に保護があるのだということ，米国統一信託法典と比べて平仄が合わないではないかということで，そこも検討はしたいと思っているのですが，とりあえず，その理由といたしましては，ただいま申しましたように，信託行為の変更につきましては関係者に与える利害に多種多様なものがあって仕切り難いということに比べますと，併合，分割の場合というのは，我々の意識としては，相対的に利害関係人に与える影響が大きいのではないかというふうに考えられることですとか，それから，商法では，合併ではそういう債権者保護手続が必要とされていることなどとの平仄などにもかんがみまして，規律が逆転しているといいますか，提案のようになっているということでございます。

●　この点，○○委員がおられると，一般の変更と合併等の場合とのバランスということでよくおっしゃっておりましたので，また御意見を伺えると思いますので，またいつか別な機会にでも御意見を伺うことにいたしましょう。

　　それでは，次の問題にも関連いたしますので，少し先にいかせていただければと思いますが，よろしいですか。

　　では，次の第６０に。

●　それでは，続きまして，第６０の反対受益者の受益権取得請求権について説明させていただきます。

　　まず，１の（１）でございますが，受益者の多数決をもって信託行為の変更に関する承認決議をした場合における，受益権取得請求権の成立要件等について検討したものでございます。

　　今回の信託法の改正におきましては，信託行為に定めを置くことにより，受益者が多数決によって意思決定をすることを認めてはどうかとの提案をしたところでございます。

　　このように，多数決をもって信託行為の変更を承認することができるとした場合には，自己の意思に反して変更された信託行為の内容に拘束される受益者が生ずることになりますが，信託行為の変更の中には受益者の利害に重大な影響を及ぼすものがありますので，そのような場合につきましては，変更に反対の受益者に対して受益権取得請求を認め，合理的な対価を得て当該信託から離脱する機会を与えることが，受益者保護の観点から相当であると考えられます。

　　このような観点から，１の（１）のアにおきましては①から⑦まで挙げた，ここでは「特別決定事項」ととりあえず命名しておりますが，これにつきまして受益者の承認決議がされた場合には，決議に賛成した受益者以外の受益者，換言しますと決議に賛成の意思を表示しなかった受益者には，受託者に対して自己の有する受益権を公正な価格で取得することを請求できることとしております。

　ここでは，このように，主体を，決議に反対する旨の意思を表明した受益者ではなくて，「決議に賛成した受益者以外の受益者」といたしておりますのは，信託におきましては信託行為の定めにより多種多様な多数決の方法を採用できますので，信託行為で採用された多数決の方法によっては，受益者が変更に反対する旨を決議に先立って表明することが事実上困難な場合が想定できますが，このような場合にも反対の意思を表明しなければ取得請求できないとすることは，受益者保護の観点から相当ではないと考えたからでございます。詳細は，１６ページのアステリスク４でも書いているところでございます。

　なお，受益権取得請求の規律は，その性質上，受益者に不利な形での別段の定めを置くことが許されないという意味での強行規定と考えておりますので，一体いかなる場合に受益権取得請求が認められるかを明らかにする必要があると考えております。

　この問題につきましては，とりあえず①から⑦の事項を挙げた上で，軽微な変更の場合にまで受益権取得請求権を付与する必要はないという考えのもとに，ただし書をもって，受益者を害するおそれのないことが明らかである場合を除外することを提案しておりますが，資料１５ページの最後のアステリスク１に記載しましたとおり，いかなる事項について承認決議がされた場合に，受益者に対して取得請求を認めることとするか，例えば，受託者の忠実義務を解除するようなものについては，信託の本質に反するからそもそもできないと考えられますが，忠実義務を緩和するようなものについてはこの①から⑦には当てはまらないと思われますので，このようなものも取得請求権が発生すると考えるべきかなど，是非とも御議論をいただければと思っております。

　　また，受益者による取得請求は，信託財産の規模の縮小をもたらすほか，受託者の信託事務処理の円滑を損なうおそれもございますので，その期間は合理的な期間に限定することが相当であると考えられます。

　　このような観点から，（１）のイでは，反対株主の買取請求権の規律を参考といたしまして，受託者は，決議賛成者以外の受益者に対して，特別決定事項に関する信託行為の変更の効力が生ずる日の例えば２０日前までに決議内容を通知しなければならないといたしまして，これを受けて，（１）のウでは，通知を受けた受益者は，効力発生日の２０日前から効力発生日の前日までに取得請求をしなければならないとしております。

次に，１の（２）でございますが，これは「特別決定事項の変更権限を有する者」，多数決ではなくて，変更権限を有する者によって変更の決定がされた場合における取得請求権の成立要件を検討したものでございます。

　　先ほど説明しましたように，信託行為に定めを置くことによりまして，特定の者に信託行為の変更権限を付与することができると事務局は現時点では考えておりますが，仮に先ほど信託行為の変更のところで申しました，変更権限に制限がないという甲案を採用しますと，特別決定事項につきましても変更権を付与できるということになります。

ちなみに乙案ですと，そもそも変更権限がないので，こういう問題は生じてこないということになります。

甲案をとった場合につきましては，承認決議がされた場合と同様に，自己の意思に基づかずに変更後の信託行為の内容に拘束される受益者が生じ得ますので，そのような変更に反対する受益者に対して受益権取得請求の機会を認めて，合理的な対価を得て信託から離脱する機会を与えることが，受益者保護の観点から相当であると考えられるところです。

　　このような観点から，決定権者が特別決定事項について，受益者に不利益となる方向で変更する旨の決定をした場合につきましては，各受益者は受託者に対して受益権取得請求をすることができるとして，受益者の保護を図ることとしております。

取得請求期間に関するイ及びウにつきましては，先ほど説明した場合と同様の規律を設けることとしております。

なお，若干付言いたしますと，決定権者が変更決定をした場合には，受託者に対して変更内容及び効力発生日を通知することになりまして，通知を受けた受託者は更に，今度は各受益者及び，場合によっては委託者に対して，変更内容等を通知することになります。

　　そこで，イでは，「受託者は，各受益者に対し，効力発生日の【２０日前】までに，その決定の内容を通知しなければならない」としておりますので，決定権者が受託者に対して決定内容を通知する場合には，受託者が各受益者に対して当該期限までに通知することができるように効力発生日を定めなければならなくなると考えているところでございます。

　　次に，「２　受益権の取得価格の決定等」でございますが，まず受益権の内容のことですけれども，これは原則として信託行為で自由に定めることができますので，受益権の取得価格について，客観的な決定基準を法定することは困難であると考えられます。

そこで，反対株主の株式買取請求権に関する規律を参考といたしまして，受益権の取得価格は，請求する受益者と，請求に応じて取得する受託者との間の協議によって決定するのを第一次としております。

　　さらに，協議が調ったとしても，合理的な期間内に代金の支払がされなければ意味がないと思われますので，例えば効力発生日から例えば６０日以内に代金の支払いをしなければならないとしております。

ただし，信託財産に流動資産がないような場合には，６０日以内に代金の支払いをすることが困難な場合も想定されますので，そのような場合には，受託者が裁判所に対して相当の期限の許与の申立てができることとしております。

　　以上のとおり，受益権の取得価格につきましては協議によって決定されることになりますが，協議が調わないことも考えられますところ，このような場合におきましては，受益者保護の観点から，公平な第三者が受益権の取得価格を決定することが適当であると考えられます。

そこで，２の（２）におきましては，受益権の取得価格の決定につきまして一定期間内に協議が調わない場合には，受益者は一定期間内に裁判所に対し価格決定の申立てをすることができるとしております。

なお，受益権取得請求権が行使された場合の原資でございますけれども，これを幾らまでは信託財産からか，幾ら以上は固有財産からとするか，固有財産からとする場合には信託財産に求償することとするか否かなどにつきましては，先ほど信託行為の変更のところで，御説明しましたとおり，受託者，受益者間で合意すべき事項になるものと考えております。

　　最後に，「３　受益権取得請求権の失効等」でございますけれども，前段は「１の決議又は決定に基づく行為がされなかったときは，その効力を失うものする」としているわけでございまして，例えば信託行為の変更につきまして，受益者の決議があったものの，委託者又は受託者がその変更に反対した場合には結局変更ができなくなりますので，こういう場合が含まれると考えております。

　　２の（２）につきましては，先ほど説明いたしました，取得請求の手続上の期間的な限定に違反した場合には，当然ながらそのような請求権は失効するということを記したものでして，これによって法律関係の早期の明確化が図られるものと考えております。

　　以上でございます。

●　それでは，御意見を。

●　先ほどの話に関連することですが，デフォルト・ルール化の推進化という観点から意見を述べたいと思います。

　　まず，この第６０という規律は，基本的には強行法規だと理解しています。

これは，アステリスク２の反対解釈からしてもそうだと理解しているのですが，それを前提にしてお話したいのですが，よろしいでしょうか。

　それならば，やはり信託の柔軟性ということを考えるのであれば，ここは強行法規とすることは疑問でございまして，先ほどの○○幹事のお話の延長ではありますが，私の立場からすると，どうせ緩和するのであれば利益調整のことも考えるけれども，信託行為の多様性を認める必要があるわけなので，基本的には任意化ということを推進すべきではないかと思っております。

　例えば不動産信託において，取得請求権ということが認められるのであれば，仮に取得請求権が一部であってもそれが行使されたときに，当該信託財産においては金銭というのはないわけですし，換価することが非常に難しい話であるわけですから，その場合，実質的には当該少数反対者のために，例えば全体の信託にとってはよい変更をしようとしていても，それができないということもあり得るのかなと思っております。

もちろん，これが全部の信託においてもそうなのかということではないわけですけれども，信託内容によっては取得請求権を認めない，又は自由なアレンジを認めるような信託というのを認めてもいいのではないかと思っております。

　　これは総論ですけれども，個別の論点で二つございまして，一つは１の（１）のアの⑤でございますけれども，「受益債権の内容を変更する場合」の中身でございます。

　　仮に，１の強行法規化を仕方がないとしたとしても，⑤を除いた①から⑦というのは非常に大きな変更であるわけですから，このような事項があってもよかろうということだと思いますが，⑤というのは「受益債権」と書いてあるわけなのですが，「受益債権の内容を変更」というのがどういうところを意味しているのかというのが，まず不明確であると思います。

また，その解釈によってそれが広がるのであれば，いかなる信託行為の変更であったとしても，結果として受益債権の変更に間接ないしは実質的に影響し得るのであれば，もしこの取得請求権が発生するという解釈を許すということであれば，実務上やはり大きな影響があるのではないかと思います。

　　この点，投資家保護の観点からどうなのかということで申し上げたいと思うのですが，例えばデット投資ということであれば，このような保護まで必ずしも必要ないのではないかと思っております。

例えば法制度でいえば，担保附社債信託法の制度において，担保の変更を行うということを考えていきますと，確かに特別決議というプロセスは法定化されておりますけれども，では決議がなされた場合に，基本的には全体を拘束しているという話で，そこにおいては反対決議者の買取請求権，償還請求権になるのでしょうか，というものは認めていないという話でございますので，このバランスからするとどうなのかなと思っております。

　　また，契約の世界，シンジケーションの世界も，これはセキュリティー・トラストもございまして，やはり信託法に設けないといけない話だと思っておりますけれども，それを例に取り上げますと，シンジケーションにおいてもエージェント行為，エージェントにおいてある程度の権限を与えているということがございます。

エージェントは，全債権者を代理していろいろな権限を行使するという場面がございますが，そういうアレンジは，基本的には自由な契約で決めているということでございます。

ただ，実際的には，日本ローン債権市場協会，「ＪＳＬＡ」と言われているのでございますが，そういうところで標準契約を出しておりますが，それを見ても，別に多数決のことが書いてあったとしても，反対があったからといって当該反対者に対して買取請求権等を付与しているというわけではございません。

　　このような実務感覚からすると，必ずしも取得請求権というのを認めるということがミニマムな保護なのかどうかということについて疑問でございますので，よってこの点についてはデフォルト・ルール化ということを望みたいと思います。

　　次に，１の（２）の特別決定事項の話でございますけれども，ここも同様の文脈の話になるわけなのですが，例えばファミリーの信託であったとして，おじさんに権限を与えていましたといったときに，こういう使い方もされるのではないか。

すなわち，おじさんが子供のためによかれと思って変更した，子供はそれに反対した，そうすると本当はおじさんは長期的に運用したかったのに，いきなり子供がそのときに大金をつかむということも，この規律からするとそういうことにもなりそうでございますが，やはり信託の設定においてそういうようなことを使われたくないということであれば，やはりそこは設定時において，こういう取得請求権は認めないというアレンジメントは認めていいのではないかと思っておりますので，強行法規化というのはどうなのかということでございます。

　　それを敷えんして，実効性という観点から申し上げますと，２でございますが，実際に取得権が請求された場合に，こう言っては恐縮なんですが，本当に裁判所が対応していただけるのかというところがございまして，例えば非常に極端な話ですが，これは６０日の期限を設定しておりますけれども，例えば不動産信託で処分に非常に時間がかかる，通常不動産流動化の場合はテール・ピリオドということが言われまして，実際に売ると決めてから２年ぐらいとか，いろいろと期間がございますが，長期間を設定しているわけですけれども，そうした場合に，５９日目に延期しましょうという申立てをして，翌日裁判所が許可してくれるのかどうか，もし許可がおりなくて，あと１週間かかりますと言われたときに，その間，受託者はある意味で債務不履行の状況になるわけですけれども，そういう結果を生み出すようなことをこの規律が認めようとしているのかということを考えますと，やはりそもそもそういうものは取得請求権を認めなくてもいいのではないかということにもなると思っております。

●　根本的な問題なので，ここでも十分検討していきたいと思います。

●　○○委員のところとかなりかぶっている部分もございますけれども，４点ばかり意見を申し上げます。

　　まず１点目は，受益権の取得請求権のところでございますけれども，これは先ほどの特別決定事項の決定権限を有する者のところで，それは自由度を認めてほしいということで，そのかわりに取得請求権というのは強行規定やむなしと申し上げましたが，ここの部分については，信託契約であるとか信託制度そのものの柔軟性というのはやはりできるだけ確保したいというのが一つありまして，ただその弊害というのが必ず出てくるということですので，その弊害を防止するための受益者保護策というのはどうしても強行規定で必要だろうということで，そこの部分についてはやむなしというのが，全体としてはやむなしという方向があります。

　　あと，個別の問題として，先ほど○○委員からもありましたが，①から⑦のところの文をずらっと見て，⑤だけやはり異質かなということで，ほかの重要度からしますと余りにも一般的な書き方がしてありますので，この前に，例えば「重大な」とか，そういうのを入れていただいて，なおかつ説明文の中に，こういうようなものは含めませんよとか，もちろんただし書で「受益者を害しないことが明らかであるとき」と書いてありますが，こういう趣旨であるとすれば条文上の形の手当てもお願いしたい，解説上の手当ても，そこら辺のところをお願いしたいというのが２点目です。

　　３点目につきましては，当初の御提案では，取得請求権を取得できる者につきましては「決議に反対した受益者」というところを，今回につきましては「決議に賛成した受益者以外の受益者」，これはどういうものかというと，「反対の意思を積極的に明らかにしていない受益者」と書かれておりますが，こういう受益者の中には，変更の内容を承知しているけれども意向を表明しなかったという人も当然いると思いますので，そういう人にまで取得請求権を与えるのだろうかという疑問が少しあります。そこは，ちょっと与え過ぎかなという感じがいたします。

　　４点目につきましては，これはまた第５７のところと同じなのですが，イのところの通知義務ですけれども，ここら辺については通知しなければいけないというのは，ここについては多分軽微なものは余りないと思いますので，通知はしないといけないと思うのですが，２０日間とかいうふうに限定されますと，緊急を要するような場合というのは対応できないということもあるかもしれないので，デフォルト・ルールにしてくださいというお話ではないですが，何らかの対応をお願いできないかなということでございます。

　　それと，一番最初に，受益権の取得請求権については方向性としては賛成だと申し上げましたけれども，それはそうなのですが，実務上いろいろと考えると，例えば信用補完をするための劣後受益権とか，そういうことを考えたら，それについて取得請求を認めてしまうと信用補完はどうなるのかなということもちらっと考えたりして，これは実務上いろいろと工夫して対応していくことかもしれませんけれども，方向性としては取得請求自体は強行法規ということでいいのですけれども，いろいろと法制度上の問題としても，又は実務上の工夫としても考えていかなければいけないのかなと思っております。

●　今，多少ニュアンスが違う点がありますけれども，二つ御意見をいただきました。

　ただ，先ほどの第５７のところで議論したことと非常に関連していまして，やはり入口というのでしょうか，最初のところを自由にするのか，少し狭めるのかということに関係しているわけですね。これについては，いかがでしょうか。

●　最後に○○委員がおっしゃったこととは違うのですが，第６０についてよろしいでしょうか。

　○○幹事が口頭でおっしゃってくださった中に，取得請求権を受益者が行使した場合に，その取得請求権が固有財産に属するか信託財産に属するかという問題については，ルールを定める必要はないだろうということでまとめられたのだろうと思います。

その理由は，その前提に，広い意味での併合，分割を含む信託行為の変更が必ずあるから，その中で少数の反対者からの取得請求権が行使された場合には，どちらで買い取るかということを決めなければならないし，決めることによって対応できるだろうということと理解いたしました。

　　そういたしますと，強い意見ではなくて，大丈夫かなという疑問を少し申し上げたいのですが，第５７の１とか２のアとか，これでいったときには，おっしゃるように必ず受益者，受託者が変更の当事者でありますので，決め忘れるということはあるかもしれませんが，合理的な当事者であれば，それもあわせて決めるということが考えられますが，第６０の特別決定事項というものの分類と，信託行為の変更についての２のところの分類とがうまくかみ合っているのかどうかがよく分かりませんで，これがすべて２のアに入るならばよろしいのだろうと思いますが，もしイやウやエになってしまって，信託行為の変更が受託者，受益者のどちらかが欠けてしまう形で行われると，もう一つ別個の合意が必要になってこないかなということが気になりました。

　　既にうまく解決されているのかもしれませんが，いかがでございましょうか。

●　そういうことも起こりそうな感じがしますね。

●　第５７の５のところで，条件を決めると，この中で一体幾らを信託財産から出すか，幾らを固有財産から出すかということを決めることができるわけでございます。

そして，５では１又は２のア，ウ，エの場合をすべてカバーしておりまして，もちろん，今，○○幹事がおっしゃったように，１とか２のアの場合は合意で決めればいいと思うのですが，ウとかエの場合などにおきましても，この場合は受益者とかが決定して，受託者は決定自体には関与してこないわけでございますが，その中で別途，やはり合意しなければいけないということになってくるのではないかと私どもとしては考えておりまして，そうであればその中で決めていけばいいのではないかと思われるところでございます。

●　分かりました。

　　５は，場合によっては変更の当事者だけでなくて，受託者も加わった形でこれを決めると。

●　しかし，うまくワークするかどうか。

　　もし，デフォルト・ルールが必要ということであれば，これは今おっしゃったような１とか２のアの場合以外の場合は，原則として「信託財産から」というのを書いておいて，ただしこういう合意ができる場合は合意によって決める，こういうのもあるなと思ってはおります。

●　その方が安全かなという感じがいたしましたので。

●　５だけでいこうと思ったのですが，ちょっと検討してみたいと思います。

●　分かりました。

●　ほかに，いかがでしょうか。

●　まず第６０で，反対受益者に受益権取得請求権を認めることについては，信託法の一般ルールとしては，私としては，やはり強行規定として必要なのではないかと考えております。

　その理由は，まず第一に，やはり第５７の１が原則的なルール，つまり委託者，受託者，全受益者の合意が必要である，これが議論の出発点であると思いますので，いわばその原則を破って多数決原理を取り入れる場合には，少数派に対する公正な配慮が必要であると。

　　私益信託を今念頭に置いているわけですけれども，私益，経済的な目的のために設定された信託においては，少数派に対する公正な配慮というのはこのような受益権取得請求権という形であらわれるのが当然ではないかと思われるのが，第１点であります。

　　第２点は，確かに，全体にとって利益となる基礎的変更を行おうとしているわけですけれども，このときにやっぱりある種のハードルを課しておくことが，本当にプラスになる基礎的変更を行うためのチェックポイントとなり得る。

したがって，ある程度のコストはやはり覚悟していただいて，それにもかかわらずプラスがあるんだと。

そういう意味では，一定のハードルを課すというのは，私は，合理的な制度なのではないかと思っております。

　　ただ，どんな信託においても反対受益者の受益権取得請求権が必須かというと，それこそ受益者がプロのような場合には，これは別途検討する必要があると思いますけれども，冒頭に申し上げましたように，信託法の一般ルールとしてはやはり強行法規として課しておくべきで，あと業法，特別法等で外すことはあり得べしということではないかと思います。

　　長くなって恐縮ですが，もう一点だけコメントさせていただきたいと思うのですが，１の（１）のアの⑤，先ほど○○委員が御指摘された点なのですが，私も，受益債権の内容を変更する場合に，一律に反対受益者の取得請求権が認められるというのは，何か非常に違和感がありまして，みんなで我慢しようというときに，それで多数決原理を入れて決めたときに，自分は嫌だ，抜けるというのは，⑤については違和感があるわけです。

　　これは，前回の部会のときに申し上げさせていただきましたが，やはり受益者集会制度の中に種類受益者集会制度のようなものを設けて，クラスが分かれていて，あるクラスの受益者が害されるときに当該受益者集会で反対をした者に対しては，こういった取得請求権を与えるという制度として仕組む方が合理的であって，⑤はやや一般的過ぎるのではないかという印象を持っております。

●　⑤については，私も，一体どんなものが具体的に入ってくるのかが分かりにくかったのですが，これはどんな場合を……。

●　例えば受益債権の期限を，半年後だったところを１０年後にするとか，あるいは利率を大幅に下げるとか，具体的にはそういう場合を想定しておりまして，今①から⑦の中で，⑤だけ非常に広いような印象があるというのはおっしゃるとおりかと思いますが，そこはただし書で，多くの場合は外れていくのではないかという認識のもとに⑤を入れているところではございます。

●　典型的には，受益者の利益が絶対的に減るのかどうか分からないけれども，期限が延びるとか，そういう形の不利益をこうむる場合ですね。

　　若干広過ぎる感じもしますが，議論の余地があるかなと。

●　１点だけ確認したいのですが，私が前に申し上げたことですが，受益債権に対して直接変更を加える場合と理解してよろしいのですか。

つまり，直接は加えないけれども，信託行為を変更し，結果として受益債権の弁済が変わり得るといった場合は含まないと，こういう理解でよろしいのですか。

●　これは，受益債権で考える……。

●　直接，受益債権を変更すると。

●　受益権の内容が変わることによって受益債権が変わる場合は当然入ってきます。

●　区別は難しいですよね。

　　例えば投資の対象を変えて，長期的には値上がりするかもしれないけど，現在配当に回せる利益が少ないというものに投資したときに，受益債権が減ると

いうような例ですよね。

●　おっしゃるとおりです。

　　そういう場合を想定しているのか，想定していないのかという話ですが。

●　そういう場合も入ってくる……。

●　入ってくると。

●　と，我々としては思っておりますが。

●　ちょっと広範囲なのかなというのが私の意見です。

●　これは，皆さんの御意見もあるので，少し検討させていただきましょうか。

　　この受益権の取得請求権自体を認めるかどうか，これをデフォルトにするかという，そこがまずは一番大きな問題点ですけれども，先ほどから両方の御意見が出ておりますが，どちらかというと，こういう限られた範囲で一応必要なのではないかという御意見が多かったような気がしますけれども，ほかに何か御意見があれば。－－よろしいですか。

●　通知をここで要求しているという点では先ほどと同じなのですが，通知をしなかった場合について何か私法上のサンクション等があるかというと，それはないという前提なんでしょうか。

通知しなかった場合の効果ですね，あるいは通知に遺漏があったとかおくれたとか，そういうことです。

●　十分な検討しておりませんが，一つは受託者の責任ということがあるでしょうし，あとは通知をしなければ，結局支払請求権の期限が到来せず，失効しないで，いつまででも行使できるような事態になるのではないかという気がいたします。

●　ただ，第６０の１の（１）のウ，「受益権取得請求は効力発生日の【２０日前】の日から効力発生日の【前日】まで」という，通知にかかわりない書き方になっていますので。

●　そこは，通知を当然しなければいけないと思います。

御指摘の書き振りだと客観的に時期が決まってしまっておりますので，検討したいと思いますが，私の個人的な理解では，やはり通知で当然効力発生日も明らかにされているので，その２０日間という期間が設定されると思っておりますので，何も通知がなければ，このように期間を制限して受益権取得請求権を失効させるということはできないのではないかと思われます。

●　そういう意味では，さっきの第５７とちょっと違った点があるわけですね。

　　それでは，まだ未了の意見が残っておりますので，いずれまた，もうちょっと詰めていきたいと思います。それでは，本日はこれで終わります。どうもありがとうございました。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

２０１６年加工編

                        法制審議会信託法部会

                        第９回会議 議事録

第１　日　時　　平成１７年２月８日（火）　　自　午後１時０３分

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　至　午後４時５６分

第２　場　所    法務省第１会議室

第３  議　題

　　　信託法の見直しに関する検討課題（６）（続き）について

　　　信託法の見直しに関する検討課題（７）について

第４　議　事   （次のとおり）

                              議　　　　事

●　それでは，定刻になりましたので，始めさせていただきます。

　　実は，今回は○○部会長が御都合でお出ましになれません。そこで，部会長代理という制度がありまして，部会長代理は部会長の指名によるということに規則上なっているそうでございます。

そこで，私が○○部会長から図らずもその指名を受けまして，本日，議長の役を務めさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。

　　　（委員の異動紹介省略）

　　それでは，○○幹事の方から，本日の資料等についての御紹介をお願いいたします。

●　本日席上に配布しております「現行信託法第１１条（訴訟信託の禁止）の改正についての意見書」という資料がございます。

これは日弁連の方から参考資料として本席で配布していただきたいという資料でございますので，その趣旨につきまして，○○委員の方から簡単に御説明いただければと思います。よろしくお願いいたします。

●　法務省作成の検討課題と題する資料を，その度に日弁連の方にはこちらから渡しておりまして，その中で，特に信託法第１１条の改正の関係では日弁連が密接な関係があるということで，それを受けて検討されまして，その結果が，今，席上に配布されている，信託法１１条の改正についての意見書です。

これについては，次回にこれがテーマの一つに入ってくると伺っておりますので，そのときに御覧の上，議論していただければと思います。今日は簡単に項目だけ御紹介させていただきます。

　　まず，結論としては，信託法１１条の関係で「正当理由ある訴訟信託」という例外を設けること，これについて反対をするという結論でございます。

　　第２では，まず１で法務省作成の「検討課題（１）」と題する資料中の「説明」において示された見解の要約が書かれていまして，２がこの見解に対する日弁連の意見ということです。

　この日弁連の意見は全部で７項目ありまして，（１）から（７）までですが，（１）は，信託法第１１条の立法趣旨の理解について，この資料中の見解に書かれている立法趣旨とは違うところがあるのではないかという指摘でございます。

　　（２）は，このような正当な理由がある場合というのを訴訟信託の例外として設ける立法事実がそもそも存在しないのではないかということが書かれています。

　　（３）では，この資料中の見解の方は，任意的訴訟担当が許容される場合があることを，正当な理由のある場合という例外を設ける理由にしているところ，その任意的訴訟担当が許容されることが，この正当な理由がある場合という例外を設ける理由にはならないのではないかということが書かれています。

そもそも次元が違うとか，あるいは，訴訟法上，任意的訴訟担当自体が未解決の困難な問題をたくさん抱えているので，それが許容されるからといって，そちらの方向からこの訴訟信託の許容される範囲を考えるというのは，アプローチの方法としては妥当ではないのではないかということ。

　　（４）は，手続上の問題として，ちょっと複雑な事態になる場合というのを幾つか想定して書かれています。

　　（５）は，信託法１０条と信託法１１条の関係について，資料中の見解の方では，信託法１０条を総則的な規定，信託法１１条を具体的事例に関する規定として位置づけているけれども，両者は並列的なものなのではないかと。

それで，信託法１０条の方に例外的に認められる場合があるとしながらそういう例外規定を設けずに，１１条の方にだけ例外規定を入れるというのはバランスを失するということが書かれています。

　（６）は，正当理由による例外を許容することの合理性がないのではないかと。

正当理由という例外を法律で書くという場合には，例えば判例の蓄積があるとか，あるいはそれなりの類型化が具体的になされているということが必要ですが，信託法１１条の場合は，そういう具体的な類型化等まだ何もなされていないということ，それから，正当性ということが入ることによって概念の誤解あるいは拡張が見られて，実際上問題が起きるのではないかという，そういう懸念です。

　　（７）が，信託法１１条にこういうただし書をつけなくとも特に困らないということが書かれています。

　　大体内容は以上のとおりです。

●　ありがとうございました。

　　では，このテーマにつきましては次回の会議で扱いたいと思っておりますので，よろしくお願いいたします。

●　それでは，今日もまたいつものように幾つかに区切って進行したいと思います。

　　それでは，進行も含めて，お願いいたします。

●　それでは，本日の進行でございますが，前回積み残しました信託の終了原因と信託の清算の問題，それから，今回の資料に書いていございます，信託財産に係る倒産手続，裁判所の監督，営業信託の商行為性，合同運用，遺言代用信託の問題を順次やっていきたいと思います。

信託の終了原因と清算をまずまとめまして，その後は各項目について一つずつ順番にやっていくということとさせていただきたいと思いますので，どうぞよろしくお願いいたします。

●　そういうことですので，最初は二つということになりましょうか，お願いします。

●　それでは，第６１と第６２の問題につきまして，順次，資料の内容を御説明いたしたいと思います。

　　まず，第６１の信託の終了に関する提案でございますが，現行法にも定めのある信託の終了原因につきまして改めて整理を試みた上，一括して列挙するとともに，信託の終了に伴う信託の清算以外の効果について規律したものでございます。

提案内容は第２回の部会で提示した内容とほぼ同じでございますので，詳細な説明は割愛させていただきまして，第２回部会にて提示した内容から変更した点についてのみ説明をいたします。

　　まず，１点目は，１の（１）の④というところでございまして，裁判所の命令による信託の終了というところでございますが，前回の提案におきましては，「信託行為の当時予見することのできない特別の事情により信託を継続することが受益者の利益に適合しないこととなった場合において」としておりました。

これを，「信託行為の当時予見することのできない特別の事情により信託を継続することが信託の目的に適合しないこととなった場合において」と変更しております。

　　このように変更した理由でございますが，これは，２６ページの末尾の（注）にも書いてありますとおり，例えば，ファイナンス目的の信託におきまして，この規定による中途での信託終了が認められる可能性をできる限り排除するためのものでございます。

　　この規定は，現行法の５８条に対応しまして，裁判所に対する信託終了の申立権を認めた規定で，当事者の合意等によって信託を終了させることができない場合におきまして，裁判所の判断で信託行為を終了させた方がよい場合があるという判断に基づきまして，現行法から申立要件，申立権者を変更して，信託法制研究会報告書に記載したとおり提案していたものでございますが，第２回会議における御意見を踏まえまして，申立要件を今回更に変更して提案したものでございます。

　　報告書の記載におきましては，裁判所に対して信託の変更を求める申立要件と同じような要件として，「信託行為の当時予見することのできない特別の事情により信託を継続することが受益者の利益に適合しないこととなった場合」には裁判所が信託を終了し得るとして，受益者の利益に重点を置いた要件としておりました。

この要件におきましても，現行法に比べまして信託の終了が認められる可能性はかなり減じられていると考えられますが，更に裁判所の判断による信託終了のリスクを回避するには，信託行為にて想定し得る状況についての定めを設けて予見不能との要件を排除することが必要でありました。

しかし，今回の提案のように改めることによりまして，継続することが信託の目的にかなう場合，裏返しますと中途で信託を終了することが信託の目的に適合しないファイナンス目的の信託，あるいは資産流動化のための信託というようなものにつきましては，裁判所による信託の終了の要件を満たさないことになるのではないかと考えているものでございます。

　　このように要件を変更することにつきまして，御意見をいただければと考えております。

　　もう一つ，第２回会議で提案した内容からの修正点は，１の（２）と（３）の規定を追加した点でございます。

この規定は，１の（１）の⑥の信託行為の定めによりまして受託者あるいは受託者以外の者に信託の終了権限を付与する場合に，この終了権限の行使は相手方のある意思表示によることを定めるものでございます。

このように新たな提案をする理由は，信託の終了権限の行使による効力発生時期が明確になる規律とする必要があると考えたからでございます。

なお，規定として提案してはおりませんが，資料の２５ページで⑥に関しまして問題提起をいたしましたとおり，信託の終了権限を信託行為の定めにより受託者又は受託者以外の特定の者に付与する場合に，これらの者に対して信託の終了権限を無制限に付与することは可能か否か，前回，信託の変更について無限定の権限を付与していいかどうかという問題を議論させていただきましたが，それと同様な問題が信託の終了の局面でもあるということを指摘したものでございます。

　　この問題につきましては，一つの考え方は，信託行為において何ら制約のない終了権限を付与された者が存する限り，信託は終了権限を有する者の判断により終了する可能性があることは明らかであって，受益者の享受し得る利益はその限度で制限されるということは受益者に予見可能であるということ，しかも，信託の変更の場合には，いかなる変更がなされるか正に多様で，予見不能であるのに対しまして，信託の終了の場合には，信託はいつかは終了するものでございまして，その効果も一義的で明確であると考えられること，更には，信託の終了は，信託の変更の場合と異なりまして，受益者に対して新たな内容の信託に関与せざるを得ないという負担を負わせるものではないことなどを理由として，特段の制限を設ける必要はない，すなわち，信託の終了については制限不要という考え方があると思います。

もう一方，受益者保護の観点から，一定の場合には受託者又は受託者以外の者の終了権限について制限がかかるという規定を設ける必要があるという考え方もあるかと思います。

この点につきましても御意見をいただければというのが，ここの２５ページに書いた趣旨でございます。

　　続きまして，第６２の信託の清算の説明に移らせていただきます。

　　信託の終了事由が生じた後におきまして，その当時に存した信託財産に属する債務の弁済を済ませた上で残余財産が生じた場合には，これを受益者等に移転する必要がございます。

ここでは，このような信託のいわば清算手続につきまして，受託者，受益者その他信託財産に関して利害関係を有する者の権利義務の内容をより明確化・合理化する観点から，提案を行うものでございます。

　　なお，信託終了の効果としまして，信託終了事由が生じた場合において受益者又は帰属権利者へ信託財産がいつ移転するかという問題があることは承知しておりますが，この提案におきましては，信託財産の移転時期を明確にする規定を設けることは困難であると考え，特段の規定を設けることとはしておりません。

したがいまして，所有権移転時期につきましては，現行法と同様に，解釈に委ねることになるものでございます。

　　まず，提案の１でございますが，これは，信託の終了事由が生じた後も清算目的の範囲内において信託が存続することを規定するものでございます。

　　現行法の解釈といたしまして，信託の終了事由が生じた場合において，信託終了事由が生ずる前の信託，すなわちいわゆる原信託が存続するという見解と，新たにいわば復帰信託が生ずるという見解とに分かれておりますが，ここでは原信託の延長と位置づけることとしております。

信託の終了事由が生ずることによりまして，信託目的遂行のための管理処分を中止し，信託財産を受益者又は帰属権利者に早期に引き渡す義務が生ずるという点におきまして受託者の職務内容に変化は生じますが，しかし，受託者又は受益者の権利義務等に関する信託行為の定めは従前と同様に効力を有することとするのが適当であると考えられたため，このように原信託の延長と位置づけたものでございます。

　　なお，現行法では，信託の存続する期限につきまして，６３条におきまして，「信託財産カ其ノ帰属権利者ニ移転スル迄」としておりますが，信託財産に属する債務を弁済し，残余財産の引渡しを行って，最終計算の報告を行うまで，受託者としての義務を負うべきものと考えられますので，信託財産の移転時期と信託存続の期限は切り離しまして，清算事務の結了，すなわち，残余財産の引渡しを行って，最終計算の報告を行うまで，信託が存続するものと考えているものでございます。

　次に，２でございますが，これは，信託の終了事由が生じた以後の受託者，この提案ではこれを「清算受託者」と命名しておりますが，この清算受託者の職務及びその権限に関する規定を提案したものでございます。

　　まず，（１）は①から④までございますが，これは清算受託者の職務内容でございまして，法人の清算人の職務とほぼ同様のものとしております。

　次に，（２）でございますが，これは，清算受託者は，信託行為で排除されていない限り，清算目的に必要な権限を有することを確認的に定めるものでございます。

例えば，財産の管理のみを目的とする管理信託におきましても，清算手続における債務の弁済のために信託財産の処分が必要となる場合には，当然に清算受託者は信託財産を処分する権限を有することになるものと考えております。

　　次に，３は，信託財産に属する債務の弁済に関するものでございます。

　　清算受託者は，職務遂行のために債務の弁済等を速やかに進めなければならない場合があると考えられますが，清算受託者が弁済すべきこれらの債務の中には条件付債務も含まれると考えられます。

しかしながら，条件付債務につきましては，条件が成就するまでは当該債務を消滅させるのに妥当な金額が明らかではない場合があると考えられますので，商法１２５条４項などを参考にいたしまして，清算受託者が条件付債務等を弁済する場合におきましては，裁判所が選任した鑑定人の評価に従って弁済しなければならないとしたものでございます。

　　なお，弁済期が未到来の債務につきましても，清算受託者は速やかに弁済しなければならない場合があると考えられますが，債権者との関係におきましては，期限の利益に関する民法第１３６条の規律によるべきものと考えまして，ここでは特段の規律を置くことはしておりません。

　　次に，４でございますが，これは，受託者は信託財産に属する債務及び確定した未履行受益債務を弁済しなければ，残余財産の給付を内容とする受益債権を有する受益者又は帰属権利者に対して信託財産を引き渡すことができないとするものでございます。

信託財産に属する債務及び未履行受益債務を弁済しなければ，残余財産の給付を内容とする受益債権を有する受益者等の権利の内容が確定しないと考えられるからでございます。

　　もっとも，これは信託債権者等の利益保護のための制限でございますので，弁済に必要な財産を留保した場合ですとか，あるいは，ここには明示的に記載していませんが，信託債権者の同意がある場合には，信託財産に属する債務の弁済前でも受益者に対する弁済等をすることができるものと考えております。

　　次に，５でございますが，これは信託財産の帰属に関する提案でございまして，残余財産は，信託行為によって指定された残余財産の分配を受ける受益者又は指定帰属権利者に帰属するものと考えております。

ただし，これらの者の指定がない場合には，残余財産は，現行法と同様に，委託者に帰属することとしております。

　　さらに，例えば，帰属権利者が有する残余財産引渡請求権が時効消滅するなどして帰属権利者が存しないこととなった場合には，残余財産は受託者の固有財産に属するものとしております。

現行法のもとでは，受託者の固有財産に帰属し受託者は完全権者になるという見解と，受託者が完全権者となるわけではなく無主物になるという見解がございますが，受益債権の消滅時効に関するところでも御説明いたしましたとおり，現行法は，信託財産は受託者の所有に属することを建前としておりまして，固有財産と信託財産の区分は，このような建前を前提としつつ，信託財産に関する対内的・対外的法律関係を律するために存するにすぎないものであるというふうに考えられますことからすれば，帰属権利者の不存在によって当然に残余財産が無主物になるとすることは困難と考えられますので，受託者が完全権者となると考えております。

　　次に，６でございますが，これは帰属権利者の権利に関する提案でございます。

　　（１）では，帰属権利者は，信託の終了事由が発生する前は受益者としての権利義務を有さず，信託の終了事由発生後に受益者としての権利義務を有するものとしております。

現行法のもとでは，帰属権利者は信託の終了事由発生前においても受益者としての権利の行使が認められるとする解釈もございますが，帰属権利者は，本来的に信託から利益を享受するものとされた受益者への給付が終了した後に残存する財産が帰属する者にすぎませんので，信託の終了後においてのみ，受益者としての権利及び義務を認めることとしたものでございます。

　　（２）でございますが，これは，帰属権利者の利益の享受及び権利の放棄につきましては，受益者の利益の享受及び権利の放棄に関するのと同様の規律とするものでございます。

　　なお，委託者が帰属権利者となる場合には委託者が受益者となる場合の規律，委託者以外の者が帰属権利者となる場合には委託者以外の者が受益者となる場合の規律それぞれに整合する内容となると考えております。

　　ただし，放棄に関しましては，（３）のとおり，委託者が受益者である場合には，信託行為で別段の定めがある場合には受益権を放棄することはできるとしておりましたが，委託者が帰属権利者である場合におきましては，帰属権利者としての権利義務の放棄は認めないとしております。

これは，委託者は，法定帰属権利者として補償債務を負わないことを信託行為で定めることができますし，また，委託者自らについて残余財産の帰属先とすることを望まない場合には，信託行為で第三者を帰属権利者と指定することができるわけでございます。

そうだといたしますと，自らを帰属権利者として指定した場合，あるいは帰属権利者を指定しなかった場合には，帰属権利者としての権利義務の放棄までこの時点で認める必要はないと考えるものでございます。

　　次に，７は，清算受託者の信託財産から補償を受ける権利に関するものでございます。

　　信託終了後に受益者又は帰属権利者に対して受託者が交付した信託財産，ここで言う「信託財産」には受益者に交付する財産と帰属権利者に交付する残余財産を双方含むものと考えておりますが，この信託財産につきまして，受託者は補償請求権等を満足するために強制執行等ができるとするものでございまして，現行法第５４条を準用する現行法第６４条の規律を維持するものでございます。

先ほど申しました２と４の規律から明らかなとおり，受託者は補償請求権を有している場合には信託財産を留保することができるわけですが，例えば留保する財産の価値に比して補償請求権の額が極めてわずかであるというような場合には，受益者等に財産を移転することが合理的だという場合があり得ると考えております。

このような場合には，信託財産としての特定性が維持されている限り，補償請求権に基づく強制執行等を引き渡してもできるとするものでございます。

　　なお，現行法第６４条は，現行法第５３条も準用しておりますが，これは，資料の３３ページの（注５）に記載いたしましたとおり，この第５３条を準用する規定，これは強制執行を開始していれば信託財産を引き渡しても続行できるという規定だと承知しておりますが，この規定はもう不要ではないかと考えております。

　　それから，８でございますが，これは，最終計算の承認及びその効果に関する規定でございます。

　　まず，（１）は，現行法第６５条前段と同趣旨でございますが，現行法では，最終計算をして「受益者ノ承認ヲ得ルコトヲ要ス」とされておりますが，これでは，受託者として果たすべき注意義務を尽くして承認を求めているにもかかわらず受益者が承認しないという場合にも，なお承認を求め続ける必要があるというように考えられかねないという指摘がございます。

そこで，信託の終了事由が生じたときの受益者及び帰属権利者の承認を求めなければならないと，逆に言えば，承認を得ることまでは要しないとするものでございます。

　　（２）は，最終計算承認の効果を定めるものでございまして，これは，現行法第６５条後段において準用しております第５５条２項と同趣旨でございます。

もっとも，受益者等が積極的に承認を行うことは期待し難い面もございますので，受託者が承認を求め，１か月を経過するまでに異議がなかった場合には，計算が承認されたものとみなすこととしております。

１か月という期間につきましては，商法第１３３条ですとか，破産法第８９条第２項などを参考にしたものでございます。

　　最後に，９の清算受託者の信託財産の競売権に関する提案でございます。

信託の清算におきましては，残存する信託財産を受益者等に引き渡すことになるわけですが，受益者の所在が不明である等の理由により引渡しを行うことができない場合もございます。

そこで，商事売買の売主あるいは倉庫営業者に認められておりますように，このような場合には，信託財産を競売して金銭化し，これを保管することを清算受託者に認めることによりまして，管理にかかる負担を軽減することを可能とするものでございます。

このような，清算目的の観点からではなく，管理義務軽減の観点から受託者に換価権限を認めることにつきましては，先ほどの２の（２）というところ，受託者は清算のために必要な一切の行為をする権限を有するという清算目的の規定で読み込むことは困難と思われますので，別途に明確に管理義務軽減のための処分権限の規定を設けたものでございます。

　　なお，信託終了時には信託財産を金銭で返還することとされております金銭信託のような場合，あるいは，原信託において受託者に信託財産の換価権限があり，したがって原信託の延長である信託終了事由発生後の清算受託者にもこの換価権限が引き継がれるような場合におきましては，清算受託者はその権限に基づきまして信託財産を売却等することができると考えられますので，あえてこのような規定に依拠する必要はないということを念のため付言申し上げます。

●　それでは，二つの項目がありますので，順に進めたいと思います。

　　まず，信託の終了原因について，前の第２回に比べて幾つかの変更点があったということも含めまして，どうぞ御自由に御議論をお願いいたします。

●　第６１の１の（１）の④のところなのですけれども，これは，私，以前も申し上げたことがあるかもしれませんが，こちらの説明資料の２６ページの（注）のところに書いていただいたように，現状，現行法の５８条があるがために信託の終了のリスクがある，裁判所が信託の終了を命ずる可能性があるということで，現状の５８条は「受益者カ信託利益ノ全部ヲ享受スル場合ニ於テ」という条件がついておりますので，言いかえれば受益者が一人の場合においてということになっております。

したがって，証券化・流動化取引で信託が用いられる場合で，信託が終了しては困るような場合，例えば資産流動化法における特定持分信託であるとか，あるいは受託者が信託財産を引当てに借入れを行うアセット・バックド・ローンと呼ばれるような取引においては，形の上で二人以上の受益者を置くことによって５８条の解除命令のリスクを排除しているというのが現状でございます。

したがいまして，こちらに書いておりますような方向で変更される，すなわち，要件のうち受益者が一人である部分がなくなるということは，かなり関係者の抵抗というものが予想されるのですが，一方，終了が認められる要件がかなり厳格化されている，すなわち，「信託を継続することが信託の目的に適合しないこととなった場合」というような要件を御提案されているということと，申立てを行える者を限定しているという，この２点から，この方向で改正されたとしても，それを前提に流動化・証券化取引を組成していくべきではないかなというふうに整理しております。

●　この５８条リスクというのは前から御意見をいただいていたところですけれども，ほかにございますでしょうか。

●　まず，第６１の全体観でございますけれども，おおむね御提案の方向で賛成ということでございます。

　　特に２点ありまして，１点目は，先ほど○○委員の方からお話のあった，５８条リスクというのが，前回御提案の「受益者の利益に適合しないこととなった場合」とかという，まあ，この場合でもかなりの部分排除できるのかなというふうに考えていたわけですが，今回の御提案で更に，「信託の目的に適合しないこととなった場合」というような記載になっておりますので，これについては歓迎すべきものではないか，若干①との関係が分かりにくいなというような感じはあるのですけれども，５８条リスクという観点からいたしますと，歓迎できるものではないかというふうに考えております。

もう１点は，１の（１）の⑥のところでございますが，これは，先ほど○○幹事の方からも御説明がありましたけれども，２５ページ上段のなお書のところに書いてありますように，「「信託行為に定める終了事由」には，信託の終了権限を信託行為の定めにより受託者又は受託者以外の特定の者に付与する場合を含む」ということでございまして，この権限を行使する場合においては受益者保護ということを考えないといけないのだろうと思いますが，これについては，先ほど御説明がありましたが，信託行為の変更と同様に，信託行為にもともと書いてある以上，当然終了する，ある権限を持った人がそういう意思を表示すれば終了させると，そういうことを予見できますので，その点については何らかの保護が図られるのではないかということと，あとは，変更と違って，これも先ほどお話がありましたけれども，新たな負担を強いられるというようなことがありませんので，これについては特段の制限を設けるべきではないというふうに考えております。

●　今の○○委員の御意見の中で，一つ御質問といいますか，第６１の１の（１）の①と④の関係が少し分かりにくいという点がありましたけれども，その点，御説明いただけますでしょうか。

●　おっしゃる趣旨は，恐らく，信託の目的に適合しなくなった場合というのと，信託の目的が達成不能の場合の食い違いというか，そこが微妙ではないかという御趣旨かと思います。

　　二つほど例が考えられるかと思うのですが，確かに微妙ではございますが，例えば，会社の業績に貢献があった者に対して報奨金を付与するという信託があって，信託元本が１，０００万円で，１回あたり褒美で５０万円を与えますというようなことを決めていたとします。

ところが，非常にひどいインフレが起こりまして貨幣価値が１００分の１になったと。そうすると，結局５，０００円しかもらえないわけでして，５，０００円でももらえれば有り難いということで，目的達成不能とまでは言えないと思うのですが，それを与えてより士気を高めるという目的に適合するかというと極めて疑問であるという意味で，目的達成不能とは言えないけれども，目的に適合しないとは言えるのではないかと，一つ極端な例ですが，考えられます。

　　また，例えば，子供が大学に進学したときに学費に充当するために信託を設定していたとしたところ，子どもは大学に行かないで就職してしまったという場合があるかと思います。

こういう場合でも，子供は学校をやめてまた就職するかもしれないと，そういう可能性がある限りにおいて目的達成不能とは言えないのですが，信託設定の意図が，大学進学を望んで，その結果，卒業して職を得るということを考えていたのであれば，就職してしまったというのは，目的には適合しないということで言えるのではないかと。

　　そういう意味で，目的達成不能と，目的の適合・不適合というのが若干の食い違いがあるのではないかと，二つほど，こんな例を考えているところでございます。

●　○○委員，よろしいでしょうか。

●　はい。

●　それでは，ほかに。

●　いわゆる５８条問題というかリスクについて，第２回の審議において発言したのでございますけれども，その発言の方向性の御検討をいただきまして，ありがとうございました。

　　ただ，方向性については非常に御配慮も見られておるわけですが，かつ，また，私，そのときには，国家の介入を外すようなデフォルト化ということも考えられないかという趣旨のことを申し上げたのですが，考えてみますに，完全に国家の介入を回避するということは法技術的に難しいかなという気もいたしますので，このように制限していくということは一つの方向としてはあるのかなと思いました。

ただ，○○委員も議論されたわけなのですけれども，実際に証券化・流動化においてこの問題が本当に解決できるのかということで，○○委員はそれでよろしいのではないかという御発言と私は認識しているのですが，ただ，なお，やはり証券の流動化においてはプレーヤーがいろいろございますものですから，その実務のインパクトにかんがみて，格付機関等の意見を徴した上で，最終的に私としての考え方を整理したいかなというふうには思っております。

ちょっとこの段階では，これについて賛成かどうかということについて，発言は留保させていただきます。

　　そこで，２点ほど御質問があるのですけれども。

　　一つは，第２回においても発言したわけですが，やはりできるだけ申立ての事由を減らすという観点で，申立権者，これも現行法と比べて大分制限的になっているということはございますけれども，この御提案では，委託者，受益者，受託者が申立人と，三者が掲げられているわけです。

私は第２回のときに，委託者ということは不要ではないのかというようなことを発言した記憶がございます。

これは，今回の信託法の全体の流れの中で委託者の地位又は権限というのが全体的に低くなっているということでございまして，そういうことを考えますと，これはデフォルト化でも結構なのですけれども，物によっては委託者の申立権というのが不要又は不適当の場合があるのではないかということでございます。

よって，ちょっと御質問なのですが，委託者ということを外すということが検討の余地があるのかということが１点でございます。

　　２点目は，これは非常に細かい話でございますが，○○幹事からの御説明にもありましたように，今回の修正として，「信託の目的」ということに変えましたという話なのですが，他方，ここの文章の書きぶりとしては，第５７，この資料の２ページでございますが，現行法でもございますが，信託の管理方法についての変更の規範というのがございまして，ここでは，「受益者の利益」と書いてあります。

ここと第６１との違いというのはこの整理でよろしいのかどうかということです。

逆に第５７で議論すべきだったのかもしれませんが，第５７の６のところも「信託の目的」に変える必要はないのかどうかということをいま一度確認したいということでございます。

●　前者の，委託者は不要ではないかとおっしゃる点は，前，たしか，委託者の権限をどこまでにするかと，ゼロから出発してはどうかというようなお話もあったかと思いますが，事務局といたしましては，原則として，このような裁判所に対する申立権のようなのは，デフォルトルールではありますが，まず委託者にありとした上で，しかし信託行為において委託者の権利を外すことはできるということで，ゼロからは出発しなくて，原則与えますが，委託者が自分で信託行為で終了の申立権はないというふうに定めることはできると考えておりますので，そういう位置づけにとどまるといいますか，そこまではいけるということでございます。

　　それから，第５７と第６１の関係というのは，第６１の方で５８条リスクの問題を可及的に回避する観点からどうしたらいいかということに知恵を絞った関係で，ちょっと平仄というようなところまでは思い至らなかったのですが，御指摘を踏まえて再検討いたします。

直感的には，続けていくものと終わるものとで要件が多少違うということはあってもいいのかなという気がいたしますが。

●　まず，先ほど出ております５８条リスクについて，私自身は流動化についてはかかわっておらないのですが，流動化にかかわっている弁護士の方から意見を聞いてきておりますので，お伝えしたいと思います。

　　御提案の中で，提案内容で出されておりますけれども，（注）の中で一番最後のところに，「裁判所による信託終了の申立てが認容されることはないものとも考えられるが，どうか」と問われておりまして，ないというところまでは言えないけれども，裁判所により信託が終了される可能性というのは，御提案内容によれば，相当程度低まるのではないか，あるいはかなり低まるのではないかというのが，流動化実務をやっている弁護士の意見です。

そういった観点から，万全とは言えないけれども，提案の趣旨によれば，格付機関にもかなり好感されるのではないかというような意見が寄せられております。

　　それから，１の（１）の⑥，終了権限の問題について，若干意見を述べたいと思うのですが。

　　この御提案の文章の中で，受託者等へ終了権限を無制限に付与できるかということが提起されておるのですが，こういった規定がもし信託行為の中に盛られた場合に，仮にその信託行為あるいは信託法に制限規定がない場合であっても，果たして無制限な終了権限が認められることになるのだろうかということについては，若干疑問があります。

継続的な契約関係の中では，解除権留保がされている場合にも，やむを得ない事由を必要とするであるとか，あるいは信義則違反や権利濫用の法理によって一定程度限定解釈がされているというのが一つの解釈の行き方なのではないかと考えられます。

そうしますと，仮に制限規定がない場合でも，額面どおり無制限な終了権限が認められるということにはならないのではないかと思われます。

　　それから，二つ述べられております，特段の制限を設ける必要があるかどうかという点についてですけれども，特段の制限を設ける必要がないという考え方の根拠として，受益者の予見可能性ということが述べられておりますけれども，受益者の予見という観点からしますと，一番重要なのは，信託に具体的にどのような事態が生じたときに終了ということになり，どのような事態が生じない限り契約関係が存続されるのかという点であろうかと思います。

権限者の権限行使にゆだねられると，いつそれが権限行使されるのか分からないということでは，やはり受益者の予見可能性という観点からは問題があるのではないかと思われます。

こういったことを考えますと，受益者の予見を何らかの形で確保できるような規律というのがやはり必要ではないかと考えられます。

　　具体的にどういった規律が考えられるのかということは，ちょっと検討しなければいけないとは思うのですけれども，例えば終了事由について信託行為で定め得るとすることについては，これはいいと思うのですけれども，その定め方について，例えば，具体的な内容を定めるべきであるというようなことを要求するとかそういうことを盛り込めば，あるいは予見可能性を確保できるのではないかと考えております。そういった観点からの検討をお願いできればと思います。

　　それから，前回出ておりました信託行為の変更のところでも，信託の柔軟性，デフォルト化ということが議論されておりましたけれども，このことについて一言申し上げておきたいと思います。

　　信託の柔軟性という観点からすると，それを図ることは非常に重要な要請だというふうには理解しておりますけれども，信託を作る段階と，いったんできた信託の維持といいますか継続性の観点という段階と，おのずと柔軟性のレベルというのが違ってくるのではないかという気がしております。

つまり，信託の組成の段階で柔軟性は広く認められるべきであるけれども，いったんできた信託については，信託の安定性の確保といいますか契約の拘束力の確保という観点から，ある程度それを維持するという観点が必要になるのではないか，こういった観点からの配慮というのも必要になるのではないかと考えております。

個人的には，信託への信頼を高めるという観点からは，信託の安定性，契約の拘束性に配慮した制度設計が行われるべきではないかと考えておりますけれども，こういった観点からも御検討いただければと思います。

●　最後の点は，より大きな問題を御意見いただいたと思いますが，ほかにございますでしょうか。

　　第６１の１の（１）の④で，「受益者の利益」というのを「信託の目的」に変えることについては大体賛成意見が出ているようですけれども，あるいは，この第６１に関しまして，ほかの点でも。

●　先ほどの○○幹事のお話とも共通した話なのですけれども，信託行為の変更と信託の終了のところで第三者に権限を委ねるというところのお話なのですが，ちょっとよく分からないところがありまして……。

　　そのゆだねられた者は，だれのために，どういう観点から動くのかというのは，多分それは受益者のためだろうなというふうには思っているのですけれども，それが例えば受託者にゆだねられた場合については，受託者としての義務というのが課せられていますので，その受託者の義務の範囲内といいますか，義務を果たしてそれを履行していくということなのか。

それと，それが第三者の場合についてはその制限がないわけですから，そうすると，いわばだれから委託……。

委託というのもちょっと変な話だと思うのですけれども，そういった関係がちょっとよく分からないものですから，その辺のところをお教えいただければと思いますが。

●　おっしゃるとおり，どちらの場合も，恐らく第一義的には受益者の利益をおもんぱかるということになるかと思います。

　　ただ，「信託の目的に適合」というと，受益者だけではなくて，委託者の意思というのも考える必要が出てくるのかなというのが，まず一つ，ちょっと違うかなという気がいたします。

　それから，受託者が指定権者であれば，当然，忠実義務とかがかかってきますので，信託法上の義務を履行するという観点から，変更するについても相当程度の実質的な制限がかかり得るという気がしますけれども，第三者の場合には，委託した人との委任関係に基づいて，受益者の利益を図りつつ，委任の趣旨に反しないように変更するのかなと，抽象的にはそういう感じで考えております。

●　そうしますと，信託行為にだれそれというふうに書かれた場合については，その信託行為から授権されているということですので，それは，その信託行為から来る信託目的的なことに拘束を受けてやるということなのでしょうか。

●　信託目的に従ってやるというのが委任の趣旨ということになるので，その信託目的も考慮してやるということになるのではないかと思いますけれども。

●　二つございまして，一つは，もう既に今のやりとりで大分分かってきたのですけれども，簡単な方から一つ確認させていただきたいことがございます。

　　この終了原因についてということで，「信託行為に定める終了事由が発生したとき」の中には，第三者等に終了権限を付与したときが含まれるということなのですが，これは，委託者自身が撤回権を留保するという場合もこれで規律を対応するという趣旨でよいか。これは確認させていただきたいということです。

●　そういう趣旨でございます。

●　もう一つは，今ちょうどお話しになっております，第三者，だれかに終了権限を付与した場合にそれがどういう意味を持つのかということなのですけれども，記述自身は２５ページに説明のあるところですが，私自身は，今のやりとりで既に明らかになったのかとは思うのですけれども，終了権限は信託行為によって付与されておりますので，権限としてどこまで与えられているかというのは，やはり信託行為の解釈によるのだろうと思われます。

どういう趣旨でこの人に権限が与えられているのかということになると思いますので，そうしますと，全く何も特に書かれていない場合に当然に，信託の目的に反しても終了させていいということを与える趣旨かというと，それはむしろそこまでは普通は与えないということになって，内在的制約というものが当然かかるのではないかというふうに思っております。

ですから，逆に，それを与える場合には，明示に，そういう場合でも終了させる権限を与えるというような記述があって初めてそれが可能で，それで，更にそういうものを認めてよいかという問題はあるのだと思いますけれども，これは実際にどういう場合に権限が与えられるのかというのは正直分からないのですが，例えば，信頼できる第三者に信託についてチェックをしてほしいと。

それで，具体的に何かを書きますと，例えば，信託目的に適合するかどうかというようなことをめぐって争いがあるようなときにこの人の判断でやってほしいというようなことはあり得るのかと思われまして，そうすると，かなり一般的な記述で終了権限を与えるような信託行為の定めも認めていいのではないかというふうに思っております。

その点，変更と終了はやはり違うという面はあるかと思いますので，それは２５ページに関して意見ですけれども，申し上げます。

●　そうすると，２５ページのところでは一般的な書き方でよかろうということですね。

●　はい。ただ，それが２５ページに書かれているような完全無制限説と解釈されるかというのは，それはまた別の話で，もう一つハードルがあるだろうということです。

●　ほかに，第６１について，よろしいでしょうか。

●　御意見を伺って，２点ほど補足いたします。

　　一つは，○○幹事がおっしゃった，変更といっても公序良俗とか限界はあるだろうということで，恐らく，終了であれ変更であれ，そういう一般条項的な制限というのはかかってくるだろうという気がしております。

　　その上で，ここでは，信託の変更について，例えば，反対受益者に受益権取得請求権が生じるような場合については制限を課すという考え方もあり得ることを指摘しましたが，このような明示的な制限を果たして終了の場合にまで課すべきかどうかというところを問題提起しているというところでございますので，また御意見をいただければと思っております。

　それから，これは一般的な実務に疑問を呈するわけではないのですが，受益者を二人にして５８条リスクを回避するという御発言がありまして，ただ，受益者というのは別に一人ではなくても，二人でも，その二人が全部の利益を合わせて享受していればいいというような解説をしているものもございまして，果たして受益者を二人にすることによって５８条リスクを全面的に回避できるのかというところにつきましては，どうもよく分からないところでございます。

もしもこの疑問が必ずしもおかしくないといたしますと，現在の提案というのは，なるべくリスクを排除するという観点から，より実務には芳しい提案になっているのではないかという気がしておりますので，念のため，一言申し上げさせていただきました。

●　それでは，第６２に進みます。後でまた戻っていただいても結構ですが，第６２の信託の清算について御意見をいただけますでしょうか。

●　そんなに強い意見というわけではないのですけれども，まず，当然のことだと思うのですけれども，この「第６２　信託の清算について」というのは基本的には強行規定ということだと思うのですけれども，これの３の「債務の弁済」のところで，常に裁判所の選任した鑑定人の評価に従わなければいけないというふうに書いてあるのですけれども，信託の場合についてはいろいろなものがありますし，かなり軽微なものもあるのではないかなという感じがしまして，そういう観点からいくと，ちょっと窮屈かなというような感想といいますか，そういった感じを持っています。

　　あと，ちょっとお聞きしたいのは，こういうような規定があったとしても，要するに関係者全員が合意していれば，別にその合意した金額で清算してもいいということでよろしいんですよね。

●　ほかの利害関係人というか，ほかの債権者の関係がありますので。関係者全員というと，委託者，受託者，受益者，当該債権者と……。全部ですか。

●　イメージとしては非常に少人数のものをイメージしていますので，そういう場合については……。

●　全員が合意すればいいのではないかという気がいたしておりますが。

●　それは，債権者全員が把握できているという前提ですね。

●　はい。

●　関連してでございますけれども，１点だけ確認させていただきたいのが，ここの「条件付債権」や「存続期間が不確定である債権等」というのには，受益者が有する権利，受益者が例えば受益権の内容として数年後に幾らもらえるとか，そういった金銭的権利もすべてこの条件付債権等に含まれるという前提でこれを考えておられるのか，そういうものではなくて，ただ受益者は信託財産を信託行為等の定めによって返してもらうだけであると，そういう理解で書かれているのかというのを１点確認させていただきたいと思います。

　　それから，○○委員がおっしゃったことは，裁判所としても，というか個人的には同感なところがあるのですが，多分，世の中，清算会社はいっぱいあるのでしょうけれども，鑑定人を選任した事件というのははるかに少ないというのが現実としてはあるのだろうなと。

裁判所がそういうことを言うのはちょっとよくないのですけれども，そういったこともあり得ようかなと。

ただ，信託の場合で説明がつくのであれば，任意的な規定とするということも一応考えられるのではないのかなという気はしたというところでございます。

●　第２点は御意見ということで，第１点について，いかがでしょうか。

●　期限が未到来の場合には，やはり条件付債権として，評価という方向に行くのではないかなという気がいたしますけれどね。

●　ただ，受益者は，言ってみれば本来の債務が弁済された後の持分を最後に返還してもらうというような，株主的な立場にもあると。

●　そういう人もいますね。

④に当たる人もいますし，③に当たる人もいますしということですよね。

残余財産の分配を受ける受益者と，そうではなくて普通に定期的に配当を受ける受益者と，両方のたぐいがいて。

残余財産の分配を受ける受益者というのは，残った部分を受けるだけですからよいとしても，前者もいる場合には，やはり評価ということになってくるんじゃないかなという気がいたしますが。

●　受益者に，帰属権利者的な受益者と，その前の受益者というのがあって，今の○○幹事の御質問は，従来の受益者ということですか。既に発生している受益債権。

●　受益債権の中で既に確定しているものがいわば信託債務として取り扱われるということは多分間違いないのだろうと思うのですけれども，それ以降将来にわたって例えば配当を受ける権利というのは，例えば株主であればそういう配当を受ける権利はあるわけですけれども，会社が清算されたときには，そういったものを債権として評価してもらって弁済されるというだけではなくて，残余財産から分配を受けるというのが株主であろうと。

そうであれば，受益者の取扱いというのはこの清算の中ではどうなるのかなというのがちょっと疑問に思ったというだけのことでございます。

●　今，○○幹事がお話しになっていることというのは，恐らく何回か前に，受益権の譲渡のところで少し事務局の方でペーパーにしたためたところと若干関係するのかなという気もしておりますが，恐らく，今までの実務上の考え方で一番強い考え方というのは，受益権と受益債権の関係というのは株式と非常に似ているというふうに理解するという考え方があったかと思います。

その考え方に沿って信託の受益権というのを作るのであれば，恐らく今言われたような，つまり株式と全く同じような結論になるということになるのかなという気が，事務局の方ではしております。

　　ただ，必ず株式と同じように受益権あるいは受益債権の関係を把握するかというと，そうではなくて，信託も契約の一種ですので，いろいろな受益債権のつくり方というのはあるということではないのだろうかという気がしております。

つまり，信託契約の時点から給付の内容が確定した受益債権というのを作ることができる，その意味でちょっと株式と違うようなタイプのものもできるということではないかという気がいたします。

●　３点あるのですけれども。

　　一つは，条件付債権とかいう，今話題になっているものなのですけれども，これは，当該債権が信託財産のみを引当てにするものに限られているのでしょうか，それとも，より一般的になるのでしょうか。

より一般的だと，私はおかしいと思うのですね。

受託者が個人で無限責任を負っているというものが，信託が清算されるというときに勝手に８割になったり９割になったりするというのは妙ではないかという気がいたします。

　　２番目は，先ほど出ております受益債権の話なのですけれども，私は，３のところには当然に入らないのだろうと考えていたのですが。それは○○関係官のおっしゃったことと必ずしも矛盾するとは限らなくて，結局，当該受益権の内容が信託の趣旨に従ってどう決められているかという問題に尽きると思うのですが。

１０年間給付を受けるというふうな受益権の内容であるというときに，そもそも７年でやめられるのかという問題があって，ところがもはや信託の目的を達成することはできないという話になって，７年で終わると。

それは致し方がないというふうな話でありますと，それは受益権は７年で終わってしまうだけなのではないかという気もいたしまして，１０年もらえるはずだったのだから鑑定評価をしてというのがどういう場合に起こるのかというのは私にはよく分からなくて，これは一般の債権者の話ではないかというふうに思うというのが２点目です。

　　３点目なのですが，これは今までとちょっと毛色が変わる問題でありまして，残余財産の帰属のメカニズムというものについてお考えがあれば，お聞かせ願いたいということでございます。

４のところを読みますと，そこには，「残余財産の給付を内容とする受益債権」という書き方がしてありまして，残余財産がそういう受益者ないしは帰属権利者に行くというメカニズムというのを，給付を目的とする債権だといえば，それはもちろんそうなのですけれども，何か給付行為というものがあって初めて行くという感じがするのに対して，５の（１）を見ますと，「残余財産は……帰属するものとする」と書いてありますね。

例えば，特定物が１個残っていて，かつ，帰属権利者が一人だけであるというときに，それは，信託の終了というものが起こって，清算，まあ債権者が先ですから弁済が済んでからということになるかもしれませんが，それで自動的にその帰属権利者に所有権なら所有権というものが帰属するというのか，それとも，そこで清算人ないしは受託者から帰属権利者に対する給付みたいなものがあって初めて帰属するのか。

もし仮に後者であるとしたときには，それは，日本民法が物権行為としての引渡しというのを観念していないということと整合的なのかという話について，もしお考えがあれば，お聞かせいただきたいということでございます。

●　第１の点につきましては，たしかに，信託の清算において８割になることによって受託者個人に対しても８割になるというのはおかしいというのは，おっしゃるとおりかと思いますが，反面，評価の対象はあくまで信託にかかってくる部分だけだというような分け方ができるのかどうかというのは一つ気になっているところでございます。御指摘を踏まえて検討したいと思います。

　　それから，３点目の所有権移転時期の問題でございますが，これは，御意見が分かれているところでして，物権行為独自論に近いような，引渡しによって初めて移転するという考えもあれば，終了によって意思主義のもとで当然移転しているはずだという考えもあるところと承知しております。

　　事務局といたしましては，給付行為ないし引渡行為という行為が必要であるということは前提としておりますが，それが所有権移転に連動しているかどうかという点につきましては沈黙しているわけでございまして，いつ移転するかという点につきましては，あえて規定を設けず，解釈にゆだねたいというところでございます。

●　今の整理というか確認なのですけれども，既発生の受益債権というのと，それから，３３ページの下から５行目ぐらいに，「残余財産の給付を内容とする受益債権を有する受益者」というのと，それから，それと別に，受益者が帰属権利者と指定された場合というのとありそうな感じがするのですが，それぞれ違ってくるのでしょうか。

あるいは，今後もし整理していただくとすると，そういった点も整理すると議論が分かりやすくなるかなというふうな……。まあ，これは印象ですが。

　それから，所有権移転時期については解釈に委ねるということでよろしいでしょうか。

　　ほかに。

●　１点質問させていただきたいと思います。今の点とも若干かかわるのですが。実質にかかわる問題というよりは，言葉だけかもしれないのですが。

　　信託の存続と言われることの意味なのですが，現行法で言いますと６３条が正にその規定でして，資料で言いますと２９ページの真ん中あたりですけれども，「信託財産カ其ノ帰属権利者ニ移転スル迄ハ仍信託ハ存続スルモノト看做ス」という規定が置かれていると。

それが，この２９ページの真ん中を見ますと，そうではなくて，信託の終了事由が生じた後でも存続し，結了までは存続するというふうに扱うと。

これは，現行法ですと，あくまでも財産の所有権なら所有権の移転，財産の所在に合わせて信託の存続というものを語ると。

そういう意味では，信託の中心的な効果といいますか側面を財産の帰属に見た上で信託の存続というのを語っているかなと。

その意味では，賛成するかどうかは別として，分かりやすいのですが，今回の御提案ですと，財産の所有権の所在とは別に信託が存続するというような形になっているのかなと思うのですね。

そうすると，存続するということの意味というのをどういう意味でとっておられるのだろうなというのがちょっとよく分からなかったもので，御説明をいただければということです。

　ちょっとぼやっとした質問で申し訳ないのですが，存続を語ることにどういう意味があるのかと。

●　確かに，信託というのは財産が中心だという意味で考えますと，財産がなくなったのに信託が残るというのはどういうことかという問題意識は当然おありかと思いますが，ここで事務局が考えておりましたのは，なお受託者として忠実義務，善管注意義務に従って，引き渡した後も，最終計算をして報告をするというところまでの受託者の義務が存続するだろうと。

信託が終了してしまうと，受託者の義務ということも観念しにくくなりますので，受託者をしてなお忠実義務，善管注意義務等に従った事務処理を最後までさせたいということもありまして，清算事務の結了まで信託の存続を認めているということでございます。

　私，現行法に疎いのですが，現行法ではどう解釈されているという前提なのでしょうか，その点は。

●　現行法は６３条でございますが，条文そのままですと，移転したところで，あと何か残っていても信託自体は終了していると読まざるを得ないように，規定としては見えますので。

解釈としては，もちろん，我々と同じような，信託財産を引き渡した後もちゃんと受託者としての義務をもって報告まですべきだということになるのかもしれませんが，我々の提案では，それをより明確にするべく１の規定を持ってきたということもございます。

●　現行法の６３条については解釈が分かれているということは共通の前提として，その上で新たに明確化したというのが事務局の御提案だと思います。

　　もし，更に何か，○○幹事の方で，こうしたらどうかというふうな御意見がございましたら。

●　論理的には信託自身は終了するけれども，なお残る清算のための義務というのは存続するのだという説明はもちろん可能だろうとは思いますし，そうではなくて，「存続」という言葉を非常に広げて，財産自体はなくなっているけれども，その財産の取扱いを除く，財産の帰属を除く部分については効果はなお存続するということを含めて「信託の存続」と語っているのだと，そういう意味では，信託によってどういう効果が出てくるかということの理解をやや広げておられるのかなという気がしたというので，ちょっと質問させていただいたということです。

●　今の点でも，あるいはほかの点でも。

●　ほかの点でございまして，非常に細かい点で恐縮でございますけれども，９の「競売の権利」というところでございまして，清算受託者は，受益者等が信託財産の受領を拒んだ場合には信託財産を競売することができると。

これは商法にある規定でございまして，その趣旨はよく分かるのですが，ただ，ここは清算というコンテクストであるということを考えると，保管し続けるか競売かという二者択一ではなくて，このような場合には清算受託者が信託財産を換価することができるという権限を与えてもよろしいのではないかなと思った次第でございます。

●　今の点に賛成ということで発言しようと思っていたのですけれども，やはり信託の柔軟性ということを考えますと，また実際の競売という手続の重さ，ないしはその競売の手続が本当に妥当かどうかということを考えると，清算受託者の適正な処分によって換価するということもできるのではないかと思います。

１点，そういう意味で確認なのですが，９のタイトル自体は「競売の権利」ということになっておりますけれども，９の（２）になりますと，「競売をすることを要するとともに」と書いてございますので，これはもう義務ということですよね。

そうであれば，やはりそういう処分をするということ自体の選択肢をふやしてほしいということです。

●　事務局といたしましては，競売手続は最近割と迅速・簡便になっていると思うのですけれども，それはともかくといたしまして，競売という手続でやることが一番公正な価格により処分できると考えまして，ここでは，ほかの規定の例にも倣って，「競売」という文言を書いているところでございます。

　　ただ，御指摘を敷えんすれば，競売費用に満たないような価値のない財産とかいうものもあるかと思いますので，その点につきましては，商法の所在不明株主の株式の処分のように，原則競売，例外として，市場価格があるものは市場価格で，あるいは市場価格がないものについては裁判所の許可をもって競売以外の方法によって売却するというような方法というのもあり得るかとは思いますが，受託者限りで処分して果たして公正な処分ができるのかというあたりが……。

確かに忠実義務がかかっていますので，それに従ってやれば問題ないという考え方もあるでしょうが，果たして本当に競売じゃなくしてしまっていいのかというあたり，なお考えさせていただければと思います。

いや，絶対競売なんかよりも受託者に任せれば安心だというような御意見があれば，是非また御指摘いただければ有り難いと思いますが。

●　受託者に任せれば安心だというふうに私は思っていないのですが，ただ，９の競売の権利というのが働く場面というのが極めて狭いということは，もうちょっと解説中で書く方向の方がいいんじゃないかと思うのですね。

つまり，例えば，（３）に，「腐敗その他損傷しやすい物」というのがございますけれども，これは，仮に表面上は信託終了時には現物をもって交付するというふうに書いてあったとしましても，腐敗しやすいものを現物をもって交付するという義務が課されているというふうには普通は考えられなくて，これは，すぐに渡せないときには処分して金銭で渡すということは当然にその信託の終了時に予定されたことであって，できるのだという話になると思いますし，ほかのところでも，信託行為の解釈によって，現物ではなく，処分をして金銭で渡すことも可であるということは十分にあり得ると思うのですね。

それがどうしてもなくて，どうしても現物で渡すというふうにしか信託行為が解釈できない，しかし現物の保管にはなかなか費用がかかって耐えられないというときに処分をするということなのですが，ここの処分だって，非常に冷たく考えますと，例えば不動産が手元にあると，その不動産を引き渡そうと思うのだけれども相手が受領しないと－動産の方がいいですね－これは保管費用を取れるわけですから。

かつ，保管費用はその信託財産から取るしかないと仮定しますと，これは報酬を取得する度に売却だってできるんじゃないかと思うのですね。ほかの条文によって。

ですから，本当にこういう自助売却的なものが必要になる場面というのは狭くて，普通の場合には受託者が自らの裁量で売却して金銭で交付すれば足りるのだということは明らかにした方がいいのではないかと。

　　はっきり申し上げますと，今までの御心配は誠にごもっともなんだけれども，その御心配が起こるような場面は，まあ本当はないんじゃないかなという気がするということでございます。

●　ちょっと○○委員に教えていただきたいのですが，自分で処分するという場合，かえって不安ということはないですか。

どこかにオーソライズしてもらっていた方が安心だということにはならないですか。

●　もちろん双方あると思いますけれども，受益者のためということを考えれば，競売という手続を待たずに処分した方がよいのではないかということだと思います。

もちろん，その一つの方法として，処分の方法をあらかじめ信託行為の中に定めておくと。

もって，それを続けていけば，もちろん別途の善管注意・忠実義務が出てきますけれども，原則としては，それに従えば受託者としては特段の責任を負わないというやり方もあるのではないかと。

もちろん，これは物の中身いかんによって，腐りやすいもの，腐りにくいもの，処分性のあるもの，いろいろあると思いますから，それはその当該信託の中で個々に決めていけばいいのではないかと。

　　私の発言の趣旨というのは，ここの９に書かれているように，一元的に受託者の義務として定めてあって－もちろん①の場合においてはということですけれども－かつ，その方法が競売と。

実際にはその競売のやり方というのは実務においてはいろいろ簡易的なことが行われるということは私も認識していますけれども，それのほかにもいろいろなやり方を認めてはどうかという，そういう趣旨でございます。

●　信託行為の中に書いてある，あるいは解釈で相当程度賄えるのではないかという御発言もあったわけですけれども，この点については。

●　もう１点だけ。

　　義務というふうに書いてあるとおっしゃる点ですが，（２）で「要する」と書いてあるのは，これは競売をするには催告をすることを要するという趣旨でございまして，競売するかどうかは自由ということでございますので，決して競売を義務化しているわけではありませんので，そこは念のため付言させていただきます。

●　ほかに，第６２について。

●　先ほど議論になりました，２８ページの９，「競売の権利」のいわば自助売却権ですが，細かい話なのですけれども，この競売のための手続費用の負担というのはどうなるのでしょうか。

●　手続費用は信託財産から取るということになると思います。

●　状況が違うのかもしれませんが，自助売却という点で言うと，民法の４９７条でしょうか，競売代金の供託という項目があって，このもろもろの費用については，非訟事件手続法の８３条から８１条に飛んで，８１条の３項ですか，債権者負担だと書いてあるのですが，これとは違うという仕切りですか。

●　やはり信託事務処理に必要な費用というふうに考えますので，費用の補償として信託財産から行くということになるかと考えております。

●　２８ページの９の（１）の②の方は，まあそういうことかなと思うのですけれども，①でも同じですか。

つまり，特定の人間がわざわざ受け取らないというときに，全体に負担を課していいのかというのが疑問の実質なのですけれども。

　②はしようがないですね。これはみんなで負担するしかないと思うのですが。

●　事務局としては，先ほど言いましたように費用の補償ということで考えておりましたが，受益者が複数いるときに一人の受益者のこういうことで全体の負担がおかしいと言われると，確かにそうですが……。

そうしますと，例えば特約で受益者に行けるとか，そういう特約次第になってしまいますね。

●　要するに，デフォルトは何だろうということですね，特約がなければ。

●　事務局としては，御質問には十分答えられないわけでございますが，デフォルトとしては信託財産というふうに考えてしまっておりました。

●　こちらでも引き続き考えさせていただきます。

●　これは，民法４９７条と，それから，さっき御紹介のあった商法５２４条と，少しずつ規律の仕方も違っておりますので，またそういう点も踏まえて御検討いただければと思います。

　　ほかに，第６２について，いかがでしょうか。

　　それでは，第６１，第６２，特にございませんようでしたら，次に進みたいと思います。

●　では，続きまして，第６３の信託財産に係る倒産手続の問題につきましての御説明に移らせていただきます。

　　現行法では，信託財産をめぐり倒産状態が生じた場合に備えた制度というのは設けられていないわけでございます。

しかし，第２回会議でも申し上げましたとおり，信託財産に責任が限定された有限責任信託債権を制度上も認めることとする場合には，信託債権者間の公平な弁済を確保するために，信託財産の倒産処理手続を整備する必要性は高まると言えます。

さらに，事業活動形態での信託の利用をより円滑に進める観点からも，信託財産に係る倒産処理手続を整備することが望ましいという指摘もございます。

これらを踏まえますと，信託財産に係る倒産処理手続を設けることが望ましいとも考えられるところでございます。

信託法制研究会の報告書では，以上のような諸点にかんがみまして，信託財産に係る倒産処理手続の整備を検討するものとしておりましたが，第２回会議におきましては，結論として，このような手続を設けることについては賛成する御意見が多かったと認識しております。

　　もっとも，信託財産の破産手続を新たに創設するか否かを決定するに際しまして最も重要な要素は，言うまでもなく有限責任信託債権の導入にありますところ，御承知のとおり，有限責任信託債権の導入につきましては，事務局案として，一般信託と，有限責任を原則とする特殊な信託に分けることなどを提案しておりますが，現状ではまだ大方の一致を見るには至っておりません。

そのため，信託財産に係る破産手続を整備するといいましても，そもそもそれは有限責任を原則とする特殊な信託に限られるのか，それとも一般信託にも導入するのか，あるいは破産原因をどのように考えるかなどの，制度の正に入口論については議論を行いにくい状況にあると考えております。

　　しかしながら，部会における議論を拝見しておりますと，現状では，何らかの形で有限責任信託債権の導入を行う方向での御意見が強いようにも思われたことから，信託財産に係る破産手続を整備することを提案しまして，また，入口論を一定程度棚上げにせざるを得ないものの，ある程度議論を進めていただく必要があると思われることから，資料の２ページ以降に記載しましたとおり，幾つかの論点につきまして一応の検討を試みたところでございます。

　　まず，２でございますけれども，信託財産に係る破産手続を整備することを前提としまして，各論的な事項として問題となると思われる事項につきまして，順次検討を試みていったものでございます。

　　まず，（１）の「破産手続の対象となる信託の範囲の限定の要否」についてでございますが，これは報告書や第２回会議におきましても，破産手続の対象を信託一般とはせずに，例えば事業目的とする信託に限定すべきか否かについて問題指摘していたところでございます。

この点につきましては，資料の３ページ上段に記載いたしました理由から，破産手続の対象となる信託の範囲を限定する必要はないという考え方を提案するものでございます。

　　次に，（２）の「破産手続開始の原因」でございますが，これは，破産法１５条，１６条におきまして，いわゆる人的会社を含む一般的な破産手続の開始原因としては債務者の支払不能が得られ，ただし，いわゆる物的会社につきましては，債務者の支払不能のほかに債務者の債務超過をも破産手続開始の原因に加えられておりまして，それに対して，他方，破産法２２３条によりますと，相続財産については債務超過のみが破産手続開始の原因になっているというようなことの対比から，信託財産について破産手続の開始の原因をいかなるものとすべきかという問題を提起したものでございます。

　　この点につきましては，資料の３ページから５ページに書いてありますアというところ，それから（注４）というところに関連してまいりますが，受託者の無限責任を原則としながらも，一定の事項を明示した場合には信託財産のみが責任財産となるとの規律を仮に設けることとした場合には，信託財産のみの債務超過をもって破産手続開始の原因になるとする見解と，信託財産の債務超過をもって破産手続開始の原因とならないとする見解との両様があり得ると考えられます。

これに対しまして，受託者の有限責任を原則とする新たな信託類型，言ってみれば「リミテッド・ライアビリティー・トラスト」というようなものを創設した場合におきましては，信託財産の債務超過をもって破産手続の開始の原因となることというのを書いてございます。

　　それからもう一つ，４ページのイの「支払不能について」というところに書いてございますが，上のいずれの場合におきましても，相続財産と異なり，信託財産につきましては，財産以外の要素を考慮してその弁済能力をはかること，すなわち支払不能を観念することができ，少なくとも支払不能については破産手続開始の原因となると考えられるのではないかと整理しているところでございます。

　　次に，（３）の「申立権者」というところですが，これは，信託財産を引当てとする債権者のほか，信託財産の管理処分を行う者として，受託者又は信託財産管理人等に破産手続開始の申立権を与えることとしてはどうかという考え方を提案するものでございます。

　　次に，（４）の「申立期間」でございますが，これは，法人破産の申立期間に関する破産法１９条の規定に準じまして，信託の終了後であっても，残余財産の引渡し又は分配が終了するまでの間は申立てができるとする考え方を提案するものでございます。

　　次に，（５）の「破産財団の範囲」でございますが，これは，相続財産の破産に関し，破産財団の範囲を規定した破産法２２９条の規定に準じまして，信託財産に属する一切の財産をもって破産財団にするとの考え方を提案するものでございます。

　　次に，（６）の「破産債権の範囲」というところでございますが，これは，破産法２条５項，すなわち，破産者に対し破産手続開始前の原因に基づいて生じた財産上の請求権であって財団債権に該当しないものとする規定に準じまして，信託債権であって財団債権に該当しないものを破産債権とすること，それから受益債権もこの定義に当たりますので破産債権に含まれること，これに対しまして，６ページの（注６）に記載しておりますとおり，帰属権利者又は受益者の有する残余財産分配請求権については，その性質上，仮に破産清算後に残余財産があれば，信託の清算手続において分配がなされることになること，すなわち破産手続外で分配がなされることになること，以上の考え方を提案したものでございます。

　　それから，（７）の「信託債権者と受益者との間の優先順位」でございますが，これは，６ページの下段になりますが，そこに書いた理由から，信託財産の破産手続におきまして，受益債権は破産債権に含まれ，破産手続に参加できるものの，破産配当手続の中では信託債権に劣後させるべきこととなるとの考え方を提案するものでございます。

　次に，（８）の「受託者の権利」でございますが，まず，信託財産が破産したときに受託者と破産管財人との権限関係はどうなるのかという点につきまして，第２回会議でも議論が及びましたが，これは，７ページの（注７）というところに書かせていただきましたとおり，破産手続の開始によりまして，破産財団に属する信託財産の管理処分権は受託者から離れ，破産管財人に専属することになると考えられること，その上で，受託者が有していた信託財産又は受益者に対する補償ないし報酬請求権については破産管財人に移らず，受託者自身が破産財団につき破産管財人に対して請求できるということを提案しているものでございます。

　　次に，（９）でございますが，受託者の債権者の地位というところでございますが，これは，全部の履行をする義務を負う者が数人ある場合等の手続参加に関する破産法１０４条などの規定に準じまして，信託財産に責任が限定されない信託債権者は，信託財産に係る破産手続及び受託者に係る破産手続の双方に対して，その有する債権の全額をもって参加することができるという考え方を提案するものでございます。

　　次に，（１０）でございますが，これは，破産手続におけるいわゆる否認権の行使に関しまして，信託財産の破産においては，相続財産の破産と同様に，破産者に当たる概念が存しないことから，受託者等がした行為をもって破産者がした行為とみなすとの考え方を提案するものでございます。

　　最後に，（１１），それから（注８），（注９）でございますけれども，これは，現行信託法２７条の規定する受託者の損失てん補責任その他受益者の有する受託者に対する監督的権能につきましては，信託財産の破産手続が開始された場合には，破産管財人が専属的にこの監督的権能を行使するということになるとの考え方を示したものでございます。

　　以上の諸点にわたる提案についての御意見のほか，他に検討すべき課題があれば，あわせて御指摘をいただきたいというふうに思っております。

　　なお，冒頭に申し上げるべきだったかと思うのですが，委員・幹事の皆様からは，破産を簡易にした手続を設けることも検討に値するのではないかという御意見もいただいたところでございますが，ここでは，そのような御指摘は踏まえつつも，資料１Ｐの（注２）に記載した理由から，信託財産に関する破産手続を，法人格がないという点で共通していると見られます相続財産に関する破産手続に倣って整理することを試みたものでございます。

　　最後に，３でございますが，これは，報告書や第２回会議でも言及いたしましたが，事業活動のビークルとして信託の需要が今後更に進展することも考えられますことから，信託を存続させつつ信託が営む事業活動の継続を図るべく，信託財産に係る再建型の倒産処理手続についてもこれを整備すべきかについて問題提起したものでございます。

もっとも，この点は，専ら再建型の処理手続まで整備する必要があるかというニーズの有無・程度にかかわる事柄であると考えられますものの，当該受託者のもとにおいて信託事業の再生を図ることにはこだわらず，ともかくも信託が営む事業活動自体の継続を図ることを重視するのであれば，あえて再建型の手続まで設けなくとも，信託財産に係る破産手続の中で営業の継続を図りつつ，事業の譲渡を行うことによって対処することができるのではないかと考えられるところでございまして，現状において果たしてどの程度のニーズがあるのかにつきまして，是非とも御意見をいただければというふうに思っております。

　　とりあえず以上でございます。

●　それでは，３時ぐらいをめどに休憩が入ると思いますので，とりあえず，まず御意見をいただきまして，休憩後にまた再開したいと思います。

　　第６３について，いかがでしょうか。

●　まず，総論としてなのですけれども，今回の御提案のような破産の手続を導入するということについては，一足飛びに破産に至るのではなくて，例えば特別清算のようなものを入れていただけないかとか，もうちょっと軽目のものを入れてもらえないかというような意見もあったのですけれども，大勢は，やはり債権者から見た信頼性，安定性といいますか，そういう観点から，破産の手続を導入することについて賛成という方向でございます。

　　あとは各論でございますが，破産手続開始の原因のアの債務超過のところなのですけれども，今回の御提案では，受益債務が債務超過の計算の際の債務に入るということですけれども，どうもここのところが若干違和感があるということでございます。

　　このことに関しまして若干質問がありまして。ちょっとよく分からないので。

　　簡単な例でいきますと，例えば，１００万円を管理運用して毎月末に１０万円ずつ１０か月間給付するというような契約の信託を設定したとしますけれども，そのときに，例えば，１か月たったところで１０万円の給付の時期は来ているのだけれども，まだ払っていませんというものと，その時点においてあと残っているのが，９か月間１０万円ずつですから，９０万円残っていますけれども，ただ，これは信託契約で約束された支払いということですけれども，この分と，あとは，全く支払いの時期とか金額とかが書いていないような，要するに利殖してくださいという形で渡されたようなもの，この三つについて，要するに債務超過の中の債務に入るのかどうかということをお聞きしたいのと，その三つが，先ほどの議論にちょっとプレイバックしてしまいますけれども，普通の信託債権に劣後するのかどうか，それをちょっとお教えいただきたいと思います。

●　先ほど言いましたように，受益債権は破産債権に入るということからいたしますと，確定未払いの１０万円はもちろん入りますし，あらかじめ信託契約で発生して，ただ期限が到来していない９０万円，これも入ると思います。

　　最後におっしゃったのは，支払時期も金額も不明で，ただふやしてくださいというのですか，それは債権かどうかよく分からないのですが，それも残余財産分配みたいなものなんでしょうか。

これを受益債権と位置づけることができれば，評価をして，破産債権に入っていくのではないかという気がいたしますけれども。

●　そこまで入るということになりますと，設定した段階でかなりの部分の債務があるという状況になってしまって，例えば，それが株式等の価格の変動を受けるようなものになっていた場合についてはすぐに債務超過になってしまうというようなおそれがありますので，ここの部分については，受益債務ということを債務超過の金額に入れるということについて御検討いただけないか。

　　また，そういうことがちょっと位置づけとしてはおかしいということであれば，例えば，債務超過というもの自体が破産の原因になるということですけれども，そこら辺のところの御検討をいただけないかということでございます。

●　１点申し上げ忘れましたけれども，劣後かどうかという関係につきましては，受益債権は信託債権に劣後すると考えております。

●　完全に確定していても，支払時期が来ていてもということですか。

●　劣後すると考えています。そこは清算の局面でも同じでございますけれども，配当規制のようなものがない信託については，一般債権に比べて受益債権は劣後すると考えておりますので，その上で御指摘を踏まえて検討いたしたいと思いますが，受益債権が債務超過に当たってどのように評価されるかと。

請求額丸々考慮されれば破産に行きやすいということになりますが，その半面，破産手続によって受益債権の公平な弁済は図られる。

他方，信託の延命といいますか，終了させたくないということからいたしますと，例えば契約によって，受益債権の額は信託財産の額が縮減することによって縮まるのだというような契約を設けておけば，あるいは，その破産債権額，債務超過に当たって考慮する額の評価に当たって，劣後するという点を考慮して低く見積もるということができるのであれば，直ちに債務超過に至ることもないのではないかと思います。

　　あと，受益債権と同額の信託財産しかないということは普通なくて，もうちょっとバッファーといいますか，余裕がある信託財産を持っていることが普通であって，多少債権があろうが，費用がかかろうが，それによって債務超過に直ちになるという事態は少ないのではないかというような気もするところでございますが，いずれにいたしましても，何をもって破産原因とするかというところも含めまして，御指摘を踏まえて今後また検討していきたいと考えております。

●　一番最初に○○幹事の方から御説明があったように，有限責任信託という新しい制度を認めるかどうかによって随分これの意味が違ってくると思うのですが。

　　三，四年前に破産法改正のときに，やはりこの信託の破産というのを作るかどうかというのが議題になって，結局，有限責任という制度ができるかどうかが決まらないのでとりあえず見送ると，そういう経過があったと思うのですが，それとの関係でいくと，今回のこの御提案が，破産手続の対象となる信託の範囲を限定する必要性に乏しいと考えられるということは，もう全部を対象にした提案になっていて，私も，有限責任信託というものならば破産というのは観念できる，必要性もよく分かるのですが，受託者無限責任というのがある場合の破産手続というのは，大変難しい，いろいろな問題が生じてきて，果たしてうまく制度ができるのだろうかという懸念を持っております。

　　それから，特に範囲の問題として言うと，当事者に明確な信託の合意がなくて，個別の事実関係というか契約関係を全部組み合わせるとこれは信託と評価できる，そういうような場合というのが現に判決で認められた例もありますけれども，そういうような場合もやはりこの破産手続に乗るのだということになってくると，そもそもそれが信託なのかどうかというところと，破産というところと，入口のところで大変な争いになってもめてしまうというおそれもありますので，とにかく範囲の限定の問題は非常に重要な問題だというふうに考えております。

●　それはおっしゃるとおりで，もちろん，ここでは有限責任信託というのを前提とはしないで，御自由に御議論いただいてよろしいと思いますけれども，確かに一般的に言うと頭の体操みたいな非常に難しい問題がいろいろあると思いますが，今日はそれも含めて御意見を出していただければと思います。

●　もちろん，有限責任信託を設ければより必要性が高いという問題もございますが，事務局として限定の対象とすべきかどうかと考えておりますのは，事業を目的とした信託に限るかどうかという視点からでございまして，結論的に，事業目的でなくても債権というのは幾らでも発生する可能性はありますし，入口のところでもめてはおかしいということで，事業目的の信託には限らないという切り口でございますので，有限責任信託かどうかという点で切り口を設けているわけではないというところは，念のため御留意いただければと思います。

●　第２回の会議において，簡易な手続が望ましいという発言をした立場から申し上げます。

　　確かに，公平性の観点からは破産手続の一律的な適用が望ましいということもあるわけですので，ここら辺はなかなか議論が難しいところだと認識しております。

ただ，一律に本当に破産法の導入がいいのかどうかということについてはなお疑問があるところで，そこで質問が２点あるわけです。

　　一つは，これも第２回で申し上げましたけれども，なかなか理論的には難しいかもしれませんが，破産制度の対象とならない信託ということを概念することができるのかどうかということです。

　　例えば，信託行為の中でそういうことを定めていればできるのかどうかという話なのですが，そこはなかなか難しいかもしれません。

ただ，実務的な話としましては，例えば債務超過ということで破産が申し立てられて信託が壊れてしまい得る，それも一部の債権者から申立てがあったときに壊れてしまうということもあるわけですが，実際のいろいろな信託の中で，一時的に債務超過になったとしても，将来は通常の受益者に対する配当ができ得るというものもあるわけで，そうしたときに，大多数の受益者はよろしいけれども一部の債権者が壊してしまうということを認めるのかどうかという話を考えたときに，やはり破産手続とはならないような信託を設定するニーズがあるのではないかと思います。

　　せめての話なのですが，例えば，商事信託法要綱を見ますと，これは全く違う解決方法だと思うのですけれども，そういったときに，一部の債権者に対して弁済をすることによって破産手続を回避することもでき得るというふうな理解をしておりますけれども，そういった，破産の手続を導入するとしても，出口みたいなものを検討する余地がないのかどうかということもあると思います。

　　二つ目は，これも第２回で申し上げたところなのですけれども，ＤＩＰというような考え方があるのかどうかという話でございます。

　　先ほどの○○幹事の御説明の中で，７ページの（注７）のところで，信託受託者の整理というのは，基本的には，破産管財人が管理処分権を専属するというところで整理したということでございますので，基本的には，受託者が処分権限を持つということは想定していないと認識しています。

ＤＩＰというのは，これは再生型にはある概念だと思いますけれども，破産についてはないと認識しているわけですが，なお，この前も申し上げましたけれども，信託の場合には，受託者がまだ正常に行為し得る能力がある場合もあるわけですから，また受益者の立場からしても，一番取引の内容を知り得る立場として受託者が引き続き権限を持ち続けるということが適当な場合もあるわけですので，やはり一つの選択肢としてＤＩＰというのを検討されてもいいのではないかと思います。

もちろん，いろいろな，受託者の補償請求権の問題であるとか，忠実義務の問題であるとかあるわけですので，例外は認めてもいいわけですけれども，この点，やはり商事信託法要綱を見ますと，選択肢だということだと理解しているのですけれども，受託者は破産管財人となることができるということがそのときには提案されておりまして，それは検討に値するものだというふうに思っております。

●　休憩との関係がありますので，○○委員の御意見をいただいて……。

●　１点目は同じなので，よろしいですか。

●　では，続けてお願いいたします。

●　私の方も，○○委員のおっしゃられますように，信託一般について破産手続を設ける必要が果たしてあるのかというところで同じような意見を持っておりますので，あわせて申し上げさせていただきたいと思います。

御説明にありましたように，信託が事業を目的とするものであれば，これはまあ必要なのかなというふうに思うわけなのですけれども，一般の信託，特に流動化の場合を想定しますと，従来，例えば特債法のもとでＳＰＣを使って流動化しているときに，社債を発行するに当たって優先劣後構造とかを持ってやっておったわけですけれども，同じＳＰＣに譲渡するときに，そこの中での個別の格付を維持するために，他の資産に強制執行できない，若しくはＳＰＣの役員等に対しての，若しくは債権者の方に倒産の申立てをしないという条項を認めさせる，そういう特約を設ける形で対応しておったわけですけれども，今回，信託の方に，信託財産について破産手続が認められるような場合，先ほど○○委員がおっしゃられましたような倒産手続の申立てをしないという信託契約を有効にできるということであれば，これでも構わないのですけれども，そうではない場合については，かなり流動化の実務の中で混乱を生じせしめるのではないかという懸念があって，そういうものが可能かどうか，そういうところまで考えておられるのかどうなのかをまずお尋ねしたいと思います。

　　特にそういうふうに申し上げないといけないのが，実際にそれができないということになって，破産手続に入った場合，先ほどから，信託債権の方が受益債権より優先するということですけれども，それ自体も若干問題があるのですが，更に，その受益権の中でも優先的受益権と劣後的受益権というふうに分かれて，かつ，その優先的受益権についても幾つかの，これは非常に大切で，どういう形で売っていくかということにも関係するのですけれども，様々な形で区別が設けられまして，その中で格付等もとっていっていると。

トリプルＡのものもあるし，シングルＡ，トリプルＢ程度の，そういった優先の部分でもそういう区別があるわけですけれども，こういったものが破産手続の中で実際どういうふうな形で評価されていくのか，破産債権として評価されていくのかというところが非常に複雑になってきますし，法律で破産手続の中で決めることではなくて，実際は破産の手続の実務の中で決める形にはなるのでしょうけれども，非常にそのあたりが不安定になってしまうのではなかろうかと。

そういった懸念もありますので，先ほど冒頭に申し上げました特約みたいなものの有効性というのが考えられる余地がどの程度あるのか，そのあたりについてお尋ねしたいと思います。

●　それでは，いったん休憩ということにいたします。

　　　　　　　　　　　　（休　　　　　憩）

●　それでは，再開したいと思います。

　　休憩前に○○委員，○○委員からいただいていました御質問で，一般に破産を認めるとしても，商事信託法要綱の７１３条にあるような形での弁済を認める方法でなくすることはできないかとか，あるいは，そもそも特約を事前に設定しておくことはできないだろうかということ，それから，ＤＩＰ型を選択肢として認め得るかといったような御質問だったと思いますが。

●　では，順次お答えしていきます。

　　まず，今ございました，一部弁済したら破産がとまるのではないかという点につきましては，いったん破産が始まった以上は，しかしながら破産債権者以外の全関係者の利益にもなるということが考えられますので，一部の債権者に弁済することによって破産手続がとまるということは難しいのではないかと考えております。

　　それから，両委員から御質問がございました，破産手続の対象としない信託，換言すれば，破産申立てをしない特約の有効性という観点でございますが，  このような申立ての特約の有効性につきましては，法人についての破産と信託の破産を特に区別しているわけではございませんので，法人についての破産の場合の議論はこちらでも妥当するのではないかと考えております。

　　最後に，ＤＩＰ型というか，受託者が信託財産の破産手続を遂行するということはどうかという御見解でございましたが，事務局といたしましては，やはりそれは難しくて，信託財産が破産した以上は，信託財産破産についての破産管財人が必ず選任されて，受託者からその者に権限が全面的に移行するという手続をとるというところを現在考えているところでございます。

●　私の確認したいことは，それでしたら，確かに破産を一律に導入するということであればそういう結論になったとして，次の質問としましては，では，この信託の破産制度を作るときに，その破産制度の例外的な条項を入れることを検討する余地があるのかどうかということです。

通常の破産法を導入します，ただ信託においては破産法の何々は適用しないものとするとか，ないしは，例えば破産管財人は受託者が務めることができるものとするというような特別の規定ということを手当てすることができるのかどうか。法技術的にということですが。

●　今おっしゃったのは，破産法改正をここでやろうというわけじゃなくて，信託法の方で何か対応できないかということですね。

●　はい。

●　今，○○委員がおっしゃいました，受託者を破産管財人に選任することができるというような明文の規定を設けるかどうかという話で，法技術的に難しいという話はともかく，その前の問題として，そういう条文を設けることによって本当に合理的な話になるのかどうかというのは一応はあるのだと思います。

つまり，受託者というのは一部の債権者のための立場ですし，恐らくは補償請求権みたいなものもございますので，利益相反的な立場に立ち得るという関係にございます。

そういう方を法律上明文で管財人になれるというふうに－破産法自体にそういう条文はもちろんないわけですけれども，そういうことをするのがいいのかどうかというのは，やはり慎重に考えないといけないのではないかというふうには思っておりますが。

●　一律に認めるというわけではなく，例えば，裁判所の関与によってそういう利害関係がないという場合において，かつ受益者のためになるのであれば，受託者が管財人になれるという余地を残すというような特約を検討する余地がこの場においてあるのかどうかという話なのですけれども。

もちろん，ある意味判断の話ですので，そういう規律を導入する必要があるのかどうかということはこの場で議論しなければならないわけですけれども，そういうことを前提に今後議論を続けていくということが可能なのかどうかという話なのですが。

●　済みません，特約を設けるというふうに今おっしゃったかと……。

●　特約というのは，信託法の特則として破産法の例外を認めることが立法的にできるのかどうかと。また，この場においてそれを議論する余地があるのかどうかという話です。

●　議論する余地は恐らくあるだろうと思います。問題は，それが可能かどうかという話で，今，○○委員がおっしゃった御意見についてもまた検討する必要はあるかと思いますけれども，直ちに可能であると申し上げるわけにはいかないと思います。

●　何点か申し上げたいことがあるのですが，とりあえず，今の受託者を管財人とする特約についてだけ申し述べ，それについて議論が収束したら，またほかの点についてお話を申し上げたいと思います。

　　そもそも何で破産管財人が置かれるのかといえば，公平・中立な，裁判所が選んだ機関が財産を公平・適正に分配すると。

確かに手続的には軽くはないわけですが，先ほど出たＤＩＰ型とも関係しますけれども，そこで大事なのは，やはり公平・中立だと裁判所が判断をするという要素がありまして，最近非常に多いですけれども，特に会社更生なんかで顕著ですが，経営破たんをして，しかし経営破たんする直前にいわばターンアラウンドのために入った取締役なんかがいると。

これをそのまま管財人に据えたらいいじゃないかという議論は会社更生法のときも随分しましたが，やはり裁判所が選任し，裁判所が監督するという体制が大事だということで，会社更生法の６７条３項ですが，裏から，責任がない人はなれますよということにしたわけで，あれは確認的な規定だと言われていますので，裁判所がこの受託者が管財人としてふさわしいと思えば管財人にすればいいだけの話で，それ以上の資格は，破産法の中で例えば弁護士でなければいけないとかですね。

冗談みたいな話ですが，破産者だって破産管財人になれるということですから，その人が適切だと思えばそれを選ぶだけのことで，ただ，それは，繰り返しますが，裁判所が適切であると判断したことが大事なのであって，あらかじめだれかとだれかの特約でできるということではなかなかないのだろうと。

それはほかの倒産手続における手続機関と同じで，裁判所が真っ白いところから判断しますよということにならざるを得ないのではないか，ここだけ外す理由はなかなかないのではないかと思います。

　　とりあえず今の点についてはそれだけで，もし時間がありましたら，また別の点についてお話しさせていただきたいと思います。

●　今の点，御専門の○○幹事からのお話で，まあそういうことかなという気もするのですが，更に○○委員としてはまた御検討いただいて……。

●　はい。

　　特約ということにまだこだわっているわけではなく，結果として受託者が裁判所の判断によって管財人になれるという余地があるということをここで確認できれば，それでいいわけですが。

●　それは，一般論としては特に限定はないということでしょうか。

●　今度，破産規則で，ふさわしい人を選ぶと。たしか会社更生における調査委員なんかと違って，利害関係がちょっとでもあるとだめということではないと。

適切な，わずかに利害関係があってもいいと。だから，そういう意味では，先ほど補償請求権の話が出てきましたけれども，それがいわば管財人としての公平・中立を奪わない程度の利害関係であれば，そこは排除しないということではないでしょうか。

●　よろしいでしょうか。

●　今のは，私も現行破産法の解釈論を十分存じ上げないのですが，破産債務者も管財人になれるのですか。

●　さっき○○幹事が，破産者も破産管財人になれると，冗談のようなとおっしゃった点ですね。

●　そういうのはだめなんじゃないですか。

●　それで，これは債権の債務者は受託者ですから，第三者性を持った人がなるという例を挙げてもだめなので，破産債務者そのものが管財人になれるかという問題ではないかと思うのですが。

●　確かに第三者なのかよく分からないですが，例えばへんぱ弁済を否認するなんていう場合は，自分がやった行為を否認しなければいけないわけですね。

もう利害関係の典型みたいな状況で，それはない。先ほど，一般的な資格の問題としては半分冗談で申し上げましたが，自分の事件はさすがに定型的に無理なんじゃないでしょうか。

●　無理ならば，受託者はなれないんじゃないでしょうか。つまり，この破産手続における破産債権者はだれに対して債権を持っているのかというと，債務者名義は受託者ですから。

●　○○幹事がおっしゃるとおりで，法律的には確かに債務者は受託者であり，それ以外の人であるというわけにはいかないのは確かなのですが，ここでは，信託財産をかなり独立のものというふうに取り扱うことができるという，そういう前提で特別に信託財産の破産制度というのを考えましょうという話でございまして，そういう意味では，受託者というのは，もしかすると，破産者自身というよりかは，連帯保証している立場にある人というような－実質論においてということで，法律的といいますか，法律行為の当事者としてはもちろん債務者と言わざるを得ないところはあるのですが，ここでは，破産者に類するような立場は，どちらかといえば信託財産であると言わざるを得ないところがございますので，そこを重視すれば，受託者が破産管財人になるということがおよそおかしい，議論の余地がないということではないのかなという感じで考えております。

●　説明の仕方には全く反対ですが。

というのは，保証人的立場とか，債務者は信託財産であるとかというふうな説明の概念はすべてに対して反対ですが，私は，具体的には，受託者が破産管財人になるということが認められておかしくはないというふうに思います。

ただ，それは当然に認められるんだよねという話ではなくて，本来は破産債務者だから認められないんだけれども，この例に関しては特別に破産債務者たる受託者も便宜の面等から破産管財人になれるという制度をあえて置いたのだというふうにすることは全然差し支えないのではないかと思っているのですが。

●　この点が大きな問題になると思っていなかったものですから，余り深くは考えてこなかったのですが，破産手続の実務という点で言いますと，破産手続というのは，普通は管財人が選任され，一方，債務者側で説明義務を負う者がいて，管財人がその破産者から説明を聞いて，財産状況を調査し，債権を調査し，配当するというのが破産手続だと思っておりました。

そういう意味で，そういう説明をすべき破産者と，その説明を受けて調査をする破産管財人が同一人である破産手続を観念するというのは，今の破産手続の実務を前提とすれば，かなり違和感があると言わざるを得ない面はあるのではないかなというふうに思っております。

破産手続においては，債務者の側はもう破産してしまっているので，それから債権者の理解を得ようとか，そういったインセンティブというのは働かないというのが通常だと思います。

そういう意味で，第三者である破産管財人がついて，それが手続を遂行するというのが本来の姿ではないかなというふうに思っておりまして，今の議論で，○○幹事が，政策的にそういった新しい制度を設けることは不可能ではないとおっしゃったのですが，実務の観点から見ますと，破産手続の適正な遂行という面から言うと，かなり違和感があるのではないかというふうに思うということでございます。

●　これは破産法の根幹にかかわるようなことでしょうから，ここでこれ以上議論を続けてもなかなか難しいかもしれませんが，欠格事由になるのか，特約が可能なのか，あるいは裁判所の選任というので配慮できるのか，いろいろ問題があるかと思います。

●　今の点について，一言だけ。

　　先ほど，会社更生法の６７条３項を挙げましたが，それは再建型の特質というのが大きゅうございまして，事業を再建するには，やはりかなり人に依存するというのでしょうか，今までの経過をよく知っている人を選ぶということであって，破産の場合には余りそういう配慮が要らないのかもしれないです。

ですから，質が違うのではなくて，いわば量というか，運用レベルの問題で，どっちがしっくりくるかといえば，再建型で従前の経緯をよく知っている，それを生かして今後の事業の再生をしていかなければいけないというような再建型については，まだ，いわゆるＤＩＰ型というのでしょうか，なじみやすいと思うのですが，破産の場合には，やはり厳格な公平性というのを追求するという方向で……。

　　ただ，これは何か質が違うというか，だんだん色が濃くなったり薄くなったりというような話だと思いますので，理屈ですっぱり割り切れるのかどうかはよく分かりません。

　　それから，先ほど出ている御意見について，幾つか，私が考えているところを申し述べさせていただきます。

　債務超過を信託財産の破産についての破産原因とすることについて幾つか御意見が出て，特に，立上げのときにお金が入ってきて，しかし立上げのために費用がかかって，立ち上げた瞬間は，じっと見たらそれは債務超過じゃないかという御指摘が冒頭ございましたけれども，それは資産評価の問題ではないかと思うのです。

つまり，動き出してすぐ，単にピースミールで財産の評価をするのではなくて，動き出した事業の将来収益なども勘案してゴーイングコンサーン・ベースで資産の評価をして，それでなお債務超過があったら，それはもうしようがないですね。

それはしばらくは様子を見なければいけないかもしれませんが，そういう傾向が強いというのであれば，それは破産に持ち込まざるを得ない。

それは，債務超過を破産原因にした趣旨，つまり，傷が広がらないうちに財産を解体し，弁済をして，その債権者の損失を防ぐということから言えば，ほかの制度との並びで言えば，ゴーイングコンサーン・ベースでも，レギュレーション・ベースでも，どう評価しても債務超過だったら，これはもうしようがないんじゃないかと。

そういうものとしてみんな物的会社を位置づけている以上は，ほかと並べるのであれば，債務超過も破産原因にせざるを得ないのではないかと思われます。

　　それから，先ほど，無限責任という制度と破産という制度がなじむのかという御指摘がございまして，これはなかなか奥の深い問題だと私は思いますが，現行の中で見ますと，合名会社・合資会社について，無限責任の会社なのに破産というのが想定されているということを想起すべきだろうと思います。

ただ，非常に難しい問題が生ずることは確かなので，この点はかなり，リミテッド・ライアビリティー・トラストみたいなことを考えずに，もっと広げるとすると，いろいろな難問が出てきそうな気がいたします。

　　それから，先ほどのＤＩＰ型とも若干関連しますけれども，破産法以外の簡易な清算方法は考えられないかということですけれども，これはもちろん考えられると思います。

政策でどこまでぎりぎりやるかということで，いろいろな仕組みはつくれると思いますが，もし破産法以外の簡易な方法という御意見のベースが，破産手続自体が遅い，あるいは無用に厳格であるということだとすれば，その懸念は大分減っているのではないかなと。

実務の運用は，例えば５年前と今と全然違って，改正前はここまで柔軟な解釈ができるのかと思うぐらいですね。

それを法律をかけたみたいなところもあるような気がいたしまして，そこはあとは立法事実の問題で，どこがどう不都合なのかということの各論もした方がいいのではないかという気がいたします。

およそ倒産手続と位置づける限りは，どんな手続であれ，債権の個別的な権利行使の禁止というのは要は倒産手続の本質ですので，手続を設ける以上はつくらざるを得ない。

先ほどＳＰＣ型の話が出ましたけれども，どっちみち１回はキャッシュフローがとまる話になってしまうのではないかと思います。

それすらない簡易なものというので，逆に，欠乏した責任財産に対する債権者の権利行使を個別にしないで，集団的にして公平に財産を分配するというのができるのかどうかですね。それを考えるべきなんだろうと思います。

　　いろいろ申し上げましたけれども，以上でございます。

●　その簡易な手続については，一体現行の破産手続のどこがネックになるということなのかまた具体的に御指摘いただければと思います。

　　ほかに。

●　信託財産について破産手続が入ることに特段の反対ということではないのですけれども，ただ一方で，何かちょっとぴんとこないなという感じを持っているのですが。

　　例えば，事業を目的とする信託という制度ができたときに，恐らく，信託を受けて事業を行っている者は受託者ということになるんじゃないかなと。

対外的には，すべてその受託者が行っている事業行為というふうに見えるのではないかなと思うのですね。

にもかかわらず，受託者とは別に切り離した信託財産の部分だけの倒産手続を考えるというふうにしたときに，事業として取引の相手方から見ると，恐らく受託者しか見えない。

いろいろな，例えば契約名義上も受託者としてしか登場しない。だから，当然，受託者という会社と取引をしていたと思っていたら，実は信託財産といいますか信託部分と取引をしていたというようなことにならないだろうかと。

そうすると，例えば，この取引の相手方から見ると，会社と取引するに当たっては，その会社が信用できる先かどうかというのは必ず事前に見るわけですね。

受託者のＢＳ・ＰＬを見て，ああ，この会社は立派だと思っていたら，実は自分が取引していたのは信託財産であって，それはぼろぼろだったということになっても，そこは全然公開もされ－まあ，それは今後の制度設計の問題かもしれませんけれども，信託財産というものが独自に何らかの公示をされるという制度というのは，多分，信託の枠組みの中ではつくりにくいかなと。

信託というのは，やはり受託者として対外的に行為をしているところに特徴があるように思うので。

　　ですので，そういう観点で，例えばこの事業目的のものに倒産手続を入れるのはどうかということになっても……。何か理念としては分かるのですけれども，受託者と信託財産の区別というのはどんなふうに考えていくんだろうかというような観点から，ちょっとどうかなと思います。

●　確かにおっしゃるとおり，一般的な信託，受託者が無限責任を負って，受託者の信用というのもある程度関与されているものについてまで破産手続を入れるべきかどうかというのは大きな問題があると思いますが，他方，どのような信託類型について破産手続を入れるべきかという問題がございまして，いわゆる有限責任信託という特殊な類型を認めれば，それは受託者個人の責任財産とかいうものは基本的に度外視されて，かつ，信託財産について一種の公示制度というのも整える予定でおりますし，そのようなものになりますと，信託財産の法人格は認めるわけではございませんが，やはりそこは責任財産が限られるものとして何らかの公平な弁済手続が必要な気がいたしますし，あと，一定の事項を表示したときには有限責任になるというような制度を仮に入れたとしますと，それも相手にとっては，これは信託財産が相手だということが分かるわけでございますので，そのような形態のものを入れたときには，それについては，有限責任信託ほどではないにしても，何らかの破産手続というのを設けることは，少なくとも検討に値するのではないかという気がしております。

●　もう１点追加して申し上げますと，信託財産の破産において，信託財産を換価して信託の債権者に対して弁済をするという手続はとりますが，これは，これまであった無限責任の債権者との関係で，その弁済が終わって，例えば１００万円の債権なのに６０万円しか信託財産からは配当がもらえなかったと。

そのときに４０万円の部分が当然に債権として消滅するかというと，もちろんそういうことはございませんで，４０万円の部分は，それはそれで残って，受託者に対して，つまり固有財産に対して強制執行できるという関係は残ると，そういうつもりで整理しておりますので，破産手続が入ったことによって相手方の信頼がいきなり害されるということはないのではないかという気がしております。

●　その前提として，どういう信託を想定するかということともかかわっていると思います。

　　ほかに。

●　債務超過の概念について私が触れたところ，○○幹事の方から，こういう考え方があるよという御紹介があったのですけれども，その点について，２点ほど，意見ではなくて，コメントなのですけれども。

　　一つは，今，信託の会計というのがどうなっているのかといいますと，物の本なんかを見ますと，信託慣行会計と言われるものがあって，どういうことかというと，通常の法人が行っている会計とは違った，つまり，具体的なルールが明記的にはないわけですので，信託としては保守的に，それが慣行化しているわけですけれども，ある意味独自の会計をとっているということです。

とすると，通常の法人で観念している債務超過概念ということとまた違ってくるのではないかと。そこをどう考えるのか，今後，会計ということを見直す必要になるのかどうかということも含めて整理する必要があるのかなというふうに思いました。

　　二つ目に，ゆえに，実際に破産申立てがあったときに，受託者の立場からするとどうしたらいいのかという話なのですが，一つの考え方としては，やはり信託受託者としては信託を守らなければいけないと。

確かに信託会計上はプラスになっているけれども，ひょっとして将来の収益とかいろいろ考えると債務超過かもしれないと，そう訴えられているといったときに，では受託者としてはどういうふうな立場で，どういうふうな方向で考えなければいけないのか。

ひょっとして，信託を守るためにこれは資産超過だよということを強弁すること自体が受益者に対する義務違反なのかもしれないというように思うわけでして，そうしたときに，これは枝葉の議論なのかもしれませんけれども，受託者はある意味板挟みになるようなことになるのではないかなというふうに思いました。

●　○○幹事，何かございますか。

●　では，一言だけ。

　　私も会計のルールはよく分かりませんけれども，技術的なところはともかく，本質的には債務超過の判断基準は多分変わらない。

申立て時に，そのときの財産状況を示す非常貸借対照表をつくらせて見るというのが筋だろうと思います。

どの資産をどう表現するのかについては各論がいろいろあると思いますが，本質的には多分変わらないものではないかと私は思います。

　　それから，今おっしゃったのは多分債権者申立ての場合ですね。

債権者申立ての場合に受託者としてどう行動すべきかですが，これは多分一律には言えないのだろうと思います。

それは，今早く破産手続に入った方が結局債権者全体の利益を図れるということであれば，資産超過であることを無理やり証明するというのはかえって善管注意義務に反するでしょうし，本当にまだこの信託は，一般的な言い方をすると，破産させる意味がない，むしろその方が有害だと思ったら，それは債務超過ではないということを言うとかいうことになるのだろうと思います。

それは結局，今ここで自己破産の申立てをするかどうかというのと全く同じ判断構造ではないかと。

自己破産の申立てを今した方が債権者の利益が守れると思ったら，それをあえてしないことは善管注意義務違反になるのと同じことではないかと思います。

●　このほか，事務局の方から幾つか，御意見をいただきたいという点が出ておりまして，７ページのあたりですが，受託者の地位に関して，受託者が補償請求権で破産手続に参加できるかとか，同じページの下の方ですけれども，否認権の適用についてどうかとか，それから８ページですけれども，損失てん補責任はどうかと，こういった点について御意見をいただければと思いますが。

●　７ページの（９）のところの②として書かれているところなのですけれども，全部義務者が複数いる場合になぞらえて問題を考えるというこの発想というのは，法人格はないけれども，やはり，信託財産という一つの全部義務者と，信託財産を除いた受託者の財産という全部義務者がいるという，こういった雰囲気なんじゃないかなと思うのですね。

しかるに，もし仮にこれを，債務者というのはあくまで受託者であると，しかし，ある債権者は特定の財産に対してしか執行できる地位を持っていない，他方，すべての財産について執行できる地位を持っている，他の財産に対しても執行できる地位を持っているという人がいるとしますと，この破産法１０４条とか２３１条の問題なのか，それとも民法の３９４条に近いシチュエーションなのかというのが，どちらかといえば，民法３９４条の，抵当権者がいるときにその抵当権の目的以外の財産について執行がなされた場合の抵当権者の地位というものに近いのかなという気もします。

ぴったりでないことは重々承知しているのですけれども，必ずしも全部義務者のことで考えるのが妥当とは限らないのではないかと。

　かつ，もう１点だけ申し上げますと，私，これは不勉強で恐縮なのですけれども，やはり責任財産限定特約の一般の場合と整合性を持った処理をする必要があると思うのですが。責任財産限定特約のある人について執行のときにどうなっているのかというのは，私，十分に存じ上げませんので，お恥ずかしい話なのですけれども，基本としてそういうことも考えなければいけないのではないかということだけ申し上げておきます。

●　ほかにも，事務局からの御質問が６ページにあります。とりあえず清算型について御意見をいただきたいと思います。

●　今触れなかった点ですが，よろしいですか。６ページの（７）の優劣関係なのですけれども。ちょっと間が抜けた質問というか感想なのですけれども。

私，本当に受益債権が劣後するという整理でいいのかというのは，やや自信がないのですね。なぜ自信がないと思うかというと，その理由がよく分からないということもあるのですけれども，直感的に言いますと，例えば，多数の投資家から信託の仕組みを使ってお金を集めましょうと。

集めた投資家に，あなたの出していただいたお金に対して返すものは全部劣後しますと，こういう仕組みというのは余りほかにないと思うのですね。預金であれ，保険契約であれ。

　　それで，なぜそうするとこういう理屈になっていくのかというのは，もちろん，多数の投資家からお金を集める器として信託を使う場合だけを考えているわけでは決してありませんので，ここは信託法の基本の議論をしているわけですけれども，先ほどの御説明ですと，例えば株式会社の場合には，株主に対する配当支払請求権というのが，必要な総会決議等を経て具体的に確定して，発生したと，その場合には発生したものについては劣後はしなくて，それはもう債権ですので同等なのだけれども，まだ未発生というか，そういうものについてはもちろん劣後するわけですけれども，そういう区別がこちらではできないので，受益債権については，既に発生しているもの，例えば毎月５万円ずつ払っていきますということが既に全部確定して発生していたとしても，株式会社の株主よりもより悪く，ここで言うと信託債権には劣後しますという御説明。

その理由はというと，配当規制がないというのが一つ挙げられたと思うのですね。

その配当規制がないというのはそのとおりなのですけれども，果たして配当規制に代替するものがないこととのいわば引換えが劣後ということになってしまうのかどうかというところは，論理的に必ずしも結びつかないように思うのですね。

（７）の①に書かれている理由というのは，信託事務に基づいて利益が行くのでしょうというのは，これは委任でも何でも同じだと思いますし，②が今の点に関係するのですけれども，そうすると，配当規制に代替するルールというのは，多分それは否認とか詐害行為取消しとか，そういうものであるように思うのですね。

②を厳格に言うと，というか，信託の受益者は，一遍も配当を受け取っていなくても，やはり劣後するわけですよね，今の御提案は。ですから，ちょっとそれでいいのか。

　　ちょっと観点を変えて言いますと，私が例えば多数の投資家からお金を集めて何かやろうと思ったときにどうするかということですけれども，これですと，信託で，あなたは受益者ですというのでは，ちょっと集めにくいですよね。

その後，借入れとかいろいろなことをすることが仮に許容されているとしますと。

　　そうすると，例えば，第１に，その集める受益債権に物上担保をつけますと。担保付社債みたいにですね。これはそういう根担保がつけられるかどうかという問題は別途ありますけれども，そもそも物上担保というものを受益債権につけられるということを前提にお考えなのか，その場合にこの優先劣後関係との関係はどうなるのかと。

　　それから，２番目の例として，もしそれがうまくいかないなら，もう受益債権ではなくて，信託債というか，社債のように信託債権として投資家からお金を集めざるを得ないですよね。

さもないと受益債権ですから劣後してしまうわけですから。それでも，もちろん，受益権はだれかが持っていて，私なら私自身が持って，関係会社か何かが持っていてという仕組みになるとしても，どうも，せっかく信託が使われる話がおかしなところに行きそうな感じがある。

もう１点だけですけれども，間接的な影響ですが，もしこれが信託法のルールだということになりますと，投資家保護とかそういう観点から，特別法では，結局，借入れはもちろんのこと，債務負担というのを禁止していくことになると思うのですね。

さもないと，投資家，すなわち受益者の債務，投資家が受け取るキャッシュフローに対する権利というのは一番劣後してしまうということになるからなのですね。

それが信託の将来にとっていいことなのかどうなのかというのはやや疑問で，何か常識的にはこれでいいように私は思うのですけれども－これでいいという意味は，受益権というのはエクイティーだというのですか，余り表現はよくないのですけれども，最後残ったものはもらえるのだというようなことでいいように思うのですけれども，果たして発生したものも含めて全部劣後しますということを言い切ってしまっていいのかというのは，もうちょっと慎重な検討が要るように思うものですから，よく考えて物を言っているわけではないのですけれども，何となく，もう少し詰めてみた方がいいような気がいたします。

●　御指摘を踏まえて，また検討いたしたいと思います。

●　それでは，清算型について，御意見……。

●　７ページの補償請求権のところと，先ほどの全部義務者のところも少し関係するかと思いますので。

　　受託者が，補償等の請求権が既に発生しているようなものについて破産手続に参加することができるというのは，それでよろしいのではないかと。

強制執行等がかかったときにも，そこから取れる，そこに参加していけるような手続を講じるということだったと思いますので，同じような形でよろしいのではないかと思っております。

相続財産のときも，たしか相続人と被相続人との間で混同による消滅の例外規定が設けられていると思いますので，そういった処理も参考になるのではないかと思われます。

　　こういう求償権的な－求償権という位置づけをすること自体問題なのですけれども，更に申しますと，少し私の方で気になっておりますのは，破産手続開始後にどうなるかということで，信託財産について破産が認められ，手続を遂行するとしますと，固有財産からの弁済にどういう影響を与えるかということで，強制執行等の禁止が固有財産に対しても及ぶのかどうかという点はもう一つ問題としてあるのではないかと思われます。

これが及ぶとしますと，任意の弁済はどうかという問題があり，いずれにいたしましても，固有財産から破産手続開始後に弁済を受けたというような場合には，本来的には信託債務であるということからしますと信託財産が最終的に負うものだということになると，いわば求償的な話が出て，受託者の固有の債権者のためにその部分を取り返してくるというような問題が生じます。

　　そうしますと，先ほどの全部義務者のところの話にかかわってまいりますけれども，私自身は，信託というのはやはり受託者こそが法人格一つだということを強調すべきだとは思いますけれども，責任財産の独立性の面ではある程度二面を持つということを意識せざるを得ないのかなというふうに思っておりまして，およそ固有財産から破産手続開始後弁済を受けるという道が遮断されているのであれば，もうそこで問題は解決するかと思いますけれども，それが遮断されないのであれば，こういった処理が必要になってくるのではないかと思います。

　　それで，不足額責任主義との，民法３９４条型の関係ですと，本来は信託財産から取るというのが信託債権者だとすると，正に信託財産の方からこそ取れるというような形にしなければいけないはずですので，ちょっと不足額責任主義とは違うような考え方になってくるのかと。

それから，責任財産限定特約付の処理との均衡というのも考える必要はあるとは思うのですが，責任財産限定特約の場合は，やはり固有財産と考えられるものも含めてまとめて倒産処理をするという局面ですので，固有財産的なものに当たる，本来は責任財産であるものとないものとがあって，両方から受けてくるということ，破産手続外にある財産から受けてくるというような問題が出てこないのかなというふうに思いますので，更に慎重に考える必要があるのではないかと思います。

●　その点も，御指摘を踏まえてなお検討いたしたいと思います。

●　それでは，８ページの３とあります再建型の手続の整備についてですけれども，もし御意見がございましたら。

●　先ほどの，再建型ではない方の破産手続とも関係するのですけれども，受益者に対してもこういった破たん処理手続へのトリガーを与えるということとの関係で，他方，信託契約の変更，受益者集会制度の導入等々，受益者については信託の将来，運命についてのある程度の意思決定権を与えて，それでいわば内部的といいますか自治的に解決する道も与え，それをむしろ広げていく方向にあると思うのですけれども，もし私の理解が間違っていなければ，例えば，約定どおりの弁済を受けられなかった受益者は，そういった信託契約の変更等の努力をするまでもなく，破たん処理手続を申し立てることができるということにもしなりますと，むしろこの再建型というのは非常に必要になってくるのではないかという気がいたしております。

　　逆に言いますと，私は，やはりどうしても，受益者に対してトリガーを引く権利を与えるというのが，これはむしろ前半の論点にかかわりますけれども，やや分かりづらいところがありまして，そうすると，これまでの受益者に対しては，単なる債権ではないので，いろいろ，受託者に対する情報権を始めとして，意思決定等に参加する権利，いわばコントロール・ライツと言われるものをむしろ拡充する方向で話を進めてきたのではないかと思っておりまして，そのときに，６ページの説明で言いますと，ここだけ債権説が非常に顔を出してきて，受益債権も債権であるということが言われているのですけれども，むしろエクイティーとデットを区別して，信託債の発行を正面から認めることとするということも一つ考えられると思いますし，もしそうしないということであれば，この再建型の倒産処理手続は非常に必要なのではないかという気がいたします。

ちょっと誤解があるかもしれませんが，むしろ御教示いただければ幸いです。

●　これは，理屈で信託財産に係る再建型手続が要るとか要らないという問題ではなくて，どこまで仕組むかということだと思います。論理的にあってはいけないとか，なければならないというものではないのだろうと思います。

　　それを前提にして考えますと，まず結論から申しますと，私は，そうは言いながらこれは作る必要は余りないのではないかということなのですが，まず，再建型手続の整備の必要性というのが，事業の継続のためだということであれば，この（注１１）に書いてあることが正しく当てはまるのだろうと思います。

実際，例えば民事再生手続でも，手続内で営業の全部又は重要な一部を非常に迅速に譲渡して事業の再建を果たしているというのが最近の倒産実務の傾向でございますので，営業譲渡を使った事業譲渡ができるのであれば，更にそれに加えて，論理的にはもちろん可能なのですけれども，そこまで仕組む，信託についても再建型手続を仕組む意味がどのぐらいあるのかなという気がします。

そんなにしょっちゅうあることなのかということですね，簡単に申しますと。

二つ目に，これは非常に細かい話ではあるのですが，６ページの（７）に書いてあるとおり，信託債権と受益債権について実体法上優先順位がついているという理解を仮に前提としますと，再生計画を決議するときに必ず組分けをしなければいけないことになります。

これは，民事再生の手続を作るときには，手続構造を簡易にするということで，組分けという仕組みは一切設けないという－その場の細かい例外はありましたけれども，常に組み分けが入ってくるというのは，再建型手続としては非常に重たいものになるんじゃないかなと。

あるいは，信託債権は全部満足される，１００％弁済を受けるのだけれども，受益債権は１００％弁済を受けないときに，そういう議決権を与えるかどうかとか，非常に細かい議論が必要になって，手続構造がいたずらに複雑になるような気がいたします。以上が第２点です。

　　仮に再建型まで作る必要がないのだということを前提にしますと，次のようなことを考えないといけないことになろうかと思います。

株式会社については，その営業の全部又は重要な一部を譲渡するときには株主総会決議の特別決議が必要だということになっていますが，仮に，同じような営業譲渡をする場合に受益権集会の特別決議みたいなものをを仕組むということを考えるのであれば，さっき言ったような，上の方の債権者は全額弁済を受けられるけれども第２順位は１００％弁済が受けられないという場合に，議決権はどうするかと。再生法の４３条ですが，代替許可みたいな仕組みまで仕組むのか。

早く営業譲渡をするのが大事なわけですから，そういうことを考える必要があるのか。

あるいは，完全に破産に寄せてしまって，現行の破産法だと，営業譲渡するときに別に裁判所の許可だけでできて，債務超過なのか何なのか関係なしに，支払不能だけで入った場合でもなっていますが，あるいはそういう仕切りにしてしまうのか。

後者の方が，より今の破産の制度と親近性が高いと思いますけれども。

というわけで，破産で営業譲渡を早くするということができるのであれば，それに加えて別途再建型まで仕組む必要は，論理的にはないとは言いませんけれども，低いのではないかなというのが私の印象でございます。

●　いずれも，受益権，あるいは受益者の位置づけということともかかわっていると思いますが。

　　では，簡単に。

●　事務局の方は，どちらかというと○○幹事と同じような発想で考えていたわけでございますが，○○幹事がおっしゃられた，トリガーを受益者に与えるということから再建型を認めた方がいいというのが，ちょっと私にはいま一つぴんとこなかったところもあるのですが，できればもう少し……。

●　これは私が誤解しているのかもしれませんが，例えば信託債権者がいないような場合であっても，非常に優先的に組成されている受益権に対する支払いが滞ったと，そしてその支払不能が破産原因になると，その受益者は申立てをできるのではないかと理解したのですが，それはそういうことはない……。

●　そういう可能性もあるのではないかと思います。

●　そうだとすると，外部の者はだれも迷惑を受けていないのに，その一人の優先受益者がもう破産だと言うと，破産手続に移行することになると思うのです。

ところが，その信託全体で見れば再建させられる可能性は大いにあると，そういうシチュエーションは出てくるのではないかというのが私の認識だったのですが。

●　恐らく，債務超過の判断は，これは先ほど少し話がございましたけれども，ゴーイングコンサーン・バリューで考えるかどうかというのも若干は影響するのかなという気がいたしますが，片や，仮に受益者についても公平弁済というのがやはり重要だということになるのだとしますと，破産は必要だというふうな……。

●　ただ，そこで言われている受益者間の公平な分配というのは，何も破産だけではなくて，清算の場面でも妥当する話だと思いますので，そういう意味では，信託債権者と受益者との間の利益調整と，受益者間の利益調整との問題が二つあって，一応，私のエクイティーの理解だと，受益者の問題というのはむしろ後者の問題，受益者間の分配の公平の問題として処理されるべきではないかというふうに思いましたので。

　　もしかしたら，ちょっと誤解をしているのかもしれませんけれども。

●　そうしますと，受益者間の公平というのはエクイティーで，受益者同士で処理すればいいというのは，もうほとんど破産は要らないのではないかというのに近いと思ってもよろしいでしょうか。

●　いえ，破産は，もし信託債権者がいなければ，それは清算手続で，信託の清算の中で行えばいいのではないかということですけれども。

●　よろしいでしょうか。

●　再生手続の実務的なニーズに関しては，残念ながら網羅的な調査をしておらないので，確定的なことはお答えできませんけれども，ただ，これは内部での議論の話になるかもしれませんけれども，それほど実務的なニーズはないのではないかなということが，今のところの印象でございます。

　　それはなぜかというと，先ほど○○幹事からも御指摘のとおり，（注１１）のところで営業譲渡で対処できるのかという話もありましたし，また，考えてみますに，通常，再生，例えば銀行を再生させなければいけないというときには，その従業員であるなり周りの利害関係人なりを見て，やはり社会的に再生を起こすことが必要であるというようなことがおもんぱかられるわけですけれども，このような場合，通常の場合は従業員が独自に雇われていることも余り想起されないので，そういうことをおもんぱかる必要もないのではないかということでございます。

　　ただ，さきの議論の中で事業信託ということが議論されましたけれども，そこでどのような広がりがあるのか，どのようなニーズがあるのかということが次のステップで議論が出てくるかもしれませんけれども，その中で，やはり必要であるということであれば，また別だと思いますので，そこは基本的には事業信託との絡みでニーズを勘案して考えていけばいいのではないかなというふうには思います。

●　それでは，よろしいでしょうか。

●　では，続きまして，裁判所の監督と営業信託を続けて御説明いたします。

　　まず，第６４でございますが，現行法第４１条第１項で，非営業信託に係る受託者の信託事務は裁判所の監督に属する旨規定されております。

　この条項が置かれた理由につきましては，制定当時の信託法案説明書を拝読いたしますと，「信託事務ニ付テ特ニ裁判所ノ監督権ヲ認ムル所以ノモノハ固ヨリ信託ノ本質ニ起因シ受託者ノ権限ノ大，従テ濫用ノ弊代理，委任ノ比ニ非サルヲ以テナリ」ということが挙げられております。

更に，「信託の制度の運用に当たっては，裁判所の監視と判断のもとに置くことにより，信託の不正な利用を抑制することをねらったものと思われる。」との立法過程に関する研究成果も見られるところでございます。

　　確かに，信託では，信託財産の所有権が委託者から受託者に移転しますので，非営業信託を裁判所の継続的な監督のもとに置くことは，信託な不正な利用の抑制や，受託者による権限濫用の防止のためには有用であるようにも考えられます。

　　しかしながら，まず，裁判所は通常，信託設定の事実を認識し得ませんので，裁判所が継続的に受託者の信託事務を監督する旨規定しても実効性があるとは言い難いですし，また，裁判所による監督の実効性を確保する観点から当事者が裁判所に対して信託設定の事実等を適宜報告しなければならないとすることは，信託の自由な利用の阻害にもつながりかねないと思われます。

　　そもそも，現行法が非営業信託を裁判所の監督のもとに置くとしたのは，信託の不正な目的のために利用されるなど，信託及び受託者に対する信用が低かったという制定当時の状況を反映したものであると考えられますが，このような要請は現在では相対的に低いものと考えられます。

そして，信託の不正な利用に対しましては，脱法信託や詐害信託の禁止等の規定の適用によって排除することができると考えられますし，今回の信託法改正においても，委託者，受益者その他の利害関係人に対して受託者の信託事務処理に対する監督是正権を付与することとしておりますので，受益者らがこれらの権利を適切に行使することによって受託者の監督は十分可能であって，これに加えて裁判所が非営業信託を継続的に監督するまでの必要性ないし合理性はなく，委任等の他の法制度とのバランスからも適当ではないのではないかと考えられるところでございます。

　　また，現行法は米国等の扱いに倣ったものとされておりますが，米国での信託に対する裁判所の関与の在り方については近時変化が見られるようでございまして，例えば統一信託法典を見ましても，裁判所は，その管轄権が利害関係人により，また法律の規定により発動される限度で信託の管理に介入することができるですとか，信託は裁判所による命令のない限り継続的司法監督に服さない旨規定がございます。このような米国での変化は，我が国の信託法の改正においても参考になるのではないかと思われるところでございます。

　　以上申し上げたような点を総合的に考慮いたしまして，今回の提案では，非営業信託に係る受託者の信託事務を裁判所が継続的に監督するとの規律を採用しない，すなわち，現行法第４１条第１項の規定を削除することを提案するものでございます。

　　なお，念のためでございますが，（注）にも書きましたとおり，この提案は，信託に対する裁判所の関与を全く認めないとするものではございません。

すなわち，受益者らの申立権の行使に基づく裁判所の個別的な関与は認めるわけでございますが，それを超えて裁判所の一般的・継続的な監督までは認めないということを提案するものでございます。

　　続きまして，営業信託のところ，第６５に移ります。

　　第６５は，信託の引受行為を商行為とする現行法第６条の趣旨を維持し，商法第５０２条に１号を付加するのと同様の効果を有するものでございます。

営業として信託の引受けを行った場合には，当該引受行為はもちろん，これに基づく信託の事務処理全体が商業的色彩を帯びると考えられるからでございます。

営業として行った信託の引受行為が商行為とされる結果，営業として信託の引受けを行った受託者は商法第４条によりまして商人となりますので，当該受託者には商人に関する規定が適用されまして，また，その受託者がその営業のためにした行為は附属的商行為となり，商行為に関する規定が商法第５０３条により適用されるということになります。

例えば，信託報酬の支払義務，受益債権の支払義務は，商行為によって生じた債務に該当し，商事法定利率，あるいは商事時効等が適用されることになります。

　なお，会社が営業として公益信託を引き受けた場合，実務上は，当該信託を営業信託と考え，商行為に当たると考えておりますが，公益法人が営業としてではなく信託を引き受けた場合には，どのような信託を引き受けた場合であっても商行為にはならず，受益債権の消滅時効等の扱いが異なるのは問題がないかといった指摘もございました。

しかしながら，同様のことは，同じ内容の売買等の契約を商人が行うか非商人が行うかでも生じ得るのでございまして，取引主体の違いによって結果が異なることは不合理とは言えないと考えているところでございます。

　　以上が，営業信託についての説明でございます。

●　少し性格の違う問題ですので，順に御議論いただきたいと思います。

　　まず，「第６４　裁判所の監督について」ですが，いかがでしょうか。４１条１項の規定は削除すると。もちろん，一切関与を認めないという趣旨ではないということですが。

●　結論に異論があるわけではないのですけれども，御説明の箇所について，２点。

　　一つは，米国の状況ということでございまして，裁判所の関与の在り方が変わってきているというのは確かだと思いますけれども，信託というのは常に一般的・継続的に裁判所の監督のもとで行われる仕組みだという性質は変わっていないのだろうと思います。

ただ，現実に照らして，その具体的発現の仕方に変化が出ているということだろうと思います。

ただ，そういう状況がそのまま日本に当てはまるかというのはまた別の問題ですので，アメリカの理解の仕方について少し留保が必要なのかなというふうに思います。

　　それから，当初の４１条の規定の趣旨との関係での御説明で，信託の不正な利用を抑制することを目的としていたという点，現在ではそういう懸念はないだろうということなのですが，今まではなかったろうと思うのですけれども，他方で，信託業法の改正によっていろいろな主体が受託者として登場するということによって，むしろ懸念が復活するということも言われておりますので，この第６４自体についてどうということではなく，一般的にはそういう懸念もありますので，例えば，特に個別の裁判所による監督の在り方のところでは，やはりそういう面は留意する必要があるのだろうと思います。

●　４１条１項の削除自体はいいけれども，しかし，主体の多様化にかんがみて個別の手当てを更に検討すべきだと，こういうことですね。

この４１条１項の削除自体について，御異論は特にございませんでしょうか。

　　それでは，○○幹事の御意見を踏まえて更に検討するということで。

　　続きまして，「第６５　営業信託の商行為性について」，いかがでしょうか。

　　これも特に御異論はございませんでしょうか。首を振っていらっしゃる委員・幹事の方が何人かいらっしゃるようですので……。

　　では，特にないようでしたら，先に進めたいと思います。

●　では，続けて，第６６，合同運用の方に移らせていただきます。

　信託におきましても，信託財産の効率的な運用の見地から複数の信託契約に係る複数の信託財産について合同運用がなされておりまして，例えば，ある信託に属する金銭と他の信託に属する金銭とを合わせて第三者に利息付で貸し付けたり，あるいは収益を生ずる資産を購入し，あるいは投資目的で再信託契約を締結するなどの例があると聞いております。

現行実務で利用されているものとしては，貸付信託，合同運用金銭信託等が挙げられているところでございます。

　　まず，１でございますが，これは，いかなる要件のもとで受託者が各信託財産を合同運用できるものとするかについて，甲案と乙案の２案を提示するものでございます。

このうち，甲案は，合同運用のためには信託行為においてこれを許容する別段の定めがあることが必要であるとする考え方でございます。

この考え方は，合同運用には分別管理義務と抵触を来す面があるものととらえるために，合同運用を行うためには信託行為において合同運用ができる旨の定めがあることを要すると解するものでございます。 

　　このように甲案が合同運用を分別管理義務の問題と位置づけることの根拠は，分別管理義務の趣旨につきまして，信託財産の倒産隔離を図ることのみならず，各信託に属する財産について生じた損害は当該財産のみが個別に負担すべきことを確保することにもあるととらえているところにあると考えられます。

そして，各信託に属する財産につきまして，これが個別運用されている場合とは異なり，合同運用されている場合には，合同運用財産について生じた損害は各財産を拠出した各信託財産が案分して負担することになりますので，損害の個別負担ではなく案分負担という結果を招くことになる合同運用は分別管理義務の例外に当たるものであると整理することになると考えられます。

　　これに対して，乙案でございますが，これは，合同運用のためには信託行為においてこれを許容する明示的な定めがあることは要しないとする考え方でございます。

甲案と異なり，合同運用をもって分別管理義務上の問題があるものとはとらえておりません。

　　もっとも，別途受託者の権限の問題については検討する必要がございますが，合同運用を行うことが受託者の権限の範囲内であることは必要というわけでございますが，受託者の権限に関しましては，かつて第５回会議で扱われました「受託者の権限について」というところで，「受託者は……信託財産の管理又は処分その他信託目的の達成のために必要な行為を行う権限を有する」という幅の広い規律を提案しておりまして，このような柔軟な権限規定のもとでは，規模の利益を追求し，リスクの平準化を図ることができるという点において，受益者の利益に資する合同運用につきましては，信託行為にあえて明示的な定めを置かなくとも，「信託目的の達成のために必要な行為」に当たる場合には，当然に受託者の有する権限の範囲内に含まれるとするのが合理的であると考えられます。

そこで，結論として，合同運用を行うことができるとするためには特段の規定は要しないと解するものでございます。

　　乙案が合同運用に分別管理義務上の問題がないと考えますのは，１４ページの（注４）というところにも書きましたけれども，分別管理義務の趣旨は，究極的には信託財産の管理の局面において倒産隔離を図ることにありまして，信託財産を合同して処分することまで禁止する規範ではないととらえた上で，まず，各信託財産が合同運用財産について有する共有持分権，又は再信託契約に基づき有する受益権が計算上区別されていれば，倒産隔離は図られ，分別管理義務も果たされていると考えられることですとか，あるいは，合同運用は，信託財産と他の信託財産又は受託者の固有財産との場合に限らず，信託財産と第三者の財産との場合もあり得ますところ，この最後の場合，第三者の財産が入る場合については分別管理義務の問題として整理されてはいないと思われることにかんがみますと，そもそも分別管理義務の問題として整理することには疑問があると考えられることなどを理由とするものでございます。

以上の甲案，乙案につきまして，あるいはほかにより適切な考え方があれば，御審議をいただければと思います。

　　次に，２でございますが，これは，複数の信託契約に基づく信託ではあるものの，各信託財産が合同して運用されており，実質的な一個の信託であるとの評価が可能である場合には，一つの信託契約に基づく信託に複数の受益者が存する場合と同様の取扱いをすることが合理的である，こういう指摘があることを踏まえたものでございます。

　　仮にこの考え方が妥当としますと，実質的に一個の信託であるとの評価が可能である信託を選別するための要件はいかなるものか，あるいは，いかなる規定について一つの信託契約に複数の受益者が存する場合と同様の取扱いをすることが合理的であるのかということを踏まえつつ，このような考え方に基づく制度を設けることの当否について御審議をいただければと考えております。

　最後に，３でございますが，これは，理論的には，合同運用団をもってあえて複数受益者の存する一つの信託と同視する必要はなく，あくまでもその法形式どおりに，複数の信託契約に基づく複数の信託財産，受益者の束であるという前提をとったといたしまして，その上で，実務的に，この考え方に従った場合には不都合があると指摘されている場面について，本当に不都合があり，対処すべく何らかの規定を設ける必要があると言えるのかについて検討を試みたものでございます。

　　まず，第１点の前段でございますが，これは，合同運用財産全体に関する信託帳簿の閲覧請求権を各信託の受益者に認めた場合には，信託事務の円滑な遂行の支障となったり，請求者以外の受益者の利益が害されかねず，かかる弊害に対処する必要があることにかんがみ，閲覧請求権については，合同運用団を単位とした一つの信託に複数の受益者が存するものと解する必要があるのではないかという問題指摘でございます。

これは，閲覧請求権を少数受益者権とする，例えば商法に倣って総受益権の１００分の３以上を要するというようなことにするのであれば，合同運用団全体を一つの信託とみなすことによって分母を飛躍的に増大させることによりまして，受益権の保有要件を満たす受益者が著しく減少するという効果があると考えられます。

しかしながら，かつて提案いたしましたとおり，受益者の信託帳簿閲覧請求権を単独受益者権とするのであれば，結局，どのように分母をふやしましても，いずれの受益者も自由に閲覧請求権を行使できることに変わりはないので，このような考え方を維持する限りにおいては，実益の乏しい議論ではないかと思われるわけでございます。

　　また，第１点の後段でございますが，これは，合同運用団全体を一つの信託と解することができない限りは，信託帳簿を一個作成するのみでは足りず，信託契約の個数に応じた複数の信託帳簿を作成しなければならなくなるのではないかという問題指摘だと思われます。

この点につきましては，１５ページの（注５）に書きましたところですが，信託帳簿の作成義務については，合同運用財産全体についての帳簿は作成せざるを得ず，他方，これを作成すれば，この帳簿をもって各信託に係る信託帳簿とすることができ，各信託ごとに更に帳簿を作成する必要はないと考えられますので，実務上格別の不都合が生ずることはないと思われるということを書かせていただいたものでございます。

　　次に，第２点は，例えば，合同運用財産につきまして，運営方法の変更，すなわち個々の信託契約における信託の変更を要する場合などを考えてみますと，合同運用団を単位とした一つの信託に複数の受益者が存するものと解すれば，受益者が複数の信託に関する規律，例えば多数決制度を導入することができて効率的ではないかという問題指摘でございます。

この点につきましては（注６）に書きましたが，かつて第８回会議で取り扱いました「信託行為の変更について」において提案しているところによりますと，信託行為の変更に関する方法を定めた規定は任意規定でございまして，例えば，各信託契約において，合同運用団の運用方法の変更は同一の合同運用団の受益者全員の多数決による決議に基づき行うものとするというような別段の定めを設けることによって対処可能であるようにも思われますが，このような信託行為における別段の定めに委ねることとした場合の不都合の存否も勘案して，この点はなお検討したいと考えているところでございます。

　　最後に，第３点は，合同運用信託の受託者が受益権を取得したとしても，現行法９条に定める受託者の信託利益享受禁止の原則に抵触せず，信託が終了しないものとする実務上の要請がありますところ，合同運用団を単位とした一つの信託に複数の受益者がいるものと説明することができるとすれば，受託者が共同受益者の一人になった場合にすぎないと解することができ，９条に違反するものではないということになって，実務の必要性にかなうのではないかという問題指摘でございます。

この点につきましては（注７）に記載したとおりでございますが，第３回会議で取り扱いました「受託者の利益享受の制限について」で提案しているところによれば，単独受託者が単独受益者から受益権全部を取得したといたしましても，相当な時期に受益権の全部又は一部を処分すれば信託を終了しないということを明らかにするのであれば，合同運用団をもって一つの信託とみなさなくても不都合は生じないのではないかと考えられるところでございます。

　　以上のような諸問題についての考え方，その他検討すべき事項があれば，あわせて御意見，御審議をお願いしたいと思います。

●　それでは，合同運用について，大きく分けて三つの問題点があるわけですけれども，どこからでも御自由に御発言いただきたいと思います。

●　それでは，２点。

　　１点目でございますが，一つ目の丸の問題でございますが，これについては，乙案を支持ということでございます。

　　一般に，利殖を目的とする信託の場合につきましては，合同運用を行うことが，規模のメリットとリスクの分散という二つの観点から，基本的には信託目的に合致しているということと，あと，当然，権限の範囲内であると考えられますので，信託契約に明示的な定めを置く必要はないのではないかと。

また，合同運用をしている場合については，それぞれの信託に，これは説明文の中に入っていましたけれども，共有持分権が帰属していると考えられますし，その共有持分権が計算上管理されていれば，言いかえますと帳簿により管理されていれば，分別管理義務というのは果たされているのではないかと思われますので，特段の規定は設けなくてもいいのではないかということで，乙案支持ということでございます。

　　２点目は，二つ目の丸と三つ目の丸ということでございますけれども，私の方から，第３回の本席におきまして，「第６　受託者の利益享受の制限について」という部分と，第７回目の「第４９　受益者が複数の信託の意思決定方法について」というところで，複数の信託契約ではあるけれども合同運用によって一つの信託であると評価できるものについては特別の規定をお願いできないかというような主張を行わせていただきましたけれども，その後いろいろと検討しました結果，ここについては考え方を変えております。

　　実際，実務上懸念していましたのは，先ほど御説明がありましたけれども，受託者の利益享受の制限の部分について，新しい規律によりますと，受益権全部を取得したとしても相当期間保有できるというようなことであるとか，あとは，複数受益者の意思決定の問題につきましても，基本的には契約に書くことによって対応ができると。

逆に，書く・書かないというところでの自由度が増すというところがございますので，基本的には特別の規定を設けていただきたいというようなことを申し上げましたが，ここの部分については撤回いたしまして，こういう規定のないような形でお願いできないかということでございます。

●　ほかに。

●　一番最初の甲案，乙案のところですけれども，これは甲案の方に賛成いたします。

　　例えば，受益権の販売という形で多数の人からお金を集めるような場合を想定しますと，この受益権を買うという立場からすれば，買う段階でそれを買うかどうかを判断するわけですから，その段階では，信託行為で，将来はこういう規模でやりますよとか，これとこれが一緒になる可能性がありますよとか，そういうのが明示されていないと判断のしようがない。

受益権を買った後で，それが知らないところで，別のところと合同でこうやってこんな規模になっているという，そういう全くそれに対するリスクを負担する覚悟のないリスクがかぶってくることもありますので，信託行為の明示が必要と考えます。

●　今，甲案，乙案，それぞれ意見が出たわけですが，ほかにいかがでしょうか。

●　質問なのですが，仮に甲案となった場合に，例えばその甲案のとおりに履践しなかった場合の効果というのはどうなるのでしょうかということです。

　　本件に関しては，ちょっと私の意見はないわけでして，ただ，実務においては信託の場合は書いているというわけですので，まあどちらでもいいのかなというふうには思います。

ただ，実際に○○委員がおっしゃったとおり，いわば投資家保護の観点もありますし，他方，自由な規律を求めるために，こういうものはあえて必要ない，必要なときに入れるべきであって，ないしは信託業法であるとか投資ルールの中で決めるべきであるという考え方もあろうと思うのですけれども，それを考える前に，そもそも，これを置いたとして，それを守らなかった場合の効果ということについてどうお考えなのかということをお尋ねしたいと思います。

●　今のは，甲案の考え方をとった場合に，その違反があった場合ということだろうと思います。

甲案というのは，結局，信託行為に定めを置きましょうというだけしか書いておりませんが，一応，ここに掲げましたところでは，その背景にあるのは，基本的には分別管理義務の問題が控えているからであるという考え方だろうかと思います。

その考え方によりますと，これは結局，分別管理義務違反そのものでございますので，分別管理義務に違反した状態で損害が生じたときにどういう責任を負うのかと。

今の信託法ですと，２８条に俗に無過失責任といわれる規定があったかと思いますが，そういう規定がかかるような状態になるというようなことではないかと思います。

　　あるいは，全く逆に，乙案のように権限の問題にも関係するのではないかという考え方も一応あり得るのかなという気はいたしまして，つまり，合同運用の権限がありますよと書かない限りは合同運用の権限はないという趣旨であるとすると，結局は権限違反の問題になりますので，取消しとか何とかという話になるのかなと。

　恐らく，○○委員がおっしゃったのは，どちらかというと権限の問題で整理した方が話はつながりやすいのかもわかりません。

それはよく分かりませんけれども，分別管理の問題というふうに考える，あるいは権限の問題として考える，一応両方あり得るのではないかなというのが……。

●　そうしますと，私なりの整理をすると，一見甲案の方が受益者保護にたけているというふうに見えたとしても，今さっきの御説明によれば，甲案によれば受託者に対する損害賠償請求権にとどまって，本質的な，こんな信託は認められないという取消しまでは認められないと。

むしろ乙案の方が取消しができるということである－もちろん，いろいろな場合があって，どっちがいいか悪いかということは一概に言えませんけれども，乙案をとった場合に取消しができるという余地を残すという意味で，乙案の方がいいという考え方もあるという，そういう整理になるということですか。

●　一概にどうだというのは，今おっしゃったように言いにくいところではありまして……。

分岐点としては，まず，権限違反あるいは権限の問題として合同運用をとらえるかどうか，ここで一つ分岐点がございますし，更に分別管理上も問題があるかと，二つ分岐点があって，ここでは，もともとほかの研究会がございましたが，そちらの研究会の方で指摘された考え方ということで一応二つ挙げておりますが，分岐点は２掛ける２で４になるのかなという気はいたしますけれども。ですから，一概に甲案なら，乙案ならと言うと，ちょっと語弊があるかもわかりません。

●　確かに２種類の問題があって，それから更に，結果としてはどちらの方がどういう利益を保護できるかということとかかわってくるのだと思いますけれども，今の○○委員の御意見の中で，いずれにしても信託行為に書くのだから実務では余り影響ないというふうなことだったのですが，その点は，○○委員はいかがでしょうか。

●　基本的にはほとんど書いていると思いますので，実務上の影響はないと思うのですけれども，基本的な合同運用についての考え方というところからすると，やはりそういう－例えば利殖ということを目的にする限りにおいては，基本的に，それこそ規模を追求して，そのメリットと，リスクを分散するというような観点からすると，まあいい方向に行くのだろうと思いますし，そういう権限はそもそもあるのだろうということですので，あえてそこは書く必要がないのではないかということと，あと，合同運用の状態というもの自体を考えたときに，共有というものは今まで余り考えられてこなかったのではないかと思うのですけれども，共有状態というもの自体がそもそも認められると，そういうことを分かっていただきたいというか，そういう状態にしていただきたいというようなことで，乙案支持ということを申し上げた次第です。

●　そうすると，実務上の便宜というよりも，むしろ考え方として認めてほしいということですね。

●　私も余り実益のあるコメントではないのですけれども，どちらをデフォルトにするかという問題で，実際は余り困らないでしょうということだと思うのですけれども，考え方ということで１点。（注２）に関連するのですけれども。

信信間を合同運用する場合はどうか，そして，しかし固有財産と合同運用するというのは，これは（注２）だけを読みますと，その合同運用を続けていった後の状況次第では忠実義務の問題が生じますよというふうに読めるのですけれども，固有財産と合同運用するということ自体がやはり忠実義務の問題ではないかと思うのですね。

したがって，例えば乙案のような考え方をとる場合には，もうこれは忠実義務の例外規定であって，合同運用に関する限りはこの法律の規定がそれを認めているのだという理解にすべきではないかと思います。

甲案をとる場合には，ここで言う信託契約に書いた，信託行為に書いたということをもっていわば忠実義務を解除するというふうに解釈できますので，そこの問題はないと思うのですけれども。ちょっとそういう点が考え方のレベルであるように思います。

　　実際どうするかは，運用目的の場合には，実際問題としては合同運用しないと動かない話だとは思うのですけれども，デフォルトルールがどちらであるにせよ，恐らく実益はないので，そこは実務的に詰めていただければと思います。

　　もう１点，ついでによろしいですか。甲，乙以外で。

　　これは○○委員がおっしゃったことで，私，過去，大学の授業等で欠席してしまっていますものですから，大きな誤解をしているかもしれないのですけれども，先ほどの○○委員の御発言を伺っていますと，分割して多数の受益者がいる場合には，多数決というのでしょうか，前の方でやったようなルール，現在の信託法ではなくて，新しいルールを設けた方がいいけれども，ここで問題になっているような場合，すなわち信託契約が複数ある典型的な場合は不要ですと，なぜならばそれは信託契約で定めることによって対応できるからですというふうに聞こえたのですけれども，私がこの第６６を読ませていただいた限りにおいては，二つ目の丸のような提案というのはどのように考えるべきかというか，提案ではないと思うのですけれども，確かに，１４ページに書かれたように，どういうように線引きをするかというのは，仮にこういうルールを設けるとすると物すごく難しい問題はあると思うのですけれども，ただ，もし○○委員がおっしゃったようなことであれば私も心配はないのですけれども，本当にそうなのかというのがちょっと心配なのです。

　　つまり，どういうことかというと，多数決等で定めてよろしいというのは，受益者が複数いるときに，その過半数とか３分の２とかで決めてもいいですということを議論しておられたのではないかと思うのですけれども，そうだとすると，今は受益者以外の人の意思で決めますというのがここの問題になるのですね。

例えば，１００本信託契約がある場合に，受益者は一人なのですけれども，１本１本は，あなたの意思では決まりませんよと。

物事を決めるときには，ほかの６７人か何かの意思で，内容はそれぞれいろいろありますけれども，あなたの信託契約も決まりますよということをここの信託契約で決めていいということを前提での御発言だと思うのですけれども，もしそうであれば私も心配はないのですけれども，果たしてそうなのかはちょっと疑問です。

　　現在，例えば信託約款の変更というのが，兼営法の５条の３に基づく手続等ありますけれども，これは，１本１本あって，しかし集団的信託約款というか内容は全部同一であって，本来は一人一人の同意があって変更すべきものを特別法でああいうルールを設けているにすぎないと思うのですね。

ですから，信託行為で書いておけば，その受益者－一人しかいないわけですけれども－の割合に関係なく，ほかの人の意見で決めますということも議論されて，そういうものをもって多数決ということであったならばいいのですけれども，○○委員がおっしゃった前提のところが確認されているかどうかが，もし私が欠席していたときに議論されていたのだとすれば

申し訳ないのですけれども，一応発言させていただきます。

●　今，○○委員がおっしゃった，ほかの信託の受益者の同意というようなことも別の信託の信託行為で書けるかということでございますが，事務局の方のこれまでの提案では，例えば信託行為の変更などの局面でも，第三者，あるいはもちろん受益者でもいいですけれども，第三者に対して変更権を与えるということも信託行為で定めることができると。

　　そういうことからいたしますと，第三者，例えば別の信託の受益者，Ａ，Ｂ，Ｃという同じような運用をしている他の受益者の意思も合わせて信託行為の変更を定めることができるというように信託行為で定めれば，そういうことも許されるのではないかと考えられまして，結局，信託行為でそのような権限を与えられる者が，同一信託の中でなくても，外部の者であっても，信託行為でそういう授権はできるというところは，信託行為の変更一般の場合であっても，このような合同運用の他の信託がいる場合であっても，同じように信託行為で決められるのではないかということで，それとの並びで，我々としては，ある信託行為で他の合同運用に供されている信託財産の受益者との共通の意思決定で定めることができますというような規定を設けることは，可能ではないかと考えているところでございます。

●　もう１点，先へ進めて，例えば利益相反行為があるものに同意をするような場合というのはどうなんでしょうか。

信託行為に，他の受益者の－他のというのはどう特定するのかよく分かりませんけれども，１００本あるうちの他の６７本の者－全部均等ではありませんけれども－が同意すれば，それで結構でございますというようなことでよろしい……。信託行為の変更は分かりましたけれども。

●　○○委員が今おっしゃった点に関しましては，これまでの部会での議論の状況について申し上げますと，少なくとも信託行為の変更だけでございましたので，忠実義務違反に対する同意というところはもちろん任意規定でという話はございますけれども，そこのところでの信託行為による別段の定めがどこまでという議論は恐らくまだこの部会ではされておりません。

●　そうすると，もうちょっと考えなければいけないということかと思いますけれども，より一般的に言えば，まだいろいろな場合がありますよね。

今，二つ典型的な場合を挙げただけでして。多数決で決める必要があるのではないかと。

複数の場合に，分割されている場合に。ですから，そうだとすると，もうこっちは何も要らないよと○○委員のように言い切ってしまっていいのかどうかが私はかえって心配になってきまして……。

　　もうちょっと，幾つかのケースというか，ひょっとするとすべてのケースについて詰める必要があるのではないでしょうか。どうも信託行為の変更は不要そうなのですけれども，今の御説明を伺いますと。

●　恐らくおっしゃるとおりで，受益者が同意をして意思決定をしますというようなのは幾つかパターンがございますし，あるいは委託者が入ったりというのを他のところで網罪的に整理しておりますので，そのあたりについてということかなというふうに思います。また検討するということかと思います。

　　それから，今，こちらの考えとして申し上げましたけれども，まだ信託行為の変更の部分についても方向性が決まったということではもちろんございません。

●　いずれまた変更のところでも御議論いただけると思いますが。

●　今の点に重ねて，一つ質問なのですが。

　　そこで前提にされていますのは，実質的に１個の信託であるとの評価は可能であるということで，そして，そのような信託を選別するための要件を検討する必要があると。

正にそのとおりなのですが，必要がある，どう考えましょうということをお聞きになっているだけだろうとは思うのですが，大体どういうものを想定されているのかというのがちょっと分からないもので，議論のしようがないということもあろうかと思います。

　　考え方といたしましては，いろいろあるだろうとは思うのですけれども，一番問題が生ずるかなと思いますのは，客観的に見て何か基準を立てて，これは同一だから１個のものとして扱うというのが何か外からふってわいてくる，それによって，個々の受益者としては，自分は１本だと思っていたところが，まとまった扱いを受けることになると。それが，今の○○委員の一番大きい問題を生む原因なんだろうと思うのですね。

　　ですから，やはり，何が１個の信託であると評価するかという，その規準を語らないと進まないんじゃないかなという気がいたします。

何か想定されているものがあるならば，お教えいただきたいですし，それも全部オープンなのだということであれば，今後の課題かなというところですが。

●　具体的な例としては，ここの２のところに，例えば貸付信託とか合同運用金銭信託と，こういう実務でやっているものが典型的に想定しているものでございますが，こういう例は例といたしまして，ではどういう要件を設けるかというのは特に想定しているものはございませんで，そこについてオープンに議論をしていただければという趣旨でございます。

●　今の点につきましては，私自身は，契約に分かるように書いていればそれがそうなんだろうなというふうに思っていたのですが，そういうことでもないのでしょうか。

例えば貸付信託であってもそうですし，合同運用でもそうですけれども，それは契約があって，その契約に入ってくる人からすると，ある一定の範囲内のものは一つの運用団として運用されるのだろうなということが分かりますので。私はそんなイメージでいたのですけれども，そういうことではないのですか。

●　逆に言うと，信託行為に書いていないとだめだということですね。

●　はい。

●　恐らくそういう切り口も－つまり，結局のところ当事者がどう思ったかにかからしめるという考え方かと思いますが，そういうのもあるのではないかという気もいたしますが，それは結局のところ，実は一つの信託であるという契約を結ぶのと変わらないか，あるいは，この２で言いますと，この考え方自体は，以前御指摘を受けてというところはございますけれども，当事者が１個の信託になりますというふうに書かなくても，一つの信託であるという扱いをすることに合理性がある局面というのは多いのではないかということでこういった発想が出てきているんじゃないかなという気がいたしますので，そういうふうに解しますと，当事者がどう書いたというよりは，先ほど○○幹事がおっしゃったような，外部的に客観的要件を決めてという方が，何となく発想自体からはなじみがあるのかなという気はいたします。

この提案をされる方からすればということかと思いますが。

●　今の点に関連して。

　　余り細かい話はどうかと思うのですけれども，私も今の点は気になっていまして，もし線を引くとすると，合同運用だから特別だということなんですよね。

そうすると，それを合同運用しますと書いてあれば，実際にされなくてもこの中に入ってくるのか。

それから，乙案なんかをとると，仮に何も書いていなくても，勝手にといっては何ですけれども，必要の限りで合同運用できるわけですから，これは書いてあるものを基準にすることはできないわけですし，仮に一部だけ書いておくこともできるわけですから，やはり書いてあるものを基準には恐らくできない。

基準にしていいというルールを書けばいいのですけれども，書かない限りにおいては，現在提案されているような形での線引きは恐らくできないということだと思うのです。

　　それから，全部書いたところでということだけで決められるかというと，これも，横の運用もあれば，並列的なものと，それから縦の再信託を含めての直列的なものもありますので，これまた書き方によってなかなかややこしい問題が出てくるような感じもするのですね。

　　他方，もう実態でというのは，もうもともとの発想が，これは実態が合同運用ならそうじゃないですかという，実質から出発した提案だと思いますから，その意味では全く正しいのですけれども，それを法律にどう書くかという非常に難しい問題があるものですから，そうすると，どうしてもある程度，信託契約に書いてくださいというテクニックを使うとか，何かをやはり経由しなければいけないという，そういう問題だと思います。

　　何か，全然意見もなくて，問題の所在だけ言っていて，大変申し訳ないのですけれども。

　　それで，多数決のところの資料を拝見しますと，表があって，前の方の資料ですけれども，部会資料７か何かで，やはり，「多数決による意思決定の可否」が「可」と書いてあるのがたくさんありますよね，ほかにも。

先ほどの例以外にも。ですから，例えば信託の併合・分割の合意権，受託者の辞任に対する承諾権，受託者の解任……  。

私，表だけしか見ていませんので，何か間が抜けているかもしれませんけれども。ですから，全部やっていかないとまずいんじゃないでしょうかね。この合同運用の場合について今の問題をどう考えるかということを検討するためには。

●　そうですね。更に具体的に，できるだけケースをすべて網羅するような形で検討するということが必要だろうと思いますし，それはまた今後，引き続き検討するということになると思います。

●　１点だけなのですが，当事者意思の問題が出ておりますので，一言だけ申し上げますと，当事者意思が合同運用にあったからといって，複数受益者の規律に関して適用されるという当事者意思があるというふうには言えないわけであって，合同運用されるという意思が，定型的に，すべてのものを一緒に持ってくる意思を持っているとは言えないわけですので，結論から申しますと，すべてのことについて書かないとだめなんじゃないかと思うのですけれども。

●　実体的にどういうふうに切るかということと，それから，それが外から見たときに明確に区別できるかと，多分，論理的には２種類あると思うのですが，それが実はもう切れないかもしれないということでしょうか。

　　この甲案，乙案について，それぞれ御意見が出ておりまして，実務的にはそれほど変わらないかもしれないけれども，しかし投資者保護というようなことを考える必要があるのではないかと。

更に，忠実義務との関係，分別管理との関係を検討すると。更に，この一つ目，二つ目の丸を通じてより分析的に考えていくべきだというような御意見をいただいております。

　　１５ページに，具体的な問題として，信託帳簿の閲覧等々についての事務局からの質問もあるわけですが，もしこの点について御意見があれば。

あるいはほかの点でも結構ですけれども。もう時間が近づいておりますから，今日は合同運用までしかできませんけれども。

●　もう１点だけ，よろしいでしょうか。

　　かねがねから，私，疑問に思っていた点を，ちょっと今の点に関係するので，簡単に申し上げさせていただきたいと思います。

　今回，信託法の改正の方で手当てがされるのかもしれないのですけれども，それは信託業法とか－信託業法も今度変わりましたけれども，この部分は変わってないと思うのですけれども，兼営法とかがある部分でして，受託者－今で言えば信託銀行ですけれども－が合併をしたり分割をしたりする場合なのですけれども，こういう合同運用，例えば合同運用金銭信託が行われていたとしまして，そこで一人が文句を言うとどうなるかということがありまして，これはどうもよく分からないのですね。

　　よく分からないというのはどういうことかといいますと，信託法の合併というのは解散と同じ扱いに現在はなっている。

受託者の更迭が起きるかどうかということなのですけれども，業法の方は特別規定になっていまして。ですから，原則は，引き継がれると。

Ａ信託銀行さんがやっていた合同運用金銭信託は，Ａ信託銀行がＢ信託銀行と合併すれば，Ｂ信託銀行が存続会社だとしますと，それはＢ信託銀行に引き継がれるというのが普通の，そういうふうに規定は書いてあるのですけれども，ただ，問題は，その中で一人の人が合同運用金銭信託で反対したらどうなるかというと，よく分からないのですね。

どうもその部分についてだけ受託者の更迭－今の言葉で言うと更迭というか，交代と言ってもいいと思いますけれども－が起きるというふうに読まざるを得ないのか。

しかし，それは余り現実的でないことは明らかですよね。１，０００人いて，９９９人の部分についてはＢ銀行が引き続き受託者でございます，しかし残りの一人の分については，一体どうするのか知りませんけれども，新しい受託者を選ぶのか何か，とにかく合同運用しているからです。

　　これはちょっと例として申し上げただけで，そういう場合も，契約であらかじめ決めておくことによって対応できるということであれば誠に結構だと思うのですけれども，もしそういう問題があるとすると，その線の引き方は非常に難しいのですけれども，少なくとも非常に典型的な合同運用の場合－というのでしょうか，うまい表現ができませんけれども－については，やはり何らかの知恵がないと，実際は分からないまま推移するということになるのではないか。

そういう意味ではちょっと改善が必要なのではないかと思います。ひょっとすると特別法の方の問題なのかもしれませんけれども。

●　ほかにございませんでしょうか。 　　それでは，これで閉会いたします。