法制審議会信託法部会 第39回会議 議事録


法制審議会信託法部会 第39回会議 議事録 第1 日 時  平成29年3月21日(火)   自 午後1時30分                         至 午後5時37分 第2 場 所  法務省地下1階大会議室 第3 議 題 公益信託法の見直しに関する論点の補充的な検討 第4 議 事 (次のとおり) 議        事 ○中田部会長 予定した時刻が参りましたので,法制審議会信託法部会の第39回会議を開会いたします。本日は御多忙の中を御出席いただきまして誠にありがとうございます。   本日は,小川委員,平川委員が御欠席です。   では,本日の会議資料の確認などを事務当局からお願いします。 ○中辻幹事 お手元の資料について御確認いただければと存じます。前回,部会資料38「公益信託法の見直しに関する論点の補充的な検討(1)」を配布しております。また,今回新たに配布する資料として,部会資料39「公益信託法の見直しに関する論点の補充的な検討(2)」を事前に送付いたしました。さらに,当日配布資料として,今回御欠席の平川委員から「公益信託法の見直しに関する論点の補充的な検討(2)に対する意見書」を頂いております。   以上の資料について,もしお手元にない方がおられましたらお申し付けください。よろしいでしょうか。   それから,前回の部会で道垣内委員から御質問を頂いた,税法の規定に挙げられている「合同運用信託」はどのような方針で運用がされてもよいものか,という点について私どもの方で調査しましたので御報告いたします。合同運用信託は,法人税法第2条第26号において,「信託会社が引き受けた金銭信託で,共同しない多数の委託者の信託財産を合同で運用するもの」と定義されています。前回の部会で沖野幹事が御指摘されたような元本補填特約のある合同運用信託は,金銭信託の一類型である合同運用指定金銭信託のことを指しておられると思いますが,合同運用信託指定金銭信託は,貯蓄性のある商品として扱われていることから,その信託財産の運用においても安定性が求められ,実務的には信託契約の中で預金や公社債等を運用対象として指定しているようです。そのようなことから,部会資料38の第3の3の甲案で掲げられている信託財産の運用対象としては,現在,合同運用指定金銭信託の運用対象として実務上指定されている預金や公社債等が想定されるということになります。   また,平川委員の意見書の概要を御紹介しておきますと,部会資料39で提案している事項について,項目順に平川委員の御意見ないし事務局提案とは別の御提案が記載されたものとなっています。特に平川委員が第一読会でもおっしゃっておられた,受託者への助言及び監督の機能を果たす運営委員会の設置を法律上義務付けなければならないという立場から受託者の解任等についても運営委員会を関与させるべきであるという御提案をされておりますので,この平川委員の意見書について本日御出席の皆様から御意見ないしコメントがございましたら,当該論点の箇所で触れていただければと存じます。 ○中田部会長 本日は,前回積み残しになりました部会資料38の「第4 公益信託の認定基準」の残りの部分及び「第5 公益信託の認定主体」を御審議いただきました後,部会資料39について御審議いただく予定です。具体的には,途中の休憩の前までに部会資料39の「第4 運営委員会等」までを御審議いただきまして,そこで適宜休憩を入れることを予定しております。その後,第5から第8まで御審議いただきたいと思います。   それでは,本日の審議に入ります。まず,部会資料38の第4の「5 公益信託の受託者の報酬」についてです。この点に関する事務当局の説明は,前回既にされておりますので,直接御意見を頂戴できればと思います。御自由にお願いいたします。 ○新井委員 この提案に賛成します。賛成するということを申し上げた上で,私の意見を申し上げさせていただきたいと思います。それは,この規定ぶりについてです。現行の公益信託に関する規定は,税法関係を別とすると,公益信託法本則,その附則,政令,内閣府令,引受許可審査基準等様々なレベルがあります。資料38の23ページ以下の公益信託の認定基準については,前回の中辻幹事の御説明ですと全て公益信託法本則に規定するというお考えでしたけれども,現行のように引受許可審査基準のレベルにとどめるという考え方もあるように思われます。あるいは一般法人法と公益法人認定法に倣って,公益信託法と公益信託認定法というような区別があってもいいかもしれません。また,前回の部会の最後に検討した,公益信託の受託者の資格,資料38の17ページ以下についても目的信託の受託者については信託法の附則に規定されていることを参考にして,公益信託法本則ではなく,附則に定めてはどうかと考えております。   前回の部会の最後の私の発言がやや不明瞭であったために,御迷惑をお掛けしたことをお詫びして,私の考えていることを改めて発言させていただきました。 ○中田部会長 ありがとうございました。   ほかに。 ○吉谷委員 まず,提案については賛成でございます。その上で,このような理解で賛成しているということで発言させていただきます。   まず,前回の資料に当該信託事務の内容,当該信託の経理の状況等というような記載がありましたが,今回はそれが記載されていないということなのですが,このような要素を考慮して不当に高額にならないということが判断されるのだということについては,引き続き同趣旨であると理解をしております。   その上でさらに,前回一読で申し上げたことの繰り返しになってしまいますけれども,長期の信託があるために信託期間中に報酬水準の変更等も可能であるような仕組みを採るべきだろうと思います。それが今後議論される信託の変更の問題とも関わってくると思います。信託行為に算定方法等を定めるということでございますので,それを変更する場合にどのような手続が必要なのかというところに関わってくると理解しておりますが,前回,信託行為の内容も踏まえて公益認定の審査というのがされるべきであるということを発言しておりますので,それを踏まえますと,信託報酬の変更についても,やはりそれを踏まえた行政庁の認定等が必要になるということかと一応理解しております。   また,これも前回発言している繰り返しでありますけれども,信託財産に対する信託報酬の割合が著しく高いような場合等については,経理の状況等を勘案して認められないということでもあるのだと理解をしております。 ○中田部会長 ほかにございますでしょうか。   よろしいでしょうか。   それでは,この案自体については賛成であるという御意見を頂戴いたしました。その上で規定の仕方であるとかあるいはその内容の細目についてそれぞれ御意見を頂戴いたしました。   続きまして,「第5 公益信託の認定主体」について御審議をお願いします。まず事務当局から説明してもらいます。 ○舘野関係官 それでは,御説明いたします。「第5 公益信託の認定主体」について御説明いたします。   まず,第5の「1 有識者委員会の意見に基づく行政庁による認定」について御説明いたします。本文では,公益信託の認定は,民間の有識者から構成される委員会の意見に基づいて,特定の行政庁(課税庁を除く)が行うものとすることでどうかとの提案をしております。   部会資料34の提案の中では,公益法人認定法と同様に,有識者委員会の意見に基づき特定の行政庁が公益認定を行うとする甲2案に賛成する意見が多数であったことから,このような提案をしております。第一読会では,行政庁が民間団体に委託するような形を検討すべきである旨の御意見もありましたが,公益信託の認定を適切に行う能力を有する民間団体を見出すのは容易でないですし,認定主体を複数設けることで,かえって認定の平準化の支障になる可能性もあり得ることから,現時点においてそのような御意見を実現することは困難ではないかと考えております。   次に,「2 認定行政庁の区分」について御説明いたします。本文では,認定行政庁は,公益信託事務が行われる範囲が1の都道府県の区域内に限られるものは都道府県知事とし,公益信託事務が行われる範囲が2以上の都道府県の区域内であるものについては,国とすることでどうかとの提案をしています。   平成20年12月1日当時,2万4,317の法人が存在していた旧公益法人と比較して,平成28年3月末現在で479件と少数である公益信託では,国において一元的に認定を行うという選択肢が考えられないわけではありません。しかし,公益信託についても,地方の実情に通じた知見により公益性が判断されることが望ましいですし,地方分権の要請からも,あえて国が一括して公益信託の認定を行う強い必要性はないものと考えられます。   また,公益法人制度と同様に,都道府県の教育委員会を公益信託の認定機関とすることは,廃止すべきであると考えられることから,このような提案をしています。 ○中田部会長 ただ今説明のありました部分について御審議いただきます。1と2は関連いたしますので,一括して取り扱いたいと思います。御自由に御発言をお願いいたします。 ○吉谷委員 1,2とも提案に賛成でございます。特に付け足すところはございませんけれども,合理的な方法であると考えます。 ○中田部会長 ほかにいかがでしょうか。 ○小幡委員 公益認定をやっている立場からすると,民間の合議制第三者機関を通す方がよいと思いますし,委員の個性で揺れるということは実際上それほどないので,そのような心配はないと思います。そうすると,あとは受け皿的に国の機関の方がどの程度大丈夫かという辺りですが,それほどの数ではないと思うので可能なのかとは思います。   1点,都道府県との関係ですが,公益信託事務が行われる範囲が2以上の都道府県の区域内かその都道府県にとどまるかという区分けになっています。今の現状が余り分からないのですが,一つの都道府県内に限るという公益信託は結構ございますかね。現状の公益信託の場合どんな感じか,お伺いしたいのですが。 ○中田部会長 もし資料等ございましたらお分かりになる範囲で。では,吉谷委員から。 ○吉谷委員 すみません,今,資料を持ってきておりませんでしたので,大ざっぱな話をしますと,都道府県の方はかなり多いと思います。何々県の範囲内で助成をする。今助成型しか存在しておりませんので,助成の範囲を地方公共団体の中に限って行うという形のものが非常に多数存在しているということです。非常に多く利用されています。 ○小幡委員 そうすると都道府県の方も準備をしなければいけないということになると思いますが。公益認定法のときに税法上の優遇があるのに都道府県ごとにばらついては困るのではないかという,そういう危惧が最初は多少あったように思われますが,もう何年もたちますが,それほど問題なく推移しているので,それは都道府県ごとにそれぞれやっていることに,それほどかけ離れるような差があるということではないので,その点は問題ないと思っています。結構都道府県管轄になるものがあるということですね。了解しました。 ○中田部会長 ありがとうございました。公益法人の認定に長く携わってこられた実感からの御意見を頂戴したと思います。   ほかに。 ○林幹事 5の1の認定主体については,弁護士会の議論では,今回の補充的な検討1の時点においては,御提案に賛成でございました。   ただし,部会資料38ではこれまで任意的取消事由という言葉も出てきていて,後々公益認定の取消しや他の論点でも,この民間の有識者から構成される委員会の意見に基づいてという形を取っていかれるのかと思っています。   それから,5の2の行政庁の区分に関しましては,基本的には賛成ですが,先ほど都道府県レベルのものが多いということでしたが,都道府県で明確に区別できるか,分かりにくいのもあるのではないのかとも考えられます。また,外国などを想定している場合どうなのか,恐らく国にはなるのだろうと思いますが,そういう問題意識もありました。   また,基本的には都道府県なのだけれども,国に公益認定してもらいたいというものあってもいいのではないかという指摘もありました。基本的にはこの御提案には賛成というところです。 ○山田委員 二つ申し上げます。一つは,第5の1に関わることで,この御提案賛成でありますが,民間の有識者から構成される委員会という表現が,この(補足説明)の最後まで書かれていると思うのですけれども,差し障りがあるなら強く申し上げませんが,現に存在する公益認定等委員会というものを私はイメージして,そこに委ねるのがいいと思いますので,なぜそこをぼやかしているのかなと思いました。お答えいただかなくても結構です。感想を申し上げます。   それから,もう一つは,2の方で既に小幡委員とそれから吉谷委員が御発言されたことに関わるのですが,将来,公益信託件数が多くなった場合には,この公益信託事務が行われる範囲が1の都道府県内の区域内に限られるものは都道府県知事とするという,この考え方は私良いと思うのですね。地方分権とかそういう考え方,大変私も結構だと思います。ただ,必ずしもそうならない,あるいはそうならない段階をどう考えるかなのですが,東京都などはこういうふうにしてもスタートのときからそれなりの件数がありますから,何度も経験して判断の進め方とか水準とかがこなれていくと思うのです。しかし,全国に幾つあるのでしょうか,47か48ある都道府県の小さい県などでは,公益認定等委員会は各県にあってそれぞれ活動されているものと思いますが,公益法人の数に比べて公益信託の数はやはり絶対的に少ないと。そうすると,ゼロならばゼロでもいいのですが,非常に少ない数しか扱わない公益認定等委員会,ここはすみません,先ほどの一つ目の発言を前提にしていますが,ですと,やはりコストが高いのではないかなという気がするのです。委託者側が東京まで行かなければならないコストと,県庁所在地で手続が全部済むコストとを比べると都道府県庁所在地で全部済むのがよろしいと思うのですが,受け付けた方がどう処理していいか分からないというような状況に置かれないかなという心配があります。それは,それを担っている人たちが公務員と有識者の人たちで,その人たちは御気の毒ですが頑張っていただきたいのですけれども,それで実際上申請の受理,申請が躊躇され,なぜかというと,申請の受理が実質的にハードルが高まってしまうと,それぐらいならば東京まで行って,あるいは東京にいる弁護士の方に頼んで申請をするというようなことの方がかえってよいのかなという感じがします。   事務当局にお願いなのですが,もしできるならば,全国にある都道府県単位の公益認定等委員会でやる気があるかと聞いたらやる気がないという答えが出てくるかもしれませんが,公益信託についてどういうふうにできそうかというのを,大規模な委員会はいいのですが,件数の多い委員会はいいのですが,件数の少ないところについて少し調査をされてからこの2の公益信託事務が行われる範囲が1の都道府県知事とする,これを進めるのが安全かなという気がいたします。   長くなりましたが,以上です。 ○中田部会長 調査というのはなかなか難しいかもしれませんけれども,山田委員のお考えとしては,仮に件数の少ないような都道府県があったとして,具体的に何かこうしたらいいというようなお考えをお持ちでしょうか。 ○山田委員 要するに有識者委員会相互で情報交換ができると件数の少ない有識者会議,委員会ですか,は判断をしやすくなると思うのですが。しかし,それぐらいならば,もう国に申請するという,ちょっと建前とは反するのですけれども,現実的なことを考えるとそちらの方が使いたい人にとっても利益かもしれないなと思います。 ○中田部会長 分かりました。どうもありがとうございました。 ○深山委員 提案について基本的には1も2も賛成をしておりますが,今日のこの場の議論も聞いていて,2の認定行政庁の区分のところは,実務的に難しい問題が生じるように思いました。ゴシック体で書かれているところでは,公益信託事務が行われる範囲が特定の都道府県かどうかということで都道府県にするか国にするかを区別しているのですが,(補足説明)や現行の仕組みを見ると,公益信託の受益の範囲ということで説明をされております。今は助成型に事実上限っているということもあって,余りそれで問題は生じていないのかなと推測はするのですが,今後いろいろな事業型等々の公益信託が現れる可能性を考えますと,その範囲はどういうメルクマールで考えることになるのか。例えば,よくこの場で例に出される美術館をどこかの都道府県に設置をして,それを公益信託に供したときに,その美術館にやって来る人は,別にその都道府県の人に限られないで全国から来るでしょうし,そのことを妨げる趣旨もないでしょうから,そういう意味では受益の範囲は全国に及ぶ。しかし,事務は特定のところでやっているというふうに考えると,何の範囲をもって一つの都道府県なのかそうではないのかを決めるのかとか,なかなか難しくなって,申請する側でもここだと思ったらそうではないということになってもいけないなと思います。   そういうことも含めて考えると,今の山田委員の意見にも関係するのですけれども,国は,常に受け付けられるというか判断ができるというような形に,競合管轄という形にしておくかとか,その範囲が必ずしも不明確と言いますか,決しがたいものについては,少なくとも国は常に受け付けられるとか,何か少し工夫をしないと難しいような気がいたしました。 ○能見委員 今のことに関連いたしますけれども,これは公益法人においても恐らく同じ問題があるのだと思います。公益法人においても,その活動範囲というのは,余り明確ではないことがありますが,ある県を中心に活動していればその県に公益認定の申請をするわけですが,受け付けた県において,これはもっと広い範囲で活動する公益法人だと判断されれば,どういう手続になるのか承知していませんが,国の方に回すということになるのだろうと思います。常にそういう道は開かれているので,公益信託の場合も同じような柔軟な対応をすればいいのかなと思います。   県と国と両方に競合して管轄があるという考え方もあり得るかもしれませんが,申請者が国の方が便利そうだとかという理由でみんな県を敬遠して国の方に行ってしまうなどということになると,これは都道府県の立場からするとやはり適当ではないと思います。私は公益法人の場合と同じように考えればいいと思いました。   取りあえずその点だけ意見を申し上げます。 ○小幡委員 公益法人の方もその事業を少しでも広げると,1の例えば東京都だけにとどまらなくなって,国に行くことになるという,割とグレーなところがありまして,もう少し広がる可能性があるのであれば国に申請した方がいいのではないかという扱いをおそらくしているのだと思います。公益法人の場合は法人なので,一応事務所がどこにあるかとか,そこがまず分かりやすい切り口になるのですが,公益信託の場合,受益の範囲という話になってくると,限定しにくいように思います。先ほどの話,私は予想外だったのですが,むしろほとんどが国ではないかなと思ってお聞きしたら都道府県も多いというお話をお聞きして意外に思ったのです。今は,県を多少またいでも受益の範囲が広がる可能性は多いと思うのです。公益法人の場合は,どこに事務所があるか,東京都だけにあれば東京都,ということで非常に分かりやすく,もちろん公益目的事業もありますが,事務所というのがあるので,限定されやすいのに対して,信託の場合は,そういう意味では余り都道府県にならないのかなという印象が実はあるのです。その点は,公益法人と多少違うと思うので,都道府県か国かというところのメルクマールのところをどのように作るかということを,技術的な問題ですが,当事者にとって一番利益となるような形で書き込むということを考えた方がよろしいのかなと思っています。 ○林幹事 先ほどの発言に対する追加をさせてください。山田委員がおっしゃったところを受けてではありますが,地域で件数が少なかったりするような場合は,国もそうなのですけれども,感覚的に裁判の管轄などと同じような議論をしているようにも思えて,地域的には高裁所在地のどこかに出せるというか,そういう仕組みになればなおいいと思います。ただ,都道府県と国という組織で考える以外に方法はないので,国の組織が地域にそれなりに出ていれば国でも対応できるのかもしません。そういうアイデアもあってもいいのではないのかと思います。 ○明渡関係官 公益法人の実情を申し上げますと,最初,都道府県で認定されたものが国の方に移管されるというようなことはしばしばあります。その一方で,国で認定したものについて,事業を縮小すると,一つの都道府県の中で納まるようになるということで各都道府県の方に移すというようなこともございます。   1点,問題になっていた話といたしましては,国と都道府県の両方に申請するというようなことがございました。これは,今の仕組みからすると,国,内閣総理大臣又は都道府県知事に対し申請を行うという形になっていますので,両方の申請というのはあり得ないだろうということで不認定にしたというのが最近の事例としてございました。そういった意味からすると,重複して申請を行えるというふうな形は採るべきではないのではないかというように思います。 ○中田部会長 ありがとうございました。   ほかはよろしいでしょうか。   1については賛成という御意見を頂きました。2についても賛成であるということを前提とした上で,その実施体制が大丈夫かということと,それから運用に当たってどのような基準を設けるべきかについて御指摘を頂きました。公益法人の例も参考にしながら問題点を更に詰めておくということが必要になっているのだろうと思います。基本的には第5については,これでよかろうという御意見だったと承りました。   よろしければ次に進みます。今度は部会資料39です。「第1 公益信託の受託者」と「第2 公益信託の信託管理人」について御審議を頂きます。事務当局から説明してもらいます。 ○舘野関係官 それでは,部会資料39の御説明をさせていただきます。   まず「第1 公益信託の受託者」について御説明いたします。本文では,公益信託の受託者の権限,義務及び責任は,目的信託の受託者の権限,義務及び責任と同一とするものとすることでどうかとの提案をしています。   第一読会でも同様の提案をしておりましたが,それに対し特段の異論は示されなかったことから,その提案を維持しているものです。なお,第一読会では公益信託の認定基準のうち,関係者に対する特別の利益供与禁止の認定基準を設けることの要否に関連して,公益信託の受託者の善管注意義務等を任意規定とすることには慎重であるべき旨の指摘がありましたが,平成18年の信託法改正の特色の一つが受託者の義務を適切な要件の下で合理化した点にあることを踏まえ,公益信託についてのみ受託者の善管注意義務を強行規定化することには慎重な検討が必要であると考えられることから,その旨を(補足説明)で記載しています。   次に,「第2 公益信託の信託管理人」について御説明します。まず,「1 公益信託における信託管理人の必置」について御説明します。本文では,公益信託をするときは,信託管理人を指定する定めを設けなければならないものとすることでどうかとの提案をしています。この提案も第一読会の提案と同様であり,特段の異論は示されなかったことから,その提案を維持しているものです。   そして,この提案を具体化する方法としては,公益信託法の中に信託法第258条第4項及び第8項と同様の規定を置き,公益信託の信託行為で信託管理人を指定する定めを設けなければならないとすることを想定しています。   なお,信託管理人を指定する定めを設けていることを公益信託の認定基準とするかも問題となりますが,公益信託の信託管理人の資格について認定基準を設け,その資格の有無を行政庁が判断するのであれば,これとは別に信託行為で信託管理人を指定する定めを設けていることを公益信託の認定基準として置くまでの必要性はないと考えられることから,その旨を(補足説明)で記載しています。   次に,「2 公益信託の信託管理人の権限・義務,報酬」について御説明します。本文では(1)公益信託の信託管理人の権限・義務は,目的信託の信託管理人の権限・義務と同等のものとすることでどうか。  (2)信託行為の定めによって公益信託の信託管理人の権限を制限することは原則としてできないものとすることでどうか。  (3)公益信託の信託管理人の報酬が不当に高額にならない範囲の額又は算定方法が信託行為で定められていることを認定基準とすることでどうか,との提案をしています。   これらの提案も既に第一読会において同様の提案をしていたものであり,特段の異論が示されなかったものを基本的に維持する形で再度提案しているものです。   もっとも,信託行為の定めによる信託管理人の権限の制限の可否に関しては,第一読会では,信託管理人の権限のうち,信託法第145条第2項各号の権限を制限することはできないものとする甲案と,信託管理人の権限を制限することは全てできないものとする乙案を提示しており,甲案を支持する意見はなく,乙案を支持する意見が複数あり,その中には信託管理人の権限の制限は,原則としてできないようにすべきであるが,受託者の辞任・解任,信託の変更・終了等の場面で外部の第三者機関が手続に関与するときは,信託行為で信託管理人の権限の制限を可能とすべきとの意見もあり,そのような選択肢もあり得ると考えられることから,第一読会の乙案の一部を修正した形で(2)の提案をしています。   なお,公益信託の信託管理人に対し,受託者と同様に任務終了時における任務継続義務や損失填補責任を課す規定を設けるか否かについては,信託管理人に過剰な負担を負わせることになり,信託管理人の確保が難しくなることなどから,第一読会で提案した規定を設けるべきでないとの考え方を維持しており,その旨を(補足説明)で記載しています。   次に,「3 公益信託の信託管理人の資格」について御説明します。本文では甲案として信託法第124条の信託管理人の欠格事由に該当しないこと,公益法人認定法第6条第1号と同様の事由に該当しないことに加え,委託者又は受託者及びこれらの者の親族,使用人等の委託者又は受託者と特別の関係を有する者に該当しないことを必要とする。乙案として,甲案の事由に加え,当該公益信託の目的に照らして,これにふさわしい学識,経験及び信用を有することを必要とする,との提案をしています。これらの提案は,第一読会において提案した四つの案のうち支持があった乙2案及び乙3案を改めて甲案及び乙案として提示しているものです。   その上で,公益法人認定法第6条第1号は,公益法人の理事,監事等の属性を定めたものであるところ,公益信託の信託管理人には法人のほか自然人が就任することも可能であり,現在の公益信託の実務では専ら自然人が信託管理人となっていることに照らし,法人と信託の異同に留意して公益信託法の規律を検討する必要があると考えられることから,その旨を(補足説明)で記載しています。 ○中田部会長 ただ今説明のありました部分について御審議いただきます。まず,「第1 公益信託の受託者」について御意見をお願いいたします。 ○吉谷委員 提案には賛成でございます。受託者の義務につきましては,公益信託法においても任意規定のままでよいと考えます。しかしながら,第一読会で議論に出ておりましたと思いますが,委託者と受託者の合意で義務の軽減が無制限に認められていいわけではないと考えております。ですので,公益認定段階で不適切に義務が軽減されていないかということは審査されるべきですし,信託の変更で義務の軽減が容易にできるようにはされるべきではないと考えております。そうすると,現在の認定基準の提案内容で認定機関が信託契約に不適切な内容が含まれていれば修正させたり,認定を拒否したりということができることになっているのかということを確認する必要があろうかと思われます。今の認定基準で読めるのかどうか,あるいはガイドライン的なものがあれば足りるのかどうかということについて検討すべきであろうと思われます。 ○沖野幹事 受託者の義務の軽減の点で,善管注意義務の軽減の点だけは少し気になるものですから申し上げたいと思います。   現行法では,確かに29条2項ただし書によって軽減も可能ということになっております。説明としましては,今回の部会資料あるいは今の口頭での説明でも,平成18年の受託者の義務の合理化という観点からという説明がされたかと思います。この合理化の観点ですとか,必要以上に規制的なルールという点は忠実義務に,特に利益相反の規律などにはよく妥当したと思うのですけれども,果たして善管注意義務にそこまで妥当したのかという疑問があります。善管注意義務の場合は,むしろ信託の多様化の方が一つの観点ではなかったかと思います。と申しますのは,例えば友人を受託者として頼むというときに,自己の財産におけるのと同一の注意でいいからと,またそれが信託目的に照らしてもそれで足りるというようなタイプのものをおよそアプリオリに排除する必要はないだろうというような観点からではなかったかと思います。ですので,そういったものもあることはあるだろうという観点から入れられているもので,本来はやはり善管注意義務だと思うのです。だとしますと,例外的にそういう場合もあり得るという余地はあるという程度のことではなかったかと思われます。   そうしますと,公益信託の場合に同じような事情があるのかということです。実際に信託行為において受託者が何をすべきかということを細かく詳細に書いていくということは必要な場合が多いと思われますけれども,現在においてもその大半は,善管注意義務を軽減する定めではなくて,具体化する定めと考えられていると思います。ですから,軽減はできないとしたとしても具体化する定めを置くことは全く問題ないわけですし,そのようなものとしてはもちろん認められるわけですけれども,果たして軽減まで認める必要はあるのかというのはちょっとここで一度立ち止まって考えてみるべきではないかと思います。   なお,以上は,善管注意義務の29条2項ただし書の軽減型についてのみであって,利益相反などについては,これは現在の31条,32条のような規定でないと適切ではないと考えております。   付随的に申し上げますと,信託法の中にも受益証券発行信託についての212条1項のように,軽減する部分だけは適用しないとしているものがあります。もちろん今回の公益信託とは状況が違っていて,委託についての規律も排除していますから同じとは言えませんけれども,信託法の規定の中に既にそういったものもございますので,公益信託という類型については同じような規律を設けるということが考えられていいのではないかということです。   それから,これはもっと付随的で余り理由としては適切ではないのかもしれませんけれども,信託業法の方ではこのような軽減は認められておらず,それが私法上の効力や効果として何を持つのかというのはまた別の問題かと思われますし,信託法と全くパラレルに考えることはできないわけですけれども,信託業法がいろいろな公益信託における受託者に適用されるべきかどうかといったことも一つの論点になっている中で,例えば信託業法が懸念しているそのような規律の基礎にある考慮は,公益信託については信託法の方で賄われているというようなことがそういった議論の中で意味を持ち得ることもあるのではないかと思われます。それよりも第1の点が一番重要ですけれども。そういった考慮もありまして,29条2項ただし書の軽減する方向についてだけは排除する規律を設けるかどうかを考えてもいいのではないかと思っております。 ○中田部会長 今の点に関連いたしましてでも結構ですし,あるいは他の点でも結構ですが,いかがでしょうか。 ○小野委員 関連はするのですが,ほかの点で発言させていただきます。少し前の部会で公益信託の場合,公益信託と表示するという議論があったかと思います。したがって,具体的にどうとかまで考えは及んでいないのですけれども,この公益信託という表示をすることに伴う効果,権限とか義務というのも考えてよろしいのではないかと思います。   一つ思い当たるのが,前にも発言しましたけれども,信託法には限定責任信託という制度がございますが,そもそも個人が公益信託の受託者となり,かつ公益信託と表示しているときに,それ以上に個人財産まで含めて公益に供することまで取引の相手方に期待させる必要はないのではないかと思います。善管注意義務の議論もそうだと思いますけれども,公益信託と表示することによって状況が変わってくる面があるのではないかと今の議論を聞いていて感じました。 ○新井委員 (補足説明)の3行目,「信託法第260条1項が規定する信託目的の受託者の委託者に対する通知・報告等の義務を負わせることの当否を問い」の部分についての意見を申し上げます。   公益信託を目的信託の一つの類型とする理由は,両者ともに受益者が存在しないということが理由だと言われております。しかしながら,我が国の目的信託は極めて特殊であって,委託者が受託者をコントロールするという側面が非常に強いと思います。そのことが端的に表現されているのが受託者の委託者に対する通知・報告等の義務であると理解しています。他方,公益信託においては財産は公益のために出捐されておりますので,信託設定後は委託者の関与は弱くても構わない,という理解もあると思います。したがって,私は受託者の委託者に対する通知・報告等の義務は必須にすべきではない,という意見を持っております。 ○中田部会長 ほかにいかがでしょうか。   そうしますと,今,具体的な点といたしまして,善管注意義務を軽減するという方向については更に検討すべきではないかという点と,受託者の委託者に対する通知・報告等の義務を必須のものとすべきではないのではないかという点の御指摘を頂きました。それ以外については基本的にはこれでよかろうということだったかと存じます。どうぞ。 ○樋口委員 沖野幹事の御意見に乗っかってというのか,明らかにしてもらいたいということで質問なのですけれども。今日の2ページ目から3ページ目のところで,考え方として分からなくもない,信託法は一つというので私益信託であれ公益信託であれ,その原則として私的自治の原則にのっとってかつての信託法の時代(強行規定が多かった時代)とは違いますよということを原則とする。つまり,善管注意義務等も任意規定で当事者の変更可能とする。しかし,その後読むと,公益信託の認定の基準のところでうまく運用すれば,これ読み方ですけれどもね,一つの例としては3ページの上のところで,関係者に対する特別の利益供与などということを定めても,認定基準のところで何とかする,だから大丈夫だということになります。これは明らかに利益相反の場合なので。同じように,では善管注意義務についても軽減するということを定めておいた場合に,認定基準のところでどうするのかということをやはり明らかにしてもらいたい気がするのですね。だから,もう一つうまく言えないけれども,素人考えだと,もしそうだとしたら結局同じ話に戻るだけで,ここで緩めておくかこっちで緩めておくか,そこにはどういう違いがあるのかというと,認定基準を定めるのは先ほどの別項の議論であったように,場合によっては都道府県単位で違う基準ということも日本国の中ではあり得るのでしょうか。あるいは基準は同じなのだけれども,やはり運用として都道府県によっては違いがあり得るという話になるのだろうかというような疑問も出てくるのですね。   それで,私はこの会議のこれまでの記録をもちろん覚えてられないのです,残念だけれども。だから,認定の仕方についていろいろ基準がずっと議論されてきましたね,そのときのことを私が振り返るのではなくて,ほかの先生方の方がよく覚えておられるだろうから,先ほど言ったような善管注意義務の軽減とか利益相反の許容みたいな話が認定基準のところでも十分,いやいや,逆にそれは非常に厳しく認定基準のところでチェックするのですよという話になっていたのかどうか。もし仮にそうだったとしたら,ここでの議論の本当の意味というのは何なのだろうかということを問いかけてみたくなったのです。 ○中田部会長 確かに認定基準というのがいろいろなレベルで使われていて分かりにくいということは私もそう思うのですが,2ページの(補足説明)の2の2行目ですが,この文章の基本的なスタンスはそこに書いてありますように,公益法人の認定基準と同様に基本的な事項は法律で定めることを前提としている,というのが一応の出発点だと思います。その上でしかし,基本的なと書いてありますから,更に下位のものもあり得るとは思います。そこで,どのようなことを法律に定めるのか認定基準とするのかと,認定基準の中で法律に書くものと,より下位のものと幾つかがあると思うのですが,一応議論を整理する上で,この文章においてはここに書かれたような意味で使われているということです。   ただ今の樋口委員の御指摘は,もっと実質的なことをおっしゃっているということはよく理解しておりますが,言葉遣いとしては一応ここを出発点とお考えいただければ,単に議論を整理するだけですけれども,この文章としてはそう考えているということだと思います。 ○能見委員 沖野幹事,それから樋口委員の御意見に関係することです。私も,善管注意義務の基準を軽減してもいいということがどんな意味を持つのか,あるいはどんなときに軽減ができるのかということと関連させて考えていました。例えばファンドがそれほど大きくなくて,そのファンドを公益のために使う仕組み,要するに善管注意義務を課すということはそれなりにコストをかけて財産を管理しなくてはいけないことになるので,そういう意味ではこの程度のファンドでそれほど運用の仕方も高度である必要はないというようなときには,善管注意義務の基準を少し下げて,コストを下げるということもあり得る。そういうようなときに善管注意義務を軽減するという場合があるのかもしれないと思っていました。   そうすると,認定基準の問題として,善管注意義務を軽減しているからこれは認定の段階では一律に駄目になるということには必ずしもならなくて,恐らくケースバイケースで判断すればよいことになる。各都道府県でも,異なる判断の仕方があってもよいかもしれない,そんなふうに私としては整理してみました。そういうふうに考えますと,樋口委員の御意見との関連で言うと,信託法本体はそれとしてあり,また公益信託法本体のところもそれとしてあり,これと認定基準の問題というのは必ずしも連動しない。連動しない結果,認定基準のところで独自に厳しい基準が設定されるというわけではなく,認定基準のところではケースバイケースで考えて構わないということになると思います。   ただ,公益信託法の問題として,私も公益信託の規律としては,本当に私益信託の場合のように注意義務の基準を下げてもいいのだろうかと思わないではないわけですが,今私が挙げたような例も考えられるかもしれないので,公益信託の場合に注意義務の程度を下げることが絶対に駄目だとして否定する必要はないのだろうと思いました。 ○沖野幹事 余りこだわるつもり自体はそれほどにはないのですけれども,今,能見委員がおっしゃったような例は,善管注意義務の具体化ではないかと私は考えております。すなわち,コスト倒れになってもいいからその分だけやるべきだというのではなくて,財産の規模ですとか目的に照らして必要な範囲にとどまるというのはそうでしょうから,善管注意義務の内容と言ってよいと思います。ただ軽減が駄目だということになると,これは軽減なのか具体化なのかというそこの判断の難しさというのが出てくるかと思うのですが,それでも正面から軽減も構わないと,信託法なりあるいは認定基準についての特別な法律なりで許容するというか何も書かなければ29条が前提になると思うのですけれども,それがいいのかなというのが気になるところではあります。 ○神作幹事 ただ今議論されている論点について,御参考になるかどうか分かりませんけれども,会社法について少しお話をさせていただきたいと思います。   株式会社は,私的利益を目的とする営利団体でありますけれども,取締役等の善管注意義務は強行法規だと考えられております。もちろん沖野幹事が先ほど指摘されましたように,限定責任信託のように株主について有限責任が適用されることがその根拠であるという説明もあり得ると思いますけれども,株式会社法の場合は特に株主が多数であり,実際には定款で取締役の注意義務等についてその緩和や免除が定められるとすると,本当に真の意味での十分な情報に基づく合理的判断による合意が実現できるのかという点に対する懸念があるのだと思います。それから,エンフォースメントという観点から,善管注意義務は結局事後的に裁判所が司法的に介入するための法的手段でありますから,株主などに比べると受益権を有する受益者も存在せず,エンフォースメントが更に弱い公益信託の受託者の善管注意義務について強行法規と解することは何ら不自然でないように思われますので,会社法のお話で論点をそらしてしまったかもしれませんけれども,御参考までに一言申し上げさせていただきました。 ○中田部会長 ありがとうございました。法律のレベルなのか認定基準なのかという問題と,実質的に言って善管注意義務の具体化ではなくて軽減を封じることの当否ということで,その根拠として,神作幹事からエンフォースメントが弱いという点を御指摘いただいたわけです。沖野幹事の理由というのも,神作幹事がおっしゃったようなことでしょうか,それとも公益信託だからということなのか,もう少し御説明くださいますでしょうか。 ○沖野幹事 私自身は公益信託においては,ということを考えておりました。前提としましては,善管注意義務の軽減は,ごくごく例外的にそのようなタイプのものが考えられる場合について念頭に置きつつ定められているという理解で,公益信託においてはそのようなものは認める必要がないのではないかというのが元々の理由です。 ○中田部会長 分かりました。ありがとうございました。 ○吉谷委員 本当は先ほど申し上げたことで尽きてはおるのですけれども,御議論を聞いていました感想としまして,まず私の先ほどの発言というのは善管注意義務を緩めたりすることについて良いと言っているわけではもちろんないですし,そして,例えば善管注意義務だけではなくて,利益相反行為の制限などにつきましても,信託法では任意規定とされておりますので,緩めることができてしまうと。極端な話は公益信託でも自己取引,固有勘定と信託勘定との取引をすることによって固有勘定が利益をかなり大きなものを得るということも任意規定ですので,書けばできるのかということが一応まず考えないといけないということになるかと思います。   ただ,利益相反の行為の制限の場合だと,そういう報酬を得ることの脱法なのではないかとかそういう解釈もできてくるのではないかとかいうふうにいろいろ考えて,善管注意義務とはやはり違うのかなとも思ったりするのですけれども,考えだすと本当にキリがなくて,そういう趣旨で先ほど義務の規定として法律レベルで任意規定であるままでよくて,やはり認定段階で判断するしかやりようがないのかなと考えて,先ほどの発言に至ったということでございます。 ○中田部会長 この問題について,様々な角度から御議論いただきまして,かなり論点が深まったと思います。ほかにはよろしいでしょうか。   それでは,受託者についてはこの程度といたしまして,続きまして「第2 公益信託の信託管理人」について御意見を頂戴します。1から3までございますが,一括して御意見を頂きたいと存じます。 ○吉谷委員 まず,公益信託の信託管理人の必置ですけれども,この1の提案には賛成いたします。ただ,(補足説明)で言いますと3番,3から4ページにかけてのところで,信託人が欠ける状態が1年以上継続したときは,当該信託は終了することを想定していると,この部分については反対したいと考えております。   従来の助成型を例にとりますと,信託管理人の役割というのは年に数回,受託者から連絡を受けて活動をするという形でありますので,信託関係人がその死亡に気付かないような場合もあります。ですので,1年間の不在で当然終了とする法制は画一的にすぎてかえって不都合であると。信託管理人の不在は公益認定の任意的取消事由とすることが適当であると考えております。   2番の公益信託の信託管理人の権限・義務,報酬のところですが,これは提案に賛成いたします。   3番の公益信託の信託管理人の資格ですが,乙案に賛成です。用語としてふさわしい学識経験及び信用というものにこだわるわけではありませんし,もっと適切な表現があるのかもしれませんけれども,信託管理人としての役割を全うするために必要な資質,信託管理人としての適正な事務をなし得るための積極要件というのは必要であると。受託者に積極要件が必要とされているのとそれは同じであると思われます。   ただ,前回の議論で若干公益信託の受託者のような学識経験,信用のようなものが必要かどうかということについて少し議論がされていたかと思われますが,受託者と信託管理人では,その適正な事務処理を行うための必要な積極要件というのはおのずと異なると考えております。別に公益信託の公益を増進する事業を実施するのに必要な学識経験,信用というのを求められているわけではないと考えます。   しかしながら,甲案の基準を満たせば誰でも信託管理人になれるというような制度は不適当ではないかと,何らかの積極要件は必要であると考えております。 ○中田部会長 ほかに。 ○林幹事 弁護士会の議論としては,1の信託管理人の必置は賛成です。2の権限・義務,報酬についても,(1),(2),(3)通じて,おおむね賛成意見であったところです。ただ,3の資格については,甲案,乙案両方ありましたが,乙案についてというか,先ほどもおっしゃっていましたが,信託管理人の資質という点について何らかの積極的な要件があった方がいいのではないかという意見も多かったところです。ただ,この乙案の表現がよいのかについては,必ずしもそういうわけではありませんでした。受託者と比較すると,受託者ではない以上,信託事務そのものを遂行するわけではありませんので,監督という観点からの一定の要件を考えるべきではないか,表現としてもそういうところに意識した表現にできないのかと考えます。監督するとすれば,違法なことをしていないかであったり,義務違反がないかであったりだと思いますので,そういう資質が積極的要件になるべきであって,その点を意識した表現ぶりになるべきだと思います。 ○小野委員 今,林幹事が言った点は同意見なので,ちょっと違うポイントと言いますか確認的な質問をさせていただきます。信託管理人制度は既に採用されており,したがって,それと同じ権限・義務内容という考えは普通に了解できるところではあります。ところで先ほど神作幹事より執行のところで受益者がいないという議論がございましたが,今回,恐らく皆さん反対がないということで信託管理人が必置になるということを前提としますと,信託管理人は実質においても法的にも,あたかも受益者と同じ立場に立って公益のために行動すると考えることができるのではないでしょうか。受益者とは異なり,善管注意義務を負っていますから,受託者の善管注意義務を見過ごすことはできないはずと思います。したがって,信託管理人を既存の制度と同一と言い切ることで何か過不足がないのかどうかというところは気になりました。また,裁判上の権限があるという点,法定訴訟担当かと思うのですが,そこにおける本人というのは受益者がいない以上どう考えるのかという論点もあるかと思います。   いずれにしても信託管理人の地位というのは今まで以上に非常に重要になってきているということを認識の上で,個別の具体的な状況を検討して,今の条文で問題ないかどうかというところまで確認する必要があるのではないかと思います。 ○中田部会長 ほかにいかがでしょうか。 ○林幹事 すみません,先ほど言い忘れたので,1点だけ。先ほども出たのですが,信託管理人について,信託管理人が欠ける状態が1年継続したときには公益信託は終了するということが補足説明に書かれていますが,これについては大阪などでは従前から1年で終了ではなくて,取消事由にすべきだという意見です。この点は決めつけないで,両案あり得るということで,もう少し議論していただけたらと思います。平川委員の意見書も同じような内容だと思います。 ○中田部会長 ほかに。 ○樋口委員 先ほどの続きのような話で恐縮なのですけれども,この信託管理人の義務というのは何なのだろうという話になると,善管注意義務というのが126条に書いてあり,それから2項では受益者のために誠実かつ公平にというのが書いてありますね。これまず質問が一つと,それからコメントというか私が考えていることの概要というかごく簡単な話が二つ目にあるのですけれども。   これはやはり受託者について先ほどの議論がありましたね。だから,法律上は一応任意規定,義務についてもそういう原則にしておくけれども,認定基準のところで結局チェックをするという,これと同じ話が信託管理人についてちょっと私が見落としたのかもしれませんが,書いていないけれども,実は同じ話が信託管理人についてもあるよということでいいのかどうか,まずその確認が一つ。   あとは,ちょっと私のコメントなのですね,今回の法制審議会のあり方について大きなことを言ってみるのだけれども,それだけ私の申し上げることが空虚だということかもしれません。しかしながら,議論の方向の進め方として,こうやって一つ一つの権限・義務,こうやって丁寧にやっていくのはいいのですけれども,何か私みたいな乱暴なというか概括的な考え方をする人間としては,大きく分けて方向性は二つあって,議論するときにですね。実際はこの種の議論で例えば信託管理人を今度は必置にしようというのもガバナンスを強めて何らかのロングドゥーイングというのかな,何か不祥事がないようにしようということを配慮しているには決まっているのですけれども,そのこと自体を直接議論していないのですね。   それで,一方で二つ方向があってね,やはり公益信託については一番初めの認識の問題があって,昭和52年からスタートしました。それ以前は何もありませんでした。そのこと自体が日本に極めて特殊な状況だったわけです。昭和52年以来ずっとやってきましたが,しかし近年はこうやって下降しています。金額的にも下降しています。今度公益信託法改正するのも,それは信託法改正の際に残された宿題でもあったのだけれども,せっかくやるからにはやはり公益信託という器を使って,それは中辻幹事もどこかに書いておられると思いますけれども,そういう公益活動を何とか増やそうというそういう話がある。だから,プロモーションという言葉がいいのかどうか分からないのですけれども,どうすれば公益信託が増えるのだろうか,どういう仕組みを作ったらいいのだろうかということを考える必要がある。   そのときには,私,先ほど言ったこととちょっと自分で自己矛盾のような話なのですけれども,場合によっては受託者や信託管理人に重いリスクを負わせるというだけでは成り手がなくなるかもしれないのですね。だから,リーガルリスクを少なくして,むしろ沖野幹事の言うところの義務の具体化ですかね,明確化が必要です。善管注意義務に反しているかどうかなんて誰が分かるのですか。一番最後に裁判所が言うだけなのですね。そうすると,やはり受託者あるいは信託管理人になる人というのはやはりこれで善管注意義務を果たしているのかというのは本当に分からないので困るはずなのですよ,自分がなったら。そうではなくて,これとこれだけは少なくともしてくださいと具体化する。そうではなくて,逆にこれとこれだけは少なくともしてくださいという明確化をするような話というか,リーガルリスクを明確化,あるいは場合によっては軽減するというのもやってもいいことかもしれないのです,その公益信託活動を増やすためには。   もう一つの方向性は,今まで私の理解が不十分かもしれないのだけれども,公益信託については吉谷委員も賛成してくれると思うけれども,これまで何か不祥事は聞いたことがないのですね,私が知らないだけかもしれないのだけれども。公益法人については一杯あります。別に小幡委員の責任ではないけれどもね。それで,それはアメリカでもそうなのですね,ファウンデーションという形をとっていて,不祥事は一杯あって,その不祥事にはいろいろ類型があるのですね,やはりいろいろな形の類型がある。例えば一つ例を挙げると,例えばここでは余り問題になっていないと思いますけれども,公益信託というのは助成が一番初めにボンとファンドがあって,それをだんだん助成していって少なくなっていくというのが典型的なやり方なのだけれども,別に追加でファンドが入ってくるのは構わないわけですよね。そうすると,先ほど小野委員が言ったように,私どもは公益信託ですという名称ももらっていますからね,だから信用度もある,それでどんどん公益的な寄附をしてくださいといって,実は公益活動に使わないでとんでもないやつが乱用するような事例というのは少なくとも公益法人では,アメリカの話ですけれども,あるのですね,実際に。だから,そういうような話をどうやって防ぐかという話が,この改正法の議論の中でもっとピンポイントで何かあったらいいという気がするのです。   それがこの信託管理人の権限であるとか義務であるとか,受託者の義務であるとかというところとタイアップして,こういう不正には対処できますよねという話で議論されているといいかなと,ないものねだりで申し訳ないのですけれども,それ以上のアイデアがあるわけではないのですけれども,ここで非常に抽象的,概念的に言われていることだけでそういう話に実際結び付くのだろうか。将来公益信託が実際に動き出しますね,新しい,そのときに何か出てきたときに,信託管理人を必置にしておいただけで十分でしたね,という話で済むのかどうかみたいなことをぼんやりと考えているということを,ちょっとコメントというか感想というか,申し上げました。 ○中田部会長 ありがとうございました。 ○能見委員 樋口委員の今の御意見の中で,先ほど問題にした善管注意義務がまた出てきましたので,受託者の場合の善管注意義務の軽減を認めるか否かという点と,信託管理人の場合についてはどう考えるべきかという点を,自分の考えの整理の意味も兼ねて,コメントしたいと思います。   樋口委員が言われたように,これからどんどん公益信託を作っていこうということになると,信託管理人というのは恐らく専門家ではなくて,素人の個人がなるということが多くなるのだろうと思います。それなりの見識とか監督をする能力等についてはちゃんとあるにしても,一般の普通の個人が信託管理人になることが多くなるでしょう。そういうときに,信託管理人については樋口委員が言われたように126条の規定があって,29条と比較をすると,信託管理人の善管注意義務というのは軽減できない,126条は任意規定ではないという考え方でできているのかなと思うわけです。それは受託者の場合にはいろいろな信託の事業と言いますか,ある意味で会社の経営者と同じようないろいろな経営的な判断もしなければいけない。先ほど神作幹事は,善管注意義務は会社の場合は強行規定だとおっしゃいましたけれども,受託者はいろいろ業務執行上の判断を迅速にしなければいけない場合があって,受託者については善管注意義務の軽減が可能かもしれないけれども,信託管理人のように受託者の業務執行を監督するという立場からすると,その監督の注意義務を軽減するというのはやはりおかしいので,信託管理人の場合には善管注意義務というのは軽減できないのだろうという理解をしておりました。ただ,他方で先ほど言いましたように,個人が信託管理人になるというような場合を考えますと,信託管理人についても善管注意義務の軽減を可能にして,信託管理人の成り手をより広く募るということもあり得るかもしれない,ここら辺をどう考えるかというのが問題としては残っている気がいたしました。   それから,これは小野委員が言われたことですけれども,この信託管理人というのは本来受益者の権利等を,受益者がいないので,それに代わって権利行使をするということですが,公益信託の場合には受益者はいませんので,本当にそのような理解でよいのか。もっと何か強力な監督機関として位置付けた方がいいのか。そういう信託管理人の位置付けについての根本問題もあるかもしれません。このような根本論との関連で信託管理人の善管注意義務などをどうするか,その責任をどうするかという問題を考えるべきだと思います。先ほどは,現行の信託法を前提に,信託管理人の善管注意義務に関しては軽減できないという考え方が適当であると言いましたが,信託法と公益信託法の関係を見直すとすると,それを今回議論すべきだというわけではありませんが,いろいろな議論ができそうに思います。 ○中田部会長 1の必置とするということについては御異論がないと承っております。  2の権限・義務,報酬というのについてはより実質的に考えて,とりわけ信託管理人の地位の重要性ということを考えてどうあるべきかということを更に突き詰めて考えるべきではないかと。具体的には,善管注意義務の軽減について受託者がどうであれ,信託管理人については少なくともこれは軽減すべきではない,条文上もそうなっているのだろうということですけれども,実質的にもそうあるべきだということがあったと思います。他方で,しかし,場合によってはその成り手を増やすという観点からの検討も必要ではないかということだったかと存じます。   それで,3については,甲案を支持されるという御意見は今のところ出ていないように思ったのですが,乙案を前提として表現や実質的な内容を検討すべきだという御意見を頂いたと思いますが,甲案を御支持される方はいらっしゃいますでしょうか。   とすれば,乙案を基本としながら,受託者との立場の違いも踏まえて,実質あるいは表現を更に詰めていくということで今日は御意見を頂いたということでよろしいでしょうか。 ○樋口委員 今の点は別に私異論はないですが,ちょっと能見委員の御発言と,それから私がぐずぐずいろいろしゃべったからもう忘れられてしまったのだと思うのですけれども,確認事項で,受託者については先ほどのところでこれは任意規定ですよと,しかし,認定基準のところで何度か判断するのですよということでしたね。この信託管理人のところはそれは書いていないのですけれども,事務局としては同じことなのか,あるいは能見委員が言っているように信託管理人の方は一種強行規定で善管注意義務も当然効いてくるのですねということなのかどうかは確認しておきたいと思いますが,今の議論の中で。 ○中田部会長 大変失礼しました。前提として現行法の条文の作りがまず違うということを踏まえた上でどうあるべきかという御質問かと思います。もし何かございましたら。 ○中辻幹事 先に能見委員から答えていただけましたのであえて私から発言しませんでしたけれども,信託法126条の信託管理人の善管注意義務や誠実公平義務については,受託者の善管注意義務等と比較して条文の書きぶりも違いますし,受託者と信託管理人の役割の違いからしても,別途の解釈をする余地があるのだろうと事務局としては考えておりました。 ○道垣内委員 私も部会長のまとめ自体には何ら異存はないのですけれども,信託管理人の善管注意義務というのは126条1項にあって,今,中辻幹事がお答えになられたように,あるいは能見委員が御指摘になられたように,ただし書で別段の定めが許容するという形になっていないわけですよね。それを今ここで公益信託の信託管理人は善管注意義務というのは強行規定だよねと,ではそう書こうということになって,そう書いてしまいますと,これは126条との不整合と言いますか,同条の解釈に影響を及ぼすことになるのだろうと思うのですね。したがって,信託法126条について,善良な管理者の注意という基準を信託行為によって低下させることはできないと解釈するのが前提であるならば,公益信託に関する規律についてだけ,信託管理人は善良な管理者の注意を負って別段の定めは許されない,と明記することは避けていただきたいと思います。   もう1点,受益者がいないということで特殊なのではないかという話なのですが,それは正に受益者の定めのない信託について既に存在している問題点であり,126条2項というのは受益者のためにとなっているところを,261条で信託目的の達成と読み替えているわけです。しかるに,この点についても,公益信託の場合には受益者はいないのだから特別なことにしようということになりますと,信託法における受益者の定めのない信託の特例の規律構造に影響を及ぼさざるを得ないということになります。公益信託のことだけを考えて,明確化すればよい,という議論は慎むべきであろうと思います。 ○中田部会長 それでは,今の点も当然のことですけれども,考慮しながら詰めていくということになろうかと思います。   一つ,先ほど申し忘れましたけれども,1の信託管理人の必置のところで,信託管理人が欠ける状態で1年経過したときに当然終了ということではなくて,任意的な取消事由にすべきであるという御意見,複数の御意見を頂きましたので,それも更に引き続き検討するということにしたいと思います。   信託管理人についてはよろしいでしょうか。 ○能見委員 信託管理人の権利・義務との関係なのですけれども,前に第一読会でも多少議論ありましたが,信託管理人の善管注意義務の違反があったということで責任が生じるとき,その責任というのは何を根拠というか,どういう性質の責任なのかというのがちょっと私自分でもよく分かっていなくて,それを考えるにあたっては,信託管理人が誰かと契約関係があるのかないのか,あるとすると債務不履行的な責任なのか,あるいはそういうものと違って信託管理人というのは,道垣内委員が先ほど反対されましたけれども,独立の制度になったので,誰かと契約関係があるというよりは公益信託における一つの制度みたいなものだ,そういうところでの善管注意義務違反の責任として生じる損害賠償なので,信託法40条は適用しないということなのか。損害賠償にしてもどんな根拠でそれは認められて,どんな性質の責任で,例えば時効はどうなるのかとか,そういうところがはっきりしていないように思います。私自身はちょっと今明快な答えを持っていないのですけれども,そういうところも詰めたおいた方がいいかなという気がします。 ○中田部会長 ありがとうございました。問題点の御指摘を頂きました。多分それは他の組織法の中でも共通するような問題があるのだろうと思いますけれども,そういうものを踏まえながら更に検討するということになろうかと存じます。 ○道垣内委員 能見委員の方から道垣内委員は反対したけれどもという御発言がありましたので一言申し上げておきますと,例えば公益信託における信託管理人というのは,信託法124条の信託管理人というのとは全く別個の制度であるとするのならば,それはそれで一つの選択だろうと思います。私はカテゴリを同じにしておいて,一方だけにいろいろなことを書かないでくれというふうに言っているだけです。   2番目の責任の法的性質は何かという問題について明確にするというのも,ここで言う信託管理人というのは信託法上の信託管理人とは違うのだとなってこちらにだけ明確化するというのであれば,それは分からないではないのですが,信託法における信託管理人についても,全く同じ問題が存在しているわけです。不法行為であるとしても自分を監督してくれなかったから不法行為だと受託者が言うというのも変な話ですから,誰が言うのだという話にもなってくるわけです。その問題は信託法の方にも存在しているということを考慮した上で,公益信託法において書くのであれば,なぜ公益信託法についてだけ書けるのかということを詰めていただければと思います。 ○中田部会長 大体以上のような辺りでよろしいでしょうか。 ○沖野幹事 3についてなのですけれども,せっかくまとまりかけているようなのに大変恐縮ではあるのですけれども,平川委員の御意見書を見ますと,3ページの下の部分に甲案に賛成するという意見が書かれておりまして,さらに法人が含まれるかどうか検討されたいという問題の提起があります。法人の点は,(補足説明)というか資料の説明ですと7ページの方で,7ページの3の2段落目,「その上で」からのところの2行目に,公益信託の信託管理人としては法人のほか自然人が就任することも可能であり,現在では専ら自然人がということに照らして,規律を検討する必要があるとされております。   それで,何らかの積極要件があった方がいいのではないかというところまで平川委員が反対されているのかどうかというのはちょっと分かりませんけれども,確かに法人のことを考えると,法人の学識というようなことが妥当するのかというのも,日本語の問題かもしれませんが,表現ぶりはその法人のことも考える必要があると思います。監督権能であるということのほか,法人というのをどう考えるかということも含めて考える必要があるかと思いますので,その点だけ付言をしたいと思います。 ○中田部会長 御注意いただきまして,ありがとうございました。大変失礼いたしました。 今の沖野幹事の御指摘は,平川委員の意見としてこれがあるのではないかという御指摘にとどまるのか,沖野幹事もそれに同調されるということでしょうか。 ○沖野幹事 いえ,私自身は特にこれ強い意見を持っているわけではないのですけれども,乙案の方向でもよろしいかなとは思いますが,確かに表現ぶりは監督の点だけではなくて法人のことも考えたときになお工夫する必要があるのではないかというのが私個人の方の意見であります。 ○中田部会長 ありがとうございました。   それでは,平川委員の甲案支持という意見があるということを先ほどのまとめに付け加えて,ただ本日御出席の方からは乙案を支持される御意見が出ていたというように変えさせていただきたいと存じます。   それでは,続きまして,「第3 公益信託の委託者」,「第4 運営委員会等」,「第5 公益信託外部の第三者機関による監督」について御審議いただきたいと思います。事務当局から説明してもらいます。 ○舘野関係官 それでは,御説明いたします。   まず,「第3 公益信託の委託者」について御説明いたします。本文では,公益信託の委託者は甲案として,信託の利害関係人が有する権限のみを行使できるものとする。乙案として,甲案の権限に加えて,受益者の定めのある信託の委託者が有する権限を行使できるものとする,との提案をしています。   甲案及び乙案の内容及び提案理由は第一読会から変更はありません。第一読会ではこれらの案のほかに,丙案として,公益信託の委託者は,甲案及び乙案の権限に加えて,目的信託の委託者が有する権限を行使できるものとする,との提案をしていましたが,それを支持する意見はありませんでしたので,本部会資料では丙案を提案から除いています。   続いて,「第4 運営委員会等」について御説明します。本文では,公益信託法には運営委員会等に関する規律を設けないものとすることでどうか,との提案をしています。   第一読会では,このほかに,公益信託をするときは,受託者に対する助言的な役割を果たす運営委員会を設けることを信託行為で定めなければならないとする甲案,それから,受託者に対する監督の役割を果たす信託管理人以外の主体を設けることを信託行為で定めなければならないとする乙案を提示していましたが,公益信託法には運営委員会等に関する規律を設けないとする丙案を支持する意見が多数であったことを踏まえ,本部会資料では第一読会の丙案を単独で提示しています。   現在の公益信託の実務では,受託者である信託会社に対する助言的な役割を果たす運営委員会が設置されていますが,今般の公益信託法の見直しにより,公益信託の受託者や信託事務の範囲を拡大することとしているところであり,受託者が自らの識見で公益信託の運営を行うことが可能である場合も想定され,その場合には助言的な役割を果たす運営委員会を必置とするまでの必要性はなく,公平に公益信託事務を処理する仕組みを信託内部で整えることにより対応できるものと言えます。   さらに,受託者に対する監督の役割を果たす信託管理人以外の主体を設けることは,軽量・軽装備という公益信託のメリットを阻害する面があり,受託者の監督機関である信託管理人が適切にその権限を行使し,きちんとその機能が果たされるようにすることがむしろ重要であると考えられることから,その旨を(補足説明)で記載しています。   続いて,「第5 公益信託外部の第三者機関による監督」について御説明します。まず「1 行政庁の権限」について御説明します。なお,部会資料のゴシック1,冒頭に括弧書きで記載しているとおり,ここで言う行政庁とは公益信託の認定・監督を行う行政庁のことを指しています。本文では(1)公益信託法第3条は廃止することでどうか。(2)公益信託法第4条第1項の規律をアからエ記載のとおり改めることでどうか,との提案をしています。   (2)のアからエの内容をそのまま読み上げることはしませんが,これらは公益法人認定法第27条から第29条において行政庁の権限とされているものであり,(2)はそれらと同様の権限を公益信託における行政庁にも持たせるようにすることを提案するものです。   これらの提案は,第一読会における提案をより具体化したものであり,その実質的内容及び理由に特段の変更はありません。その上で,行政庁の具体的な権限の範囲について検討しますと,行政庁が公益目的をプロモートするような形で積極的・後見的に監督権限を行使することは相当ではないと考えられますが,公益信託の受託者による認定基準違反を把握した場合に,監督権限を行使することは当然認められて良いですし,受託者の法令又は法令に基づく行政機関の処分に違反する行為を把握した場合にも監督権限を行使することは認められて良いと考えられることから,その旨を(補足説明)で記載しています。   なお,公益信託法第4条第1項は,主務官庁に財産供託命令の権限を付与していますが,この権限は主務官庁制を前提としたものであり,新たな公益信託では主務官庁制を廃止する方向性であることに加え,公益信託事務の効果を維持・保全するという供託命令の趣旨は,受託者の資格として公益信託事務を適正に処理する能力を要求するなどの方法により達成できることからすると,この規定は廃止するのが相当であると考えられますので,その旨も(補足説明)で記載しています。   次に,「2 裁判所の権限」について御説明します。本文では,裁判所は,公益信託法第8条が裁判所の権限として規定している権限を有するものとすることでどうか,との提案をしています。   この提案も第一読会の提案と同様であり,第一読会で特段の異論は示されなかったことから,その提案を維持しているものです。   次に,「3 検査役の選任」について御説明します。本文では,検査役の選任権限は,甲案として,行政庁が有するものとする,乙案として,裁判所が有するものとする,との提案をしております。   これらの提案は,第一読会におけるものと同様であり,その内容及び提案理由に変更はありません。   なお,会社法第358条をはじめとして,多くの法律で検査役の選任は裁判所の権限とされているところであり,この点も乙案の理由として付加することが考えられることから,その旨を(補足説明)で記載しております。 ○中田部会長 それでは,御説明のありました部分につきまして御審議をお願いいたします。まず,「第3 公益信託の委託者」について御意見をお願いします。 ○山本委員 質問を最初にさせていただきたいのですけれども,甲案と乙案が上がっていて,そのどちらも(注)が付いていて,デフォルトルールであるということになっています。このうちの甲案は,理由があって,信託の利害関係人が有する権限のみを行使するものとするという意見ではないかと思います。それにもかかわらず,これはデフォルトルールだとすると,一番阻止したいと思う人こそが信託行為にこれもできるあれもできるという規定を置くはずでして,趣旨が実現できないような気がするのですけれども。このような考え方が甲案と理解してよろしいのでしょうか。 ○中辻幹事 委託者と受託者が信託を設定するときには,信託行為,信託契約で委託者の権限を定めることになるわけですが,その契約の中でお互いが合意して,利害関係人の権限よりも広くここまでは委託者に権限を持たせるということであれば,それを敢えて法律が妨げる必要はないというのが甲案を提案している趣旨です。 ○山本委員 そうすると,甲案が信託の利害関係人が有する権限のみを行使できるものとする,つまり乙案のようにそれを越えた権限を認めるべきではないという考え方は,何が理由でそうだということになるのでしょうか。 ○中辻幹事 甲案も乙案もデフォルトルールであり,信託契約で何も委託者の権限が定められていなかった場合にどちらのルールが適用されるのかと。デフォルトルールとして委託者の権限を狭くするのが甲案で,デフォルトルールとして委託者の権限を広くするのが乙案というような整理で考えておりました。 ○山本委員 それ以上の意味がないというのが甲案だということですか。ただ,今日は御出席ではありませんが,平川委員などが甲案に賛成するとおっしゃるときはもう少し強い意味ではないかとは思ったのですけれども,そうではないのでしょうか。 ○中辻幹事 公益信託の委託者に余り権限を持たせるべきではないという御意見が度々この部会で出てきたことは承知しております。ですから,甲案を強行法規として,信託行為でも委託者に甲案以上の権限を持たせるべきではないという御意見もあり得ると思います。ただし,今回の部会資料ではそこまで縮こまるというか,法律で限定する必要はないのではなかろうかと考えて提案しているものです。 ○山本委員 おっしゃっていることの意味は理解しましたが,本当にこれが甲案でよいのだろうかとは思いました。私自身は甲案に賛成するというわけではないのですけれども,理解が難しかったもので確認をさせていただきました。 ○中田部会長 基準が狭いか広いかいずれにせよ,どれを基準にするとしても,それが任意規定であれば幾らでも広がり得るではないか,基準の意味がないのではないかという御指摘だったかと思います。その上で,仮に今のような御説明を受けた上で,山本委員としてのお考えの方向のようなものがもしありましたら御披露いただけますでしょうか。 ○山本委員 私自身甲案に賛成であるわけではないと申し上げたとおりです。もしデフォルトルールとして定めるのであれば,必ずしも甲案のような考え方を採る必要はないのではないかと思ったというだけです。 ○中田部会長 というと,むしろ乙案というわけでもないのでしょうか。 ○山本委員 甲案ではないということだけは申し上げます。 ○中田部会長 分かりました。ほかにいかがでしょうか。 ○深山委員 委託者の権限については,やはり公益信託というものにおける委託者の位置付けについて,今中田部会長の御指摘もあったように,いろいろな場面でどの程度の権限を認めるべきなのか,むしろ認めないべきなのかという,大きな価値観というか制度に対する見方の違いがあるのだと思います。元々の第一読会のとき,丙案という委託者に目的信託の委託者と同等の権限を認め,更に強いというか広い権限を与える案もあった中で,今回はそれは支持がないということで落ちておりますが,私自身は前回の甲乙丙で言えば乙か丙かということを迷いつつ乙を採ったというぐらいのところでした。委託者という立場は,この公益信託を作り上げた,あるいは財産を拠出した当事者として,それなりの関心を持って公益信託設立後も一定の関与をしていくことは認められていいだろうと考えます。もちろん強すぎてもいけないので,丙案にはしていないわけですが,乙案程度の,すなわち受益者の定めのある信託という一般的な委託者の権限と同程度の権限を認めるのが妥当だという意味で,従前も支持した乙案を今回も支持したいと考えます。 ○吉谷委員 甲か乙かというと甲案に賛成で,デフォルトとしては甲であろうと。それは委託者は監督機関としての役割をデフォルトで期待するべきではないと考えているからであります。   その上で,甲案なのですが,何でも信託行為に書けばできるというのはこれまたちょっと行き過ぎでありまして,例えば助成をするときには毎回委託者の承認を得るとかそういうふうになってしまいますとほとんど受託者と同じような役割なのかということになりかねませんので,そんなことをしていいのだろうかというふうなことも考えないではないというところでございます。   ですので,過度に強い権限を与えるということは公益性の確保に疑義を生じさせるため,おのずと何らかの限界があり,それは認定なり監督のところで制御されるべきであろうというふうに考えるところでございます。 ○中田部会長 ほかにいかがでしょうか。 ○林幹事 弁護士会の議論では,甲案と乙案の両方ありました。要するに委託者の関与を減らす方向の考え方もあるので,甲案という意見もあったのですが,他方で,乙案で,この後の論点でも出ますけれども,個々の論点において委託者をどう関与させていくか個別に考えるというような意見もありました。ここで甲案と言ってしまうと,後の論点では委託者の関与を否定という方向に流れてしまうので,それでいいのかというような問題意識と思います。 ○樋口委員 これも,ちょっとつまり違った角度から見ているからこんなことになるのだと思うのですけれども,私の意見がですね。アメリカでも公益信託については本当は困っているわけです,とにかく。私益信託なら受益者が動かなければ動かないというのはそれは受益者の責任で自分のところへ返ってくるような話だからいいのですけれども,正に私益信託だから。公益信託の場合は一般的にはアトニージェネラルが動くと言っているけれども動かないわけですよ,アトニージェネラルそれほどひまではないので。そうすると実際にはどうするかというと,幾つかの判例や何かで傾向として一番これに関心のある人は委託者なのですね,あるいは委託者の関係者。自分たちがこういう形で使ってもらいたいと思っているのに動いてないではないかといって,それでやってくるのですけれども。   そのときにやっていき方があって,私の完全な誤解でないといいのだけれども,日本ではこうやってそういう人にどんな権限,つまり実体法的な権限を認めるかどうかという議論をしているのだけれども,アメリカでは原則はまずスタンディングを認めるかどうか,そういう訴える資格を裁判所に持ってくるときに,委託者からでもいいではないかという先例が出てきて,それで委託者に一定の,だから手続的権限というのですか,申立権限というのが認められて,それで中身について裁判所で判断するような仕組みだと思うのですよね。ところが,日本ではその手続的な話ではなくて,もうとにかく実体法上の権限としてどこまで認めるかという話でやはり議論が推移していくのが,すみませんね,外部者的な感覚で言うと非常にやはり面白いというか,何か日本的な感じがするというようなことを感じました。 ○道垣内委員 デフォルトルールであるという話なのですが,この甲案にせよ乙案にせよ,信託行為により権限を増加させるという場合を考えたときに,それは委託者の権限の増加なのだろうかというのが疑問なのです。吉谷委員が助成をするに当たって委託者の了解を必ず取らなければならないというのはそれはおかしいだろうとおっしゃったのですが,本当におかしいのだろうか。つまり,例えば第三者で当該分野について大変詳しい人がいて,運営委員会や受託者の判断も重要なのだけれども,しかしながら当該第三者に最後のレビューをしてもらうとなって,その人がオーケーと言わなければやはり受給権者に受給をしないという制度設計はおかしくないと思うのですね。しかるに,当該第三者が委託者であったとすると,それは駄目だということになるのだろうか。そうではないのではないかなという気がします。もちろんいろいろなことで,受託者が受託者の権限を縛ったり,あるいは,場合によって実際には委託者が完全にコントロール権限を持って自分の利益のために信託財産を使うことができるようになっていますと,そのことによって公益目的であると認定されないということは十分にあり得ると思います。しかし,第三者に与えることができる権限であるならば,それを委託者に与えることもできるのではないか。それは決して委託者の権限の増加なのではなくて,そういう機関ないしは判断権者みたいなものを作って,それがたまたま委託者であったというだけなのではないかなという気がします。   そこで何が言いたいかというと,権限縮減の場合には確かに減なのですが,増加の場合には,委託者の権限の増加という捉え方が唯一のものではなくて,第三者に与えられ得る権限にはどんなものがあり得るのだろうかといった検討の方向性もあるだろうと思いますので。これはできた後の解釈論の問題かもしれませんけれども,構造の捉え方として一言だけ申し上げておきたいと思います。 ○沖野幹事 すみません,これもちょっとむしろ解釈論なのかもしれないのですけれども。この甲案,乙案そのものについてではなくて,委託者の概念と言いますか,についてなのです。一つは,相続をどう考えるかという話と,それから委託者たる地位の移転について,この記述の下でどうするのかということでして,特に最後,道垣内委員がおっしゃった点はあるいはこれとも関わる面があるのか思われまして,たまたま委託者である人を適任の人として指定するということは,たまたま委託者であるAさんを指定しているだけなので,相続人が出てきても相続されないということになるのか,それとも委託者と指定している以上その含意は相続人も含むということなのかといったところが出てくるかと思われます。委託者ことAという指定をするのであれば,基本的にはその人限りですし,地位の移転ということもないと思うのですけれども,ここで一般的に委託者というときには,しかも公益信託はかなり長く続くものもある,美術館の運営というような話をしますと,もう共同相続人だけで何十人もいるというようなこともあると,利害関係人が有する権限のみであれば余り問題はないのかもしれませんけれども,もっと付加していったときに,この委託者の範囲が当初委託者からどこまで広がっていいのか,地位の移転などができていいのかというのが気になっております。   関心を持つ人という点では相続人も関心を持つとは思うのですけれども,すみません,当初委託者ぐらいなのかなという感じもするものですから。論点をいたずらに拡大するのもどうかということがありますし,それはその後考えるということならそれはそれでいいのですけれども,委託者像も想定して権限を考えていく必要があるのではないかという気がしております。 ○深山委員 今の沖野幹事の御指摘は非常に重要な御指摘だと思います。弁護士会で議論したときも,委託者の地位の相続性については少し話が出ましたけれども,多くの者の理解としては,委託者本人の一身専属的に考えて,相続ということは基本的には考えないということで余り異論はなかったです。一般論としては,委託者の権利義務を承継する相続人に委託者と同じ地位が引き継がれることで問題が直ちに生じないのかもしれませんけれども,信託の場面というのは,これは公益信託に限らない信託全般の問題でしょうけれども,公益信託に拠出する財産というのは拠出されなければ相続財産となったものだったという意味では,実質的には正に利害が対立するべき立場に相続人が立つということがむしろ一般的であるような気がします。そういう実質を考えても,ここで議論している委託者というのは委託者本人の一身専属的な,一代限りのものと理解をしないとまずいのではないかなという気がいたします。 ○中田部会長 委託者については,今ここでは甲案,乙案という形で出ているわけですが,より本質的なこととして,委託者をどのように位置付けるのか,その権限なり資格なり,あるいはその像をどのようなものをとして想定すべきなのかという非常に大きな問題があることを複数の委員,幹事から御指摘いただきました。   その上で,この甲案,乙案をもう一遍見てみますと,これは具体的にこれと提示しているわけですが,むしろこの部会で合意が調達できそうなのがどの辺りなのかということを,今探っているのかなという気がしてきました。ですから,冒頭山本委員が甲案ではないのだとだけおっしゃったのもひょっとしたらそういうことなのかなと。どの辺りが合意ができるレベルというか内容なのかというのが実質的な問題であるということが出てきたのではないかと伺いました。   ということで,今の段階では,ここだとはまだ落ち着いていないわけですけれども,問題の全体像が把握できてきたのではないかと感じております。   委託者についてほかになければ,次の運営委員会に進みたいと思いますが。 ○小野委員 今の議論との関連ですが,信託法の議論で指図権の議論があります。指図権者そのものが委託者なのか受益者なのか,第三者なのか,ここですと,委託者のほか運営委員又は委員会というのも考えられます。信託法の一般的な議論として,指図権者を信託契約で規定することについていけないという議論はないかと思います。ところが,今の議論ですと,委託者が委託者の立場で指図権を持つとするのは多分受け入れられないのでしょうが,先ほど吉谷委員の発言にもあったように,専門家が別途必要ではないかということからすると,場合によっては委託者が委託者たる地位を離れて,専門家としてアドバイスするという状況もあってしかるべきかと思います。公益信託で指図という言葉は少し強いかもしれませんけれども,運営委員会とまで言わないけれども,専門家アドバイザーとかそういう観点からの検討も必要かと思います。委託者というのは属人的なのではなくてたまたま委託者であって,その委託者が違う資格を持つということもあるかと思いますが,この点についてときに議論が混乱していることもあるのではないかと思います。委託者としてのどこかすぐれた別の能力を当該公益信託に生かすということは許容してもよろしいのかなと。 ○中田部会長 ありがとうございました。今の御意見は第4の運営委員会ともちょっと関係するところでありますけれども,取りあえず議論を「第4 運営委員会」の方に進めたいと思いますがよろしいでしょうか。 ○吉谷委員 委託者なのですが,ちょっと先ほどの発言の趣旨としましては,例として挙げましたのは,委託者が監督的な役割を超えて事実上の執行を左右するレベルにまで行ってしまうと,もはやその受託者と同じではないでしょうか,という趣旨で申し上げたのですということの補足だけさせていただきます。 ○中田部会長 ほかに委託者についてございますでしょうか。   それでは,「第4 運営委員会等」について御意見を頂きたいと思います。 ○吉谷委員 運営委員会につきましては提案に賛成でございます。ただ,信託銀行であれば助成型には常に運営委員会を設置するようにしているということからも分かりますように,認定の際には運営委員会のようなものを設けるのか設けないのかによって公益信託事務の執行がちゃんと行われるのか,監督がちゃんと行われるのかということの確認をするべきであると,公益信託事務の執行と監督の体制が十分であるということについて確認されるべきである。あるいはそのような体制整備の義務が受託者なのか何なのかにあると言った方がいいのかもしれませんけれども,そのような処置が必要であると思われます。 ○能見委員 私も原案で賛成と言いますか,こういうものは必置の機関としては設けないということでいいと思っていますが,仮に任意に信託行為でもって運営委員会を設けたときに,その運営委員会の役割として何を与えることができるのかという点が問題となるかと思います。今までは任意に設ける運営委員会の役割を助言ということで考えていましたけれども,監督的な権能まで与えるということなると問題がありますので,この辺りを詰めておいた方がいいのかなと思いました。   さらに,先ほどのちょうど委託者とも関係するのですが,委託者が運営委員になるということも選択肢としてあり得ると思います。委託者が信託管理人になるのは駄目だというのが多数の意見でしたけれども,運営委員会の場合にはその役割如何によっては委託者を入ることもできるかもしれません。そこら辺も整理の問題ですけれども,しておいた方がいいかなと思いました。 ○新井委員 日本の公益信託は約500ぐらいあって,そのほとんどの受託者が信託銀行です。信託銀行は財産管理の専門家ですけれども,当該公益信託目的に関する専門的知識は持っていないわけです。したがって,ほとんどの公益信託においては,現在運営委員会が置かれているということで,私は実務を尊重して運営委員会というのは残してもいいのではないかと考えております。しかしながら,この部会ではそれは少数意見だということもよく承知しております。   それで,もし運営委員会を必置として設けないということで考えた場合にちょっと気掛かりなことがあります。それはどういうことかというと,現在は許可審査基準の中に運営委員会等を設置していなければならないという規定があるわけです。それで今度先ほどの議論もあったところですけれども,現在の許可審査基準というのを全て法律のレベルに格上げするというのが私の理解です。そうすると,公益信託本則の中に運営委員会の規定が入らないということは,つまり現行の許可審査基準も廃止するということにするわけです。ちょっとそれは行き過ぎではないのか。公益信託本則には入れないとしても,運営委員会を設けることが許容されるぐらいの規定があってもいいのではないかと考えます。ですから,原則は大勢に従いつつも,もう少し弾力的に運営できるような道を残してもよろしいのではないかというのが私の意見です。   それから,10ページの補足意見の最後のところに,一番最後の方ですけれども,諸外国の信託法制と比較しても,運営委員会等のような信託関係人を法律上規定している国は見当たらない,との指摘は全く的確です。しかしながら,この点については日本の事情と諸外国の事情は違うと思います。というのは,諸外国で公益信託の受託者になっているのは,私が理解するところ専門家です。ですから,その公益信託目的の専門的な知見を持っているわけです。他方,日本はそうではなくて,ほとんどが先ほど申し上げたように信託銀行が受託者を担っているという点の違いもあるので,この表現それ自体は妥当ではあるのですが,日本の実情も踏まえる必要があろうかと思います。 ○川島委員 ありがとうございます。事務局が提案された公益信託法に規律を設けないということ,また(注)や(補足説明)にある必要に応じ任意に設置するという考えに賛成をいたします。その上で,付随的な事柄になりますけれども,この運営委員会を任意に設置をする場合のひな形を示し,その一助とする観点から運営委員会の設置や役割,機能などについてのガイドラインを定めることは有益だと思いますので,意見として申し上げます。 ○沖野幹事 運営委員会なのですけれども,私も,新井委員と同じ考えなのかなと伺っていたのですけれども,運営委員会を必置とはしなくても,設けることができるということで,助言の機関を設けるとしたらこういうものだというものを示すことにはそれなりの意味があるのではないかとは考えております。   それから,能見委員の御指摘になった,それにどこまでの権能を任意とはいえ与えることができるのかとか,委託者がそれにメンバーになれるかといった問題があるとすると,それを検討する必要が確かにあると思うのですけれども,それを全く法律にも何もなくて,後は委ねてしまっていいのかというのは問題であるように思われます。   それで,ガイドラインとして例えばそういうことを設けることも考えられると思いますけれども,もう少し正式にというか,任意にこういうものを置くことができるとした方がいいのではないだろうか。もしそうしない場合,事実上は統一されていくのかもしれませんけれども,様々な名称で助言か監督かよく分からないような機関をいろいろ設けていくということのどこまでが許容されてどこまでがそれは望ましくないのかといったようなことも生じうるように思いますので,何か設けるとしたらこういうタイプという形での規律を置くことが考えられてもいいのではないかと思っております。以前に申し上げたことの繰り返しですので,繰り返しで申し訳ないのですけれども。 ○中田部会長 ありがとうございました。前の部会でも御意見を頂いたかと存じますが,仮に法律で書く場合に,運営委員会あるいは助言を任務とする組織体を置くことができるとだけ書くのか,置いた場合の効果あるいはほかの制度との関係で要件化するというようなところまでお考えでしょうか。それとも何かこういうものが置けるのだということだけでしょうか。 ○沖野幹事 置けるだけだと名称を入れるだけですので,中身をもう少し書いた方がいいのではないかと思っておりまして,どういう権能を持たせられるかとか,メンバーをどういうものならば入れられるかとか,法人をメンバーに入れられるかとか,幾つかの点が出てくるかと思いますので,そういうものを入れてはどうかとは考えておりますけれども。 ○中田部会長 それは分かるのですが,その置いた場合の効果については何かお考えでしょうか。 ○沖野幹事 置いた場合に,その助言に従わなかったときにはどうなるかとかそういうことですか。 ○中田部会長 あるいは運営委員会という機関を設置した公益信託には何か効果が伴うのかということです。 ○沖野幹事 それは特には考えておりませんでした。ただ,運営委員会を設置すべきタイプのものがあるならば,それは一部必置みたいになってくるかと思いますけれども,そこは全く置くことは考えておりませんでした。 ○中田部会長 分かりました。ありがとうございました。   新井委員は今の点について何かお考えお持ちでしょうか。 ○新井委員 まず,この(注)ですと,公益信託の信託行為の中で設けることができるというのですけれども,やはり少しレベルを上げて,許可審査基準みたいなものですね,今回はそれは置かないということなのでちょっと私もそこ悩んでいるわけですけれども,やはりそういうレベルで決めていただいた方がいいのではないか。というのは,運営委員会を置くかどうかというのは税法上の公益性の認定の問題とかいろいろなところにやはり関連してくると思うので,やはり置いた方がいいし,一定の私法上の効果も伴うということですので,公益信託法本則には置く必要はないと思うのですが,やはり少しレベルの下がるようなところで規定するというのが考えられるかと思っています。 ○中田部会長 ありがとうございます。 ○深山委員 運営委員会等についての規定を必置にしないことを前提にしつつも,設置できるということを示す規定を置いたらどうかという幾つかの御意見があったのですが,仮に任意の機関として設けることができるというような規定を置くのであれば,それだけ置くというのは非常に中途半端で,これまで受託者とか信託管理人で議論したように,資格であるとか権限だとか義務だとかということをデフォルトルールとして置かざるを得なくなってくるような気がします。現行の運営委員会というものに,あるいは現行の税法などにも何らかの配慮をするということになると,必置ではないと言いながら,運営委員会付きの公益信託とそうでない公益信託のような類型のようなものに言わばなってしまって,事実上,一定のものについては運営委員会が実質的に必置になっていくような懸念を感じます。   もちろん,いつも申し上げるように,助言機関などが必要な公益信託において運営委員会のようなものを置くこと自体を反対するものではありませんけれども,そのように法律に資格,権限,義務等をうたえばうたうほど,やはり重装備の制度になっていくということから,デフォルトルールとしての規定は中途半端な規定も含めて置かないで,解釈として信託行為の中で定めることは妨げないということで足りると考えます。   結果として名称がいろいろになったりということは確かに想定されますけれども,法律に書いてしまう,あるいは法律ではないにしても法律に準ずるようなものに書いてしまうということには,むしろ事実上それを一定の範囲で必置化するに等しいようなことにならないかという懸念を感じますので,提案のとおりがよろしいという意見でございます。 ○中田部会長 ほかに御意見ございますでしょうか。   法律のレベルで必置にするということについては,その必要はないということで一致していると思います。その上で,任意に設けられるというのを全面的に信託行為に委ねるのか,それとも,もう少し上げてガイドラインみたいなもので書くのか,あるいは更に上げていくのか,もっと上げて法律の中でそういうものを書くのかという辺りまで何段階かの御意見を頂いたかと思います。任意の機関をどのレベルで位置付けるのかということはなかなか難しい問題もあろうかと思いますが,頂いた御意見を踏まえて更に次の段階に進みたいと思います。 ○山田委員 今の点について私の意見を申し上げたいと思います。「第4 運営委員会等」,9ページですね,(補足説明)の1のブロックの最後に,所得税法施行令第217条の2第1項第6号等というのがあります。新井委員がおっしゃったのもこれに関わることなのかなと思うのですが。税制優遇を受けられない公益信託をここでいかに立派に作っても私はやはりそれは余りうまくないと思うのですね。現在の公益信託ではこの所得税法施行令の下で,恐らく私の理解では運営委員会というのはこの役割を果たしているということなのだろうと理解をしました。信託財産の処分というのも何か大きな不動産を処分するだけでなくて,助成をするために信託財産の処分と考えると,1年に1回助成をすると,あるいは半年に1回助成をするときに運営委員会の意見を聞いて,誰に幾ら給付をするかということを決めているのではないかなと推測しました。全く専門的な知識はありませんので,全然そうでないかもしれません。   他方,美術館のような事業型のものを考えると,美術館グッズみたいなものを販売するのが信託財産の処分なのかどうかという辺りがちょっとよく分からないのですが,しかし,収蔵品の売却とかこれまでもいろいろな別の文脈でですが,話題になった,そういうときにこの学識経験者の意見を聞くということになるのかなと思います。そうすると,何か特別のことがあったときに学識経験者の意見を聞きなさいというのがこの所得税法施行令の適用場面ではないか。いわゆる事業型公益信託というものが導入されるようになると思いました。   そうしますと,それでよいのかどうかということですが,運営委員会,私はない方がいいと思うのです。そして,少しいろいろ工夫をしたらどうかという御意見もありましたが,最後の今の結論は深山委員のおっしゃるのと同じで,それもなるほどなとも思うのですけれども,設けないのがいいと思うのですが。ただ,そうしてしまいますと,運営委員会なしの公益信託というのができると,運営委員会ありの公益信託もあるだろうと。運営委員会のあるものはこの所得税法施行令の適用を受けて税制優遇を受けると,ないものは,ないというだけで駄目だと言われるのかどうか分からないのですが,何かいろいろと高いハードルを設けられるということですと,せっかく運営委員会なしというので必置としないということにした,狙っていたものが実現しないなと思います。   ですので,ちょっと先ほど事務当局で調査いただけませんかと申し上げて,中田部会長から,いやいや,調査はまたそれはそれで難しいと別のところで御発言いただきましたが,ここもちょっとこの所得税法施行令第217条2の下で,ここには運営委員会とは書いてないのですね,学識経験を有する者の意見を聞くことと,これが助成型で今までどおりでなければならないかというのも一つの論点になると思いますが,事業型の公益信託でどういう条件を満たせばこれに当たるのか,あるいはここが少し変わり得るのかというところも含めてなのかもしれませんが,そういったところの誰々がこう言ってましたというお話はここの場ではなかなかされにくいのかと思いますが,何かもう少し相場観というのが分かると議論がしやすいなと思います。 ○中田部会長 ありがとうございました。 ○小野委員 公益信託の柔軟性という観点からすると,運営委員会を必要とはしないという部会の大勢を占めている意見そのものに同意します。なお,先ほどからの議論とも関連しますけれども,公益信託と名称を与えるということは,一般の方にとって公益信託に運営委員会が置かれた場合地位とか責任とか権限が認識できるというような透明性あるような制度とすべきかと思います。そのほうが公益信託と接点をもつ取引する方にとっても,また逆に運営委員という役割を担う人にとっても分かりやすいのかと。会社法でもいろいろな組織形態がありますから,運営委員会設置型,非設置型両方あってもいいと思います。運営委員会というものは,先ほど部会長がまとめられたように,やはり制度的に組み込みそれを採用するしないは任意ですけれども,採用した場合にはこういう権限とか義務がありますみたいな形での透明性というか見えやすさを持った方がよいかと思います。特に当初信託契約で設置していなくても,やはり運営委員会は必要だろうと受託者が考えたときに,信託行為ということになると信託契約の変更で裁判所に行くことになるかもしれませんが,もっと簡単に採択できるような,制度的に組み込まれたそれなりに理解されやすいものであることが必要かと思います。もちろん,それは必置にしなければいけないということではなく,美術館関係者が受託者になってるときにもう一人別の見識を持った方が必要かもしれないということも,また弁護士が受託者になるときにやはり専門性という意味からすると違った方,それが共同受託者になればいいという議論があるかもしれませんけれども,それはそれでなってもいいし,別に運営委員会としてアドバイザーでもいいという多様なメニューを用意するということが必要だと思います。   先ほど沖野幹事がおっしゃったように,いろいろな名称でいろいろな人が絡んでくると,やはり公益信託と名称を与えて,またそれを義務としているにもかかわらず,分かりにくいものになってしまうのではないかと感じて発言させていただきました。 ○中田部会長 ありがとうございました。 ○吉谷委員 山田委員がおっしゃったところの趣旨は,私ども元々賛同するところであるのですけれども,私どもの方で先ほど受託者が公益信託事務の執行と監督の体制が十分であることを認定段階で証明できるようにと,確認してもらえるようにというふうにするべきだと申し上げましたのは,その確認を持って税の方の認定もしてもらえるというような前提で考えていたということであります。それを運営委員会であるとか,専門家,学識経験者というような表現でなく言ってみますと,そういう執行監督の体制を認定段階で審査してもらうということかなと思っております。 ○小野委員 運営委員会というと会を構成しなければいけないので,最低2名恐らく決議をしなければいけないとしたら3名ということになると,ちょっとやはりそうなると本当に重装備になってしまうかと思うので,運営委員という最小単位でも構わないのではないでしょうかということを言うのを忘れたものですから追加させていただきます。 ○中田部会長 ありがとうございました。大体御意見はよろしいでしょうか。運営委員会を任意のものとして設けるというときに,その任意のもの以外のものも設けることができるでしょうから,そうするとその任意のものとして何か設けたものが果たしてどういう効果を持つのかということもまた問題となってくるでしょう。運営委員というのを設けると,今度は信託管理人との権限分配の問題とかということも出てくるでしょうから,シンプルにしながら,しかし現在の実務の経験を生かせるような方法もないだろうかということを,必置とはしないという前提で,更に検討をするということになろうかと存じます。   大体よろしいでしょうか。   それでは,予定したところまで来ましたので,ここで少し休憩を挟みたいと思います。後ろの時計で4時5分まで休憩いたします。           (休     憩) ○中田部会長 それでは,再開いたします。   部会資料39の「第5 公益信託外部の第三者機関による監督」ですが,1から3まで一括して御意見をお伺いいたします。御自由に御発言ください。 ○棚橋幹事 第5の1の行政庁等の監督権限という部分の(2)の部分について質問が2点ございます。1点目は,今回(2)のアで行政庁の検査権限を御提案いただいているのですけれども,この検査権限の在り方については,今後定期的に行政庁が検査を行うことになるのか,それとも必要に応じた形で検査を行うことになるのか,両方併用されることになるのか,何か制度設計としてお考えのところがあれば伺いたいと思います。   2点目は,後で検査役の検査という部分も出てきますけれども,行政庁が行う検査と検査役が行う検査との間には実際に行う検査の中身に相違があるのかどうかを伺いたいと思います。 ○中辻幹事 御質問にお答えします。   まず,検査の在り方につきましては,現在の公益法人が参考になると考えておりまして,受託者に対して3年に一度定期的に立入検査することもあれば,必要に応じて検査に入るということもあるでしょうし,それらの併用もあってしかるべしという前提で,今回の部会資料は作っております。   次に,行政庁の行う検査は,原則として,行政庁の有する公益信託の認定及びその取消しの判断に必要な範囲での検査を想定しています。   一方,信託法46条1項で規定されている裁判所の選任する検査役が行う検査は,「不正の行為又は法令若しくは信託行為の定めに違反する重大な事実があることを疑うに足りる事由があるとき」にその有無を明らかにするために必要な検査を想定しています。そのようにそれぞれの目的,役割を整理した上で,仮に行政庁による検査と検査役の検査が併存することになれば,両者で重複する部分が出てくる可能性はございますので,その部分をどうするのかについてはさらに検討を要すると考えております。 ○中田部会長 棚橋幹事,よろしいでしょうか。 ○棚橋幹事 質問は以上なのですけれども,第5の3について引き続き意見を述べさせていただきます。一読で申し上げたことの繰り返しになりますが,検査役の選任については,もちろん信託法上裁判所が選任するという条文があるわけですけれども,公益信託については,先ほども質問させていただいたとおり,行政庁に検査権限があるという点で私益信託とは全く異なっていると考えております。そういった相違を前提とした上で,検査を通じた適切な監督を行うという検査役の制度の目的や,検査役の検査結果の用い方,そういったことを考慮して,どの機関が検査役を選任するのが手段として一番実効性があるのか,適切なのか,という視点から検討する必要があると考えております。   行政庁は,勧告措置命令,認定取消しなど検査権限を有している機関ですので,そういった権限を背景に有する行政庁が検査役を選任し,報告を受けるという在り方の方が実効性があるものと考えられますし,検査監督作用を単一の機関が行うことができるということになりますので,監督の在り方としては適切なのではないかと考えております。   裁判所は定期的又は随時に行政庁が行うであろう検査の内容は全く把握していない状況でございますし,もちろん勧告ですとか措置命令などの権限はございませんので,裁判所が検査役を選任することによって,検査結果を受託者の事務の是正等に活かすことができるのかどうかについては疑問がございます。   意見は以上です。 ○中田部会長 そうしますと,3については甲案ということでございますね。はい。   ほかにいかがでしょうか。 ○吉谷委員 まず,1番の行政庁の権限でございますが,(1)につきましては提案に賛成でございます。(2)につきましては,イ以下の部分について修正の提案をしたいと考えております。   提案は,行政庁の勧告命令の対象というのを受託者としているのですけれども,これに信託管理人を加えるべきであると考えます。新しい公益信託法制においては,信託管理人は内部ガバナンスの担い手でありまして,その業務執行の適正性確保のための方策というのを整えておくことが必要であろうと思われます。公益法人認定法では,勧告等の対象は公益法人であるわけですが,間違っていたら教えていただきたいのですが,公益法人の機関である監事等に関する勧告というのもあり得るのではないかと思いました。公益信託の場合は公益認定の対象が信託なわけですけれども,その担い手である受託者,信託管理人の双方を勧告等の対象として,信託管理人の権限の不行使がある場合には信託管理人に対する勧告を行うのがよいと考えます。   信託管理人の職権による解任というのを前回お話しさせていただいて,また後で述べるのですが,それはともかくといたしまして,信託管理人の適正性の確保の方策として,勧告等の対象とすべきであると考えます。   2番の裁判所の権限は提案に賛成いたします。   3番の検査役の選任につきましては,甲案に賛成です。受託者の不正について,信託管理人が自ら検査ができないと考えた場合には,行政庁に対して検査役の選任の申立てをして,また不正の疑いがあるということを報告すると。行政庁はそれに対して自ら調査を行うのか,あるいは検査役を選任するのかという選択をするという手順がよいと思われます。   検査役と行政庁が並行して調べるということがあってもよいと思いますし,行政庁が選択することによって最も効率のよい方法というのを選択できるのではないかと考えます。 ○深山委員 第5の1については提案に賛成をいたします。今吉谷委員の方からは,イ以下について受託者のみならず信託管理人もという新たな提案もあったので,それについても意見を申し上げると,私は原案どおりでよろしくて,信託管理人をここに入れるというのはふさわしくないと思います。信託管理人というのは,信託管理人自体が監督を担っている立場にあって,その監督の仕方をまた監督するというような構造になること自体が違和感もありますし,その必要性もないと思います。もちろん,信託管理人に何か問題があったときに,その解任をすることなどというのは,後に議論するように,それはそれで別の手当は必要ですが,ここに行政庁の権限として受託者と信託管理人を並べることについては賛成し難いと思いました。   それから,2の裁判所の権限については提案どおりで賛成いたします。   3の検査役ですけれども,こちらは乙案を支持したいと思います。先ほど行政庁との役割分担的な話が出ましたけれども,もちろん行政庁も検査権限,更には勧告,命令,認定取消しという権限を持っていて,それはそれで機能させるべきであることは当然前提なのですが,それとここで問題にしている信託法46条に定めている検査役の制度というのは,やはり役割が違う,別の制度だろうと思います。ここでは専ら受託者に不正なり法令違反があったことが疑われるようなときに,受託者の職務適正性について事実関係を調査するために,公益信託であれば信託管理人がその監督をする上で必要な調査を検査役という機関に委託をし,その補助を受けるという仕組みであります。ですので,裁判所を選任機関とすると定められている出来上がった仕組みをここでも実施するということなのであり,行政庁の監督等とはまた別の観点で,この制度というのは存在意義があるのだろうと思います。   事案によってはその両方が発動するということもあるとは思いますが,それを避ける必要もないのであり,検査役の選任権限については裁判所の方が適切だろうと考えます。 ○中田部会長 ほかにいかがでしょうか。 ○林幹事 まず1点。行政庁につきましては,先ほども申し上げたのですが,先ほどの認定主体のところで民間の有識者から構成される委員会の意見に基づいてと認定のところにあったと思うのですけれども,この監督においてもそういう民間の有識者からの委員会の意見を聞きながら監督するという,そういう前提で理解していいでしょうか。一致させるならなおその点を明確にした方がいいかと思います。   それから,行政庁につきましては,第一読会のときには行政庁の監督は補充的な,二次的なものだという位置付けをしたかと思います。今回の部会資料にもそういう記載もあるところです。それは,先ほどもありましたけれども,認定基準に適合しているかどうかとか,取消し事由に該当するかとういう観点になるのだろうと思います。そういう観点で見たときに,5の1の(2)につきましては,イ,ウ,エは理解できたのですが,アは若干広いのかなとも思えて,この点をどう読むべきなのかと思いました。一定の監督をし,立ち入ること等も必要だろうと思いますが,それをどういう観点で行うのかというところはあると思います。適正な処理を確保するために必要な限度においてと書かれているのですけれども,先ほどの補充的な監督という点と一致しているかというような気もしました。ただ,どうあるべきかは,どちらもあり得ると思ったので,問題意識だけ申し上げます。   2の裁判所の権限については賛成,3の検査役については乙案です。検査役については深山委員が述べたところと同じです。 ○中田部会長 ありがとうございました。   ほかにいかがでしょうか。 ○道垣内委員 検査役の選任に関して深山委員がおっしゃったところに私も賛成したいと思うのですが,第一読会でも発言をしたかもしれませんけれども,やはり目的は違うはずなのですよね。例えば受託者が第三者委託をしてはならない,ないしは第三者委託をするときにはこういった者に対してしなければならないという信託行為の定めであったときに,当該信託行為の定めに反して第三者委託を行ったことは,それによって公益が推進されることになり,かつ受託者が不当な利益を得ているとかにならないとするならば,公益認定には影響しないのだろうと思うのです。しかしながら,第三者に受託者の権限を再委託するというのは委託者の意思に反しており,それが○○記念公益信託の目的には反しているか否かについて,検査役はそういうことを検査すべき立場にいるのだろうと思うのです。これに対して,行政庁はそういう立場にはいない。そういうわけで,少し目的が違うということと思います。 ○明渡関係官 先ほど林幹事がおっしゃった関係で申し上げますと,今の公益法人の認定法には59条という規定がありまして,権限の委任ということで内閣総理大臣は監督の権限を委員会に委任するというような条項がございます。今回のものがどうかというのはまた別ですけれども,今ある公益法人認定法につきましてはそのような形になっているということでございます。   あと,すみません,13ページの「3 検査役の選任」のところの下の方ですけれども,今の公益法人認定法は御存じのとおり入口が認定という形になっております。それ以降の許認可等見ていきますと,変更のときに認定がある,あと合併に関して認可があるということはございますが,それ以外は届出若しくは提出というような形になっております。これ以降の議論にも関わるかもしれませんけれども,許可であったりいろいろ選任していくというような権限は今の仕組み上はないというのが,今の公益法人認定法上の仕組みということで,ファクトとしてお伝えしておきます。 ○中田部会長 ありがとうございました。一つ前の林幹事の御質問の中で,ただいまの明渡関係官の御説明とも関係しますけれども,この原案が行政庁というのが有識者の委員会の意志に基づくのかという点についてはいかがでしょうか。 ○中辻幹事 基本的には今の公益法人制度に倣ったものを考えており,公益法人認定法43条では,行政庁が公益法人の認定や取消し等の重要な権限行使については有識者委員会に諮問しなければならないとされています。信託と法人の性質の違いはありますので,この条文をそのまま公益信託に持ってくることはできませんが,必要な修正をした上で同じような仕組みを採るのが適切ではないかと事務局としては考えております。 ○中田部会長 ちょっと順番が前後してしまいました。   ほかに。 ○小野委員 第一読会でも発言したところですけれども,信託業法との関係で述べますと,今,公益認定法を見ていたのですけれども,認定のほか,監督規定があっていろいろと監督する立て付けになっている,そうでないと認定どおりの公益活動をしているかどうか分からないと思うので当然の帰結と思います。ですから,やはり公益認定機関である行政庁が認定し,監督するという本日のこの補足説明又この提案での議論がふさわしく,この点からすると,信託業法上の監督というのはかなり後退するという理解にせざるを得ないのかなと,そうあってほしいという気持ちもあるのですけれども思います。そうでないと,監督を二つの行政庁が担い,二つの行政機関が違った判断をするとか,違った方向を目指すとかそういうことになり得ます。 ○中田部会長 ほかに。 ○沖野幹事 検査役の点についてなのですけれども,結論自体は深山委員や道垣内委員がおっしゃった形がよろしいのではないかと考えております。行政庁というのが,基本的には,最終的には認定取消しに至るほどのものを想定した段階的なものを考えるのに対して,より日常的にきちんとやっているかということを信託管理人などが与えられた報告を求める権利などを通じて十分に調査できないときにまず調査をしてくれということですから,その結果によっては受託者の解任ということもありますけれども,填補請求などの責任追及ですとか,あるいはこれが繰り返されるようだと差止めとかいろいろな権能の行使ですけれども,それは,行政庁として最終的にはそれがされないときは認定取消しというよりは,もっと軽いものであっても日常的な適正化というための信託管理人の権限行使につながっていくようなものということですので,一応別物ではないかと考えます。そうしますと,行政庁の公益信託の認定等についてはそれに限ってというかそこに必要な限りでということだとすると,日常的な監督に必要な調査で検査役の選任まで必要なものというのは信託法が用意するものでよろしいのではないかと思っております。   ただ一方で,しかしそれが日常的なというレベルなのか,もっと重いもので実は幾つかの段階を経て認定取消しというようなことにまで至るようなものなのかというのは重複する場合がありますので,その重複の調整などを考える必要がないか考えるべきだろうと思います。一つは検査自体の重複の問題と,もう一つは検査結果の利用というところでして,検査自体の重複は,これはもう重複しても仕方がないのかなとも思いますけれども,例えば検査役を選任する場合には行政庁の方に一報を入れるとか,あるいは検査結果についても通知をするとか,現在であれば申し立てた主体に対してと,それから必要に応じて受託者に受益者への通知ですとか,周知措置を執るようにということになっていますけれども,そこにもう少し行政庁にも通知するとか,そういうような連携の措置は考えてもいいのではないかと思っております。 ○中田部会長 ありがとうございました。   ほかにいかがでしょうか。大体よろしいでしょうか。第5につきましては第一読会で頂きました御意見を更に敷衍し深める形で御意見を頂くことができました。更に次の段階に向けて進んでいきたいと思います。   続きまして,部会資料39の「第6 公益信託の受託者の辞任・解任,新受託者の選任」,「第7 公益信託の信託管理人の辞任・解任,新信託管理人の選任」,そして「第8 公益信託における情報公開」について御審議いただきたいと思います。事務当局から説明してもらいます。 ○舘野関係官 では,まず「第6 公益信託の受託者の辞任・解任,新受託者の選任」について御説明します。   「1 公益信託の受託者の辞任」について御説明します。まず,「(1)信託法第57条の適用の可否」についてですが,本文では甲案として,受託者が信託関係人の同意を得て辞任することのみを可能とする。乙案として,受託者が外部の第三者機関の許可を得て辞任することのみを可能とする。丙案として,受託者が信託関係人の同意を得て辞任することも外部の第三者機関の許可を得て辞任することも両方可能とするとの提案をしています。これらの提案のうち,甲案及び乙案は第一読会における提案と同様のものです。今回は信託法第57条は第1項で受託者が信託関係人の同意を得て辞任することを可能とし,第2項で受託者が裁判所の許可を得て辞任することを可能としていることに併せ,これらの案よりも柔軟な制度を指向する観点から,甲案及び乙案の両方のルートによる受託者の辞任を可能とする丙案を新たに提示しています。   次に,「(2)信託関係人の同意による受託者の辞任を認める場合」についてですが,本文では「ア 受託者の辞任事由」に関し,甲案として,やむを得ない事由を必要とする。乙案として,やむを得ない事由を必要としない,との提案をしています,甲案は,公益信託の継続性,安定性を確保するために信託関係人の同意に加えて,やむを得ない事由を受託者の辞任事由として必要とする考え方です。他方,乙案は信託法第57条第1項において,信託関係人の同意があれば事由は問わず受託者の辞任が認められていることに合わせた考え方です。   また,本文では「イ 受託者の辞任手続」に関し,甲案として,委託者及び信託管理人の同意を必要とする。乙案として,信託管理人の同意のみを必要とする,との案を提示しています。甲案は,信託法第261条第1項による読替え後の信託法第57条第1項の規定によれば,受託者の辞任には委託者及び信託管理人の同意が必要となることに合わせた考え方です。他方,乙案は,公益信託の公平な運営を確保する見地から,委託者の関与をできるだけ排除することが望ましいことから,原則として受託者の辞任には委託者の同意を必要とせず,信託管理人の同意のみで足りるものとすべきであるという考え方です。   次に,「(3)外部の第三者機関の許可による受託者の辞任を認める場合」についてですが,本文ではア,受託者の辞任事由は,やむを得ない事由とする,との提案をしています。この提案の内容は提案理由については第一読会から変更はありません。本文では,イ,受託者の辞任手続は,甲案として,行政庁の許可を必要とする。乙案として,裁判所の許可を必要とする,との提案をしています。これらの提案の内容や提案理由についても第一読会から変更はありません。   次に,「2 公益信託の受託者の解任」について御説明します。まず,「(1)信託法第58条の適用の可否」についてですが,本文では甲案として,受託者を委託者及び信託管理人の合意により解任することのみを可能とする。乙案として,外部の第三者機関が信託関係人の申立てにより受託者を解任することのみを可能とする。丙案として,受託者を委託者及び信託管理人の合意により解任すること及び外部の第三者機関が信託関係人の申立てにより受託者を解任することの両方を可能とする,との案を提示しています。   これらの提案のうち,甲案及び乙案は第一読会における提案と同様のものです。さらに,今回は信託法第58条は第1項で信託関係人がその合意により受託者を解任することを可能とし,第4項で外部の第三者機関が信託関係人の申立てにより受託者を解任することを可能としていることに合わせ,これらの案よりも柔軟な制度を指向する観点から,甲案及び乙案の両方のルートによる受託者の解任を可能とする丙案を新たに提示しています。   次に,「(2)委託者及び信託管理人の合意による受託者の解任を認める場合」についてですが,本文では甲案として,受託者の解任事由として,受託者がその任務に違反して信託財産に著しい損害を与えたことその他重要な事由があるときを必要とする。乙案として,甲案に掲げられている事由を必要としないとの提案をしています。甲案は,公益信託の継続性,安定性を確保するために信託関係人の合意に加えて,受託者がその任務に違反して信託財産に著しい損害を与えたこと,その他重要な事由があるときを解任事由として必要とする考え方です。他方,乙案は,信託法第58条第1項において,信託関係人の同意があれば事由は問わず受託者の解任が認められていることに合わせた考え方です。   次に,「(3)外部の第三者機関による受託者の解任を認める場合」についてですが,本文では,ア,受託者の解任事由は,受託者がその任務に違反して信託財産に著しい損害を与えたことその他重要な事由があるときとする,との提案をしています。この提案の内容や提案理由については第一読会から変更はありません。   次に,本文では,イ,受託者の解任申立権者について,甲案として,公益信託の委託者及び信託管理人とする。乙案として,公益信託の信託管理人とする,との提案をしています。これらの提案の内容や提案理由についても第一読会から変更はありません。   次に,本文では,ウ,受託者の解任権限を有する外部の第三者機関について,甲案として,行政庁とする。乙案として,裁判所とする,との提案をしています。これらの提案内容や提案理由についても第一読会から変更はございません。   次に,「3 公益信託の新受託者の選任」についてですが,本文では甲案として,行政庁が利害関係人の申立てに基づき新受託者を選任することができるものとする。乙案として,裁判所が利害関係人の申立てに基づき新受託者を選任することができるものとする,との提案をしています。第一読会では本部会資料の甲案のみを提示していました。もっとも仮に公益信託それ自体の継続と,公益信託の受託者の継続は同一平面上の事象でないことを重視して,受託者の辞任や解任には行政庁ではなく裁判所が関与することを前提とするならば,その延長線上にある新受託者も裁判所が選任することが相当であるとの考え方もあり得ることから,その考え方を本部会資料の乙案として新たに示しています。   「第7 公益信託の信託管理人の辞任・解任,新信託管理人の選任」について御説明します。   本文では,公益信託の信託管理人の辞任・解任,新信託管理人の選任については,公益信託の受託者の辞任・解任,新受託者の選任と同様の規律とすることでどうか,との案を提示しています。この案は,信託法が信託管理人の辞任・解任,及び新信託管理人の選任について受託者の規律を準用しており,その仕組みをあえて公益信託についてのみ変更するまでの必要性は認めらないとの考慮に基づくものです。もっとも,公益信託の信託管理人の解任については,委託者及び解任対象となる信託管理人以外の信託管理人がいない場合に,信託管理人を解任する主体が存在しなくなる可能性があるという問題点があります。そして,信託管理人の解任に行政庁又は裁判所を関与させるのであれば受託者からの信託管理人の解任申立てを認めても不当な結果を生じる可能性は低いと言えることなどから,公益信託の受託者にも公益信託の信託管理人の解任申立権を付与することが相当であると考えられますので,その旨を(補足説明)に記載しています。   最後に,「第8 公益信託における情報公開」について御説明します。本文では,1,公益信託法第4条第2項の趣旨を維持しつつ,受託者による公益信託事務及び信託財産の財産状況の公告の方法として電子公告を認めるなど,関連する規定を整備することでどうか。2,行政庁は,公益信託の認定や認定の取消し等をしたときは,その旨を公示しなければならないものとすることでどうか,との提案をしています。公益信託に対する社会の信頼を高めるという観点からは,公益信託の事務処理や財産状況が公開されることが必要ですが,信託と法人の制度的相違に留意して,信託行為を公告の対象に含めることは妥当でないと考えられます。その上で,公益信託法第4条第2項の趣旨を維持しつつ,電子公告による公益信託事務及び財産状況の公告を認めるなど,関連する規定を政省令で整備することが相当であると考えられます。   また,行政庁における情報公開も同様に有用であることから,公益法人認定法の規定を参考として,行政庁が公益信託の認定,取消し等を公示する旨の規定も整備する必要があるものと考えられます。 ○中田部会長 ただ今説明のありました部分につきまして御審議いただきたいと思います。まず,「第6 公益信託の受託者の辞任・解任,新受託者の選任」ですが,1と2と3いずれも関連している問題でして,かつそれぞれの理由も共通するところが多いと思います。ですので,一括した方がいいとも思うのですが,一つ一つがかなり幾つかの枝分かれがしていて複雑ですので,まず1の辞任について根拠も含めていろいろ御意見いただいた上で,2と3についてまとめて御意見を承ろうかと思います。ですので,2と3については根拠が1と同じであれば比較的コンパクトに御発言いただけるかと思いますが,1についていろいろ積極的に御発言いただければと存じます。   ということで,第6の「1 公益信託の受託者の辞任」について,いかがでしょうか。 ○沖野幹事 中身の確認をさせていただきたいのですけれども。1の(1)の甲案の意味についてです。関係人の同意を得て辞任することのみを可能とすると書かれておりまして,この乙案は部会資料36,前の部会資料と趣旨が同じであるとされているのですけれども,この囲みの中を見ますと,甲案は言わば57条1項ルートで,乙案はその1項ルートを封じるという趣旨に読めます。だけれども,今回は甲案というのは,のみを可能とするというのは1項ルートしか辞任の道はないという提案なのでしょうか。ということは,前回の部会資料と少し話が違っているようにも思われます。かつ,デフォルトルールとは書かれているのですけれども,これは受託者としては例えばやむを得ない事由があるのだという場合とか,やむを得ない事由と信託関係人は認めてくれないけれどもというような場合には,もう辞任の途はないというのが甲案の含意になるのでしょうか。あるいは同意しないことが乱用であるとか,そういうことで裁判所等に求めていくことになるのでしょうか。甲案というのがそういう意味だと成り立つのだろうか疑問に思います。   デフォルトルールと書かれているのも,ここで書かれているのは,同意ルートを封じる方のデフォルトルールとしての働き方を書かれているのですけれども,その甲案の含意がどういうことなのかというのは解任のところにも妥当しますので,説明をしていただければと思います。 ○中辻幹事 今回の甲案,乙案及び丙案は,前回いろいろ御指摘いただいた点を踏まえて私どもの頭の整理の意味も込めて構成し直したものですので,前回の甲案,乙案がそのまま今回の甲案,乙案にはなっていないのではないかという沖野幹事の御指摘はそのとおりでございます。その上で,今回の甲案は57条1項ルートの辞任のみを可能とするもので57条2項ルートは封ずるという意味を含んでおり,今回の乙案は57条2項ルートの辞任のみを可能とするもので57条1項ルートは封ずるという意味を含んでいるということになります。   そして,今回新たに提案しました丙案は,57条1項ルートも57条2項ルートも一般の信託では認められているのであるから,公益信託でも両方を認めて良いという発想に立っているものです。 ○沖野幹事 そうしますと,甲案の下で受託者にはそれなりのというか,通常であれば辞任が認められてしかるべきと思われるような事由があるときに,信託関係人が同意してくれないというときは辞任の道はないというのが甲案の含意なのでしょうか。 ○中辻幹事 そのとおりです。沖野幹事が言われましたように,57条1項ルートだけでは不都合が生じる可能性があり,例えば受託者にやむを得ない事由があるのに信託関係人が同意してくれない場合には裁判所に申立てをして辞任を認めてもらうべきであるというのであれば,甲案よりも丙案を支持する方に流れていくという理解をしています。 ○中田部会長 よろしいでしょうか。   ほかに辞任についてはいかがでしょうか。 ○小野委員 弁護士会の意見は別の委員又は幹事の方に任せるとして,私からはやむを得ない事由というところで発言させていただきます。やむを得ないという言葉の解釈ですが,客観的に見て合理性・正当性が認められる,だからやむを得ないというような一般的な理解よりも,ときにより強く解釈されることもあるかと思います。現行の公益信託の受託者を新公益信託法上の新たな受託者に切り換える状況は現実的にあり得ると思いますが,仮に乙案とか,今沖野幹事がおっしゃったように,丙案でも同意が得られなくて行政庁の方に辞任の許可を求めるというような状況の場合,行政庁の判断基準が何か必要と思います。ではどういう表現,どういう状況がふさわしいかという点ですが。   やむを得ない事由というのは多様な解釈がありすぎるので,分かりやすい表現に置き換える方が望ましく,後の議論にも出てきますが,正当理由とかそういうような表現,やむを得ない事由を置き換える趣旨で,実質的には同じかもしれませんけれども,がふさわしいのではないかと思います。 ○中田部会長 ほかにいかがでしょうか。 ○深山委員 辞任については(1)のところは丙案がよろしいと思います。やはり同意を得て辞任するということもあっていいと思うのですが,ただ同意が得られないときに辞任する道がなくなってしまうというのはよろしくないので,2項のルートも必要で,そうすると丙案ということだろうと思います。   (2)なのですが,丙案の場合にも57条1項を使った場合にどうかという前提で考えると,ここは「やむを得ない事由」を必要とするという必要もないのではないかと思います。つまり,2項の裁判所なり行政庁が判断をする場合には,何らかの事由,相当かどうかを判断するメルクマールが必要だろうと思うのです。それが「やむを得ない事由」というのが言葉として適切かどうかはやや躊躇するところですが,何がしかの事由が必要だろうと思うのです。しかし,1項の信託関係人の同意を得て辞任する場合には,もう同意をするところで辞任を認めるべきかどうかという事情を信託関係人が判断しているわけですので,そこで同意をしている場合に更にやむを得ない事由があるかどうかというようなことを重ねて考慮する必要はないだろうという気がします。そういう意味で(2)のアのところは乙案を支持したいと思います。   イのところ,辞任の手続については,ここは甲案を支持したいと思います。甲案と乙案の違いは,信託管理人のほかに委託者も同意権者として入れるかどうかということで,これは先ほど指摘した委託者にどういう地位を与えるかに関する考え方に関係するところですけれども,私は委託者にもこの場面での同意権という権限を与えてしかるべきではないかという意味で甲案を支持したいと思います。   なお,(注)のところでデフォルトルールということが書かれています。デフォルトルールにすること自体には異論がないのですけれども,デフォルトルールとした上で,委託者を例えば同意権者から外すというようなことはあっていいと思うのですが,甲案,乙案共通の信託管理人の同意権を外すというのは,これはよろしくないのではないかなと思います。そういう意味ではデフォルトルールといっても全く自由な任意規定ということではなくて,信託管理人の同意というのはある意味動かしがたいものとして,その意味において強行法規的な意味合いを持たせた方がよろしいという気がいたします。   最後,(3)のところは,アはやむを得ない事由でもいいのかなと思いつつ,なお,よりふさわしい事由の表現があれば検討するということを留保した上で一応の賛成はしたいと思います。   イの辞任手続については,これは裁判所の許可が相当と思いますので,乙案を支持したいと思います。この場面は,一読のときにも申し上げたかもしれませんけれども,一般的には,仮に(1)で丙案ということになった場合には,まずは信託関係人の同意を得て辞任するという道を受託者は選ぶのではないかと思われ,同意が得られないときに,それならばということで第三者機関に許可を求めるということになるような気がします。そういう意味では受託者の意向と他の信託関係人の意向が対立している場面が想定されますので,その場合にどちらの言っていることがもっともなのかということを判断する判断機関としては,行政庁よりも裁判所の方がふさわしい,そういった一定の紛争性のある事項についての判断をする機関としては裁判所がふさわしいと考えるからであります。 ○中田部会長 ありがとうございました。   ほかにいかがでしょうか。 ○吉谷委員 まず,(1)のところですが,乙案,賛成です。辞任は第三者機関の許可が必要であると考えます。甲案の同意による辞任は,新受託者が任命されなければ1年で信託が終了となるということを前提と考えますと,事実上信託の関係者によって公益信託を終了できるということになってしまいます。公益信託のパブリックな性格というのを考えますと,公益目的に利用できる信託財産があるにもかかわらず,信託を終了するということは原則許されるべきではないと考えます。   (2)はそうしますと,反対なので言わなくてもいいのですけれども,仮に採られる場合であれば,アはやむを得ない事由を必要とするべきだ。なぜなら,任務終了というのは限定されるべきだという考え方です。イの辞任手続については,委託者の同意権が特に必要とされるべきではないというところを他の場面でも申し上げておりますので,乙案ということになります。   (3)のところですけれども,アの受託者の辞任は,やはりやむを得ない事由とするです。ただし,後任の受託者がもう既に就任しているというような場合にやむを得ない事由を求めるということは必要ありませんので,その場合はやむを得ない事由がなくても辞任できるべきだと考えます。   受託者の辞任手続は新任手続とセットであると,そうでないと信託終了に結び付くということですので,甲案の行政庁の許可を必要とするになります。 ○中田部会長 ほかにいかがでしょうか。 ○道垣内委員 まず,やむを得ない事由があるならば,信託管理人の同意によって受託者が辞任することが認められてもよさそうにも思うのですね。ただ,そういうルールは本当に可能なのだろうかというのが,私にはよく分かりません。つまり,やむを得ない事由の存在という要件を付してしまうと,信託管理人又は委託者,私は信託管理人だけでよいと思いますが,辞任について同意をしたのだけれども,やむを得ない事由がなかったということになったときには,同意による辞任の効力が発生しないということになるのだろうと思うのですね。しかし,受託者の辞任といった局面において,後発的に,実はこの人は辞任はしていなくて,ずっと受託者として行為しなければいけなかったのだということになるというのは,少しおかしいのではないかという感じがします。   そうなりますと,(2)と言いますか甲案における同意の辞任というのは結局は認めようと思っても無理なのではないかという気がするのですね。もっとも,それでは,やむを得ない事由などというのを要件にしなければいいではないかとも思われますが,しかし,公益信託の運営において,委託者又は信託管理人が口を挟めるという制度にするときは,やはりそれを正当化するための理由が必要であり,したがって,やむを得ない事由というのがどうしても必要になってくるのではないかと思われます。そのように,2のアのところの要件を緩和できないことを前提にしますと,甲案の57条第1項ルートというのはやはりうまくいかないのではないかなという気がします。   そうしますと,乙案ということになるわけですけれども,乙案においては今度は裁判所が関与してくる。裁判所とは限りませんが,私は行政庁か裁判所かと言われると裁判所だと思いますけれども。裁判所が関与してくると,そういう公的な主体が関与してくるということになります,これは別にやむを得なくなくてもいいのだろうと思うのですね。やむを得ない事由というような,小野委員がおっしゃったように場合によっては非常に限定されて解釈されるような言葉でありますと,受託者が結構かわいそうなときもあるのではないかという気がします。  そうなりますと,事由を正当な理由とすることによって,57条2項ルートを裁判所の許可にかからしめるものとしてのみ認めるという辺りが妥当なのではないか。これが結論です。 ○中田部会長 ほかにいかがでしょうか。 ○沖野幹事 今の道垣内委員の御趣旨も含めてなのですけれども,私自身は1については丙案がよろしいのではないかと思っておりまして,そうしたときに(2),(3)についてなのですけれども。確かに現在の信託法は,要するに関係者がみんなやめることに同意をしている場合ですので,よほど濫用的でない限りは認めていいのではないかと思われる反面,一方で私益の信託の場合は信託関係者がそれでよいならよいと言えますが,公益信託では信託管理人が善管注意義務を負ってチェックするとはいえ,やはり公益の体現ということがあるときに,全く要件がなくて大丈夫なのだろうか,特に吉谷委員がおっしゃったことは今までちょっと考えてなかったのですけれども,そのように恣意的な終了をもたらされるということの問題は確かにあるのかなと思っております。   それで,今の道垣内委員のお考えを伺って,後から実は要件がなかったと判断されたときに,受託者はなお受託者として行動すべきだったということは不適切で動かないのではないかということなのですけれども。そのときに既に新受託者が選任されて,新受託者がもう引き継いで行動しているというようなときには治癒されるというか,そういうのをセットにすることができるかということが一つです。   それから,外部の第三者機関の方なのですけれども,このやむを得ない事由というのはやや強すぎるというのは現行法についても思っておりまして,仮にここが正当な理由だとか合理的な事情だとかいうことに変える場合は,公益信託だけそうなるのだろうかと,一般の信託でもいいのではないかと思うものですから,どうなのでしょうかというのをもしよろしければ道垣内委員に御趣旨を説明していただければと思います。 ○中田部会長 道垣内委員,何かございますか。 ○道垣内委員 二つの質問があって,まず後半のことからお話をいたしますと。現行信託法57条2項は,たしかに,やむを得ない事由があるときに,裁判所が辞任を許可するということになっているわけですね,そこを正当な理由に変えるというのは信託法と不整合が生じるのではないか,私は第1回以来,そういった不整合を一番嫌う立場におりましたところ,お前こそ不整合ではないかと言われますと,一瞬たじろぐわけですが,57条2項というのは1項とセットなのですよ。それは,私益信託における受託者の辞任という私益に関わる事柄に関し,当事者の合意があればやめることができるとされているころ,どうしても合意が調達できないときにあえて裁判所が関わってくるというのが2項であり,それはやむを得ない事由ではないと駄目だろうというわけです。しかるに,仮に57条1項ルートというものを公益信託について閉鎖しますと,2項が正道と言いますか2項のルートだけになるわけであって,そうなったときに要件が変わるというのは,別段不整合があることにはならないだろうと後半のものについては思います。   前半のことについては,関係者全員がオーケーと言っているのだから辞任を認めるのが原則ではないかというふうに沖野幹事はおっしゃったのですが,それらの者がなぜ関係者なのかが問題です。私益信託であるならば,受託者が委託者と受益者の同意を得れば,所詮当該信託はその人たちだけの利益に関わることなので関係者全員がオーケーを出すと,それはやめればいいでしょうという話になるわけですけれども。公益信託はそうはならないのではないかと私は思います。 ○中田部会長 沖野幹事から何か。 ○沖野幹事 そうなのでというか,ですので,一定の事由を必要とした場合に,しかしそれが事後的にその事由を満たしていなかったために,関係当事者はみんなもう辞任を前提に動いているというような場合に,既に新受託者が選任されて,新受託者の下で信託事務処理が行われているような場合には治癒されるというような措置を組み合わせることは考えられないのかということです。 ○道垣内委員 自分で違法行為をして,自分で注意しているのですよね。それは治癒にはならないだろうと思います。つまり,受託者の交代をしたいなあ,でも,別にやむを得ない事由はないなあというときに,じゃあ,やむを得ない事由があるということにして辞任を認めて,それで新受託者を選任しましょうというふうに言えばそれでいいことになりませんか。それとも,新受託者の選任手続の問題についての私の理解の不十分さが前提にありますか。 ○中田部会長 その選任についてはまた後ほど3のところで御審議いただく予定で。 ○道垣内委員 裁判所が新受託者を選任するときに,そこにおいて旧受託者の辞任が要件の具備された正当なものであり,受託者がもはや存在しないのだということを,新受託者の選任手続において裁判所なり行政庁がスクリーニングをするということが沖野幹事の前提になっているわけでしょうか。いや,逆ですか。 ○沖野幹事 ごめんなさい,私が一つ飛ばしていたことが分かりました。 ○道垣内委員 いずれにせよ新受託者の選任手続のあり方に関係しますね。 ○沖野幹事 新受託者が選任されているなら,その段階で要件を充足しているかどうかがそこで判断されているはずではないかということですね。分かりました。ありがとうございます。 ○中田部会長 ということで,沖野幹事の出されたその二つの質問に対するお答えは一応理解を。 ○道垣内委員 立場の違いは明らかになったと。 ○中田部会長 はい,ということですね。   ほかに,辞任についてございますでしょうか。 ○棚橋幹事 辞任についてということだったのですが,第6と第7をまとめて簡単に意見を述べさせていただければと思います。受託者と信託管理人の辞任許可,解任,新選任の判断主体についての意見ということなのですけれども,一読と同様に甲案,つまり認定行政庁等が行う方が適切だと考えています。   付け加えることとしては,解任の話になるのですけれども,解任については,前回の部会資料によりますと,事後的に認定基準を満たさなくなった場合には解任事由となり得るという性質の認定基準もございましたので,行政庁が認定を行うという趣旨に照らせば,認定機関でない裁判所よりも行政庁等が行う方が適切だと考えています。   新選任については,やはりこれは入口の認定手続にほかならないものであるため,資格要件を認定基準として設けた趣旨に照らせば,公益信託の枠組みどおりに認定機関である行政庁等が行う方が適切であると考えております。 ○中田部会長 ありがとうございました。辞任について1の(3)もやはりこれは行政庁という結論だと承りましたが,これについて何かコメントがございますか。 ○棚橋幹事 一読で述べた理由に特に付け加えることはございません。 ○中田部会長 ありがとうございました。   ほかに。 ○深山委員 先ほど道垣内委員の指摘のあった1項ルートについて,問題点の指摘を頂いたのですけれども,確かに同意をしてその次の新受託者がいない状態になると公益の観点からよろしくない状態になる,場合によっては,あえてそうすることにより公益信託をつぶしてしまうというような言わば濫用的な使われ方をするのではないかという吉谷委員の御指摘もありました。そのようなこと自体は確かによろしくないのですが,ただ,常識的に考えれば,信託関係人がその受託者の辞任を同意するときというのは,当然その後のことも考えて,ではその後誰がやってくれるのですかという話になって,そこは辞任だけを判断して同意するということではなくて,当然その後の新受託者のことも視野に入れるのではないかと思います。そう思いましたので,単純に1項ルートもありではないかと思ったのですが,もしそこに懸念があるのだとすれば,同意で辞任する場合にはその後任の新受託者も併せて選任をすることを法律上義務付ければその懸念は払拭されるので,そういう修正をしてもいいのかなという気がいたします。   そういう修正も含めて1項ルートというのもあってしかるべきではないかという先ほどの意見を維持したいと思いますし,もちろん2項ルートも必要ですので,結論丙案ということには変わらないのですが,ちょっとそこも御検討いただければと思います。 ○中田部会長 辞任については大体よろしいでしょうか。(1)について,甲案を支持される御意見はありませんで,乙案かあるいは丙案ということでした。丙案の場合でも同意については何らかの制限なり新受託者の選任とセットにするというような制度にすべきではないかといった御意見を頂いたかと存じます。   (2)については,そもそも1項ルートを反対するという御意見もありましたし,1項ルートについても限定的ということですので,(2)はそれを前提とした判断になると思います。   (3)については,やむを得ない事由というのをそのまま用いることが信託法の本体との関係でどうかということも含めて,更に検討するということだと思います。裁判所か行政庁かについては両論があったと承りました。   その上で,今度は2の解任と3の新受託者の選任と併せて御意見いただきたいと思います。辞任と重なるところも多いかと思いますが,御意見を頂ければと存じます。   2の(1)は従来の甲,乙と内容も少し変わっているのかもしれませんけれども,それに加えて丙というのが新たに入っているというのが辞任の方と同じ構造になっているわけですが。 ○林幹事 辞任のところと似ている議論になるかもしれませんが,弁護士会の議論では,実質的には乙案,丙案のどちらかという認識の下で,乙案の意見もあったのですが,丙案の方が多かったと思います。合意のルートを残すべきとの意見については,特に解任の場合などは緊急性を要する場合もありますし,手続とると時間もかかるかもしれませんので,関係者が,ここでは委託者及び信託関係人ですけれども,合意している場合には解任を認めてよいという意見が強かったと思います。   ただ,その合意ルートの場合に解任事由についてどう考えるかですが,これも解任事由を求めるという意見もありますし,後の解任申立ての場合と比較するとなくてもいいという意見も,それぞれにあったところです。ただ,合意による場合に何らか解任事由が必要であるとしても,この「信託財産に著しい損害を与えたことその他重要な事由があるとき」というとやや厳しいのではないのかという意見もありました。(注)にもあるように,正当な理由がある場合とか,一般法人法に倣うというような意見もありました。例えば,受託者としての信用不安とういう問題もあり得るわけで,著しい損害を与えたときには限られないのではないのか思います。   それから,3の第三者機関による場合につきましては,解任事由についてはおおむね賛成ですし,申立権者については委託者の関与については,委託者について両方のスタンスがあるので甲案,乙案両方あったところです。解任権限を有する第三者機関については,解任の場面なので裁判所の意見が多かったところです。   それから,新受託者の選任につきましては,これも両意見がありました。行政庁という意見もあったのですが,裁判所の方がなお強かったところです。ただし,いずれにしても新受託者が認定要件なりを充足しないといけない面はありますから,裁判所とする場合は,そことの関連性に配慮する必要があるというところです。   なお,新受託者の選任については,前提としては,例えば,特に自然人などを想定すると,信託行為の中に第2,第3の候補者が決められているときは,もちろんそういう者が選任されるべきと思います。この論点にはそういうものが前提にあるところと思います。 ○深山委員 解任の規律については,基本的には受託者の辞任の規律とおおむね重なるのだろうとは思いますが,若干違う部分もあるのかなと思います。具体的には,58条適用の可否の(1)のところについては,結論としてはここでも58条の1項ルートと4項ルートをそれぞれ認めてよいという意味で丙案を支持したいと思います。ここは辞任と結論としては同じです。   次の(2)なのですが,先ほど辞任のところでは,本人が辞任を希望して信託関係人も同意しているのであれば,その場合に「やむを得ない事由」まで更に要件を設ける必要はないのではないかという意見を申し上げましたが,解任は辞任と違って受託者本人はやめる気はない場面ですので,ここはやはり違うのだろうなと思います。現行法の58条1項は合意で解任できるということを単純に認めていますが,公益信託においては,一定の解任事由があるかないかを問わずに解任を認めるというのはやはりふさわしくないと思います。したがって,ここでは乙案ではなく,甲案的に考えるべきであり,一定の解任事由を観念すべきだと思うのです。しかしながら,甲案の「著しい損害を与えたことその他重要な事由があるとき」というのは狭すぎるという気がいたしますので,(注)にあるような「正当な理由」等々,もう少し広がりのある,いろいろな場面をカバーし得る事由の表現にした方がよろしいと思います。   (3)のところは,基本的にはここは辞任のところと同じように考えてよいと思うのですが,アの解任事由については,今(2)のところで申し上げたように,「著しい損害を与えたことその他重大な事由があるとき」というのはやや狭すぎ,やはり「正当な理由」みたいなもう少し広がりのある解任事由の方がよろしいかなと思います。   イは,委託者を含む甲案を支持する,ウのところは裁判所とする乙案を支持するというのは先ほどの辞任と同様であります。   違うところを申し上げましたけれども,やはり解任というのは受託者の意思に反している点がやはり辞任とは違うし,解任については解任させられる受託者が最終的には裁判所に訴訟を起こしてその地位の確認を求める等の争う余地を認める必要があるような気がします。そうなりますと,裁判所がその点を判断するに当たって一定の解任事由があるかないかということを判断することになると思いますので,何らかの解任事由というのはやはり必要なのかなということを申し上げたいと思います。 ○中田部会長 新受託者の選任についてもし御意見があれば。 ○深山委員 新受託者については,これはやや悩ましいなと思いつつも,乙案を支持したいと思います。行政庁なり外部機関に選任を申し立てるケースというのは,通常は信託管理人が新たな受託者を選任すればいいわけですが,それをしない場合に利害関係人が新受託者を決めてくれと選任申立てをするという場面なので,必ずしも従来の受託者がいなくなったときに常にここの規律に関わってくることではないと理解しています。利害関係人が新受託者の選任を申し立てるような場面を想定すると,裁判所が選任をするということを基本に考えるべきではないか。というのは最初の受託者が資格を失うケースとして,解任になる場合など既に裁判所が関与している場面というのも想定されるので,その連続性から言っても裁判所が次の受託者を選任するところにも関与するのが合理的かなということが理由です。   ただ,では行政庁は全く関与しなくていいのかということについて,やや懸念もあって,そういう意味では裁判所が判断をするのだけれども,行政庁に意見を聴取するというような要件を付加するということも検討してよいかなと考えているところであります。 ○中田部会長 ありがとうございました。   ほかにいかがでしょうか。 ○林幹事 先ほどの発言に若干補足させてください。解任の合意ルートの件ですけれども,これデフォルトルールとなっていて,そのデフォルトルールの意味が若干分かりにくいと思っています。条文に書いてあってそれをデフォルトというのであれば,加重してもいいし緩めてもいいと理解するのか。合意による解任の要件を信託行為で加重するのはよいとは思いますが,緩めるのもよいというところまで含意されているのか,分かりにくいという議論がありました。デフォルトルールとして条文で合意による解任ができると書いてあって,信託行為で合意ルートを採用しない場合は十分分かるのですが,それ以外の形で定めることは可能なのかという問題意識で,解任事由なりを緩めるのはやはりよくいであろうと思います。 ○中田部会長 今おっしゃったのは,(1)の甲案,丙案についての注記の部分でございますね。 ○林幹事 はい。 ○中田部会長 しかし,弁護士会としては甲案を支持されることはなくて,乙案又は丙案であったということですね。はい,分かりました。   ほかに。 ○吉谷委員 まず,選任の方からお話しますと,これは行政庁であるべきだと考えます。認定段階で受託者が誰かというのが非常に重要な要素として審査されると思われますので,選任におきましても行政庁による選任というのがあるべき姿であろうというふうにまず考えます。   そして,2の解任に戻りまして,まず(1)のところですが,これは乙案支持です。理由としましては,繰り返しでありますが,委託者及び信託関係人によって信託の終了まで導くことができるような制度というのはよろしくないのではないか。特に委託者がここに名を連ねるということにもちょっと違和感があるというところでございます。   ということですので,(2)につきましては,言う必要も本来ないのですが,仮に採るとしたら甲案になってくると思われます。   (3)につきましては,イの解任申立権者につきましては乙案の公益信託の信託管理人のみでよいと思われます。デフォルトルールということで結構かと思います。一方で,信託管理人のこの権限というのは制限不可であると思われます。   続きまして,ウにつきましては甲案の行政庁に賛成いたします。解任を裁判所に認めさせようということになりますと非常に手間ですしコストもかかるのではないかと思います。行政庁は受託者に対する調査権限がありますので,信託管理人が申し立てることによって解任の管理をできるというのがよろしいのではないかと思います。一読でも申し上げましたけれども,やはり職権による解任にまで行政庁には権限があった方がよいのではないかと思われます。というのは,内部ガバナンスが機能せずに,信託管理人による解任申立てがなされない場合というのがあり得ますので,その対策が必要なのではないかと思います。職権解任ができないと行政庁としては認定取消ししかできないことになりますので,私どもは認定取消しや信託終了になるとも考えておりますけれども,いずれにしても措置としては過剰になってしまうのではないかと思います。認定取消しを防止するための処分としての職権解任というのがあり得べしかなと思いました。   ただ,少数意見であるということを踏まえますと,少なくとも行政庁が辞任や解任を勧告したりするなどの何らかの代替手段は用意されていてしかるべきではないかと思われます。 ○中田部会長 ほかにいかがでしょうか。 ○棚橋幹事 3の新受託者の選任について,部会資料39の22ページの第3項の最終行の辺りにも書かれているのですけれども,裁判所が選任するとした場合に行政庁を関与させるなどの方法も採ることも考えられるという記載ですとか行政庁の意見を聴取するという御意見もありましたけれども,行政庁が関与する必要があるということなのであれば,関与ではなくて,行政庁が判断するのが一番迅速ですし直截ではないかと考えております。   信託行為に新受託者に関する定めがあるときは,認定段階で行政庁が判断しているという状況でもありますので,やはりそういったことを前提にすると,この場面でも行政庁が判断するのが適切ではないかということを付け加えさせていただきます。 ○吉谷委員 ちょっと更に補足させていただきますと,先ほど深山委員から御発言もありましたけれども,私どもは少なくとも受託者の辞任と新任というのはセットであるべきだと考えますし,解任と選任もできればセットで行うように努めた方がいいとは思います。ただ,辞任と解任というのはやはり性格がかなり違っていると考えます。その信託法59条4項のところで,括弧書きに57条1項規定によるものに限って受託者の任務が終了した場合には前受託者は新受託者が信託事務の処理をすることができるに至るまで引き続き受託者としての権利義務を有するとなっておりますので,辞任で,しかもこの57条1項の合意によるときは,新受託者が存するようになるまでは前受託者というのは引き続き任務を行う前提であると考えております。   ですので,かわいそうなのでやめさせてあげたらというのは分かるのですけれども,やはり飽くまでセットで行われるべきものであって,これが合意による辞任が単独でもしできてしまうとすると,やはりその意味というのは信託を終了させたいということぐらいしか出てこないのではないかなと思う次第です。 ○中田部会長 ほかにいかがでしょうか。 ○沖野幹事 度々すみません,ちょっと細かな点ではあるのですが,確認を含めて申し上げたいのですけれども。(1)については,辞任と解任とは事情が違うとは思うのですが,しかし甲案のこの1項ルートのみというのが一層あり得るのだろうかという疑問は持っております。それは先ほどのお話の確認かもしれません。そのほか2点なのですけれども,(2)と(3)において,それから(2)において甲案を採る場合,特にこれは深山委員がおっしゃったように,受託者も同意していないという,そうでなければ辞任の方で対応できるはずですから,ただ,同意ルートを認めなければまた話は全然違ってくるのですけれども。そうだとすると,公益信託の場合での事由が必要なのではないのかなと考えた場合に,(2)と(3)で事由が違ってしかるべきなのかどうか,その受託者の解任を,受託者自身は自分がなお事務遂行ができると思っているにもかかわらず解任を相当とする実体要件というのが,この関係者合意ルートと第三者機関ルートとの間で,緩和されること,あるいは逆に厳しくなるなどで差があることがあり得るのだろうかというのはやや疑問に思っておりまして,ここは一致すべきではないのかと思います。公益信託に特殊なということであれば,仮に(2)で(注)のような考え方を採るならば,(3)もそれに併せることにはならないだろうかというのが一つ目の疑問です。   二つ目は,(3)のイの解任申立権者というところなのですけれども,特に甲案による場合に,及びなのか又はなのかということでして,この第三者機関による解任ルートが関係者の合意による解任ルートと並べて用意されるときには,両者が一致して委託者と信託管理人が両方ともに解任相当と考えて申立てをするならば,もう1項ルートでいけるのではないかと思われますので,両者で意見が食い違っている場合が又はルートで用意されるべきではないか。それに対して(1)で乙案を採るときには,関係者の同意ルートというのがないので,受託者の解任を要求するという場合には両者一致のときでないと駄目だという考え方があり得ると思いますし,あるいは又はということもあり得るのかもしれないのですが。ここをもう少し場合分けをする必要があるのではないかと考えます。 ○中田部会長 ありがとうございました。組合せはいろいろあるわけですけれども,今整理していただいたようなことだと思います。   ほかにありますでしょうか。事務局の方から何かございますか。 ○中辻幹事 沖野幹事におかれては,御指摘をありがとうございました。部会資料39の19ページ(3)の解任申立権者の甲案には「委託者及び信託管理人」と記載しておりますが,信託法58条4項には「委託者又は受益者」という書き方がされており,後ろの受益者は公益信託では信託管理人に変わるわけですが,部会資料でも「又は」という言葉を使った方が正確であったと思います。失礼しました。 ○中田部会長 本日予定されたところは更に2項目ございますが,既に時間がきておりますので,本日の審議はこの程度にさせていただきます。   最後に,次回の議事日程等について事務当局から説明してもらいます。 ○中辻幹事 次回は,「公益信託法の見直しに関する補充的な検討(3)」と題する資料を用意しまして,公益信託の終了等の論点について御審議いただくことを予定しております。   次回の日程は,平成29年4月11日(火曜日),午後1時半から午後5時半までを予定しております。場所は法務省ですが,会議室は未定ですので,追って御連絡いたします。 ○中田部会長 それでは,本日の審議はこれで終了といたします。   本日も熱心な御審議を賜りまして,ありがとうございました。 -了-